Investidor na Rádio Observador. Vamos escutar ao longo dos próximos minutos a opinião do José Manuel Fernandes, do Gonçalo Dutra e Silva e da Mafalda Pratas. Bem-vindos à Rádio Observador. Há muita coisa para analisar neste 5 de outubro. Estamos num dia de feriado, mas um dia muito agitado, com crise política em Espanha. Pedro Sánchez a anunciar esta manhã eleições antecipadas para 29 de novembro. Há naturalmente os resultados das eleições gerais no Brasil e esses discursos, ainda há pouco escutamos, de Carlos Moedas e de Antônio José Elias Surur. Mas vamos começar pela notícia que marca, de facto, a atualidade, as eleições convocadas em Espanha por Pedro Sánchez. Gonçalo Dutra e Silva, está à procura de cavalgar uma onda da habitação, Pedro Sánchez, e tem condições para o fazer com essas eleições antecipadas?

Bom dia. Eu na sexta-feira, no Contra Corrente, disse que poderíamos estar a poucas horas desta convocatória eleitoral e verificou-se. Desta vez o meu lado otimista estava certo. Pedro Sánchez faz aquilo que era óbvio, que pelo menos a mim me parece que iria acontecer, que era aproveitar a última ou a única oportunidade que teve nos últimos anos para poder, de alguma maneira, liderar um dos lados da trincheira. Ele tentou com a questão do não à guerra, com a polarização com Gaza, com a polarização com os sistemas de política externa, desde o Milei, a Meloni, a Trump, etc. E de facto, não teve esse sucesso eleitoral. Vimos isso nas eleições regionais que começaram em dezembro do ano passado e que culminaram na derrota brutal do PSOE na Andaluzia, para levar a mínimos históricos de maio. E, portanto, Pedro Sánchez percebeu, e isto quem leu o manual de resistência saberia que isto era o mais provável, que teria que aproveitar esta oportunidade para convocar eleições. Ora, não deixa de ser extraordinário que se olharmos para o que aconteceu nos últimos três anos e meio, desde julho de 2023, que nada fez cair Pedro Sánchez. Os acidentes de comboio que mataram dezenas de pessoas não fizeram cair Pedro Sánchez, as cheias de Valência não fizeram cair Pedro Sánchez, a Lei da Amnistia, apesar das manifestações gigantescas que vimos na altura, não fez cair Pedro Sánchez, a invasão de Ceuta não fez cair Pedro Sánchez e outros tantos temas, desde casos de corrupção, envolvimento com narcotraficantes para perseguir juízes, listas com jornalistas, nada.

Alguns desses casos que referias é a gestão dessas crises. Falavas aí, por exemplo, cheias de Valência, caso natural, não é?

Certo, naturalmente, mas o que eu quero dizer é que nos últimos três anos e meio não faltaram motivos para um governo normal demitir-se e ir a eleições. E a verdade é que foi pela decisão judicial de um despejo de uma lei socialista, que está em vigor e que Sánchez não a alterou, com o tal despejo de Mari Carmen, que entretanto já voltou à sua casa, que o leva a ir a eleições. Portanto, não nos enganemos, isso não é uma preocupação com a habitação. Sánchez teve maioria absoluta com o Podemos nos primeiros quatro anos do governo, de 2019 até 2023. Não fez absolutamente nada e, portanto, isto é um pretexto, foi aliás o termo utilizado por Feijóo, é um pretexto para poder tentar manter o PSOE pelo menos com 100 deputados. E isso, devo dizer, a acontecer, será uma enorme vitória para Pedro Sánchez.

José Manuel Fernandes, acordaste surpreendido hoje com esta convocatória de eleições ou era algo que já estavas à espera?

Estava à espera. Aliás, eu escrevo sobre Espanha na minha coluna do Observador e, portanto, tudo isto estava escrito nas estrelas.

Zé, estamos te ouvindo muito ao fundo. Não sei se consegues aproximar do microfone, mas estamos te ouvindo.

E agora, estão ouvindo melhor ou não?

Ligeiramente, mas continuamos ouvindo.

Estava com boa ligação e agora fiquei sem boa ligação.

Muito ao fundo. José Manuel, vamos fazer assim, vamos tentar melhorar esta ligação e já voltamos à conversa. Vamos seguir a conversa com Mafalda Pratas. Mafalda, o que te parece esta decisão de Pedro Sánchez, que já fomos antecipando também ao longo do fim de semana, algo muito esperado.

O problema era daí, não era daqui. Eu estava ouvindo.

Bom dia. Eu acho que era relativamente previsível. Obviamente, há sempre alguma incerteza nestas coisas, mas era relativamente previsível que Pedro Sánchez convocaria eleições hoje. Há aqui várias questões. Em primeiro lugar, as crises todas que o Gonçalo listou teriam sempre muita dificuldade em fazer cair Pedro Sánchez, porque em Espanha há uma enorme dificuldade em que o primeiro-ministro em vigência, digamos assim, caia sem ser por ele próprio querer cair, neste caso, convocar eleições antecipadas. Não há nenhuma figura que possa dissolver o Congresso, como há em Portugal. As instituições não permitem que haja uma moção de censura sem que o Congresso consiga apresentar uma maioria alternativa e, portanto, mesmo que alguns dos partidos que apoiam de forma mais cética o governo de Pedro Sánchez, como o Junts, a Coligação Canárias, o PNEU, nenhum desses partidos estava muito entusiasmado já com o governo de Pedro Sánchez, mas também não se queriam comprometer com uma maioria alternativa Neste caso, liderada pelo PP e apoiada pelo Vox. As únicas alternativas são o próprio Pedro Sánchez escolher ir a eleições antecipadas. Quando isso acontece, quando é o próprio primeiro-ministro a ter esse poder estratégico de chamar eleições antecipadas, ele só o vai fazer quando acha que poderia beneficiar alguma coisa com essa chamada de eleições antecipadas. É evidente que se as eleições fossem sobre os casos de corrupção no PSOE, se as eleições fossem sobre a questão da imigração e a questão de Ceuta, obviamente poderíamos prever que o PSOE teria uma enorme derrota eleitoral, muito maior do que neste tema da habitação, em que, segundo me parece, os cálculos que Pedro Sánchez está a fazer é que este será o tema, e tornar as eleições uma espécie de referendo a estes decretos que agora foram chumbados e à política de habitação, que é a maneira de maximizar os resultados eleitorais do PSOE, mesmo que fiquem atrás do PP.

Mas essa é a estratégia certa, na tua opinião, analisando a estratégia de Pedro Sánchez?

Obviamente que estas coisas são sempre difíceis de prever até ao dia das eleições. E é evidente que há aqui um risco. O risco é a estratégia sair furada e haver uma maioria absoluta do PP e do Vox, que é até bastante provável. Eu acho que provavelmente Pedro Sánchez pesou ir a eleições agora controlando o tema e a narrativa da habitação, em comparação com ir a eleições daqui a um ano, não controlando os temas e podendo então irem para temas muito mais desfavoráveis a Pedro Sánchez e à esquerda, que são os tais temas da imigração e da corrupção, que alimentariam sem dúvida nenhuma o PP e o Vox. Eu acho que foi uma decisão puramente estratégica, como é normal em sistemas que protegem muito a maioria e o primeiro-ministro em funções. Não há grandes instrumentos, tirando o próprio primeiro-ministro, por motivos estratégicos, chamar eleições antecipadas. Agora, o que é que vai ocorrer? Se ele consegue ou não impedir que o PP e o Vox, neste caso, tenham uma maioria absoluta, isso obviamente está em aberto e ainda há algumas semanas até às eleições para ver o que acontece.

José Manuel Fernandes, agora já estamos em condições, se eu ouvi. Perfeitas condições. Estavas a referir o que tens escrito sobre a Espanha e a dizer que claramente não ficaste surpreendido.

Não fiquei surpreendido. Eu já não devia ficar surpreendido, mas há uma notícia de hoje de manhã que me deixou assim: "Como é que é possível?" Que é uma notícia aparentemente já confirmada, de que depois do chumbo dos decretos reais, como são chamados em Espanha, no Parlamento, por causa do voto contra do Junts, o governo prepara-se para reaprovar os decretos. E agora que tem o Parlamento dissolvido, levar à votação na Comissão Permanente do Parlamento, onde se o PNV, o Partido Nacionalista Basco, mantiver a sua votação, consegue aprovar por um voto de diferença. Isto é, aquilo que foi chumbado por todos os deputados, fazerem aprovar agora pelo menos um dos dois decretos.

Porque a Comissão Permanente é condições para isso, não é?

Há condições para isso, o que é algo que aparentemente estava a ser pedido pelos partidos de extrema-esquerda, os que estão representados no Sumar. O PSOE até há pouco dizia que não, mas agora aparentemente vale tudo para dramatizar tudo em torno do tema da habitação. Veremos. Mas as sondagens neste momento, nove em cada 10 sondagens, de acordo com o próprio "El País", que é um jornal relativamente próximo de Pedro Sánchez, nove em cada 10 sondagens estão a dar maioria absoluta a PP mais Vox. É uma maioria absoluta perto entre os 200 e os 208 deputados. A maioria absoluta necessita-se, salvo erro, de 178 ou 179, portanto, com alguma folga. Veremos. Isto pode mudar alguma coisa, mas a recuperação que os partidos, não Vox e PP, porque basicamente é disso que estamos a falar, necessitariam de ter para chegarem à próxima eleição a 29 de novembro e conseguirem impedir esta maioria, teria que ser muito grande. Até porque há também divisões importantes na Catalunha. O domínio do Junts durante muitos anos está a ser contrariado pelo aparecimento de um partido também nacionalista, mas bastante mais extremista de direita. Há uma sondagem de ontem do La Vanguardia que colocaria esse partido empatado em primeiro lugar com os socialistas catalães e com o Junts a perder imensos votos. Ficaria uma situação em que partidos que defendem, é um partido que defende, entre outras coisas, a remigração, portanto, a expulsão de imigrantes. Este partido, a Aliança Catalana, juntamente com os outros partidos mais radicais, poderiam atingir cerca de um terço do Parlamento catalão, uma situação inédita. Há aqui muitas variáveis e eu creio que vai ser difícil a Pedro Sánchez fazer a campanha falando apenas da habitação e esquecendo tudo o resto. Ele, entre outras coisas, designadamente na comunicação que fez hoje de manhã, procura apresentar-

Ele já fez um pouco de campanha hoje.

Ele já está a fazer campanha desde a semana passada. Desde a semana passada que ele está a fazer campanha. Mas hoje fez naturalmente campanha, é mais normal fazer campanha, mas género no mundo, somos farol no mundo, farol do progressivismo, farol do feminismo. Farol do feminismo num governo que já teve casos de assédio sexual E por aí adiante. E que inclusivamente aprovou uma lei supostamente contra os violadores em grupo, que acabou por libertar das prisões centenas de violadores. Uma lei completamente mal feita, ainda no tempo da aliança com o Podemos. Vamos ver no que isto dá. Eu diria que isso pode mitigar um pouco, há sempre aquele impacto muito mediático, muito do mundo dos comentadores, nas primeiras horas, nos primeiros dias em torno da habitação, mas daqui até às eleições ainda são praticamente dois meses e durante estes dois meses há mais temas que surgiram em cima da agenda. No meio deste mês vamos ter o rei e a rainha em Ceuta e em Melila. É um tema muitíssimo delicado. Aparentemente ontem, durante o meio desta confusão, o governo mudou de política mais uma vez e começou a expulsar aqueles que não expulsava há meses. Há dois meses que estão a ocupar as praias e os jardins de Ceuta, começou pelo menos a tentar expulsar alguns. Vai ser muito interessante seguir e já percebemos que vai valer tudo. Mesmo golpes baixos, como aparentemente poderá ser esta tentativa de aprovar as leis. Eu creio que basicamente o movimento é aprovar as leis e como o segundo decreto nunca será aprovado, mas o primeiro pode ser aprovado, e como o primeiro congela algumas questões no arrendamento, tentar com esse argumento ir buscar os votos da meia dúzia de beneficiados com essa situação. Veremos.

Vamos ter ainda este período de-

Repara, porque a estratégia de Pedro Sánchez e daquela coligação amarrada é que se ele perder, se ele sair do governo, se ele sair da Moncloa, vêm aí os radicais, os extremistas, a pior oposição de sempre, o fascismo. Isso é dito, naturalmente, todos os dias em Espanha e, portanto, ele governa, mantém junta aquela gente a votar com ele e a votar pouco, porque eles praticamente não aprovaram nada no Parlamento nos últimos três anos e meio, mantém com base em fantasmas e no fantasma do medo e do que vem aí. Mas agora parece que aparentemente as pessoas querem mesmo que venha uma coisa diferente.

Vamos ver como é que corre esse período eleitoral. Já vamos continuar a falar sobre Espanha e vamos às notas, também eleger aqui os vencedores desta crise política em Espanha, para já, se é que existe alguém que sai como vencedor. Fazemos uma curta pausa para atualizar as notícias. Já voltamos a esta edição de E o Vencedor É.

Rádio Observador. Aconteça o que acontecer.

São 11h30, atualizamos então as notícias que estão a marcar esta manhã de segunda-feira, dia feriado. Miguel Cordeiro. António José Seguro discursou há minutos pela primeira vez nas cerimônias da implantação da República, na Praça do Município, em Lisboa, 5 de outubro, feriado em Portugal. António José Seguro que aproveitou esse discurso para elogiar os entendimentos partidários que estão a acontecer ao longo das últimas semanas. Elogiou o entendimento entre o Partido Socialista e o governo para o orçamento do Estado e disse mesmo que os eleitores recompensam os políticos que acordam em soluções. António José Seguro discursou pela primeira vez nestas cerimônias, afirma que um dos perigos que ameaçam a confiança dos portugueses na República é a erosão da confiança nas instituições. Disse também que não compete ao presidente da República substituir-se aos outros órgãos de soberania, nem impor ao país uma visão particular. No entanto, afirma que está na hora de avançar e fez questão de lembrar um verso do recente falecido Jorge Palma: "Ai, Portugal, Portugal, de que é que tu estás à espera?", disse António José Seguro. "Enquanto ficares à espera, ninguém te pode ajudar". Utilizou essa letra de Jorge Palma também durante o discurso. Agradeceu essa tentativa de entendimentos entre os partidos. Mais cedo discursou Carlos Moedas, que falou em alguns ataques à República e da necessidade de defender a República. Carlos Moedas que foi o primeiro a discursar, o discurso do Presidente da República e de Carlos Moedas. Uma das frases do presidente da Câmara Municipal de Lisboa é: "Uma república não morre apenas quando alguém a ataca, começa a morrer quando os cidadãos deixam de acreditar nela", frase de Carlos Moedas durante esse discurso nas cerimônias de implantação da República. Ao longo dos últimos minutos estão a reagir a estes discursos os diferentes partidos políticos que se fizeram representar também nestas cerimônias. Reações que vamos detalhar daqui a pouco no Jornal do Meio-Dia, jornal em que vamos escutar também os principais momentos desses discursos de Carlos Moedas e de António José Seguro. Destaque também na última hora para o Nobel da Medicina. Foi atribuído esta manhã ao norte-americano Karl Deisseroth e aos alemães Peter Hegemann e George Nagel. É um prêmio atribuído pela investigação que fizeram sobre canais iônicos sensíveis à luz optogênica. É uma investigação sobre as células nervosas, é este o prêmio, as células nervosas que moldam as memórias, as emoções e os comportamentos no cérebro. Isto foi o que foi anunciado pelo comitê do Prêmio Nobel. É algo para detalhar também já daqui a pouco no Jornal do Meio-Dia. Destaque para Espanha. Pedro Sánchez convocou as eleições para o próximo dia 29 de novembro. Disse que procura uma maioria progressista mais ampla, um anúncio que acontece depois do Congresso ter rejeitado dois decretos do governo com medidas para a habitação. Pedro Sánchez considera que não tem condições para continuar a governar. No Brasil, Flávio Bolsonaro venceu a primeira volta das eleições gerais, consegue 47% dos votos contra 45% de Lula da Silva. Segunda volta confirmada para 25 de outubro. Nunca aconteceu um candidato derrotado na primeira volta conseguir vencer na segunda volta e, portanto, Lula da Silva enfrenta uma difícil batalha na segunda volta. Flávio Bolsonaro é o vencedor desta primeira volta Conseguiu o Partido Liberal de Flávio Bolsonaro vencer também nos lugares para o Senado. Consegue eleger 28 lugares dos 54 possíveis que estavam em eleição neste domingo e consegue também eleger mais governadores do que o PT. Tema para continuar a analisar na Rádio Observador.

Rádio Observador.

O que têm em comum Sérgio Sousa Pinto e Miguel Pinheiro?

Ora lá está. Cá está a prova do crime.

A frontalidade e o espírito crítico sobre a política e a atualidade.

A única coisa que me interessa é a liberdade. E não gosto desta coisa de pessoas que vivem possuídas de certezas absolutas, quererem apropriar-se da lei para impor as suas conceções aos outros.

Realpolitik.

Não, não conseguimos resolver o problema do SNS, eu achei que ia dar.

Não devias pôr o SNS como último tema.

Desculpa, tens toda a razão. Vou tentar fazer melhor.

Para ouvir na Rádio Observador, à quarta-feira, depois do jornal do meio-dia e em todas as plataformas de podcast.

E a 25 minutos do meio-dia, a segunda parte do "E o Vencedor É?" de hoje. Estamos a falar de Espanha. Foi assim na primeira parte desta edição de "E o Vencedor É?", edição de feriado. Estamos à conversa com José Manuel Fernandes, Gonçalo Duarte e Mafalda Pratas. Temos de ir às notas, se é que existe algum vencedor aqui. Gonçalo Duarte e Mafalda, alguém sai como vencedor e alguém sai vencido desta crise política?

Miguel, eu antes disso eu queria só pegar aqui num ponto que o José Manuel falou que me parece particularmente interessante e relevante. A maioria que no final do dia acabou por levar Pedro Sánchez à Moncloa em 2023, apesar de ter perdido essas eleições, vem sobretudo da Catalunha. E a sondagem que de fato saiu este fim de semana, que coloca a Aliança Catalã de Silvia Oriols à frente, ou pelo menos praticamente empatado com o Partido Socialista da Catalunha, pode ser um problema para Pedro Sánchez. Por um lado, porque a esquerda republicana perde terreno, por outro, o Junts perde terreno. E, portanto, neste momento, a única dúvida que ainda existe é se a Aliança Catalã vai concorrer às eleições legislativas de 29 de novembro. Há muitos partidos independentistas catalães que têm esta vontade de se mostrarem tão puros que não participam em eleições que não sejam eleições catalãs. A CUP, que é um partido de esquerda radical, já muito conhecido na Catalunha há muito tempo.

Eu diria mesmo esquerda lunática, no caso da CUP.

Também. A CUP teve durante muitos anos esta postura de não concorrer a eleições nacionais e a verdade é que acabou por fazê-lo. Portanto, não é líquido que a Aliança Catalã não concorra a eleições nacionais. E caso concorra, é muito provável que acabe por ter um grupo parlamentar que nem sequer precise do grupo misto, que é aquele grupo onde no final do dia se acabam por agrupar os partidos independentistas que têm um, dois deputados, e isso ser um problema para Pedro Sánchez tentar renovar esta maioria Frankenstein. O segundo ponto que me parece importante, eu acho que há três regiões de Espanha que vamos ter que olhar com muita atenção. A Catalunha, sem dúvida, a Andaluzia, porque já sabemos que a coligação de esquerdas anti-PSOE e anti-Podemos, que é o Adelante Andaluzia, que teve resultado extraordinário nas eleições regionais de maio, já anunciou que se vai apresentar às eleições nacionais de 29 de novembro. E isto pode, mais uma vez, fracionar os votos à esquerda e com o método D'Hondt, dar mais deputados àquilo que é o PP, que hoje lidera as sondagens na Andaluzia. E o terceiro ponto, ou a terceira região que eu acho que temos que ter muita atenção, é ao País Basco, porque o Partido Nacionalista Basco está em queda eleitoral há muito tempo. E olhando para aquilo que é o tecido eleitoral demográfico, daquele tipo de votantes que vota no Partido Nacionalista Basco, que no fundo é um eleitorado conservador, muito mais conservador até em termos sociais do que o próprio PP, só que basco. E eu não sei o que é que acontecerá caso o Partido Nacionalista Basco faça aprovar na comissão permanente estes decretos, ou pelo menos o primeiro decreto, que saiu chumbado na sexta-feira. Ou seja, pode abrir espaço a que nas eleições regionais do próximo ano, perca o governo do País Basco. E isto seria um terremoto político. Portanto, eu acho que temos que estar muito atentos a estas três regiões, ao que vai acontecer. E portanto, respondendo à tua pergunta, eu dou um 20 à democracia espanhola que vai a votos, que é uma coisa que não se sabia quando é que isso ia acontecer.

Seria a 26, a 27 do próximo ano.

Certo, mas sem data ainda. Portanto, eu acho que é positivo ir a votos, acho que é extraordinário votar, e dou um 20 à democracia espanhola, independentemente do que venha a acontecer a 29 de novembro.

Mafalda, tens uma nota a atribuir a alguém?

Sim, eu vou dar uma nota de sete a Pedro Sánchez. Acho que isto é uma estratégia muito arriscada, portanto, não sei se ele vai sair vencedor, digamos assim, se vai ter positiva depois da estratégia se concretizar, digamos assim, porque de fato, a verdade é a seguinte: se ele perder, não só vai para a oposição, como muito provavelmente é o fim da carreira política dele e Apesar de tudo, também é possível que tenha feito mais dois estragos. Um é levar o PSOL a um mínimo, se a estratégia correr mal. E em segundo lugar, obviamente, ele muito provavelmente terá alguns problemas judiciais com ele próprio. Portanto, eu acredito que ele não tenha convocado essas eleições de ânimo leve. Não vai mais baixo porque há a hipótese da estratégia funcionar, e portanto, estamos nesta incerteza até o final de novembro.

Portanto, fica sete para Pedro Sanchez. José Manuel Fernandes, quem é que merece a tua nota?

Eu vou dar nota ao povo espanhol, ao eleitor espanhol, e portanto dou de nota positiva pelas mesmas razões do Gonçalo. Vai a votos e pode expressar-se, não é apenas acampar na praça central de Madri.

Eleições a 29 de novembro para acompanhar naturalmente ao longo das próximas semanas, também aqui na Rádio Observador. Vamos falar de Brasil. Temos resultados da primeira volta, 47% para Flávio Bolsonaro, 45 para Lula da Silva. Isto na parte presidencial. Há questões que já estão resolvidas. A parte do Senado, que já foi a votos, fica resolvida. Tudo aponta para essa maioria do Senado para o Partido Liberal, segue com 28 lugares dos 81 possíveis, foram 54 a votos. O PTI consegue apenas nove lugares. Nos governadores, também já estão 20 resolvidos. Há ainda sete que vão a uma segunda volta, mas olhando principalmente para esta questão presidencial, segue Flávio Bolsonaro na frente e nunca aconteceu alguém ficar em segundo e depois inverter o resultado e vencer na segunda volta. É isso que vai tentar fazer Lula da Silva. Mafalda Pratas, perante este resultado, podemos já confirmar esse regresso do bolsonarismo?

Sim, eu acho que será quase impossível que Lula da Silva consiga superar Flávio Bolsonaro por várias razões. Em primeiro lugar, porque como acabaste de dizer, nunca ninguém ficou em primeiro lugar na primeira volta e depois acabou por perder as eleições, o oposto ocorreu precisamente há quatro anos. Em segundo lugar, porque estas eleições deram uma enorme vitória, até mais do que na questão presidencial, onde Flávio, de facto, teve um resultado superior ao que as sondagens apontavam, embora as sondagens apontavam para uma espécie de empate ali nos 45, 44, 46. E portanto, até foram relativamente corretas. Onde é que Flávio Bolsonaro, e o bolsonarismo em particular, teve uma performance muito acima do esperado? Foi principalmente nas corridas para o Senado e para governadores. Houve muitos senadores eleitos, não apenas do PL, o partido do Bolsonaro, e é sempre preciso ver isto no Brasil, como há muitos partidos, não importa apenas o que o partido em si, neste caso PL e PT, quais são as cadeiras de cada partido, importa também os aliados principais, porque há de facto muitos partidos que na prática, por exemplo, PP, Republicanos, etc, são aliados do PL e vice-versa. Também há partidos que não sendo o PT, são aliados do PT. E portanto, segundo os cálculos de quem faz estes estudos sobre quais são os senadores e os congressistas de um lado e de outro, desses 82, dos quais 54 foram a votos, os senadores apoiantes do bolsonarismo, incluindo o PL e os outros aliados declarados a Bolsonaro, não apenas do centro, mas mesmo da direita, vão ter pelo menos 45 senadores. O que isto significa? E há entre oito a 14 do centrão. O que isto significa? Significa um enorme poder no Congresso para o bolsonarismo muito superior àquele que Bolsonaro teve no primeiro mandato. Por quê? Porque com 49 senadores é possível fazer emendas constitucionais e com 54 senadores é possível fazer impeachment de juízes do STF. Ou seja, e para além de tudo isto, obviamente, o próximo presidente da República Brasileira vai poder fazer a nomeação de quatro juízes do STF, uma vaga que já está agora vaga, e mais três no próximo mandato. O que isto significa? Significa que entre os dois juízes do STF que já lá estão, mais os três a quatro que podem ser nomeados, e ainda se houver, pode haver um impeachment de Alexandre de Moraes, vai haver uma enorme maioria bolsonarista no STF. Há 11 cadeiras no STF, é possível que sete sejam bolsonaristas. E portanto, no fundo, o que isto significa? Que o próximo presidente da República, se for Flávio, vai ter uma enorme margem de manobra para atuar. Se for Lula, basicamente não vai ter margem de manobra nenhuma para fazer as coligações que necessita no Congresso e nem é muito previsível como é que pode sequer governar. E depois há a questão dos governadores. No Brasil, na segunda volta, costuma ser muito importante ter apoios de governadores. Eles chamam-se cabos eleitorais, que são no fundo as pessoas que dão indicações de votos e que podem virar muitos eleitores que ainda poderiam estar por apanhar por um dos lados da campanha. E a indicação que há é que neste momento, houve não apenas muitos governadores eleitos do PL ou de partidos associados, mas também não há qualquer incentivo para que Os governadores eleitos, há dois ou três já eleitos ao centro, que nem declararam apoio a um lado nem a outro, não há incentivo pra essas pessoas dizerem aos seus eleitores para virarem para Lula. Porque a previsão é que o Lula perca e, pra além disso, que haja um enorme domínio político no país do bolsonarismo. E portanto, se a isso acrescentarmos que os três candidatos que obtiveram cerca de 2,5% dos votos cada, são candidatos de centro-direita, e portanto, esses votos estarão também com mais vantagem para Flávio Bolsonaro, tudo indica que Flávio vai de fato ter uma vitória daqui a três semanas e que vai poder governar de uma forma muito menos constrangida do que o seu pai governou.

José Manuel Fernandes, também te parece isso, que vai ter melhores condições do que teve, por exemplo, Jair Bolsonaro? E se também vês aqui um terreno muito complicado para Lula Silva inverter a situação em que está neste momento.

Sim, eu creio que é quase impossível conseguir invertir a situação, e essa percepção era inclusivamente visível na forma como ele, a sua equipa e os seus apoiantes foram recebendo os resultados. Vamos lá ver. Quando foi há quatro anos, Lula da Silva ficou em primeiro lugar na primeira volta e teve cerca de quatro pontos de diferença para Jair Bolsonaro. E na contagem final, esses quatro pontos diminuíram apenas pra dois, o que quer dizer que Jair Bolsonaro conseguiu ir buscar mais votos na segunda volta do que Lula da Silva. E não há nenhuma razão pra acreditar que desta vez não aconteça algo semelhante. E, portanto, eu até, se pudesse fazer uma previsão, era capaz de estar a prever uma vitória de Flávio Bolsonaro com uma margem maior do que aquela que neste momento ele teve, que é um bocadinho inferior a dois pontos percentuais nesta primeira volta. E isto pela própria dinâmica criada, a Mafalda explicou isso muito bem, pelo facto de os três candidatos, mesmo que eles não indiquem diretamente o sentido de voto, esses três candidatos que têm alguma expressão ainda, entre os 2% e os 3% nesta primeira volta, serem todos do espaço político que está mais próximo de Bolsonaro. E também porque se percebe que há aqui uma espécie de onda, que depois tem sempre algum reflexo. Repara, não houve família Bolsonaro, elegeu pra vários lugares. A mulher foi eleita, um outro filho também foi eleito, acho que há um sobrinho, ou um tio, enfim, há vários Bolsonaros espalhados pelas câmaras legislativas do Brasil depois desta eleição. Há um aspecto para o qual chamou a atenção a Mafalda, que me parece muito relevante. Um dos temas da campanha eleitoral, e que foi porventura muito importante para esta votação, foi a forma como o Supremo Tribunal atuou, não apenas na caminhada para esta eleição. Houve intervenções que foram intromissões inacreditáveis na liberdade de imprensa. Falamos disso, e isso levou a que não houvesse debates por intervenção de juízes que são politicamente empenhados, quer dizer, que vieram, nomeadamente uma juíza do Supremo Tribunal Eleitoral, não do Supremo propriamente dito. Mas essa juíza, nomeada por Lula, fez parte do governo de Lula, declarou que ia votar em Lula e depois protegeu Lula de tal forma que no último debate acabou por não haver debate, a Globo desistiu. E muitos dos senadores que foram eleitos, nomeadamente os senadores do Partido Liberal, do partido de Bolsonaro, fizeram campanha afirmando que queriam alterar algo que não tinham conseguido fazer no atual Senado. E aquilo que não foi possível fazer no atual Senado foi o impeachment de juízes do Supremo, particularmente do mais odiado de todos por esta metade eleitoral do Brasil, que é Alexandre de Moraes. Alexandre de Moraes é um juiz hiperpolêmico, quer dizer, ele é muito conhecido, é careca, tem aquela cabeça rapada. Não foi nomeado por Lula, não é alguém que venha de Lula, mas transformou-se no herói de Lula, pela forma como intervém em vários momentos em questões que tinham a ver com a liberdade de expressão e por aí adiante, e depois agora foi apanhado numa teia de corrupção. E um dos temas de campanha era fazer o impeachment do Supremo. Para isso é necessário que os apoiantes desta posição tenham a presidência do Senado. Mas com a vitória tão expressiva, maior do que se esperava do Partido Liberal, o partido de Bolsonaro, é quase impossível, vão seguramente substituir o líder do Senado, e com um líder alinhado com essa estratégia, vai haver mudanças no Supremo Tribunal. Portanto, com um país muito inclinado a ser governado do centro pra direita, o PT, o Partido dos Trabalhadores, perdeu senadores, penso que não perdeu nenhum, manteve os seis, mas perdeu aliados, perdeu senadores aliados e perdeu também governadores. Não conseguiu aquilo que poderia ser, por exemplo, o governador do Rio de Janeiro, onde tinha um bom candidato, e o atual governador, que toda gente achava que não tinha hipóteses nenhumas, ficou à beira de ser eleito na primeira volta. Portanto, veremos o que acontece na segunda volta, mas é claramente o favorito e é também um bolsonarista. Portanto, é um país que caiu mais uma vez pro lado do centro-direita e da direita, onde está o Chile, onde está a Argentina, onde está o Peru, onde está a Colômbia. Portanto, há aqui uma espécie de onda Que aparentemente também se prolongou pelo Brasil, porque eu vejo muito poucas probabilidades de Lula conseguir ser eleito e mesmo sendo eleito, conseguir governar, porque tem todo o resto do sistema, desta vez, a puxar pro outro lado.

Gonçalo Trez, de facto, o José Manuel já tocava aqui num ponto. O Brasil tem esta viragem à direita pro bolsonarismo, sim, e entra aqui nesta tendência que se está a ver na América do Sul, também alinhada com os Estados Unidos da América.

Sim, e também me parece que o mais provável é que no final de outubro, na América Latina ou na América do Sul, pra ser mais correto, já só restem cinco países que não estejam liderados pela direita: a Venezuela, o Uruguai, o Suriname, a Guiana e a Guiana Francesa. E eu acho que isto é uma vitória.

E a Venezuela.

E a Venezuela, enfim, é o caso que é bizarro.

E o México.

Por isso é que eu disse a América do Sul.

Na América Central é o México, Nicarágua.

Sim, mas é o segundo país mais importante do bloco, digamos assim.

Eu acho que isto é uma vitória, nesse sentido, de uma certa soft politics dos Estados Unidos, porque na prática passa a ter muito mais aliados naquilo que é a sua região de esfera de influência, do que tinha há um ano ou há dois anos. Isto começou, esta onda, digamos assim, começou ou acelerou em 2023 com a vitória de Milei e que depois culminou nas últimas vitórias na Colômbia e no Peru de líderes de direita. O que me parece é que o que aconteceu nas eleições brasileiras deveria servir de lição ou pelo menos para aprender algo, pra esquerda perceber que a dicotomia que foi utilizada por Lula até a última hora, ou a democracia ou a barbárie, já não funciona. E já não funciona porque as pessoas deixaram de ter medo. O papão da extrema-direita, e é evidente que o bolsonarismo tem características muito próprias e que são diferentes, certamente, do trumpismo, que são diferentes de outros movimentos que vemos na Europa, mas eu acho que colocar as coisas nestes termos, nesta definição de trincheiras entre a civilização ou a barbárie, já não funciona. E isto prova não só que a esquerda, do meu ponto de vista, está a ficar esgotada de discurso, isto já não mobiliza ninguém. Isto talvez mobilizasse há cinco, seis anos, mas já não mobiliza ninguém. E depois há um problema de figuras. Lula da Silva é o candidato-

Eu creio que há outro tema, é que, de facto, alguns desses governos, dessas figuras, foram governo e perderam eleições e foram-se embora.

Lá está.

As pessoas dizem: "Está bem, pronto, se não funcionaram, a gente mandou eles embora", que é apesar de tudo a essência da democracia, não é?

Precisamente. Há uma enorme dificuldade no caso da esquerda brasileira de produzir novas figuras. Não deixa de ser extraordinário que uma figura como Haddad precisamente, lá está, perde logo na primeira volta pra governador de São Paulo contra Tarcísio de Freitas, ou mesmo Marina Silva, que tem um resultado bastante aquém pra uma figura nacional como a própria. Esta enorme dificuldade de, por um lado, Lula ocupar esse espaço quase sem alternativa, e por outro, outras figuras não terem sucesso eleitoral algum, prova que de facto a crise, no caso da esquerda brasileira, é muito mais grave do que talvez se comente muitas vezes. A mim parece-me que o mais provável é que Bolsonaro de facto ganhe a segunda volta no final de outubro. Vamos ver se ele de facto consegue cumprir aquilo a que se está a comprometer e a prometer, desde uma mudança na política externa, não só uma aproximação aos Estados Unidos, mas uma posição muito mais cética em relação àquilo que são os BRICS, à própria relação com a Rússia e com o Irã. E eu devo dizer que eu acho que isso é positivo, que o Brasil se recentre e se aproxime mais daquilo que é o Ocidente do que com aquilo que tantas vezes gosta de chamar como o Sul Global. Eu acho que isso é positivo. Acho que é positivo que haja uma desestatização do próprio governo. Vamos ver como é que consegue fazer, mas pelo menos Bolsonaro tem essa intenção, prometeu isso, de reduzir o governo, reduzir ministros, reduzir ministérios, etc.

Estamos aqui mesmo no limite do nosso tempo.

E portanto eu tenho alguma expectativa. Eu devo só dizer uma coisa e com isto termino, que é: uma das coisas que Bolsonaro promete é uma enorme reforma fiscal, numa enorme redução de despesa, mas ao mesmo tempo promete também um aumento enorme de despesa em defesa e noutras matérias. Vamos ver como é que ele consegue fazer esta quadratura do círculo. Em todo caso-

Tens uma nota para dar?

Eu dou mais um 20 hoje, estou positivo à própria democracia brasileira. Eu gosto de eleições e eu acho que as pessoas quando vão votar, independentemente daquilo que votam, expressam a sua opinião e eu acho que isso é a essência da democracia ou uma das essências da democracia, portanto, dou um 20 à primeira volta das eleições brasileiras.

30 segundos para o José Manuel, 30 segundos para a Mafalda. José Manuel, 30 segundos para a nota de vencedor nestas eleições do Brasil.

O vencedor é quem não concorreu. Indiscutivelmente é Jair Bolsonaro, porque os seus apoiantes ganharam ou estão muito bem colocados em quase todas as frentes. Portanto, tenho que lhe dar um 14. Ele não está presente, mas tornou-se incontornável.

Mafalda, a quem atribuis a tua nota?

Eu vou atribuir a Flávio Bolsonaro. Acho que até mais do que Jair, é o grande vencedor desta noite, porque fez uma campanha que permitiu conciliar, ao mesmo tempo, todos os votos que recebeu dos apoiantes fiéis de Bolsonaro, mas também captar muito mais do que isso e, portanto, superar as expectativas. E ele conseguiu um regresso que não sei se Jair teria conseguido, pelo menos por agora. E portanto, eu vou dar um 18 a Flávio Bolsonaro.

Notas distribuídas, a mais e o vencedor é amanhã. Bom feriado.