Bom dia. No Contracorrente de hoje avaliamos o trabalho de Marta Temido à frente do Ministério da Saúde. A ministra tem condições para continuar no cargo? O número de telefone para entrar em direto no Contracorrente é o habitual 910 024 185, 910 024 185. Pode e deve deixar a sua opinião também nas redes sociais ou enviar-nos um e-mail para ouvinte@observador.pt.

Depois de mais um fim de semana com muitos serviços de urgência, sobretudo urgências de obstetrícia, a funcionarem a conta-gotas, e depois do primeiro-ministro ter reafirmado a confiança na sua ministra da Saúde, vamos hoje discutir no Contracorrente se Marta Temido tem realmente condições para continuar a ser ministra. O que tu achas, José Manuel? Bom dia.

Bom dia novamente. No fundo, acho que tem, porque continua a ter a confiança de António Costa e isso é que decide se ela continua ou não continua. Eu posso achar o pior dela, o pior da sua gestão da saúde, mas eu não conto. E por isso eu nunca peço a demissão de ministros, não tenho esse hábito. Também não sou partido da oposição. Já tenho os anos suficientes para saber que o primeiro-ministro, na maior parte das situações, é mais importante que qualquer ministro. Por outro lado, também já vi suficientes governos para saber que despedir um ministro quase nunca resulta numa troca para melhor. Pode resolver um problema político, mas quase sempre é uma opção para pior, porque é para alguém menos turbulento, sobretudo no sentido de muitas das remodelações a que assisti foi exatamente o que aconteceu. Basta olhar para a pasta da Saúde. Vamos recordar. Cavaco Silva remodelou Helena Beleza, porque ela estava a tocar em muitos interesses instalados. Trocou-a por quem? Trocou-a por alguém que a maior parte de nós nem se lembra, Arlindo de Carvalho. Nem vou comentar Arlindo de Carvalho e a carreira dele. Mais tarde tivemos Correia de Campos. Correia de Campos esteve duas vezes no governo, mas tivemos Correia de Campos, que estava a tentar, por exemplo, racionalizar a rede de maternidades. Naquela altura, toda a gente nascia em ambulâncias, nas notícias, como é óbvio. E foi ele que lançou estas PPPs que estavam a funcionar bem. Braga, Vila Franca, Loures. Foi substituído por quem? Por Ana Jorge. Primeira coisa que Ana Jorge fez: acabar com o PPP do Amadora-Sintra. Agora é bom lembrar que a Marta Temido não foi a primeira escolha de António Costa. A gente já se lembra dela há muito tempo, está muito presente, mas a primeira escolha foi Adalberto Campos Fernandes. Só que este não se dava lá muito bem com a geringonça e por isso, adeus Adalberto. Por isso, para ser franco, não creio que o problema seja uma remodelação. O problema é mesmo a política de saúde. No fundo, eu diria que o problema é mesmo António Costa.

Quando dizes que o problema é mesmo a política de saúde, o que queres exatamente dizer?

Quer dizer que estes problemas que estamos a viver não são conjunturais, não são problemas de agora. São problemas que têm a ver muito com a própria arquitetura do nosso sistema de saúde. É curioso que há precisamente três anos, não me enganei, foi em junho de 2019. Aliás, acho que há três anos, com exceção de um dia, foi 21 de junho, a gente está hoje a 20. Há precisamente três anos, nós fizemos aqui um Contracorrente a discutir o SNS no verão. E é exatamente o que estamos a discutir hoje. Por esta altura, tínhamos acabado de saber que esse verão os serviços de urgência de quatro grandes hospitais de Lisboa iam funcionar à vez, iam funcionar rotativamente. E não eram uns hospitais quaisquer, era a Maternidade Alfredo da Costa, Santa Maria, São Francisco Xavier, Amadora-Sintra. E na altura, o que diziam os responsáveis? Um desses responsáveis desabafava, e vou citar: "É o completo caos em Lisboa. Não há preparação, não há estratégia, não há soluções." Isto não foi ontem, foi há quatro anos. Agora estamos a ouvir coisas quase exatamente iguais. Incrível, não foi há quatro anos, desculpa, foi há três anos, foi 2019, estou a fazer mal a conta. Em três anos, todos os principais problemas encontram-se até nas mesmas especialidades. Faltam médicos obstetras, faltam médicos anestesistas ou então faltam os dois.

José Manuel, estás a falar de junho de 2019, portanto, antes da Covid.

Exatamente. Antes da Covid e também, já agora, antes das eleições, que houve eleições em 2019. Já volto a ver, mas acidente também houve. Sexta-feira, no Parlamento, a ministra veio dizer que temos estes problemas todos porque as reformas do SNS não puderam avançar por causa da pandemia, porque se tivessem avançado, tudo estaria às mil maravilhas. Eu acho que é óbvio que não, até porque o programa que Marta Temido disse querer seguir, na minha perspectiva, é o programa para o desastre. Esta ministra é ministra há quase quatro anos. Ela entrou em outubro de 2018 ou setembro. E quando chegou a ministra, a primeira coisa que fez foi deitar para o caixote do lixo uma nova lei de bases da saúde que estava acabado de ser preparada. Era uma equipa dirigida por Maria de Belém, que também foi ministra da Saúde, também foi do PS, e substituiu por uma proposta de lei feita completamente à esquerda, feita com o Bloco e com o PCP, uma proposta de lei que em muitos aspetos é sectária e que acabou aprovada, de facto, só com esses votos, não teve mais votos de ninguém. Boa parte dos problemas que temos, e vamos continuar a ter, decorrem precisamente dessa nova lei, que é uma lei inspirada nas propostas do António Arnaut, que entretanto já morreu, e de João Semedo, que também já morreu, já morreram os dois. Uma lei que vê o Serviço Nacional de Saúde como uma espécie de braço do Estado, inseparável do Estado, e que ignora a realidade de Portugal de 2022. Nós não estamos no pós-guerra, nós não estamos em 1979 também. Leis imaginadas para a sociedade desses tempos e para a economia desses tempos são leis que não fazem muito sentido hoje.

Mas, José Manuel, por que falas em pós-guerra e por que falas em 1979?

Falo em 1979 porque é fácil, é a data da primeira lei Arnaut

E falo do pós-guerra porque foi no pós-guerra que nasceu o famoso NHS inglês, o National Health Service. Nós temos que ter consciência do seguinte, e muitas vezes não temos: o nosso SNS, assim como o NHS britânico, correspondem a um modelo de saúde pública que não é o modelo dominante na Europa, é um modelo relativamente raro na Europa. Na Europa, a maior parte dos serviços públicos de saúde assentam em princípios diferentes, não todos, mas boa parte deles. De facto, o nosso SNS foi basicamente uma cópia do NHS britânico e aquilo que distingue o sistema britânico do sistema alemão, por exemplo, ou do sistema sueco, ou do sistema francês, nós estamos a falar de coisas menores, não é garantir a universalidade de acesso, porque isso todos os sistemas garantem. O que distingue o SNS e o NHS dos outros é serem sistemas basicamente estatais, sistemas em que os serviços de saúde são prestados pelo Estado diretamente e em que o financiamento do sistema é feito também diretamente através do orçamento de Estado. Não há nenhum sistema de seguros de saúde por aqui ou seguros sociais. No fundo, um sistema em que são os nossos impostos que pagam a máquina estatal. O sistema britânico chama-se por isso mesmo sistema beveridgiano. O que isto quer dizer? É um nome que deriva de um senhor chamado William Beveridge, que era um economista, que propôs um plano social que foi aprovado precisamente pelo governo inglês ainda durante a Segunda Guerra Mundial, o que quer dizer que foi aprovado por um governo presidido por Churchill, mas era um governo de coligação com os trabalhistas. Os outros sistemas são sistemas mais próximos daquilo que se chama o modelo bismarckiano, que é um modelo mais antigo, porque vem do século XIX, Bismarck viveu no século XIX. São modelos que também asseguram o acesso universal aos cuidados de saúde, mas agora são modelos que são mais gestores e financiadores do sistema. Todos esses sistemas, também vale a pena referir, são muito diferentes do sistema americano. No sistema americano não há garantia do acesso universal, mas agora não vamos discutir o modelo americano, que também não é exatamente aquilo que as pessoas dizem que é, mas isso é outro assunto.

É outro assunto. Então, nesses sistemas em que não é o Estado a prestar diretamente os cuidados, quem é que é então?

Podem ser as entidades mais variadas, inclusive o próprio Estado, mas também pode haver entidades privadas, sociais, tudo. Já agora, para teres uma ideia, eu vou contar uma história, porque semana passada estivemos aqui a discutir a saúde e a seguir recebi um e-mail de um ouvinte, e o ouvinte contava a história de uma amigdalite que ele tinha tido quando estava na Suécia. A primeira reação que ele teve quando apanhou a amigdalite, aliás, ele tem amigdalites recorrentes, contava ele.

Portanto, sabe identificar.

Sabe identificar. A primeira reação que teve foi bem à portuguesa, foi apanhar um táxi e seguir para o hospital que ele conhecia, que era um hospital que sabia ser bom, hospital universitário. E o que lhe aconteceu? A triagem, em vez de ser feita por um enfermeiro, foi feita logo por um médico. O médico confirmou a amigdalite e disse que a gravidade não era grande e portanto ele precisava de facto de ser medicado, mas isso não era para uma urgência hospitalar. Portanto: "Olhe, desculpe lá, toma lá uma fotocópia com a lista dos centros de saúde, apanha um táxi e vai até ao centro de saúde." Ora bem, ele apanhou o táxi, que por acaso foi pedido pelo próprio hospital, o hospital tratou de tudo, e seguiu para o centro de saúde, escolheu aquele que estava mais perto do hotel em que ele estava. E ia cheio de curiosidade, ele diz: "Eu ia cheio de curiosidade, porque queria saber como seria a rede de cuidados primários na Suécia." Quando lá chegou, ficou de boca aberta. E ficou de boca aberta por quê? Porque na socialíssima Suécia, na Suécia que foi sempre governada por partidos socialistas, praticamente ininterruptamente no último século, o centro de saúde era privado, era uma PPP dirigida por uma multinacional francesa, vejam lá o crime. Enfim, eu estive a ver a história dessa multinacional, entretanto era uma empresa privada sueca de hospitais que foi comprada por uma multinacional francesa, que por acaso também quer vir para Portugal. Ora bem, esse centro de saúde estava cheio de suecos, imigrantes, idosos, mães com as crianças, enfim, o ambiente habitual. Aquele português tinha o quê? O cartão europeu de saúde. Mas eu acho que é melhor eu ler agora o que ele escreveu. "Fui visto por um médico oriental. Não paguei nada, a parte de uma pequena taxa moderadora. Foi-me prescrito antibiótico, que pode comprar em unidose", que é uma coisa que nós não podemos cá em Portugal, temos logo que comprar a embalagem inteira, mesmo que metade seja para o lixo. " Sobrevivi, como sobreviveu a minha visão social-democrata do mundo. Ambos bem de saúde, obrigado." Ora bem, em resumo, na Suécia, em um dos mais generosos Estados sociais da Europa, dos mais antigos, a prestação de cuidados primários de saúde pode ser feita por uma multinacional francesa que tem um contrato com o Estado sueco, e na Suécia ninguém grita que isso é um crime de lesa-majestade, nem ninguém anda para aí a brandir uma lei Arnaut Semedo, estatista até o fim.

Mas a Suécia não é o único modelo, pois não?

Não, não é, e eu não estou a sugerir que adotemos amanhã o modelo sueco ou francês ou alemão. Aliás, todos os modelos têm virtudes e têm defeitos. Em muitos países também há problemas parecidos com os que estamos a viver, com faltas de médicos, urgências fechadas. Em França há uma grande polémica neste momento sobre isso. Mas hoje em dia a verdade é que já não há modelos beveridgianos ou bismarckianos totalmente puros, tudo é um pouquinho mistura. Mas o essencial não é irmos por um dogmatismo sobre o modelo, mas olharmos para a sociedade portuguesa de 2022, para o nosso tecido social, para as nossas redes de cuidados de saúde, e pensarmos num modelo que no fundo se adapte melhor aos dias de hoje, que não são os modelos de há 40 anos quando isto foi criado. 40 anos atrás é muito tempo, atenção, são praticamente duas gerações. Portanto, por isso eu digo que não podemos pensar, de facto, como no pós-guerra, como em 79. Temos que pensar face a uma realidade que é outra. Por exemplo, nós hoje temos uma importante rede privada. Temos hospitais privados que, por exemplo, já asseguram quase um terço das cirurgias. Um terço das cirurgias é imenso. Temos uma parte significativa da população que tem seguro de saúde, três milhões, aparentemente, de pessoas. É imenso. Além disso, ainda há a ADSE, que também é um super seguro de saúde. Portanto, hoje temos uma realidade diferente quando olhamos para os prestadores de saúde, da realidade que existia nessa altura, quando olhamos, por exemplo, também para médicos e enfermeiros. Os médicos e enfermeiros hoje são muito mais especializados do que eram nessa época, mas, por outro lado, também eu acho que têm, se calhar, um espírito um pouquinho diferente, procuram ter vidas normais. Eu conheço alguns jovens médicos e percebo que eles não querem, às vezes, levar a vida dos pais deles. Portanto, querem ter opções, não querem ser apenas meros funcionários do Estado, que eram muito com emprego muito seguro e pagamento baixo. Ora, ignorar esta realidade, ignorar que isto é o que as pessoas sentem, querem, desejam, aspiram, é o caminho para o desastre e é no caminho do desastre que a ministra avança. Costuma-se dizer que ela está à beira do abismo, mas estando à beira do abismo, parece determinada em dar o passo em frente. Portanto, vê-se isso, por exemplo, na forma como ela encara a solução dos problemas que estamos a viver.

Por que disse disso?

Porque estamos a falar mais ou menos, ou mais do mesmo, ou até mais do que já é mau. Ela disse no Parlamento, por exemplo, que estes problemas não teriam ocorrido se já houvesse uma espécie de diretor-geral do SNS, que é uma figura que ela quer criar e parece-me ser, mais uma vez, uma cópia da solução britânica. Também há um diretor-geral do NHS no Reino Unido, só que há um para Inglaterra, outro para o País de Gales, outro para a Escócia. Também há um diretor-geral lá. Só que há vários problemas nessa ideia e na forma como a ministra apresenta, pelo menos em perspetiva. Não estou a dizer que esteja mal, eu não tenho uma opinião fechada sobre isso. Mas o primeiro: parece-me absurdo dizer que seria preciso um diretor-geral para coordenar serviços de urgência quando temos administrações regionais de saúde, que eu acho que podiam fazer isso se tivessem competência para tal. Nem era preciso mais do que isso. Fazer umas escalas de urgência à escala regional, no fundo, é aquilo que pode estar aqui em causa. Eu acho que não é rocket science, não é ciência de foguetões. Aliás, foi feito em 2019. Em 2019, tivemos um problema idêntico e houve a tal rotação de urgências entre os grandes hospitais, sem ser necessário nomear um coordenador. Aliás, os coordenadores, curiosamente, são nomeados coincidindo com as áreas das administrações regionais de saúde, o que também é muito curioso. Os médicos foram nomeados é um por cada direção regional de saúde. Depois, há outra coisa, uma coisa que ninguém discute e que eu acho que é muito importante. Na Grande Lisboa, eu vou dizer uma coisa que se calhar vai chocar muitas pessoas. Na Grande Lisboa, há maternidades a mais. Com o número de nascimentos a diminuir, não se justifica a existência de tantas maternidades e, em concreto, vou direto à cabeça do boi, não se justifica a Maternidade Alfredo da Costa. Só que ninguém quer pegar neste problema. É óbvio. Mas agora há uma coisa que vou dizer que é óbvio. É óbvio que havendo falta de obstetras, é mais difícil distribuí-las por tantas maternidades. Se houver menos, é mais fácil. Menos maternidades é mais fácil, há mais racionalidade. Só que fazer aquilo que muitas pessoas acham que é importante, que é fazer a reforma hospitalar, ninguém faz, ninguém quer ouvir falar, porque isso mexe com muitas capelinhas, mexe com muitos interesses. Finalmente, a ministra acha que os problemas que tem com os médicos se resolvem ou com mais dinheiro, o problema do costume, ou arranjando formas de os amarrar ao SNS, impedindo-os de sair. É o discurso do Bloco, por aí adiante. Agora, eu acho que a gente não pode mandar os médicos para os hospitais do Estado, como antigamente se enviavam condenados para as galés, quer dizer, amarrados com grilhetas. Nada disso faz sentido, porque o que faz sentido é pensar o SNS não apenas como Serviço Nacional de Saúde, público, estatal, burocratizado, centralizado, mas antes pensar nisto tudo como um SNS que seja um Sistema Nacional de Saúde, que integre todos os prestadores de cuidados e seja gerido com mais racionalidade e muito cuidado com os dinheiros públicos.

Portanto, no fundo, defendes um sistema com mais PPP, se calhar até PPP nos centros de saúde, é isso?

Olha, é isso, mas não é só isso. Acho que é redutor colocar o problema como ter ou não ter PPPs. Evidentemente que é muito útil falar disso, porque permitiu o quê? Permitiu perceber várias coisas. Permitiu perceber que não foi enquanto houve hospitais PPP que esses problemas existiam. Eles apareceram depois. Foi bom fazer isso, porque também se recordou que os hospitais PPP eram mais baratos.

Zé, desculpa só interromper. Eu gostava, quer dizer, gostava não, não gostava nada, mas nós imaginamos o que neste momento estaria Catarina Martins, Jerónimo de Sousa, a própria ministra Marta Temido e o próprio governo a dizerem se este falhanço estivesse a acontecer nos hospitais PPP.

Sim, se o hospital de Braga não tivesse de fechar urgências e ainda fosse PPP, se o hospital de Loures não tivesse de fechar urgências e ainda fosse PPP, caía o Carmo e a Trindade. Todos temos noção disso.

Exato. E há também uma demagogia enorme, porque manter a Maternidade Alfredo da Costa a funcionar, nós lembramo-nos daqueles cordões de pessoas a dar bracinhos à maternidade, faziam manifestações para dar bracinhos e cordõezinhos e não sei o quê, até faziam umas coisinhas de tricô, punham umas arvorezinhas à volta da maternidade. Quer dizer, mas tudo isso não é suficiente para manter aquela maternidade a funcionar em verdadeiras condições de segurança. Isso já foi referido na época.

Não tem reais condições de segurança para as mães. Quer dizer, tem bons serviços para os recém-nascidos, nomeadamente para o serviço de neonatologia, para os prematuros. Eu tenho três sobrinhos que estiveram lá e foram lá tratados, eu sei que aquilo é bom. Agora, se a mãe tiver um problema durante o parto, um problema cardíaco, por exemplo Tem que vir uma ambulância para levá-la para Santa Maria.

Porque não há um cardiologista?

Porque não há ali o resto para adultos. Aquilo está lá para crianças, não está para adultos.

Quando se compara as condições de partos no Hospital de São Francisco Xavier, como estão montados, como estão concebidos os espaços e tudo isso, com aquilo que existe na Maternidade Alfredo da Costa, percebemos que a decisão de ter desativado a Maternidade Alfredo da Costa era correta, mas independentemente disso, para lá da questão da dispersão das equipes.

Perdeu-se muito com Loures. Mas Alfredo da Costa perdeu quase metade da área que abrangia. Se as pessoas que lá iam nascer, deixaram de lá ir nascer.

E, por outro lado, o que se nota em todo este caso também é uma profunda demagogia, porque essas pessoas agora estão todas caladas. Ou seja, as pessoas que andavam a dar abracinhos à Maternidade Alfredo da Costa, já não dão abracinhos à Maternidade Alfredo da Costa, agora devem abraçar bicicletas, acho eu, ou coisa assim do gênero. Ninguém diz nada e assobia-se para o ar. Eu já não o interrompo mais, mas eu só deixo esta pergunta: imagine-se que isto que está a acontecer agora no Hospital de Braga ou no Beatriz Ângelo, tinha acontecido quando eles eram parcerias público-privadas, porque nós na verdade vivemos num sistema de pecado. Ou seja, olha-se para tudo que é privado como se fosse um pecado e todos os dias aquele ser pecador tem de provar que se está a redimir daquele pecado original, ser privado. Em relação ao sistema público, parte-se do princípio que ele vive num sistema que comprou uma indulgência, como também se fazia noutros tempos, e portanto pode pecar porque ele tem aquela indulgência de ser estatal. E isto subverte toda esta discussão.

Sim, mas isso leva-me a um terceiro ponto, precisamente, que é que esta forma de governar da ministra, que não teve em atenção nem a eficiência das PPPs, nem o custo das PPPs, no fundo não tinha nenhuma racionalidade. Foi ditada por preocupações basicamente ideológicas ou cegueira ideológica, como agora está na moda dizer. Agora, dito isso sobre as PPPs, eu não creio que os nossos problemas se resolvam todos começando a espalhar PPPs para todo lado, porque a coisa também não é assim tão óbvia. Há muitos hospitais que podem funcionar bem. São João do Porto funciona bem. A solução, na minha perspectiva, deve ser integrada. Por um lado, tem que haver uma nova arquitetura do sistema de saúde que coloque o foco no financiamento e nos resultados, em vez de colocar o foco na gestão direta. Isto é uma grande diferença. E, por outro lado, de facto, tenha muito cuidado com a arquitetura do sistema e a gestão global do sistema, não é depois com a microgestão de cada unidade hospitalar. Aquilo que temos é irracional, mesmo no setor público. Eu não tenho dados atualizados, mas os últimos que tinha indicavam que cada doente tratado num hospital na zona de Lisboa custava ao Estado, e quando eu digo ao Estado, é a todos nós, sensivelmente mais 50% do que custaria se fosse tratado num hospital do Grande Porto. Que se saiba, não há diferença na qualidade do tratamento, não se é melhor tratado Santa Maria do que se é no São João. Mas isso não impede que os custos por doente e por ato médico, principalmente nesses dois hospitais em concreto, que são dois hospitais muito parecidos, até na arquitetura são quase iguais. E até são os dois universitários. Santa Maria em Lisboa e São João do Porto têm custos substancialmente diferentes e até uma eficiência diferente, como também reparamos durante a pandemia. Também demos por isso durante a pandemia. Em Lisboa, no fundo, temos uma estrutura hospitalar que é muito ineficiente. Em Lisboa, não se consegue fechar um hospital. Não se consegue. Quando é necessário. Apesar de haver n hospitais que abriram na periferia e tiraram carga de Lisboa, Garcia de Orta, Amadora-Sintra, Cascais, Loures, Vila Franca, Barreiro, tudo isto abriu nos últimos 20 anos. Barreiro talvez seja um pouquinho mais antigo. No entanto, o que é que fechou em Lisboa? O Hospital do Desterro, que era um desterro.

Que era um desterro. Verdadeiramente um desterro.

Fica no desterro e era um desterro. E isto por quê? Há muitos interesses, muitas capelinhas.

Desculpa interromper-te em relação ao Desterro, tive de acompanhar há muitos anos um familiar que tinha tido uma queda e foi levado de ambulância de São José para o Desterro e na altura eu já estava a trabalhar em séries de televisão e quando lá cheguei pensei: "Isto dava um belo cenário".

Aquilo é verdadeiramente Florence Nightingale.

Sim.

Aquilo é Florence Nightingale. Era Florence Nightingale.

Não tinha de mudar quase nada, porque aquilo era quase tudo de época. A pessoa pensava: "Mas como é que é?" A questão é quando os nossos pais já diziam que esse hospital era velho, e portanto não aconteceu mesmo nada.

Aquilo era verdadeiramente o desterro.

Foi um cato de trabalhos para fechar o Desterro.

Sabes por que foi um cato de trabalhos para fechar? Porque havia um diretor de serviço que conseguiu a certa altura construir uns quartos que agora são comuns, mas são aqueles quartos de pressão negativa. Para não haver entrada ou para não haver saídas, já não sei bem, de micro-organismos. Isso havia poucos em Lisboa, mas ele conseguiu um financiamento numa altura qualquer, por ligações que tinha na Secretaria de Estado ou no Ministério ou na Direção Geral de Saúde, conseguiu fazer aquele quarto.

E portanto ficou indispensável.

Era um quarto moderno. Não se pode agora fechar um hospital quando fizemos cá um investimento tão grande. E aquilo bloqueou fechar o hospital durante sei lá quantos anos.

E então, José Manuel, como é que poderia ser gerido o sistema?

Primeiro de tudo, como é que deveria ser um sistema assim? Um sistema assim deveria ter como base a prestação dos cuidados no modelo que eu diria que é de economia mista. Portanto, implicava incluir os prestadores públicos, os prestadores privados, os prestadores sociais, são muitos. Nós damos menos por eles em Lisboa e no Porto, mas quando saímos de Lisboa e do Porto, são muitos. E isto numa rede única. Não haveria aquilo que há hoje, e cada vez há mais, que é hospitais privados para os que têm mais posses ou para quem tem seguros, que regra geral são quem tem um emprego, quem tem um emprego em empresas boas. Haveria estes hospitais a que todos poderiam ter acesso se os escolhessem como seus prestadores de cuidados. E o Estado pagaria o serviço com base no orçamento de Estado, eventualmente também nas receitas dos próprios serviços de saúde, que poderiam ser geridas centralmente e que seriam geridas por uma entidade única. Não quer dizer que depois não houvesse coisas suplementares, tipo eu quero ter um quarto particular e então o meu seguro paga-me o quarto particular, eu tenho um seguro extra porque quero um quarto só para mim. Mas isso não tem a ver com o cuidado básico, a coisa mais importante. Depois, isto permitiria o quê? Que houvesse concorrência entre os prestadores e a liberdade de escolha, que é aquilo que permite a concorrência. Eu posso beneficiar um e prejudicar outro com a minha liberdade de escolha. O Estado tinha que continuar a garantir aquilo que é o mais importante de tudo: acesso universal. Ninguém pode ficar à porta de um hospital quando lá chega. Ninguém. Ninguém pode deixar de ter um tratamento porque não tem dinheiro. Ninguém. Sobre isso estamos todos de acordo. Mas isso tanto funciona neste sistema, como funciona no chamado sistema bismarquiano, como no sistema beveridiano. E depois, naturalmente, que isto tem que acontecer no território todo, que isto é também uma coisa muito importante. Nós temos um território muito desigual e provavelmente nem em todos os sítios do território haveria investimento privado para garantir isto. Teria que garantir no território todo. E depois há um papel fundamental na fiscalização e na regulação dos preços e da qualidade dos serviços. O famoso papel regulador, que o Estado infelizmente muitas vezes falha. Ora bem, evoluir para isto, que eventualmente o modelo final exigiria, no fundo, trata-se de passar do atual modelo, que é hipercentralizado, para um modelo mais supletivo, em que os cidadãos tivessem também uma palavra a dizer. Isto não é fácil, nem está pré-determinado, se calhar, como é que nós vamos lá chegar, onde é que se vai situar exatamente o ponto de equilíbrio, mas parece-me que com projetos-piloto. As PPP eram um projeto-piloto. Mas isto parece-me ser a única forma de responder a alguns destes problemas crónicos. Eu até vou dar o exemplo das urgências. De facto, o que se passa em Portugal é único no mundo, obviamente único na Europa. Ninguém em Portugal manda numa urgência ou vai para uma urgência se poder ir para um centro de saúde. Eu vou para a urgência porque não tenho outra alternativa. Entre outras coisas, por exemplo, os centros de saúde, quando é necessário um auxiliar de diagnóstico, não têm maneira de o fornecer. Eu já sei, eu quando tinha crianças pequenas sabia como é que era. A pessoa tinha muita fé, porque um médico é que a pudesse telefonar. Se precisasse de uma análise, não ia ao centro de saúde, ia diretamente à urgência. Agora, se houvesse outras condições, como na Suécia, eu tenho a noção de que com uma rede de cuidados primários a funcionar, as coisas funcionariam de maneira diferente. Agora, como é que pomos a funcionar uma rede de cuidados primários, se a única coisa que temos é notícia de que cada vez há mais portugueses sem médico de família? E aparentemente só podemos ter médicos de família se for dentro do esquema do Estado. Há muitos médicos de medicina geral e familiar espalhados pelo sistema privado. Simplesmente ninguém os está a englobar na solução. E de facto, eu acho que só podemos evoluir, nomeadamente se evoluirmos para um sistema baseado na relação pessoal entre o médico e o doente, que era aquilo que eu me lembro que existia, ou existia mais. Por quê? Porque esse sistema permite, em muitas situações, nem sequer ir à consulta, telefonar. Telefonar, já nem digo fazer uma teleconsulta. Muitas vezes basta telefonar, dizer quais são os sintomas, o médico que nos conhece sabe quais são as nossas características, diz logo se é grave, se não é grave e até pode dizer: "Olha, isso não dá, tens mesmo que ir à urgência". Ninguém faz isso hoje em dia. Ou muito poucas pessoas fazem, poucas pessoas têm esta possibilidade. Eu acho que isto pode parecer muito utópico, mas não é, porque há países que conseguem ter o sistema a funcionar assim. Não há nenhum sistema perfeito. Agora, aquilo que nós percebemos, e era bom também termos consciência disso, e percebemos durante a pandemia, é que apesar de termos paralisado quase tudo para tratar a Covid, foi o que foi feito, paralisou-se quase tudo, nós estivemos longe de ser os mais eficientes. Temos a mania que fomos, mas não fomos. No indicador mais importante, o excesso de mortalidade global, porque ele indica não só as pessoas que morreram a mais por causa da Covid, mas também as pessoas que morreram a mais por falta de outros tratamentos. Nesse indicador, que é um indicador para todo o sistema de saúde, nós ficámos em 11º lugar, considerando os dois anos da pandemia, em excesso de mortalidade neste período. O que isso significa? Estou a falar na Europa só. Significa que na Europa houve 17 Estados que fizeram melhor do que nós. Não foi dois, três, foram 17. Quem enche a boca a dizer que nós temos o melhor SNS do mundo, que tudo correu maravilhosamente no tempo da pandemia, um grande sucesso no combate, digamos que é um resultado, ficar com 17 países à frente, a maior parte deles, é pouco menos que medíocre. E atenção que as coisas ainda podem ser piores, porque eu estou a dizer que estamos neste ponto, mas eu ontem voltei a ir consultar a base de dados da mortalidade e assustei-me, literalmente. Desde março Nós estamos com uma mortalidade muito anormal. Os números de junho são superinquietantes. Só para teres uma ideia, a mortalidade de maio foi a mais elevada dos últimos 40 anos. Até 13 de junho, considerando que é quase meio ano, costuma haver 61 dias com menos de 300 óbitos. Este ano, só houve um dia com menos de 300 óbitos até 13 de junho. Costuma haver 61. Este ano, houve um.

Desculpe interromper.

Deixa-me só acabar esta coisa. Este ano, os dias 17 e 18 de junho, já estão registadas mais mortes do que há cinco anos. Há cinco anos, esses dias foram os dias das mortes de Pedrógão.

E já houve mais mortes este ano.

Este ano, mais mortes do que houve nesse ano.

Há indicadores que às vezes nos dão estas coisas e eu mesma tive, entre pessoas próximas, semana passada, dois falecimentos e um deles foi fora de Lisboa, de uma pessoa muito próxima, de família, e o padre estava extenuado. Estamos a falar de uma família católica, e a certa altura havia dúvida se podia haver missa ou apenas uma celebração da palavra, e se a própria celebração da palavra poderia ser feita pelo padre ou teria de ser feita por um leigo, porque o padre estava extenuado, não dava conta. Andava de funeral em funeral, e este é sempre um indicador nestas localidades de província, que correspondem a paróquias grandes, que é o número de óbitos.

As pessoas estão a morrer.

Estão imensas pessoas a morrer. Isto também aconteceu naquelas alturas piores do Covid, em que o padre já andava quase de táxi, porque as pessoas, apesar de tudo, queriam uma cerimônia, fosse a que fosse, mas qualquer coisa. E realmente, vindo lá com esta coisa, o padre estava, e aliás, notava-se, estava absolutamente cansado, porque passa de uns funerais para outros. Isto é um detalhe.

Enfim, acho que já temos o ponto. Os indicadores, de facto, apontam para que estamos a caminhar para o abismo. Mas a ministra parece que quer acelerar mais. Lembra aquele filme com o James Dean, em que eles aceleravam para o abismo. Bem, eu acho que quer a ministra e que no fundo também quer António Costa, que é o primeiro responsável por isto tudo, e portanto, por isso eu digo ser o seu dono, e por isso a minha resposta é: António Costa é que sabe se admite ou se não.

Depois de António Costa ter, deste fim de semana, reafirmado a confiança em Marta Temido, mas colocamos a pergunta: que responsabilidade tem o Primeiro-Ministro no estado atual do nosso Serviço Nacional de Saúde? E a ministra tem condições para continuar no cargo? E o que é preciso fazer para evitar situações como aquelas que temos verificado, sobretudo nas urgências hospitalares? São perguntas para lançar esta manhã. Luís Filipe Pereira já está conosco em linha. Foi ministro da Saúde e agora é nosso convidado. Bom dia e bem-vindo ao "Contra Corrente".

Bom dia. Obrigado pelo convite.

Consegue apontar responsáveis pelo atual estado do SNS, Luís Filipe Pereira?

O atual estado do SNS é o resultado de falta de decisões na última década, pelo menos, mas sobretudo agravou-se desde 2015 a esta parte. E não foi por falta da existência de pessoas que alertaram para o facto de o SNS estar a encaminhar-se para uma situação de não responder às necessidades da população. Eu tenho dito isso várias vezes. Aliás, escrevi até no próprio Observador, penso que estão disponíveis esses artigos, pelo menos dois deles, em que faço diagnóstico, digamos assim, não o diagnóstico pontual, mas o diagnóstico do sistema do Serviço Nacional de Saúde, e apontando até qual o modelo que eu defendo, e já há muitos anos, há mais de 15 anos que defendo esse modelo. É curioso que o que ainda há pouco o João Manuel Fernandes falava, e que eu ouvi, vai nessa linha que eu tenho vindo sempre a defender. Já agora, se me permite, a questão do Serviço Nacional de Saúde, como aliás foi dito, não é uma questão pontual, e o facto de, neste caso concreto das urgências, haver se dizer: "Isto é um problema apenas por causa das férias."

Acumulação de feriados, foi o que ouvimos por parte de António Costa.

Sim, férias, feriados. Isto é uma manifestação de algo mais profundo. Nós temos o Serviço Nacional de Saúde que não responde há muito tempo às necessidades da população e que gera situações discriminatórias, sobretudo para as pessoas mais vulneráveis. Ainda há pouco foi referido, e eu também, já há 15 anos que ando a escrever e a dizer isso mesmo, o Serviço Nacional de Saúde, apesar de ter aumentado os seus recursos, dou-lhe um exemplo de longo prazo. Eu, quando fui ministro, a totalidade das despesas do Serviço Nacional de Saúde, recordo-me, quando eu cheguei ao ministério, eram 7,5 bi, 7,5 mil milhões. Hoje são 12 mil e tal milhões e, no entanto, as listas de espera aumentaram. São superiores àquelas que na altura existiam. Poderiam dizer: "Mas há o envelhecimento da população." É evidente que há esse envelhecimento da população. Mas se quisermos uma imagem mais recente, digamos, desde 2015, data da entrada em funções do atual primeiro-ministro, até agora, o valor das despesas do Serviço Nacional de Saúde aumentaram pelo menos 2 mil milhões ou mais, e as listas de espera pioraram. E o número de recursos humanos aumentou. Estatisticamente, aliás, cada vez que a oposição colocava problemas ao primeiro-ministro no Parlamento, a resposta invariável era: "Mas nós aumentámos mais X milhares de enfermeiros, mais X centenas de médicos e X, Y número de pessoas, de outros profissionais de saúde." Mas então, com mais recursos financeiros, com mais recursos humanos, estamos pior? Esta é a questão de fundo. Isto não se prende com um aspecto pontual, isto prende-se com um problema de fundo, que tem que ser encarado. A questão das PPPs. Deixe-me voltar um bocadinho aí, porque creio que disso vou referir. Eu quando fui ministro, fui eu que anunciei 10 hospitais em parcerias público-privadas, porque estava convencido, e de facto a realidade veio a confirmar, que esta modalidade poderia trazer ganhos de saúde pra população, no sentido de melhor acesso, qualidade de acesso e custos mais baixos para o Estado. E entidades como o Tribunal de Contas, como a Entidade Reguladora da Saúde, que aliás, foi criada por mim, na altura, e gostaria de explicar porquê. O próprio Ministério das Finanças, através de uma unidade técnica de acompanhamento de projetos que acompanhava as PPPs, todos eram unânimes, e são unânimes nos relatórios escritos, de que as PPPs tinham melhor qualidade de acesso, tinham bons serviços para a população. Basta, aliás, perguntar aos autarcas, mesmo do Partido Socialista, da zona de influência dos hospitais, o que eles pensam sobre o assunto. E para além disso, tinham custos mais baixos.

Então é a questão ideológica que impediu este governo ou o primeiro governo de António Costa de avançar por aí?

Sim, eu não tenho receio em dizê-lo, porque normalmente nós quando falamos devemos estar ancorados na realidade. E a realidade é essa. No primeiro governo do Partido Socialista, o primeiro-ministro precisava do apoio dos partidos de extrema-esquerda, que sempre foram contrários por razões puramente ideológicas. E o caso do primeiro-ministro, na minha opinião, porque precisava do apoio desses partidos para se manter no poder.

Agora já não precisa. Vê algum caminho diferente, apesar de tudo, ou aquilo que a ministra da Saúde tem dito até agora permite pensar que é possível avançar para outro modelo de gestão do SNS?

É que entretanto, o próprio PS também evoluiu. Este PS não é o PS do doutor Mário Soares. Pelo menos uma parte das pessoas que o dirigem, de facto, têm conceitos de sociedade que não são aqueles que levaram, por exemplo, Mário Soares, na altura, a defender uma democracia representativa, plural, com oposição e imprensa. Não estou a dizer que hoje não há liberdade de imprensa, nem nada disso, pelo contrário, acho que nós somos uma democracia, de facto, mas as atitudes quanto a alguns aspectos mudaram. Concretamente, em relação à saúde, o enquistamento na palavra "público", e é aí que eu queria chegar, não quero ser mal interpretado, não estou a acusar ninguém, não estamos em democracia, não é nada disso, mas a valorização da palavra público, tudo o que é público é aquilo que defende os interesses da população, eu acho que esse aspecto tem que ser discutido. Eu tenho dito várias vezes e estou-me aqui a repetir. O que é importante, no caso do Serviço Nacional de Saúde, não é se é público ou é privado. O que é importante é que resolva o problema dos portugueses e que eles tenham acesso de forma geral, universal e gratuita, só com taxas moderadoras, e que os seus problemas sejam resolvidos. E já agora, ainda há pouco o José Manuel Fernandes estava a falar no que diz respeito aos aspetos da evolução do conceito do Serviço Nacional de Saúde para Sistema Nacional de Saúde. Eu tenho escrito, mais uma vezes, tenho artigos no Observador, que podem ser consultados, e um deles exatamente tem a ver com o modelo que na altura eu escrevia e que agora também o José Manuel Fernandes se referiu. E quais são esses passos? Vou tentar ser muito rápido. A evolução do conceito de Serviço Nacional de Saúde para sistema não é meramente semântica, tem aspetos concretos, práticos. E quais são? Primeiro, devemos ter um sistema em que coexistam as três iniciativas: a iniciativa pública, a iniciativa privada e a iniciativa social. De completamente aberto, livre o acesso a qualquer dessas iniciativas, sem a população ter quaisquer outros custos, isto é, é livre o acesso a quaisquer das unidades de saúde geridas por essas três entidades. Sendo mais claro, vamos supor o caso dos hospitais, já lá vou à questão dos cuidados primários. Os hospitais. A existência de hospitais geridos por iniciativa pública, hospitais geridos, não é proprietários, geridos pela iniciativa privada, como era o caso das PPPs, ou hospitais geridos por iniciativa social, não quero dizer obras, IPSS, etc, formariam um sistema em que a população poderia ir a cada uma dessas unidades de forma livre, sem custos, como hoje faz em relação à parte pública. Isto a cupular com outro aspecto, que é a liberdade de escolha. O que isto quer dizer? Quer dizer que as pessoas estariam libertas, e alguns países europeus o fizeram, de apenas poderem ir a esses hospitais, baseado na sua residência, poder escolher, poder ir a cada um desses hospitais que tivessem melhor resposta. Isto levanta problemas técnicos, e é preciso dizê-lo, isto tem que ser feito de uma maneira progressiva, sensata, ao longo do tempo. Mas o caminho faz-se caminhando e era para aí que apontávamos. Quais são os aspetos práticos de uma decisão destas? Ao fim e ao cabo, estamos a pôr em comparação, se preferirem até a palavra competição ou até mesmo concorrência, estamos a pôr em comparação As três iniciativas. E se isso for tornar público, é um fator extremamente importante para que haja melhoria de eficiência em todas elas, quer de iniciativa pública, quer de iniciativa privada, quer de iniciativa social. Isto é aquilo que em termos mais sofisticados, em inglês, se chama de benchmark de todas as iniciativas. E faríamos com que a parte menos eficiente, que é a parte pública, e também podemos discutir porque é menos eficiente, essas unidades tenderiam a tornar-se mais eficientes. Deixe-me só dar aqui um exemplo prático, que eu também escrevi em um dos artigos e que tem a ver com o seguinte: suponhamos que isto acontecia. Suponhamos que damos liberdade de escolha às pessoas. Vamos supor que há um serviço de oftalmologia num hospital público, Santa Maria, por exemplo, que aliás, tem muito boa qualidade. Mas vamos supor que isso é público e há liberdade de escolha. As pessoas começariam a dirigir-se para esse hospital, neste caso o Santa Maria, à procura dos serviços de oftalmologia. Em detrimento do quê? De outros hospitais que têm piores desempenhos, piores performances. Mas se essa liberdade de escolha não puder passar também por consequências para as unidades hospitalares que têm esse risco de oftalmologia, vamos encontrar efeitos altamente perversos. Deixe-me dar um exemplo concreto. Suponhamos que grande parte da população achava que era no hospital X, no exemplo do Santa Maria, e dirigiam-se para lá. Como esse hospital não pode aumentar recursos, porque o Ministério das Finanças não lhe vai permitir, porque o sistema não permite flexibilização, o conjunto de pessoas desse serviço, médicos, etc, ver-se-iam assoberbados por uma vaga maior de pessoas e, portanto, iam piorar o serviço. Beneficiando o infrator, por quê? Porque nos hospitais em que esses serviços de oftalmologia funcionam mal, até teriam um benefício, tinham menos trabalho e ganhavam o mesmo.

Sim. E, portanto, havia aqui um desequilíbrio.

Continuava a ser mal servido no hospital preferido pela sobrecarga e no hospital preterido por continuar a funcionar mal.

Entendi.

Portanto, a liberdade de escolha tinha que ter consequências. E aí voltamos a um ponto que ainda há pouco foi referido pelo José Manuel Fernandes, que era, de facto, deveríamos, de uma maneira gradual, flexível, reformista, não de um dia para o outro, mas uma estratégia, fazer com que aquelas unidades com pior performance tenham consequências, menos recursos ou até no limite poderem fechar, porque era possível, porque outros funcionavam melhor. Esta é a outra característica. Depois, ainda ligado a este meu conceito de Sistema Nacional de Saúde, é termos uma rede nacional de cuidados hospitalares integrada por todos os hospitais, sejam públicos, privados ou sociais, os privados e sociais contratualizados. O que isto quer dizer? Que o Estado contratualizava com a iniciativa privada, conforme o caso das PPPs, aquele conjunto de cuidados de saúde e só paga se houver o cumprimento desses objetivos. Isto aumenta a eficiência. Isto faz com que tenhamos melhores cuidados para a população com custos mais baixos, que é o problema importante. Nesta rede nacional de cuidados hospitalares, o Sistema Essencial de Saúde continuava a ser determinante, mas isto também responde a um aspecto que ainda há pouco o José Manuel Fernandes estava a colocar, de não pode ser tudo PPPs. Neste caso das PPPs no sistema nacional hospitalar, repetindo, ter uma rede nacional de cuidados hospitalares em que havia uma parte pública, havia prestadores privados e havia prestadores sociais. Os privados e os sociais contratualizados. E só a mera contratualização, eu, Estado, quando ponho a concurso a prestação de cuidados num hospital que é público, cuja gestão passa a ser os privados a assegurar, eu ao contratualizar, estou a pô-los em concorrência e portanto, estou a obter melhores serviços que são pagos por outputs, são pagos por resultados, e a um custo que eu determino quando lanço o concurso.

Sim.

Portanto, esta rede nacional de cuidados hospitalares, entre si, pela sua interação, pela sua competição, até se quiser, com a liberdade de escolha, faria com que as pessoas estejam melhor atendidas, as pessoas tenham uma resposta mais rápida e com custos mais baratos. No caso, já agora falando um pouquinho sobre os aspetos primários. É evidente que o sistema hospitalar é muito assoberbado, sobretudo as urgências, porque não há resposta dos cuidados primários. E não há resposta por quê? Porque também a resposta é pouco eficiente. Eu na altura, e peço mais uma vez desculpa de estar a relembrar coisas que fiz ou que na altura foram tentadas colocar no terreno. A ideia na altura era que nos cuidados primários também houvesse contratualização. Na altura, penso, em 2003, 2004, tinha sido feito um decreto que era dos cuidados primários, que abria a possibilidade dos centros de saúde, assim na altura chamados, poderem ser geridos por outras entidades, também sob uma forma de contratualização. Isto até veio ter uma aplicação prática. As chamadas Unidades de Saúde Familiares, USFs, que hoje existem, no fundo, o que são? São uma contratualização do Estado só com quem? Com os seus próprios profissionais. Isto é, uma USF, o que é? E há três tipos, tipo A, tipo B e está previsto na legislação uma outra, tipo C. Mas para não confundir, vamos por partes As unidades, os SCRs, o que são? É o Estado que contratualiza com um conjunto de profissionais de saúde, médicos, enfermeiros, restantes assistentes, com objetivos. É uma contratualização de fato e tem uma remuneração base e tem uma remuneração por objetivos. Esse é o bom caminho.

Sim, e fica interessante. E percebemos aqui que muitas das sugestões que lança não correspondem exatamente àquilo que o governo pretende fazer. Com a sua experiência, Luís Filipe Pereira, com uma experiência que teve tutelando também este Ministério da Saúde, parece-lhe que Marta Temido tem condições para continuar no cargo, quando se hostilizou e quando há uma desconfiança grande por uma série de representantes do setor, sejam sindicatos, ordens, administradores hospitalares?

É evidente que a tomada de decisão quanto aos aspectos de fundo, porque estamos a falar de coisas de fundo, estamos a falar de coisas que alteram a fisionomia do Serviço Nacional de Saúde, para bem das pessoas. Não é para piorar, não é para pagar mais aos privados, pelo contrário, é para termos custos mais eficientes e para termos, sobretudo, melhor qualidade. E isto é uma decisão política que passa, obviamente, por uma atuação do governo de estratégia. Eu não posso entrar na cabeça das pessoas, seja do primeiro-ministro ou ministro, qualquer que seja, tem que recorrer, como qualquer pessoa normal, do comportamento passado. E a menos que mudem o comportamento passado, vai no sentido inverso. O comportamento vai no sentido de quê? Eliminação das PPPs. Por quê? Por razões meramente ideológicas. Não há razão nenhuma, nem de atendimento às pessoas, nem de custos mais baixos para o Estado, logo para todos nós, não há nenhum substrato, nenhuma substância. E isto foi querido por este governo, por este primeiro-ministro e também por esta ministra. Portanto, eu não posso entrar na cabeça das pessoas e saber o que farão no futuro. Agora, em relação ao passado, não tenho dúvidas nenhumas que foi isto que aconteceu. Mais, já agora uma imagem do próprio setor, eu não posso ter um bom prognóstico se não tiver um bom diagnóstico. E é preciso reconhecer que os problemas do Serviço Nacional de Saúde, o diagnóstico, não é dizer que o que temos hoje é meramente por razões de feriados ou de férias. Não, há que reconhecer que, de fato, este sistema, como dizia ainda há pouco o José Manuel Fernandes, mais uma vez, de há 42 anos, tem que evoluir. Em 40 e tal anos, as coisas mudam. E, portanto, este sistema que tivemos até agora precisa de uma alteração de fundo, naquele sentido, na minha opinião, que eu referi.

Que você me explicou.

E isso passa pela assunção de fato que temos um problema. E nem sequer isso eu tenho visto do lado do governo, nem do lado dos partidos que o apoiaram durante algum tempo. Portanto, digamos, a narrativa é que há falta de médicos, o que até nem é verdade. Há falta de médicos, há falta de recursos e vamos pôr mais dinheiro e vamos contratar mais pessoas. Isto é um problema de organização, de gestão e é um problema de fazer com que todos os meios que nós possamos investir na saúde funcionem a bem do cidadão, o que não está a acontecer.

Luís Filipe Pereira, muito obrigada.

Só uma nota final.

Sim, claro.

É evidente que o Serviço Nacional de Saúde foi das melhores e das maiores organizações que advieram do regime democrático, e temos que preservar. Mas como tudo na vida, se não alteramos, se não modificamos, se não nos adaptamos aos tempos, se não evoluímos, acabamos por matar aquilo que muitas vezes apenas acabamos por celebrar, declarações de princípio, palavras bonitas, como eu costumo dizer, mas que na prática nada alteram a realidade concreta.

Muito obrigada, Luís Filipe Pereira, por ter estado conosco e nos ter traçado algumas das possibilidades e dos caminhos que o SNS pode ter pela frente. Chegou a altura de passarmos a palavra aos nossos ouvintes, João Miguel.

Vão escrevendo opiniões nas redes sociais e também no site do Observador. Felipe Pais de Vasconcelos escreve que Marta Temido nunca foi ministra da Saúde, foi sim uma fraquíssima gestora do Serviço Nacional de Saúde. Paulo Nunes escreve que Marta Temido é o novo Cabrita deste governo, está para durar. Quanto a Fernando Silva, sobre o estado da saúde em Portugal, escreve que são os privados que estão a matar o Serviço Nacional de Saúde. Nós, os contribuintes, escreve Fernando Silva, financiamos o SNS com o orçamento do Estado, ou seja, através dos impostos, e depois financiamos os privados com os nossos salários e com os nossos prêmios de seguro que pagamos. Isto cada vez mais parece os Estados Unidos da América. Isa Cruz escreve que o direito dos cidadãos à saúde não distingue público e privado. Há que acabar com interesses e lobbies na questão da vida e da morte, escreve Isa Cruz, há que gerir interesses. Quanto a Jorge Duque, deixa uma pergunta: será que alguém está a dar cabo do Serviço Nacional de Saúde para que se façam seguros de saúde como nos Estados Unidos? São algumas das opiniões, Carla, que se vão escrevendo nas redes sociais. Sei que tens vários ouvintes em linha.

Tenho, sim. Vou começar já a chamar o João Ralha, que é consultor de gestão especialista da área da saúde e que liga de Lisboa. João Ralha, bom dia.

Olá, muito bom dia.

Bom dia.

É um prazer estar convosco. Bom, pelo princípio, a gestão é avaliada pelos resultados. Efetivamente, os resultados que nós temos dizem tudo sobre a gestão que está a ser feita em termos da saúde. E voltando um bocadinho ao princípio, o José Manuel Fernandes falava dos dois sistemas, que é o sistema de Beveridge, do NHS, do Serviço Nacional de Saúde inglês e o português, o sistema de seguros, o sistema de Bismarck. Ora bem, estes dois sistemas são iguais num ponto: quem paga são sempre os contribuintes. Portanto, quem paga a saúde são os contribuintes. Qual é a grande diferença? A grande diferença é quem é que presta os serviços E de fato, na Constituição portuguesa, nada diz que os serviços de saúde têm que ser prestados por entidades públicas. Aliás, a realidade que nós temos e que às vezes é esquecida, é que o Estado português tem uma série de convenções há muitos anos que funcionam muito bem, nomeadamente, por exemplo, na área das análises clínicas, na área da imagiologia, na área do SIGIC, que é o sistema para recuperação das cirurgias em atraso, e também tem a possibilidade, que já foi referida também pelo Luís Filipe Pereira, de haver uma contratualização nas unidades de saúde familiares, através do modelo C, que no fundo é uma contratualização com médicos, mas privados. Ora bem, qual é a grande questão? E de uma forma muito simples e muito clara: quando nós comparamos as PPPs que existiram, portanto, Braga, Beatriz Ângelo, Vila Franca de Xira, comparamos esses hospitais que deixaram de ter as PPPs com os hospitais públicos, que são públicos, mas geridos por entidades públicas, qual é a grande diferença? A grande diferença são duas coisas, basicamente, os métodos de gestão e os gestores, porque os médicos, os enfermeiros, os auxiliares, os técnicos de diagnóstico são exatamente os mesmos. Ou seja, na verdade, a grande diferença em termos de resultados, e o que nós vemos é que o Hospital de Braga também agora tem problemas em termos das várias especialidades, nomeadamente obstetrícia, já tem lista de espera muito maior, ou seja, houve uma grande degradação da qualidade do serviço. E qual foi a diferença? Os métodos de gestão e os gestores. E isso é uma grande diferença e efetivamente, nós temos um governo que foi, por motivos ideológicos, levar para uma gestão pública, e a gestão pública tem grandes limitações. E efetivamente, isso vai conduzir e tem conduzido a resultados, em termos dos pacientes, bem piores em termos do acesso, em termos da mortalidade, que foi aqui referida. Efetivamente, estamos a ter resultados muito piores. Por quê? Porque a gestão está a ser cada vez mais conduzida para um modelo estatista e, portanto, essa, do meu ponto de vista, é a grande diferença.

João Ralha, muito obrigada e agradeço o seu telefonema. Bom dia para si e chamamos já em Sintra Rui Ribeiro, que é técnico superior de saúde e segurança no trabalho. Bem-vindo, Rui Ribeiro.

Bom dia, muito obrigado mais uma vez por esta oportunidade. Eu começo por dizer que se o António Arnaut fosse vivo, seguramente teria muita coisa a comentar sobre o que está a passar atualmente na saúde e, em consequência, se calhar muitas voltas dá na tumba sobre aquilo que está a passar. Mas já agora, deixa-me só dizer aqui rapidamente. Em 1970, o pai do Francisco Jorge e o pai do atual presidente da República foram duas pessoas inovadoras que introduziram um novo modelo da saúde. E nós nos inícios do ano 70, a Organização Mundial de Saúde deslocou-se propositadamente a Portugal para se inteirar de que novidade era esta. E depois foi com o António Arnaut, no final dos anos 70, entretanto, deu-se o 25 de Abril e o regime anterior já estava em falência. Portanto, só nos finais dos anos 70 é que foi possível levar à prática aquilo que nós hoje chamamos, e é conhecido, pelo Serviço Nacional de Saúde. Eu vou mais à frente e não me vou alongar muito. Eu sou mais revolucionário e mais ousado nisto. Aquilo que eu defendo há muito é uma fusão do Serviço Nacional de Saúde e da ADSE. Não se justifica termos um órgão de gestão, que é o Estado, a gerir dois sistemas diferentes. E isso significa que à luz da Constituição, se trata os cidadãos portugueses de duas formas diferentes. Quem é funcionário público acaba por ter um conjunto de privilégios e um sistema ou um serviço específico para eles, e quem não faz parte desse serviço, limita-se a usufruir do Serviço Nacional de Saúde. Isso sim, passado mais de 40 anos sobre a criação do Serviço Nacional, isso seria uma revolução e seria ser completamente disruptivo. Isso, no meu ponto de vista, provavelmente iria trazer mais ganhos de qualidade no sentido da gestão, no sentido dos recursos, porque nós estamos com estes dois serviços distintos, com o Estado à cabeça a gerir ambos. É duplicação de recursos, é duplicação de recursos financeiros, até inclusivamente da própria legislação, tudo é diferente. E portanto, quase 50 anos depois para lá caminhamos, está na altura o modelo do atual Serviço Nacional de Saúde e da própria ADSE estão desatualizados. O mundo mudou muito nos últimos 40 anos e portanto, neste momento, o Partido Socialista, que tanta propaganda faz e quase como se sente o pai do Serviço Nacional de Saúde, neste momento tem todas as condições, tem uma maioria absoluta e poderia ser revolucionário e ousado em fundir um único sistema. Isso traria ganhos, até inclusivamente para os próprios prestadores privados de saúde, porque num regime ou num modelo de competência, de competitividade ou de concorrência saudável entre ambos, obrigaria a que todos os sistemas, e aí então falaríamos já sim em sistemas e não em serviços, isso traria ganhos. E quem ganharia no fim disso tudo acabava por ser os próprios clientes, quem tivesse os seguros privados, porque aí tratamos de clientes, e no serviço público, seria um SSP, Serviço de Saúde Pública, até lhe tenho esta designação, e aí, nesse caso, ganharia os utentes e ganharíamos todos nós. Custos provavelmente menos onerosos para o erário público. Muito obrigado.

Muito obrigada nós e a proposta que aqui fica do nosso ouvinte Rui Ribeiro. Helena Mattos, a discussão deve também ser nesta altura política e se Marta Temido tem condições para continuar ministra? Ou avançamos para discutir o verdadeiro SNS?

Se Marta Temido tem ou não tem condições para continuar ministra, a questão deve ser colocada a António Costa. Ele não gosta de fazer reformulações do governo. Muitas vezes os ministros sucessores são piores que o ministro que vem substituir. Isso, aliás, o José Manuel lembrou aqui, a própria Marta Temido já é uma solução. Eu gostaria de chamar a atenção para o seguinte: tudo isto é como se estivéssemos aqui a discutir se podemos ou não ter máquinas de lavar louça ou roupa ou qualquer coisa assim do gênero. Porque isto é uma coisa completamente desadequada. Portugal tem, aliás, um ouvinte que aqui referiu já, várias convenções que funcionam. Nós nem nos interrogamos quando vamos fazer análises, apesar de nos terem sido passadas numa consulta privada. Mas nas análises há convenções entre o Estado português. Não nos interessa se o laboratório é privado ou não é privado. Aliás, praticamente as análises mais comuns são feitas em laboratórios privados. E temos, por exemplo, o caso das farmácias. Imaginem agora o que era termos de ter uma rede de farmácias públicas. Imaginemos, tínhamos ter uma rede de farmácias públicas ou então tínhamos de ir a sítios públicos para comprar os medicamentos. E quero relembrar que quando José Sócrates, no seu primeiro governo, tinha um grande interesse pelo setor do medicamento, que depois mais tarde até veio a desenvolver como sua área profissional quando deixou de ser primeiro-ministro. Tinha um grande interesse no setor do medicamento. E temos de entender o seguinte: existem farmácias dentro dos hospitais. Os hospitais não vêm comprar medicamentos cá fora para tratar os seus doentes. Aliás, até produzem medicamentos, coisas específicas para situações específicas. E José Sócrates vai avançar com uma outra coisa completamente diferente, que era existirem farmácias, aquilo que se chama as farmácias comunitárias, aquelas farmácias onde nós vamos, mas dentro dos hospitais, porque ele achava que havia que combater o lobby das farmácias. Estas farmácias, que foram anunciadas como um contraponto ao lobby das farmácias, as chamadas farmácias comunitárias, estão nas mãos dos privados, deixaram atrás de si um rasto de dívidas aos próprios hospitais, que neste momento as coisas andam em tribunais ou falências, faliram todas, fecharam todas. Haverá qualquer coisa como 20 milhões de dívidas, que são mais ou menos incobráveis, quase todas elas, e dá um pouco conta do absurdo. Só que realmente, isto foi uma coisa muito circunscrita, era ali nuns hospitais, as pessoas não deixaram de abastecer-se dos seus medicamentos nas farmácias onde sempre tinham ido. Mas o absurdo disto é nós pensarmos se tivéssemos de comprar os nossos medicamentos ou fazermos as nossas análises, os nossos exames, a sítios públicos, e achávamos que o Serviço Nacional de Saúde estava em causa, se assim não fosse. É exatamente a mesma coisa. Nós temos de perceber o melhor dos sistemas é aquele que integra diferentes sistemas, porque só da possibilidade de existir concorrência entre eles e a possibilidade de substituir uns pelos outros, na procura da melhor solução possível, é que nos pode garantir a nós um acesso aos cuidados de saúde. Várias referências que foram feitas. Está agora muito na moda, a própria ministra foi para a conferência de imprensa, lá com uma fotocópia de uma coisa que estava a acontecer em França. Temos de perceber o seguinte: houve, aliás, também um artigo da Teresa de Sousa no "Público", que tinha feito um levantamento por diferentes países daquilo que estava a acontecer. Temos de perceber as notícias elencadas são de países muito maiores que Portugal, com muito mais habitantes e residentes. Portugal consegue concentrar neste momento uma sucessão de más notícias que nós para conseguirmos fazer algo de equivalente, temos de somar a Inglaterra, a França e talvez ainda ali um bocadinho de Espanha, para conseguirmos arranjar algo de equivalente. Aliás, os franceses o que discutem muito neste momento é uma outra coisa, que é aquilo que eles designam como desertos médicos. Ou seja, são aquelas zonas de França onde eles têm de fazer o que consideram um absurdo, tipo 45 quilômetros para irem a um hospital. E têm dificuldade em atrair médicos para determinadas zonas de França. Haverá certamente hoje na Europa incidentes em várias urgências hospitalares, em diferentes países, por razões completamente diferentes. Em França geralmente costuma ser por pancadaria nos médicos, esse tipo de coisas. Mas, claro, também haverá sempre um problema de um hospital num dia ter uma urgência de uma determinada especialidade que não está a funcionar. Mas temos a entender o que Portugal, que é um pequeníssimo país, consegue concentrar neste momento é uma sucessão de más notícias e eu vejo geralmente alguma imprensa todos os dias, alguma imprensa europeia, claro que não de todos os países, como é óbvio, mas não tenho ideia de que em algum país da União Europeia, as grávidas tenham de andar neste momento com esta espécie de calendário das unidades que fecham ou não fecham.

Uma escala.

Esta escala. Se alguém consegue reunir essa informação, seria importante que desse conta dela. Depois, gostaria também de chamar aqui o seguinte à atenção, que são para as teorias da conspiração. Ou seja, tudo isto está a acontecer Para se destruir o sistema público e favorecer os privados. Isto é como achar que o Putin invadiu a Ucrânia para favorecer a NATO e os Estados Unidos. Eu não duvido que a NATO esteja a reforçar-se por causa da invasão russa da Ucrânia, mas ou fazemos do Putin agente da CIA, ou então temos de perceber que, apesar de tudo, as teorias da conspiração podem ser muito fascinantes, mas não costumam resultar. Agora, o que me parece, e isso eu disse quando Marta Temido foi reconduzida neste governo como Ministra da Saúde, é que realmente os privados podiam abrir uma garrafa de champanhe, porque conhecendo-se aquilo que era a sua atuação, ou falta dela, certamente que os privados iriam ter um aumento dessa procura de afluência. Sendo que, em alguns casos, já se nota nos próprios privados que estão a ter uma procura que excede a sua capacidade de resposta, porque eles não estavam dimensionados para serem uma espécie de Serviço Nacional de Saúde supletivo. E neste momento, é esta disrupção que este governo trouxe à área da saúde, está também já a afetar os privados nesse sentido, porque eles não foram, de maneira nenhuma, nem tinham sido concebidos para isto. Eu quero chamar a atenção para que, e isto é o que me parece mais importante, é que a ministra foi salva daquilo que foi a sua péssima gestão durante o Covid, foi salva pelo Ministério da Defesa quando foi tirado, aquela pessoa tinha sido a escolha governamental, Francisco Ramos, do plano de vacinação, e se avançou com um militar, porque as coisas estavam absolutamente caóticas. E para além de caóticas, a grande preocupação era ideológica. Eu recordo que Francisco Ramos chegou a fazer declarações de natureza sobre os eleitores que não deviam ser vacinados, que havia determinado tipo de eleitores, estamos a pensar em eleitores de extrema-direita ou do Chega. Era uma loucura completa. E quando ele pede a demissão em fevereiro de 2021, depois vem o almirante Covilhá Mello. Marta Temido foi salva pelo gongo. Ou se quisermos, pelas Forças Armadas, porque as coisas já estavam a correr muito mal, porque ela tem um padrão. E o Covid, em certo sentido, o que permitiu, até porque depois o plano de vacinação passou a correr bem, foi um estado de exceção em tudo, que de alguma forma a preservou, porque só se falava de Covid, só se tratava de Covid, tudo era Covid.

Não só preservou, como lhe deu popularidade.

E deu-lhe uma popularidade. A senhora ministra andava todos os dias pelos programas de televisão, nuns dançava, noutros cantava, noutros não sei o quê. Era uma coisa completamente absurda, quando a gestão do SNS de modo algum correspondia àquilo. O estado de confinamento, de alguma forma, preservou a ministra e o governo. E quando acabou o estado de exceção e nós começamos a viver com o Covid e a perceber que tínhamos de viver com ele e que não íamos poder viver fechadinhos em casa toda a nossa santa vida. Apesar dos índices de contaminação serem elevadíssimos. O que esteve ali metido naquela bolha, aconteceu. Eu acho, e não o digo pela primeira vez, aquilo que nós estamos a assistir com a saída de profissionais do SNS e com a saída dos utentes, porque eles acham que se pagarem um seguro de saúde, que os possa levar para o privado, que serão melhor atendidos, é um problema mesmo ideológico e político, que é a ministra quer manter um sistema socialista fechado dentro de uma economia aberta. Ora, isso não funciona. Ou seja, ou o sistema é suficientemente flexível para que as pessoas vejam vantagem passar de um lado para o outro, voltar, mudar e aperfeiçoar-se. Agora, o que a ministra pretende é manter um sistema fechado, estatista, mas numa sociedade que é uma economia aberta. Se nós fôssemos uma economia fechada, ou se fôssemos um regime político fechado, não democrático, ela não tinha problema nenhum. Ou então fazia o que tiveram de fazer os alemães em Berlim, construir um muro. O muro foi construído porque já tinham saído 3 milhões de alemães. Sobretudo, o muro é construído quando se começou a perceber que estavam a sair os professores, os médicos, os enfermeiros, toda a mão de obra qualificada. Ora, como a ministra não pode construir um muro, embora eu pense que vai haver alguma tentação de construir um muro, impedir as pessoas de saírem.

Com uma exclusividade.

Sim, só que ainda saem mais. Porque apesar de tudo, na sociedade portuguesa, nós somos uma economia. Eu sei que o público tem um anúncio fabuloso, de um livro muito interessante, que é "Como ser anticapitalista no século XXI". Editado pela Almedina. Só que ser anticapitalista no século XXI é um pouco complicado se nós estamos numa sociedade, não é capitalista, mas numa sociedade de economia aberta. Portanto, ela está, de facto, num dilema ideológico, porque aquilo que a ministra quer, e que a ministra pretende, e que pensou que o próprio primeiro-ministro também vê como positivo, não é possível no tipo de sociedade que nós temos. Portanto, vamos tendo sempre esta sangria de utentes e de profissionais E depois, culpando ou porque temos feriados, que estão cá há décadas. Amanhã vai ser porque chove, depois no outro dia, porque faz sol. Parafraseando Manuela Ferreira Leite num documentário na CNN, talvez seja melhor alguém explicar que a ministra Temido, neste ano, o Natal é feriado.

Calha um domingo este ano.

Felizmente. Mas o Ano Novo já não será assim.

Também é um domingo.

Nós temos aqui, de facto, um problema ideológico. É mesmo um problema ideológico e é de ideologia que estamos aqui a falar. Se a ministra tem ou não condições para continuar. Nós sabemos que António Costa não gosta de demitir os ministros.

Nenhum primeiro-ministro gosta.

Nenhum primeiro-ministro gosta e ele ainda menos, porque a manutenção do ministro Eduardo Cabrita, a certa altura, já estava para lá daquilo que era razoável. Se usarmos a escala Eduardo Cabrita, eu digo que Marta Temido ainda tem tempo à sua frente. E por fim, aqui começa a haver outra coisa, que é clivagens dentro do Partido Socialista. Já começam a ouvir-se vozes, não é apenas Sérgio Sousa Pinto. Maria de Belém, que esteve também na CNN. Começa a ouvir-se. Há um setor do Partido Socialista que esteve sempre muito ativo na área da saúde e esse setor do Partido Socialista começa a falar, finalmente recuperaram a voz depois daquela longa afonia que tiveram. E pode ser que por aí, a presença de Marta Temido à frente do Ministério da Saúde, nesse sentido, não venha a ter a escala temporal Eduardo Cabrita.

Eduardo Cabrita. André Azevedo Alves, bom dia, é comentador e colunista do Observador. Vamos por aqui. Marta Temido é, neste momento, já um problema político para António Costa, como foi Eduardo Cabrita?

Não necessariamente. Como a Helena estava a referir, se por um lado é um problema, por outro lado, parece-me que pode ser uma espécie de escudo também para o primeiro-ministro. Ou seja, acumulando-se problemas que infelizmente se acumulam e de forma cada vez mais notória e inegável, no Serviço Nacional de Saúde e com o colapso de vários serviços, com problemas no funcionamento de várias áreas, com saída de profissionais, etc. Naturalmente que isso é um tema que fica difícil para o governo. Ter uma ministra que está há bastante tempo em funções, que possa de alguma forma arcar com o principal dessas responsabilidades, resguardando o próprio primeiro-ministro, eu diria que é até um padrão que António Costa nos tem habituado ao longo dos seus mandatos. Pode chegar um momento em que até pelas tais críticas internas, pela insustentabilidade da posição, eventualmente até por uma decisão da própria ministra, que também não pode ser obrigada a continuar em funções se não quiser. Poderá chegar um momento em que todos estes problemas e a gravidade da situação leva à substituição da ministra, repito, até eventualmente por iniciativa da própria, e alegando que também seria razoável o tempo que já está em funções, o ter passado o período COVID, etc. Mas do ponto de vista do governo e do ponto de vista do primeiro-ministro, não me parece nada óbvio que manter Marta Temido em funções seja pior do que a alternativa. Acho que podemos assistir a uma substituição, mas não me parece que haja sinais de que ela vá ser obrigatória, mesmo para lá da tal questão de António Costa não gostar de substituir. Acho que em casos como este, não é só o não gostar de substituir, é o até ser de alguma forma útil para preservar o primeiro-ministro, ter Marta Temido a ter que responder aos sinais visíveis de degradação do SNS.

Portanto, ainda não há um efeito de contágio da atuação da ministra até cima, até ao chefe da equipa. Em todo caso, este governo tomou posse há muito pouco tempo, a 30 de março, e também seria inusitado haver uma remodelação governamental nesta altura. Mas o que vemos também do calendário ou das escalas de médicos para este verão, vai ser um verão em que a ministra corre o risco de, e perdão a expressão, queimar em lume brando.

Tudo aponta nesse sentido, até porque a esse fator da disponibilidade de médicos, se junta um conjunto de outros fatores de degradação que se vêm acumulando ao longo dos últimos anos. Também com Marta Temido como ministra, mas que não resultam só de opções de Marta Temido. São opções ideológicas e programáticas do Partido Socialista. Uma parte delas também muito provavelmente impulsionadas pela geringonça. Ainda que a geringonça hoje já não exista, obviamente, com a maioria absoluta do Partido Socialista, mas o que estamos a assistir na saúde é em larga medida a herança de medidas tomadas no contexto da geringonça. A obsessão ideológica contra as parcerias público-privadas, o reverter as 35 horas e um conjunto de outras medidas de racionalização no sistema de saúde, enfim, muitas delas imperfeitas, mas que caminhavam no sentido de uma melhor gestão dos recursos. Tudo isso foi revertido. As consequências muitas vezes não são imediatas e uma parte das consequências, mesmo as de mais curto prazo, também foram de alguma forma ocultadas pela crise do Covid. Não no sentido que os serviços funcionassem bem, mas no sentido que havia uma prioridade maior e uma justificação para tudo que não funcionou e para tudo o que esteve fechado e para tudo o que foi adiado nesse período. Regressando agora a uma situação de normalidade desse ponto de vista e deixando de haver essa justificação, fica à vista de todos e Inclusive com reflexos em várias áreas e provavelmente, ainda que em relação a esse aspecto, seja cedo para tirarmos conclusões definitivas, mas provavelmente também, como é visível nos próprios dados da mortalidade. A situação de degradação do SNS é algo com que este governo agora terá de necessariamente se confrontar, até porque tendo a maioria absoluta, não há agora qualquer desculpa para o Partido Socialista, para o governo do Partido Socialista não lidar com esse problema.

Vamos ver então como vai ser gerido este problema. André Azevedo Alves, muito obrigada. Um bom dia para si. E vamos ao encontro do Fernando Silva, que liga de Amadora, é advogado. Bom dia!

Muito bom dia. Olhe, relativamente à pergunta da aposta neste dia, no Contra Corrente, é óbvio, no meu ponto de vista, que a Ministra da Saúde já não reúne efetivamente as condições para se manter no cargo, mas já não é de agora, já há bastante tempo, e se tivéssemos efetivamente uma oposição mais forte e um outro tipo de contexto político, ela provavelmente já não estaria, de facto, no cargo. E eu telefonei apenas pela seguinte razão: porque eu considero que efetivamente o Sistema Nacional de Saúde Pública está extremamente erguido, está extremamente desgastado. Só para lhe dar dois exemplos. Eu tive um problema com a minha mãe, tive que a levar ao Amadora-Sintra. Fizeram-lhe um eletrocardiograma, "vá-se embora, está tudo bem." Passado duas horas, tive que ir a correr com ela para o Lusíadas, porque efetivamente estava completamente desidratada e com risco de vida. Esteve mais de oito horas a soro, e tive que pagar € 1900. Um tio meu foi também ao Amadora-Sintra com problemas de saúde, neste caso pulmonares. Esteve lá dois dias internado. "Vá-se embora, está bem." No dia a seguir, foi internado de urgência na Luz, no Hospital da Luz. Esteve uma semana internado. Pagámos € 13.500. O que se passa é o seguinte: nós estamos, neste momento, a pagar o sistema público com os nossos impostos. E depois, como este sistema público efetivamente não responde ou responde mal, temos que recorrer ao privado e no privado estamos a financiar o privado com os nossos salários ou com os prémios de seguro, quem tem seguro, efetivamente. Eu confesso, sou um apologista do sistema público, porque acho que efetivamente qualquer pessoa, independentemente da sua condição económica, deve efetivamente ter acesso à saúde. Mas aquilo que se constata hoje em dia, e eu digo isto com alguma ponderação, é que eu acho que o sistema privado está a matar o sistema público por uma razão simples: é que neste momento estão ambos em concorrência. Ou seja, e estão em concorrência no sentido que o sistema privado está a disputar médicos e está a disputar serviços, e está, de facto porque havendo concorrência, efetivamente, uma das partes irá ter que ficar privada de mais recursos. Para terminar, dizer apenas o seguinte: eu sou casado com uma brasileira, estive a falar com o meu sogro e ele esteve cá e recorreu ao sistema público. E o que ele me disse foi o seguinte: que isto faz parecer o Brasil da década de 80, em que efetivamente o sistema público começou a decair significativamente, e hoje em dia, no Brasil, quem não tem seguro de saúde, não tem saúde, ponto final, porque o serviço público é péssimo. E era só isto. Muitíssimo obrigado.

Ficou aqui esses dois episódios. Fernando Silva, muito obrigada por tê-los partilhado e também a preocupação com o futuro do SNS. António Alvin é nosso convidado, é médico de medicina geral e familiar. Tem escrito muito, até aqui no Observador, sobre a articulação entre os regimes público e privado para a saúde. Bom dia, António Alvin.

Bom dia.

Estamos a ouvi-lo, sim. E por que tem havido tanta resistência em criar um sistema de rede entre os vários setores da saúde? Tem alguma explicação para isto?

Há uma questão ideológica.

Puramente. E a explicação está sempre aqui, está sempre na ideologia.

Ficou expressa na Lei de Bases da Saúde, quando a proposta da doutora Maria do Bem e do professor Adalberto Campos Fernandes, já no governo António Costa, foi apresentada e depois foi substituída por uma outra proposta da atual ministra, perfeitamente estatista, que tudo seja setor privado, incluindo quando ela se encontra o setor de diagnóstico por imagem, que é o setor que melhor funciona na saúde em Portugal, e eu penso: "Mas está lá que é para acabar tudo o que for possível." O primeiro-ministro anunciou esta segunda-feira que a senhora ministra ia dar uma conferência de imprensa para apresentar as reformas estruturais do SNS, para os problemas estruturais do SNS, e tivemos apenas uma comissão específica para a questão da obstetrícia e a proposta foi o aumento da hora extra. Depois viemos a saber, dia a seguir, que é um pagamento em situação que nunca vai existir.

E, portanto, nada de reformas estruturais.

Nada, resultou nada. E, portanto, esta ministra, acho que acabou o seu mandato. Mais mês, menos mês E vai estar numa fase de ser triturada como foram triturados todos os ministros da Saúde até agora, ao fim de dois anos. E enquanto não enfrentar os dois problemas, de facto, são estruturais do SNS, que é a pendência de 100% do Orçamento de Estado, e ser um sistema de administração pública e não de gestão, o SNS não tem solução e neste momento pode-se dizer que já quebrou. Quando um doente meu viu agora marcada uma consulta que eu lhe pedi de pneumologia por causa da apneia do sono, marcada para 2025, três anos, isto significa que o sistema quebrou. Eu acho que era 12 horas nas urgências. O SNS está quebrado e vai quebrar ainda mais com a reforma que vai acontecer este ano, que devia ter acontecido, mas vai acontecer este ano, de médicos de família e de médicos hospitalares.

O que é que se diz a um paciente que tem uma consulta para daqui a dois anos? Três.

O que é que a gente diga? Não temos resposta. Mas isto tem vários casos, várias situações, várias especialidades. E isto acontece porque não há especialistas nos hospitais, neste momento. E estou a falar das zonas de Lisboa. E portanto, agora só há duas alternativas: ou se faz uma reforma profunda, em que se liberta o financiamento da saúde da dependência do Orçamento do Estado e se arranjam outras fontes de receita, e se passa para um sistema de gestão. Mas gestão a sério só existe no sistema privado, porque aplicar gestão e autonomia no sistema público dá em desvario. Só quando há responsabilidade, e responsabilidade é quando alguém pagou o dinheiro, é que há facto de gestão. Ou enfrentamos isto, ou então vamos ter que assumir que o SNS deixou de ser para todos. Passamos a ter dois sistemas, um privado e outro público. E deixamos que as pessoas que quiserem, saiam para o sistema privado, diminuindo assim a pressão sobre o público.

Nós temos, e ouvimos a ministra dizer isto nos últimos dias, que o PRR é apresentado aqui como um instrumento importante para melhorar o SNS.

Mas o PRR não traz nada. Eu falava em exames no centro de saúde, mas quando a gente vai ver, lá está, é praticamente nada. E são estruturas, não tem nada a ver com as pessoas. Repare, a Lina Beleza fez um acordo com os médicos, que foi estrutural do SNS, sobre as carreiras médicas, em que havia o regime das 42 horas com exclusividade, apesar que era voluntário, mas muitos médicos, inclusive eu já familiar, aderiram a este regime que era relativamente bem pago. Os governos do PS deixaram-no cair e acabaram com ele. E ficou as 35 horas simples, que eram muito mal pagas. E numa situação difícil, os sindicatos acordaram o regime de 40 horas, mas sem exclusividade, que é mal pago, mas não lhes deixa tempo para fazer outras actividades privadas complementares. E, portanto, os médicos estão a optar por não ficar no SNS, onde não têm mais condições de trabalho, onde estão mal remunerados e têm um grande desgaste. E como se vão reformar muitos, o sistema não vai aguentar, está implodido.

Está implodido.

E não vejo da senhora ministra qualquer resposta. Dizer: "Vamos mandar os estudantes de Medicina para o estrangeiro", isto não é nada.

António Alvim, o que nos deixa aqui e com exemplos concretos, permite-nos perceber, de facto, como estamos aqui na fase da ruptura e da incapacidade de resposta do SNS. Muito obrigada por ter estado conosco. Um bom dia para si e vou já cumprimentar o engenheiro André Ferreira, ou melhor, a chamada que caiu agora do engenheiro André Ferreira, que estava a ligar também para participar no Contracorrente. Será, João Miguel, que tens opiniões também nas nossas redes sociais. A discussão foi muito intensa logo no início do Contracorrente.

Foi, há muitos comentários sobre o papel que deve ter o setor público e também o setor privado nesta questão da saúde. Por exemplo, o Luís Carvalho escreve que só funciona com o seguro de saúde obrigatório. Ou seja, o Serviço Nacional de Saúde só funciona com o seguro de saúde obrigatório, o utente vai para onde quer, depois o Estado comparticipa quem não pode pagar. É esta a proposta do Luís Carvalho para o SNS. Quanto à ouvinte Luísa Lourenço, escreve que o problema não é a ministra, é um sistema e uma estrutura que falharam e o que se está a querer é a distanásia deste sistema, em que nem os profissionais de saúde, nem os utentes estão satisfeitos. Depois há uma enorme discussão, como dizia no início, sobre o que deve fazer o setor privado, o que deve fazer o setor público, com muitos exemplos de muitos ouvintes sobre o que não funciona e o que deveria funcionar. Quanto ao número de telefone para onde pode ligar é o 910024185. Estamos no ar até ao meio-dia.

E estamos já agora em direto com o João Oliveira, economista em Oeiras. Bom dia.

Bom dia. Obrigado pela oportunidade de participar neste canal alternativo de informação. Só queria, para tentar não repetir o que já foi dito, colocar algumas questões: quantos mais milhares de portugueses terão que morrer desnecessariamente até que a ministra seja substituída por alguém que tome decisões com base no bom senso e na realidade trágica dos doentes deste país? O responsável último desta situação é o primeiro-ministro, que mantém teimosamente esta ministra há mais de dois anos no cargo, desde o início da pandemia, que é evidente A sua total incompetência para a função que ocupa e que impede outra pessoa competente de a desempenhar. Este comentário vem a propósito de ter sido, a partir de 2020, sonegado o acesso ao Serviço Nacional de Saúde de todos os doentes não Covid, o que provocou, só em 2020, mais de 7000 excessos de mortos. Vale saber quantos milhares de excessos de mortos houve em 2021 e 2022, uma vez que dois anos sem diagnósticos e tratamentos se vão repercutir durante vários anos no futuro. Estamos perante um caso de violação flagrante do direito constitucional dos portugueses à saúde e de homicídio involuntário que ninguém refere, mas que não deveria ser ignorado nem pela oposição, nem pela comunicação social. Para terminar, diria que os portugueses estão a ser sangrados pelos novos vampiros, que através dos impostos brutais, extraem dos salários todo o excesso de valor criado, para além do mínimo de subsistência necessário para não morrerem de fome e outras carências, e pela sonegação de oportunidades de trabalho provocada por todos os bloqueios criados ao setor privado, que é o principal criador de empregos deste país. Termino aqui.

Muito obrigada, Baldezar. Um bom dia para si. E agora vamos tentar a ligação com o André Ferreira, que está no Barreiro e que é engenheiro. Bom dia. Vamos ver se agora a ligação funciona. Bom dia, bem-vindo.

Bom dia. Parabéns aos José Manuel Ferreira e Helena Matos pelo vosso contributo para o jornalismo, que é sem dúvida o grande pilar da democracia. Sem ele, a democracia não funciona. Apesar que eu acho que vocês deviam ser mais incisivos em alguns jornalismos de investigação, para ir mais ao fundo de algumas questões. Eu fiquei muito curioso sobre a questão das capelinhas que o José Manuel Fernandes mencionou no início. Gostava de ter mais informação sobre essa história. Voltando aqui, eu fui fazer um pouco de arqueologia. Vi uma notícia, várias de 2018, que é para sair um pouco da pandemia, em que há uma notícia muito interessante que diz: "Dona Estefânia é uma das joias da coroa, mas não abundam pediatras no país." Isto é uma notícia da Lusa, 12 de dezembro de 2018. Aparentemente, a ministra da Saúde já sabia que não existiam, porque ela diz aqui: "A ministra salientou que não abundam pediatras em Portugal e que há que ser muito cuidadoso na forma como se distribuem pelos vários hospitais." Não só pediatras, mas depois também há anestesistas e há outras notícias. Portanto, a ministra sabia dos problemas desde 2018. À questão, se ela já devia ser demitida, eu retorno com outras questões. Eu tenho um seguro de saúde privado, portanto eu parto do princípio que como eu e muitos portugueses, estou a aliviar o sistema de saúde público, o que devia contribuir para uma melhoria da qualidade. Eu ouço falar que aumentam os hospitais públicos, ouço falar que existem mais médicos no país. Ouço falar que há mais dinheiro. E eu queria que vocês me ajudassem a entender este fenômeno, porque se tudo isto é verdade, como é que a saúde está pior? E não venham com a desculpa que há mais pessoas velhas, porque agora neste caso é para as grávidas, é para os nascimentos, é para os bebés. Não nascem muito mais, a gente sabe que tem um problema demográfico, a gente sabe que não nascem muitas crianças. Portanto, esta equação não fecha para mim. Se vocês me puderem ajudar nas próximas sessões a explicar isto. A resposta à pergunta, se ela deve continuar, acho que está aqui nestas perguntas.

Nessas perguntas. André Ferreira, obrigada. Então vamos tentar perceber.

Deixe-me só concluir aqui uma coisa.

Sim.

O facto para esta senhora se manter ainda nesse cargo, eu só posso justificar com o problema sociológico que nós temos para pessoas que têm aquele aspecto de coitadinhas e que fez o máximo que pôde, está-se a esforçar muito e isto é muito português. Portanto, cada vez que eu ouço na televisão, eu benzo-me com água benta, porque começo a ficar com pena dela também. Nós temos que dar mais valor ao mérito e não valor às pessoas que se queixam constantemente. O Sistema Nacional de Saúde está pior e ela é uma responsável, devia sair. Obrigado.

Bom dia, André Ferreira, e muito obrigada também. Esta é a questão, Helena Matos, e foi aqui referida até por vários dos nossos convidados. Há mais orçamento para a saúde, até entraram mais profissionais. Por que objetivamente os serviços públicos estão piores?

Porque não há gestão, não existe capacidade de gestão, está a administrar-se muito mal. Eu quero chamar a atenção, mas não é apenas o Serviço Nacional de Saúde. E quero chamar aqui a atenção que há outras urgências. O que acontece com os partos? É que um parto acontece naquele momento.

Não se pode dizer: "Olha, deixa amanhã."

Ou daqui a três anos.

Ou daqui a três anos.

Marca para daqui a três anos.

Depois das férias.

Mas há outras urgências que estão neste momento e já estavam em grande esforço e a funcionar muito mal, que são as urgências de pediatria. Nós temos indicações que elas estão a funcionar muito mal no Algarve, até mesmo num hospital de referência em Lisboa, como é o Dona Estefânia. Nós tivemos este ano, muito antes disso, e não tinha nada a ver com urgências, demitiu-se a Dra. Maria João Brito, que era diretora do serviço de infeciologia do Dona Estefânia, que era aquele hospital para onde nós corríamos quando os nossos filhos tinham algum problema. E por que ela se demite? Ela demite-se porque não tinha técnicos para ter o serviço de imagiologia a funcionar depois das 20:00. E as declarações que ela faz, a natureza das afirmações que ela fez, deveriam ter tido um outro eco. Ela fez porque diz: "Não se pode continuar a gerir assim as pessoas no SNS." Portanto, ela não se queixou nem de falta de equipamento. Ela queixou-se de uma coisa muito objetiva: a gestão

A gestão ou falta dela.

Já para não falar do Garcia de Orta, as urgências pediátricas do Garcia de Orta.

Que já tinham começado e que é aquele romance constante. Aquilo que nós temos é, no caso da obstetrícia e em parte também da pediatria, colocam em evidência, pela urgência das circunstâncias, aquilo que está a correr mesmo muito mal. Aliás, esta ministra já tinha anunciado, em 2019, um plano de contingência para as maternidades. Depois veio o Covid e as coisas ficaram muito esquecidas, mas ela já tinha anunciado um plano. Eu acho que nós devíamos pensar o seguinte: aquela senhora cuja barriga Marcelo Rebelo de Sousa beijou. Há uma coisa que realmente qualquer mulher que esteve grávida tem alguma dificuldade, que é há pessoas como o nosso presidente, que consideram que o corpo das grávidas é uma espécie de propriedade da sociedade. E que tocam e que mexem. Ao beijinho nunca chegamos. Mas sempre encarei isto assim um pouco, sei lá, às vezes uma coisa mais rural, qualquer coisa, as pessoas que me mexiam, de repente uma pessoa percebia que estavam a tocar-nos por todos os lados, o que fazia alguma confusão. Para já, a imagem como alguém que esteve grávida, choca-me também por isso. Mas para lá disso, convém perceber o que aquela senhora estava aqui a fazer. Aquela senhora tinha vindo de Angola a Portugal ter o seu filho.

Num hospital privado.

Num hospital privado.

Mas há muitas que vêm, nomeadamente a Madona Incitra.

Sim, também vêm para hospitais públicos, mas vêm ter os seus filhos a Portugal. Note-se o seguinte: há alguns anos, décadas, havia uma situação em Portugal que era as pessoas de famílias com mais dinheiro, e geralmente nós sabíamos disso, ou de políticos, quando tinham situações muito graves de saúde, iam tratar-se a Londres. "Ah, foi a Londres tratar-se." E não era porque havia um médico, uma coisa, uma especialidade raríssima, porque há doenças tão raras que se tem de ir para um país com uma outra dimensão para se conseguir encontrar quem trate ou quem tenha investigado aquela área. Não, eram coisas como a oncologia, por exemplo, e não só problemas de outra natureza. É isso que nós queremos voltar. É que se nós acabamos com a concorrência em Portugal, se se cria o tal muro para manter as pessoas dentro do SNS, então temos de perceber que quem tem meios irá ou para o setor privado ou então acaba a ir, ou como às vezes se ouve dizer: "bem, então o setor privado está a trazer esta concorrência tão grande com o setor público. Se nós conseguirmos que os hospitais privados não façam concorrência ao setor público", sim, podemos ir por aí, mas então vamos acabar a apanhar aviões, no meu caso já não para ter filhos, mas certamente para meter as minhas filhas para irem ter filhos fora de Portugal. A Espanha, por exemplo, ou França, ou Inglaterra. Portanto, aquilo que nós temos de entender, e eu faço muita questão de enfatizar isto, é que não existe possibilidade de manter um setor público ou esta ideia que o Serviço Nacional de Saúde trabalha só no setor público e tentar blindá-lo, porque nós ou estamos numa sociedade aberta, ou fechamos a sociedade, é uma possibilidade, há países que o fazem, mas geralmente não costuma acabar muito bem. A grande questão é que eu, por exemplo, tive os meus filhos no SNS. Um deles nasceu no setor privado, os outros nasceram no SNS. E confiei no SNS, porque considerava que era o melhor para mim e para eles.

Uma grávida por estes dias poderá ter outra perceção.

Claro, se as minhas filhas estivessem para ter filhos neste momento, é óbvio que não. Tenho até certas reservas em relação a algumas práticas muito medicalizadas de partos no setor privado, por exemplo. O número de cesarianas, por exemplo. Não é casual. Mas temos de perceber, houve esta expressão que aqui foi usada pelo António Alvim, quebrou. Mas não quebrou apenas na capacidade dos serviços que presta, mas na confiança que nos inspira. Eu não faço ideia do que é ir por estes dias andar nessas bulandas de urgências fechadas. Há aqui uma coisa de confiança que quebrou. Eu acho que o Partido Socialista de António Costa fez e está a fazer ao SNS aquilo que o Partido Republicano fez à escola em Portugal. Era um discurso extraordinário sobre a escola. Resolveu perseguir os professores por razões ideológicas, porque a maior parte dos professores e professoras eram religiosos e acabou sem conseguir cumprir objetivo algum. Isto estou a falar do ensino na Primeira República. E agora temos isto aqui com o SNS. Nós a continuar assim, ou aqueles que têm dinheiro apanham os aviões para ir ao país do lado.

Então temos este SNS quebrado e José Manuel, tu sempre que falas de SNS, efetivamente falas de capelinhas e tivemos aqui um ouvinte a pedir-te para esclarecer o que isso quer dizer, são outros muros.

Vou explicar.

Bem, isso quer dizer basicamente o seguinte: nós temos tendência para culpar o Estado de tudo. Mas atenção, há algo que acontece que é as pessoas enquistam os seus lugares, criam zonas de influência e depois aquilo transforma-se sempre em serviços de excelência, porque é depois o discurso. E a partir daí são intocáveis. E aquilo que devia ser uma gestão normal, em que as pessoas, naturalmente, ocupam os seus lugares e depois dão lugares a outros quando chegou essa altura, ou percebem que é necessário haver reestruturações, a tendência é para defender o seu pequeno castelo ou a sua capela, como se costuma dizer. Eu ainda há bocado falei aqui daquele exemplo do Desterro, em que o hospital se manteve aberto porque alguém construiu lá, conseguiu a certa altura mexer-se bem entre os ministérios e conseguiu dinheiro para construir um serviço especial, mas isso multiplica-se em muitos outros locais.

A própria Maternidade Alfredo da Costa.

A Maternidade Alfredo da Costa é um castelo e há mais hospitais em Lisboa que podemos pensar dessa forma, que nós olhamos para aqueles hospitais e perguntamos por que aquilo se mantém da forma como está a trabalhar em esforço, quando era possível racionalizar. E pela mesma razão, também nós temos o famoso Hospital de Todos os Santos, que já devia estar construído há muito tempo, ele nunca mais avança. Em boa parte é porque tem faltado dinheiro. Em boa parte é também porque ninguém nunca se quis fazer uma PPP com ele, como se chegou a ser sugerido, porque senão já estaria seguramente construído. Mas também porque no momento em que ele for construído, há não sei quantos outros hospitais de Lisboa, os chamados civis, que acabam e a quantidade de castelinhos que existem nos civis é inimaginável.

Tens de falar mais de Quintinhas e do SNS, para já passou mesmo o nosso tempo da Contracorrente. Obrigada a todos. Amanhã mais com a Helena Matos e o José Manuel Fernandes.