Este é o Contracorrente da Rádio Observador. Hoje mais cedo, porque às 10:00 vamos acompanhar a audição de Luís Neves no Parlamento. Na parte da tarde é discutida e votada a moção de censura ao governo e por isso hoje, no Contracorrente, lançamos-lhe a questão: Luís Neves está a paralisar o governo? 91 002 41 85 para participar. Também nos pode enviar a sua mensagem de voz por WhatsApp para o mesmo número ou então deixar os seus comentários no nosso site. Carla, o ministro da Administração Interna começa daqui a pouco a ser ouvido na Comissão de Assuntos Constitucionais, Liberdades e Garantias. À tarde, Luís Neves volta a ser o centro da moção de censura apresentada pelo Chega, com o Parlamento a reunir extraordinariamente, ainda durante as férias. Num Contracorrente em formato especial, vamos olhar para o governo e para a governação. Helena Garrido, vamos tentar perceber até que ponto, de facto, Luís Neves pode estar a condicionar politicamente o Executivo.

Está. Quer se queira, quer não, nós passamos o verão a discutir Luís Neves. Isto começou com umas obras. Na altura, até parecia que não era nada de especial. Umas obras, ok. Havia aqui um conflito entre o interesse público e o interesse privado, uma vez que o construtor também prestava serviços à PJ, mas parecia que seria um caso facilmente ultrapassável. Não aconteceu. E não aconteceu por quê? Porque temos uma acumulação de casos. Temos o monte, o aterro, as declarações, o carro. Depois tudo isto envol--

E a falta de explicações logo no início.

Exatamente.

Uma demora muito grande.

E cada vez que o ministro tentava explicar, ele começou por optar por dar entrevistas generalizadas.

Houve um domingo com três entrevistas.

Três entrevistas, exatamente. A situação agravava-se. Aliás, há partes desta investigação que começam depois a resultar das respostas que ele dá às entrevistas.

Porque também nunca parou a investigação jornalística.

Sim, nunca parou. Foi se fazendo e validando aquilo que ele ia dizendo e cada vez que se ia investigando uma frase do ministro, abriam-se novos alçapões. E de facto, cada caso em si não vale, mas a acumulação dos casos, eu diria, pelo menos na minha perspectiva, o mais grave está relacionado com o aterro e com as declarações, com aquilo que considerou ser a sua não obrigação de fazer declarações e, sobretudo, aquilo que esta acumulação de casos revela em relação ao perfil da personalidade do Luís Neves, que aparentemente julga que os fins justificam os meios. Isso é, sobretudo, a questão, diria eu, mais grave. Nós, às tantas, no meio de tanta história, acabamos por perder a noção da gravidade do assunto. É que nós estamos perante um ministro da Administração Interna, um ministro que tem na sua responsabilidade as polícias e que neste momento, se nós fizermos uma listagem, tem sete processos ou investigações em curso. Eu vou só fazer a lista. DIAP de Lisboa sobre o aterro, DIAP de Lisboa sobre o automóvel, DIAP de Évora, que é o Departamento de Investigação e Ação Penal, sobre as obras na propriedade, um processo no Tribunal Administrativo de Beja, um processo no Tribunal de Contas, uma inspeção ordenada pela ministra, uma investigação na Procuradoria Europeia. Isto é só a lista das investigações. Depois temos na frente política a audição hoje de manhã, às 10:00, a moção de censura e a comissão parlamentar de inquérito. De facto, é impossível o governo não estar condicionado politicamente por tudo isto. Não se percebe por que o Luís Montenegro deixou isto chegar até este ponto, porque neste momento está politicamente muito mais condicionado do que estava.

Ou seja, se o ministro mudar agora, Luís Montenegro fica mais fragilizado, porque deixou arrastar o tempo.

Isto faz-me um bocadinho lembrar aquele ditado brasileiro, que o Luís Montenegro está naquela posição que se ficar o bicho come, se fugir o bicho pega.

Ou seja...

Se tivesse demitido o ministro logo de início, não nos podemos esquecer que iríamos ter o quarto ministro da Administração Interna.

E essa leitura deve ter pesado também.

Claro, obviamente. Nós vimos, e Luís Montenegro deve ter pensado claramente nos exemplos de António Costa, que aguentava os ministros, às vezes até para lá muito do prazo de validade ou do que seria razoável esperar, e não se quis pôr numa situação de fraqueza ao demitir o ministro. Não se pôs nessa posição de fraqueza, demitindo o ministro, pôs-se numa situação de fraqueza com a sucessão e a revelação contínua de mais casos.

Imprevisível.

Imprevisível, na altura, claro, ele não sabia que iam continuar a surgir novas revelações.

Aliás, Luís Neves chega ao governo

Com aplauso geral, tirando o Chega, que não gosta dele desde que ele-

E Pedro Passos Coelho

E esse é outro elemento muito importante.

Que se revelaram muito importantes.

Tem a ver com a porta giratória ao contrário, a reserva de Pedro Passos Coelho, que é: alguém que durante oito anos liderou a Polícia Judiciária, com o acesso à informação que a Polícia Judiciária tem, vocês imaginem a quantidade de escutas que não foram relevantes para processos, mas foram feitas.

É isso que leva às suspeições que são lançadas por André Ventura.

O que ele saberá. Portanto, Pedro Passos Coelho, avisadamente, alertou para isso. Acho que não é boa ideia alguém passar da PJ para o governo. André Ventura, eu acho que o tema é completamente diferente. O Chega nunca gostou de duas coisas, essencialmente, em Luís Neves, enquanto ele era dirigente da Polícia Judiciária. Primeiro, que ele tenha desmontado ou dado a sua versão sobre a não ligação, neste caso, entre a imigração e criminalidade. E depois quando as autoridades prenderam os elementos dos Amigos de 1143, que o Chega não perdoa isso. Na altura vieram dizer: "Parece que não há prioridades no combate ao crime". Para o Chega, os nossos criminosos são bons, os outros é que são maus, de alguma forma. Portanto, o ponto de partida do Chega em relação a Luís Neves, foram os únicos críticos dele, eram esses, o que torna também o assunto mais pessoal.

E há um lado pessoal e claramente emocional. E o Chega é um partido que explora emoções. Estamos a falar dessa possibilidade de o governo estar paralisado. Quem parece estar paralisado é a oposição, neste caso em particular, o Chega com este tema, porque não vemos o Chega falar de outras coisas. O Chega tem falado quase exclusivamente-

Nem do assalto ao gabinete de André Ventura

Já parece que não existiu.

Aparentemente estaria relacionado.

Claro, o Hugo Soares no outro dia disse que estaria relacionado. Pelo menos André Ventura tentou levar-nos atrás dessa pista.

Sim, e o Hugo Soares naquilo que disse no outro dia tem razão, a propósito do caso do assalto ao gabinete. A ter mesmo acontecido, a não ter sido um holgado assalto, trata-se de um dos acontecimentos mais graves da história da democracia portuguesa. É estranho que André Ventura não tenha insistido, ao contrário do que faz com outros temas.

Não façam com isso todos os dias sobre o assunto.

Sobre o assunto. É um pouco estranho, mas claramente o Chega se concentrou na perseguição, e com isto eu não estou a dizer que não há razões e não há erros cometidos por Luís Neves, mas o Chega não fez mais nada nos últimos tempos, a não ser insistir na demissão do Luís Neves. Isso tem resultados para o Chega.

Esse é que é o ponto. Aparentemente, a racionalidade do Chega. O Chega tem uma racionalidade nesta estratégia.

É uma racionalidade emocional, mas que funciona.

Conquista de eleitorado.

E tem havido reações também, porque esta novela gera essas reações também no eleitorado, na opinião pública, porque não é só o Chega que está paralisado, por assim dizer, neste tema. A discussão, nós aqui andamos a falar de Luís Neves há quanto tempo?

Não conseguimos falar de outra coisa.

Eu não acredito que o governo, os vários ministros, estejam paralisados. Eles continuam a fazer o seu trabalho, não estão ali à espera das declarações de Luís Neves, não estão paralisados com isso.

Há um aspeto interessante, Bruno, que é: de facto, a governação continua e o governo parece não estar, há pouco estava a ouvir o Paulo sobre a questão dos combustíveis, e o governo parece não estar a ceder à pressão, porque a tentação de tomar medidas, por exemplo, no caso dos combustíveis, podia ser muito grande para recuperar alguma popularidade numa altura em que está sob ataque. E o facto de não estar a fazer isso também revela que, pelo menos por enquanto, o governo não está paralisado nestas decisões de governação, nem se está a sentir condicionado.

Mas o ministro da Administração Interna de certeza que está.

Na governação.

Na governação da sua área.

É até humano que ele esteja distraído.

É impossível que não esteja.

Quando acordas de manhã e tens o teu nome em todos os jornais, em todas as televisões, por razões que não são as melhores.

As mais simpáticas.

As mais simpáticas, obviamente que isso até é humano, que ele esteja mais preocupado com tentar apagar esses fogos do que os outros. Sendo que para os outros depois também há estruturas no Estado, é suposto haver estruturas que são autónomas e que não dependem de um ministro.

Mas que condiciona a atuação política.

Sem dúvida.

Ou seja, as condições políticas, que é isso que também temos falado muito. Tem ou não tem condições políticas Luís Neves para continuar?

Eu acho que ele tem, isso mesmo.

Achas que tem?

Vamos lá ver. Cada caso destes, isoladamente, vale muito pouco.

Exato. Mas a acumulação de casos...

Atenção, eu desconheço a relevância criminal e judicial destas coisas todas.

Claro, nós não nos estamos a pronunciar sobre isso. Porque senão nós ter-íamos que pronunciar no fim do evento.

Essa cedência do automóvel. Ontem ouvimos Mário Centeno dizer que ele próprio, enquanto ministro, andava num carro. Nós sabemos que isso é uma prática comum. Agora, há procedimentos à administração pública para que essas coisas sejam feitas dentro da lei. Quanto ao resto, a questão do aterrado e dos bidões e por aí fora, eu acho que Luís Neves, e ele foi mostrando isso enquanto dirigente da PJ, é um operacional É um fazedor, é um doer, mais do que um teórico sobre questões de segurança.

E eu acho que as pessoas que os doers às vezes ultrapassam.

Não, mas repara uma coisa. Há aqui um ponto que é: aquilo que nós até podemos considerar aceitável e até às vezes indicado para um líder da Polícia Judiciária. Nós não queremos alguém que fale de forma tímida dos criminosos. Queremos alguém que fale de peito aberto, de criminosos e de combate ao crime. Isso dá-nos confiança enquanto líder da Polícia Judiciária. A mesma atitude passada mesmo para o ministro da Administração Interna, e eu acho que foi isso que ele tentou fazer na Madeira erradamente, já não é bem vista. Aquela atitude de rufião, se quisermos, de xerife, sobretudo nesta situação.

O que nós há pouco estávamos a falar de André Ventura e da disputa que existe neste caso, que é quase pessoal. Mas, por exemplo, a outra questão grave que nunca foi devidamente investigada é se André Ventura tinha ou não razão quanto às ameaças que o ministro fez.

Aquela leitura de lábios.

O "vais pagá-las".

A leitura de lábios no Parlamento.

Exatamente. Tudo isto atingiu um nível completamente impensável.

Mas isso é o tipo de coisa que um ministro não pode fazer.

Exatamente.

Claro, é muito pessoal.

Que não favorece o ministro, porque o ministro tem de ter uma postura, do ponto de vista político, acima desses conflitos.

Tem de ser superior a isso.

Tem de ser superior. Há, no entanto, no meio destes casos todos, outras coisas que não pondo em causa a atuação política de Luís Neves, deixam muito a desejar do ponto de vista ético. A contratação daquele empreiteiro, independentemente de como é que os pagamentos foram feitos e se isso pode configurar um crime ou não, levanta dúvidas sobre a postura ética de Luís Neves, na altura diretor nacional da Polícia Judiciária. Ou seja, não ter o cuidado de não contratar para fazer obras.

Ô Bruno, mas é tão normal fazê-lo também. Já conheces o homem, sabes que ele faz uma obra. Quantos de nós não faríamos isso?

Por isso é que eu digo, se aquilo se tivesse limitado àquele caso, aquilo que era desmotivável.

Cada coisa destas isoladamente, eu acho que depende mais e acho que Luís Neves falhou muito. Nós conhecemos já relativamente bem os factos e nos factos que conhecemos há uma série de atropelos institucionais. Há muitas informalidades e imprudências. A questão de pagar a dinheiro é duvidoso, de facto, mas eu acho que a questão do conhece o empreiteiro e até conhece o trabalho dele. Se gosta, se precisa de fazer umas obras em casa, você não quer ir lá também. Mas ele faz o orçamento na mesma, tu pagas na mesma, como é evidente, sem qualquer tipo, isso é que é preciso deixar claro, de favor. Eu acho que cada uma destas coisas por si só não resolve.

Não mata, mas mói.

E a forma como nós fazemos o julgamento tem mais a ver com aquele tipo de situação de: "Ó senhor guarda, eu de facto ia em excesso de velocidade, isso é verdade, mas está a ver a barriga da minha mulher. E se eu chamava a ambulância, a criança ia nascer na ambulância." Eu acho que tem mais a ver com esse tipo de justificação e com o bom senso, se quisermos, que nós podemos atribuir ou não.

E por aquilo que a Helena há pouco estava a dizer, que também o que revela da personalidade de Luís Neves. Eu acho que daqui muito do que nós temos discutido passa pela personalidade. Desde os comentários que fez ainda enquanto diretor nacional da Polícia Judiciária, que poderão ter sido exagerados para alguns, porque tinham um conteúdo político que não é habitual em alguém com aquelas funções. Sim, e isso é revelador de determinados traços de personalidade que explicam, por um lado, o sucesso e a popularidade de Luís Neves num determinado momento e que se calhar agora explicam também porque é que ele está metido neste autêntico sarilho.

E vamos ver agora na comissão. Vale a pena aqui recordar um aspecto: é que Luís Neves, na Madeira...

Quando ia dar novamente todas as explicações.

Exato. Para além da forma de ter escolhido aquele local, o aniversário da PSP, em que ele devia ter feito uma intervenção como ministro e não se devia ter defendido, mas isto já foi bastamente explicado, assumiu também a tal posição desafiadora para André Ventura. E vai ser interessante verificar, a partir de André Ventura disse que não iria. Como nós sabemos, André Ventura não faz parte desta comissão, que vai ouvir o ministro agora a partir das 10 horas.

Ele não tem assento lá, portanto, teria que pedir autorização.

Ele podia, pode e se calhar irá. Aparentemente, não vai. Aliás, quando André Ventura reagiu a esse discurso na Madeira, terá logo dito que não iria. Agora, como nós sabemos, André Ventura pode mudar de opinião em cima da hora. Mas a racionalidade diria que André Ventura olha para ele e diz: "Não, é um mero ministro, eu sou o líder da oposição e não vai." Até isso foi um erro, ter desafiado André Ventura a ir à comissão colocar-lhe as questões.

Parece que o ministro não tem sequer a noção daquela que é a sua posição. E depois a relação que tem com o primeiro-ministro, ou seja, como é que o primeiro-ministro se deixou colocar nesta posição. Vai ser muito interessante acompanhar a Comissão de Assuntos Constitucionais para verificar até que ponto o ministro comete ou não comete os mesmos erros e consegue interpretar a personagem que deve ter neste momento. Porque ele agora não é polícia, contrariamente ao que ele diz.

O tom é muito importante.

Exatamente.

Porque eu acho que as explicações já estão um bocadinho dadas. Aliás, o Rui Soares disse ontem, e é verdade. Por um lado, isso é um problema pro Luís Neves. Já deu as explicações todas, por várias vezes, não tem mais nada de novo pra dizer, portanto não consegue evoluir no assunto. Vai depender mais do tom e mais um bocadinho deste tipo de aspectos, penso eu, mais informais, justificar porque é que elas são melhores, despachar pro amigo, pro empreiteiro o tal atrelado com os bidões.

O caso do atrelado, então.

Ele explicou que era pra poupar.

Pra poupar. E na administração pública, muitas vezes, as barreiras são tantas que este tipo de expedientes podem ser tentadores.

Claro.

E podem ser boas decisões de gestão.

Exatamente.

Violando algumas regras, mas boas decisões de gestão. Eu acho que a coisa estará mais aí, a esse nível.

Mas deixa no ar depois aquelas possibilidades todas. Mas isto foi feito pelo construtor sem contrapartidas, isto foi apenas um gesto de generosidade. Essas dúvidas que uma situação destas levanta e que alguém com responsabilidades num organismo público, numa instituição pública, deve ter o cuidado de evitar e que Luís Neves não evitou. Depois, pra além disso, há esta questão do confronto direto com André Ventura, em que André Ventura acaba por representar aqui o papel quase do estadista, quase do senador, e Luís Neves parece o guerrilheiro, parece um tipo todo faroeste que veio aqui sair.

Já viste bem o que ele permitiu. O combatente, aquele que se anuncia como quem vai combater o populismo, acabou por dar a Luís Neves. Olha o paradoxo disso.

Ele não podia comprar essa guerra com o André Ventura porque sairia a perder. E se o ministro não tinha essa capacidade de perceber isso, que não podia entrar numa guerra definida de acordo com os termos de André Ventura, teria de ser o primeiro-ministro. Eu presumo, teria de ser o primeiro-ministro, que é o superior hierárquico.

Com a autoridade.

Com a autoridade para mostrar a Luís Neves que não podia entrar por aí. E pelos vistos, não teve essa capacidade.

André Silva Alves, bom dia, junta-se a nós também. Este Contracorrente é em formato especial, o nosso politólogo e colunista do Observador. André, estamos a meia hora do início desta maratona que Luís Neves vai enfrentar no Parlamento. A posição do ministro ainda é politicamente sustentável?

A mim parece-me que não é politicamente sustentável já há bastante tempo. Pelo menos desde aquela primeira conferência de imprensa que era suposto ter esclarecido tudo e que tornou apenas tudo pior e até embaraçoso do ponto de vista do ministro e do ponto de vista do governo. Portanto, do ponto de vista da sustentabilidade política, parece-me que ela não existe, mas não existe há bastante tempo. E também já percebemos todos que Luís Montenegro não está inclinado a substituir o seu ministro, ou não tem condições pra substituir o seu ministro, e que portanto o processo pode não estar ainda perto de se resolver. Além de que agora no contexto deste duelo, digamos assim, com o Chega, acresce que também uma substituição num muito curto prazo seria vista como um triunfo no imediato do Chega. Continua a parecer-me que será muito difícil e delicado que Luís Neves continue no governo. E quero acreditar que, apesar de tudo, será encontrada uma solução, quanto mais não seja por iniciativa do próprio Luís Neves, ou seja, por o próprio Luís Neves avaliar a situação e avaliar que a sua própria continuidade.

Mas parece-te que pode recuar depois do que disse na Madeira?

Neste momento até me parece mais fácil, ou antes, menos difícil, Luís Neves ganhar consciência da própria situação sua, pessoal, daquilo que está a provocar ao governo, a provocar à Polícia Judiciária, de alguma forma até a provocar ao regular funcionamento das instituições no país, e tomar a iniciativa de dizer, isso pode ser feito de uma forma em que o próprio Luís Neves preserve aquilo que ele percepciona como sendo a sua posição.

Sair como um herói, quase.

Sair como um herói perseguido, ou seja, dizer: "Eu continuo a achar que não fiz nada mal, mas já vi que está montada uma imensa campanha e neste momento a minha continuidade seria mais problemática do que a minha saída e, portanto, sem que a minha saída possa ser interpretada como reconhecimento de que fiz algo mal, entendo que, como um derradeiro ato de sacrifício, que deveria sair." Neste momento vejo isso até como menos difícil Do que Luís Montenegro forçar a demissão do ministro.

Seria mais racional, André.

E seria ótimo para Luís Montenegro, seria a melhor solução.

Seria, sem dúvida. Até porque eu acho que neste momento, do ponto de vista de Luís Montenegro, uma questão que me tenho colocado várias vezes à medida que vão saindo estas notícias, à medida que Luís Neves vai tendo estes sucessivos desempenhos uns atrás dos outros, é: o que é que falta para Luís Montenegro tomar a decisão de substituir o ministro? E eu acho que já não falta nada. Se perante tudo o que se passou, Luís Montenegro continua a achar que o seu ministro da Administração Interna tem plenas condições para continuar em funções, e é isso que não só Montenegro, mas os seus porta-vozes e as pessoas que lhe são mais próximas vão dizendo nos mídia, vão passando a mensagem: "Não, mas não há problema nenhum."

Que é mesmo muito competente.

É muito competente, mantém plenas capacidades políticas, não há qualquer problema. Obviamente, isto é uma linha de comunicação montada com Luís Montenegro. É uma narrativa que o governo e Luís Montenegro querem passar. Se depois de tudo o que se passou até agora, da perspectiva de Luís Montenegro, isso não é suficiente para demitir ou levar à demissão de Luís Neves, eu neste momento já quase que digo que se calhar nada é.

André, mas deixa-me então recordar o que é que todas essas pessoas, concertadamente, obviamente, têm falado. Temos um país, felizmente, este verão os incêndios não trouxeram grandes problemas em termos de organização, os aeroportos estão a funcionar melhor. Isto é bom. Vale a pena ter um ministro destes em funções, mesmo que isso implique algum desgaste político?

A relação entre uma coisa e outra me parece completamente espúria. Não vou entrar na discussão dos incêndios e do clima e de incêndios de anos anteriores, etc. Agora, o que está em causa, por exemplo, ao contrário do que se passou com Fernando Alexandre, não são atos relacionados com a competência ou falta de competência do ministro. Isso sim, seria o caso em torno de uma eventual demissão ou não de Fernando Alexandre. No caso de Fernando Alexandre, não houve nenhum caso, nenhum problema colocando em causa, do ponto de vista pessoal, as condições de Fernando Alexandre para exercer o cargo. O que houve foi, de facto, problemas de competência ou de falta de competência numa alteração importante. Portanto, aí faz sentido discutir como é que nessa pasta, neste caso a Educação, o que é que há de bom, o que é que há de mau, se aquilo que correu notoriamente muito mal nos exames e em que o ministro foi responsável, se é suficiente para justificar a demissão do ministro, como é que isso se enquadra com o resto da actividade. No caso do ministro da Administração Interna, não é isso que está em causa. Isso é um bocadinho desconversar. Porque neste caso, eu não vi ninguém pedir a demissão de Luís Neves ou considerar que Luís Neves não tem condições para continuar no governo, e repito, a meu ver, claramente não tem e desde há bastante tempo, pelos incêndios ou por qualquer ato relacionado com a forma como está a gerir o ministério até agora. O que não quer dizer que esteja a fazer uma gestão excepcional, mas quer dizer que não é essa a questão. Agora, o que me parece é, se Luís Montenegro até este momento não vê razões para que Luís Neves tenha que ser substituído, eu acho que estamos num ponto em que provavelmente já só o próprio Luís Neves é que pode decidir isso. No fundo, Luís Neves decidir aquilo que Luís Montenegro não decide.

Mas André, não acha que o primeiro-ministro está agora com muito menos margem para demitir Luís Neves, pegando até naquilo que disse o Bruno, para Luís Montenegro era ótimo que a decisão fosse tomada por Luís Neves.

Sim, eu acho que Luís Montenegro está, neste momento, com margem reduzida. Reduzida por tudo que já se passou até agora, pela sucessão não só de casos, mas depois pelas próprias reações desastrosas de Luís Neves, a que Luís Montenegro foi sempre dando cobertura. O que é que se pode passar agora que leve Luís Montenegro a dizer: "Não, afinal não há condições para continuar." Pode acontecer, mas a meu ver, essa margem teria sido bastante maior no momento inicial de toda esta situação. Ou seja, Luís Montenegro dizer: "Lamento muito, mas isto não é compatível com o exercício das funções e, portanto, aceito o pedido de demissão do senhor ministro." Por outro lado, também pela própria pressão do Chega. Ou seja, a partir do momento, e isso foi mais um erro de Luís Neves, em que é aberta esta frente de batalha com o Chega e com André Ventura, que só pode levar o PSD a perder e o governo a perder. Isto é o terreno ideal para André Ventura. A partir desse momento, uma tomada de decisão de Luís Montenegro, repito, num muito curto prazo, teria a interpretação, que certamente André Ventura não deixaria de aproveitar, e bem, de que estava a ir atrás do Chega. E portanto, parece-me que neste momento já não há saídas airosas para tudo isto, mas talvez a saída menos má fosse o próprio Luís Neves reconhecer a falta de condições e o mal que está a causar na sua continuidade em funções. O mal que, a meu ver, já transcende o ministério, já transcende o governo, é o mal que está a causar ao próprio regime. Ou seja, se o ministro, nestas condições, depois de tudo o que se sabe, continua em funções Eu acho que temos aqui um precedente bastante grave, que vai ter consequências políticas graves e não será a longo prazo, porque a memória de tudo o que se está a passar vai ficar e essa memória encaixa como uma luva, precisamente no discurso do CS.

A audição agora às 10h pode dar alguma indicação se Luís Neves está ou não está a mudar o seu discurso, porque aquilo que o André está a dizer significaria quase uma rotação de 180 graus na atitude e no comportamento, na mensagem.

Na convicção com que Luís Neves fala.

Com que Luís Neves tem abordado todos estes temas.

André, eu pergunto também se não será também já demasiado tarde para o próprio Luís Neves fazer essa mudança completa da abordagem a este tema.

Eu acho que para o próprio Luís Neves não é. Ou seja, acho que para Luís Montenegro é mais difícil, é bastante mais difícil, porque de alguma forma se acorrentou a Luís Neves e com ele o PSD. Que é algo que para mim também difícil de compreender, como é que todo o partido, enfim, não todo o partido, quer dizer, ainda agora Duarte Pacheco veio dizer que a permanência de Luís Neves no governo envergonha o PSD. Mas enfim, as vozes que estão mais próximas do poder dentro do PSD, e no próprio governo, porque de facto há ministros com algum peso e com alguma autonomia política.

E haverá algum incômodo, certamente, quer dentro do governo, quer dentro do PSD, porque aquilo que dizias, André, é muito relevante e faz muita diferença em relação, por exemplo, à situação das anteriores ministras, que foram erros de casting. Não estava em causa a competência daquelas pessoas, mas não teriam as características, o perfil para a função. Ou seja, eram problemas circunscritos ali quase à esfera das próprias ministras. E no caso de Luís Neves, o que temos visto-

Qualificações a mais.

Qualificações a mais

Das ministras.

Que contaminam tudo o resto, ao contrário do que aconteceu, em que Luís Montenegro pôde retirar, extirpar aquele problema, aquele pequeno problema, retirou e não houve contaminação. Com Luís Neves, neste momento, já não parece ser possível uma solução indolor e sem consequências mais abrangente.

Concordo. Neste momento não há uma solução indolor. Acho que o caso devia ter sido resolvido numa fase inicial. E repito, acho que aqui o momento a partir do qual devia ter ficado claro para Luís Montenegro, para o PSD, que não havia condições políticas para a continuidade, é aquela primeira conferência de imprensa, que a meu ver foi inerrável. E que deixou claro que não ia haver respostas que do ponto de vista político fossem, digamos-

Matassem o assunto.

Matassem o assunto. Ou seja, se a postura de Luís Neves era aquela, é aquela, o caso não ia ter uma boa solução. Portanto, a partir daí, e já passou bastante desde aí, e Luís Montenegro e PSD têm-se colocado sempre ao lado de Luís Neves, não há uma boa solução. Agora, acho que do ponto de vista de Luís Neves, essa margem existe. Até porque a própria postura de Luís Neves, a meu ver, é um dos problemas, é que ele se tem colocado até acima do governo. Ou seja, a certa altura há intervenções em que parece passar a ideia que ele é que pode demitir Luís Montenegro e Luís Montenegro nunca o poderia demitir a ele.

Na Madeira foi claro.

Foi claro. Ao mesmo tempo, depois houve um esclarecimento, já depois dessas intervenções na Madeira, e nesse sentido também estou curioso para ver qual será o registo adotado hoje, o registo comunicacional, em que há um esclarecimento a dizer que o cargo do ministro está sempre à disposição, está permanentemente à disposição do seu primeiro-ministro.

O que ele disse naquele discurso.

O que sendo verdade, mau era que não fosse. Mau era que houvesse um comunicado a dizer: "O senhor ministro da Administração Interna esclarece que no seu caso especial, é o primeiro-ministro que está à disposição do ministro e não o ministro. E o senhor ministro da Administração Interna quer deixar isso claro publicamente."

E decidiu não remodelar o primeiro-ministro.

E decidiu não remodelar o primeiro-ministro. Até ver. Pronto, sendo que esse esclarecimento, de uma certa forma é redundante, ainda assim é significativo que ele tenha aparecido, porque de alguma forma é um reconhecimento de que, pelo menos alguém, se calhar o próprio primeiro-ministro, não sei, ou alguém que terá comunicado isso a Luís Neves, terá achado a forma como as coisas foram colocadas na Madeira excessivas. E portanto, se eventualmente as coisas prosseguirem nessa linha, eu creio que poderia haver espaço para Luís Neves, salvando a face. De certa forma, acho que Luís Neves até pode ainda mais salvar a face dele.

Ele que tem meia margem.

Do que Montenegro. Porque Montenegro é que eu acho que já tem muita dificuldade perante este caso de salvar a face. Agora, Luís Neves poderia manter a linha de dizer: "Eu não fiz nada de mal. Protegi os superiores interesses do país." Enfim, pode haver aqui uns mal-entendidos.

E agora vou me sacrificar outra vez pelo país.

Exatamente. E agora mais um sacrifício que eu vou fazer é, perante esta campanha que está montada, eu entendo que não tendo feito nada de materialmente mal ou com gravidade, para além de questões processuais, etc, entendo sacrificar-me uma vez mais pelo país Neste caso, deixando as funções nestas circunstâncias. Neste momento vejo esta solução, não estou a dizer que isto é provável, mas vejo esta solução, apesar de tudo, como mais viável do que Luís Montenegro vir dizer: "Afinal-

Já não tenho a confiança neste ministro."

Já não tenho confiança em Luís Neves.

A ver vamos qual será a atitude, para já no início desta audição parlamentar, do ministro da Administração Interna. Obrigada, André Azevedo Alves.

Obrigado.

E bom dia, António Costa Pinto, pelo italk também. Bem-vindo, António. Estamos aqui a falar do desgaste que a posição de Luís Neves nesta altura representa para o governo, mas será que o governo não pode ser beneficiado desta moção de censura que sabemos que não vai passar?

Poderá ser. Deixa-me em primeiro lugar sublinhar qual é o estatuto em que eu estou aqui, porque eu posso ter imensas opiniões sobre o que é que o Luís Neves deve fazer, não deve fazer, o que é que pode fazer para amanhã e depois de amanhã. Mas, em primeiro lugar, não me coloquem enquanto assessor de comunicação de Luís Neves, nem enquanto elemento da classe política, que obviamente tentará hoje, quer com Luís Neves propriamente dito, quer depois do debate da moção de censura, encontrar estratégias. O que me parece, muito rapidamente. Em primeiro lugar, e peço desculpa de estar a salientar isto, mas ainda ontem apresentámos um estudo sobre a elite ministerial na Fundação Francisco Manuel dos Santos, os resultados de um estudo, e por isso eu gostava de sublinhar um primeiro ponto. Como é que Luís Neves reagiu justamente a esta polêmica que atinge a sua vida pessoal e empresarial e depois a sua vida de alto funcionário público, neste caso, na Polícia Judiciária. O que nós verificamos em primeiro lugar é: Luís Neves é um ministro independente, é um ministro com escassa experiência política. Podemo-nos interrogar se um ministro político, por exemplo, teria feito na Madeira o tipo de discurso que ele fez. Portanto, estes são os prós e contras de termos ministros independentes, submetidos a um fogo mediático que é político, neste caso, não só da comunicação social, mas depois já ativado politicamente pelo Chega, fundamentalmente pelo Chega e pela direita radical. Luís Neves deveria ter tido, em minha opinião, aí sim, é um conselho, apesar de não ser assessor político de Luís Neves. Porque este problema já se colocou inclusivamente noutros governos de António Costa. Já se falou muitas vezes em centralização da comunicação por parte de ministros, isto é fundamentalmente importante para ministros independentes. Ou seja, houve várias dimensões que falharam na resposta política de Luís Neves. Porque sejamos claros, isto é um problema eminentemente político, não é verdade? Ou seja, quando o ministro paga ou não paga CIS, paga ou não paga, ou faz piscinas, ou tanques, ou outra coisa qualquer na sua vida passada, como ele é ministro, isso tem a ver com isso. E eu gostava desde logo de salientar que este governo falhou, nomeadamente no caso Luís Neves, naquilo que foi muito debatido há alguns anos, que é inclusivamente uma declaração sobre o passado administrativo e pessoal que, relembro novamente quem nos está a ouvir, foi discutido e rediscutido entre Marcelo Rebelo de Sousa e António Costa.

Havia um questionário de 30 e tal perguntas.

Tudo se perdeu, como sempre acontece com a elite ministerial. Este é o primeiro ponto. Segundo ponto, como é óbvio, e eu vou ser também muito rápido. Segundo ponto, como é óbvio, Luís Neves reagiu de uma forma atabalhoada. Inicialmente, pedindo quase, estando no limite da desculpa, no que toca às suas atividades pessoais. Mas depois, à medida que o caso do camião e todos os casos da Polícia Judiciária... vou eliminar o caso do carro, que é completamente ridículo, aí posso dar a minha opinião, é completamente ridículo. Quem quer que conheça a administração pública sabe perfeitamente que muitos elementos da alta administração pública utilizam material apreendido, etc. Toda a treta do carro GTE com 15 anos que não vale um caracol. Peço desculpa agora de estar a falar numa linguagem mais chã. É completamente ridículo. Quem quer que conheça, e eu até conheço, desde o Instituto de Defesa Nacional a muitos outros, todos os dias vemos a utilização, aliás, boa, deste tipo de material apreendido, que deveria ter sido muito mais. Aconselho quem passe férias no Algarve a ver a quantidade de lanchas que andam por ali a apodrecer, em vez de serem utilizadas pela administração pública, pelas polícias, etc. Apreendidas muitas vezes a contrabandistas ou traficantes de droga. Bom, depois, e agora sim, por que esta moção de censura é apresentada pelo Chega, que é um tema obviamente que lhe é caro e vamos assistir nas perguntas a Luís Neves. Não tanto, também sejamos claros, a um esclarecimento factual, ponto por ponto, mas obviamente a utilização e ativação política deste caso. É de esperar, aí sim, que Luís Neves não tenha nenhum descontrole e que finalmente assuma uma postura na Assembleia da República bem preparada, neste caso, ao nível não direi do Conselho de Ministros, mas pelo menos pelos assessores do primeiro-ministro. Vai o governo ganhar? Vou só responder essa pergunta. Ou não O que nós vamos assistir no debate da moção de censura é o Chega assestando baterias sobre Luís Neves e os restantes partidos da oposição desviando e aproveitando esta moção de censura para outras dimensões de crítica à atividade governamental, desde o problema dos combustíveis, não é verdade? Que tinha sido orientado fundamentalmente pelo PS, até outros temas. Agora, será sempre um elemento de saliência negativa para o governo, muito embora, evidentemente, ele passe sem qualquer problema na Assembleia da República esta moção de censura.

Esta questão da independência que o António Costa Pinto levantou, da independência do ministro, é muito interessante, porque Luís Montenegro foi elogiado quando nomeou Luís Neves precisamente por ter tirado o coelho da cartola, o que tem que ver com a independência do ministro. Pois levanta-se a questão até que ponto é que um ministro independente e elogiado pela independência e a escolha elogiada por ser um independente, depois é politicamente controlável, neste caso, pelo primeiro-ministro.

Achas que tudo aquilo que o Luís Neves fez não foi em consonância com o primeiro-ministro e com o gabinete do primeiro-ministro?

Se foi, isso não dá um bom retrato político de controlo político do primeiro-ministro, porque houve declarações do Luís Neves em que percebemos que deveria ter havido ali algum tipo de mediação ou de controlo do conteúdo e da forma como ele se expressou. E não ter havido revela também uma fraqueza por parte do primeiro-ministro.

António.

Se me permitem, é justamente isso. Ou seja, o local, o acontecimento, a maneira como é feito e o tipo de reação emotiva por parte do ministro significou, em princípio, que não houve centralização da comunicação por parte do gabinete do primeiro-ministro.

E se houve ainda foi pior.

Exatamente.

O Observador noticiava que não, que inicialmente Luís Neves não se coordenou com a comunicação do governo.

Mas há dimensões que revelam que, de facto, este tipo de reações emotivas de ministros independentes, que é o facto de ele, e aí sim, não sei se não foi um erro político ou então um erro de comunicação, é porque Luís Neves politiza, enquanto ministro independente, ele politiza imediatamente o acontecimento, denuncia a direita radical, denuncia o populismo, ou seja, coloca-se quase como à revelia do próprio primeiro-ministro. Com certeza que isto não foi concertado.

Esta última intervenção na Madeira, as notícias que existem é que foi, não é?

Se foi, existiram excessos quase seguramente não programados. Isso acontece. Agora, repare-se, e este é o problema, creio eu, de fundo. O Chega, como é natural, reparem, como qualquer outro partido, o PCP já propôs bastantes moções de censura ao governo, etc. E o Chega fala sob o ponto de vista estritamente político. Tanto faz ser Luís Neves, como poderia ser a Primigota da Silva, se fosse um ministro e se tivesse as características que o caso Luís Neves tem, que é sobretudo esta nebulosa entre o público e o privado, esta falta de cumprimento ético de obrigações.

Não há memória de se apresentar uma moção de censura dirigida concretamente a um ministro e não às políticas do governo.

Isso é uma inovação, porque, como é evidente, não há moções de censura a ministros. Isto é um partido que utiliza o mecanismo previsto pela Constituição, pelo regulamento do Parlamento, etc., a propósito de um caso particular. Mas creio que ao ficar isolado no Parlamento, se Luís Neves também no Parlamento tiver uma atitude mais em consonância com a modéstia e eventualmente algum sentimento autocrítico, porque em princípio nós não vamos ter novidade nenhuma, a não ser que o Chega ou outro partido tire mais um elemento da cartola.

A audição de amanhã vai ser determinante também para perceber como é que vai decorrer depois a moção de censura.

Agora, as perguntas serão sempre incômodas, não vale a pena. Porque os partidos políticos no Parlamento servem para isso. Lembremos da comissão de inquérito, aí sim, por exemplo, ao caso do Ministério das Infraestruturas. Ao ministro Galamba: "Onde é que estava de manhã? Telefonou quando? Fez isso a que horas? Falou com ele? Foi à Câmara de Odemira? Pagou em dinheiro? O dinheiro eram notas de €20 ou eram notas de €5?"

Está a sugerir uma série de questões, António.

Não. Repare, peço desculpa e termino. Eu estou a referir-me porque eu vi a comissão de inquérito ao caso Galamba hora a hora.

Claro, pois. E esta também é feliz.

Isso deixa marcas, claro.

É, isto marca. António.

É sempre uma saliência negativa, não vale a pena pensar de outro modo.

Provavelmente não será diferente. António Costa Pinto, muito obrigada por ter vindo a este Contra-Corrente. Estamos também a minutos do início da audição do ministro da Administração Interna no Parlamento. Luís Neves já está na sala da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias. Estaremos, de facto, por minutos para ouvir as explicações do ministro. Helena Garrido, há aqui este dado, que foi confirmado há pouco pelos nossos repórteres: André Ventura não vai estar.

Como eu disse quando foi da reação ao discurso do ministro da Administração Interna na Madeira, que o desafiou a colocar as questões nesta audição, e André Ventura obviamente disse, e é aquilo que é racional acontecer.

Vai guardar-se para logo à tarde.

Como é óbvio, ele é o líder da oposição e, portanto, o interlocutor dele é o primeiro-ministro, não é nenhum outro ministro. Eu ficaria surpreendida se fosse o contrário, mas como nós sabemos de André Ventura, temos sempre de esperar tudo.

Mas a política também se faz de simbolismos.

Exatamente.

E da subversão desses simbolismos, que é o que o Chega faz quando interessa.

Quando lhes dá jeito.

Aliás, como estávamos a dizer há pouco, esta própria moção de censura é mais uma subversão dessas tradições da política portuguesa.

Censura-se o governo, não é?

Exatamente. Isto é uma censura a um ministro, que depois se estende ao governo.

Curiosamente, esta tarde, isso vai acontecer, vamos ter o partido que apresenta a moção de censura a focar tudo no ministro e não está muito preocupado com aquilo que é a ação geral do governo, se quisermos, e sobretudo à esquerda, o PCP, o Bloco e por aí fora, a pegar na moção de censura para censurar aquilo que são as políticas do governo e a deixar para segundo ou terceiro plano Luís Neves.

Eu não desvalorizava o facto da moção de censura ser sobre o ministro, porque André Ventura criou aqui um mecanismo para obrigar o primeiro-ministro a falar do tema. O primeiro-ministro praticamente não tem falado do tema, tem colocado outras pessoas a falar do tema. Algures em julho disse que estava muito contente com o ministro e que ele era muito competente. Tem havido pessoas próximas dele a defenderem o ministro, mas Luís Montenegro tem-se dado ao luxo de não falar de um assunto que ocupa e tem ocupado espaço mediático durante os últimos dois meses e que obviamente que tem condicionado, como vimos, a atividade política do governo.

Mas nesse caso é uma arma atómica para um resultado muito escasso, muito curto.

Está a atirar uma mosca com um canhão.

Exato. Podia ter escolhido outro tipo de ferramenta. Mas há um outro aspeto: os deputados vão ter de interromper as férias para esta moção de censura, e ele podia perder a oportunidade política se deixasse passar muito mais tempo e esperasse pelo fim das férias parlamentares no debate quinzenal, eventualmente.

O facto de estarmos em férias também interrompeu naturalmente os debates quinzenais, senão o assunto já teria surgido. Já vamos com quatro quinzenas.

Começou em junho, está a fazer dois meses e 10 dias.

Quatro quinzenas, portanto, teríamos já tido quatro quinzenais.

Consegues complicar.

Quatro debates quinzenais em que o assunto teria aparecido, certamente.

O mais interessante desta audição é perceber até que ponto Luís Neves vai ou não facilitar a vida do primeiro-ministro na moção de censura.

Se for coerente, não vai facilitar. Ou seja, se for coerente com aquilo que tem sido o desempenho dele, não vai facilitar.

Seguir o mesmo padrão.

O mesmo padrão. É esta curiosidade, e já falámos disso também aqui há pouco, do perfil de Luís Neves. Ele foi nomeado como um operacional, em contraste até com o perfil de Maria Lúcia Amaral, que tinha dificuldades operacionais para estar no terreno. Luís Neves foi nomeado com esse intuito de marcar a diferença em relação à antecessora, de suprir uma série de lacunas da antecessora, quer na comunicação, quer no aspeto operacional, e depois revela-se um ministro extraordinariamente político e a politizar muitos temas.

A politizar, mas com pouca capacidade política.

Com pouca sensibilidade política.

Exato, não tem capacidade de dar a volta aos temas. Parece que agrava politicamente os temas, não tem capacidade para dar a volta aos temas em que se encontra envolvido. Ele quer, ele acha que ser político, se calhar, é dizer aquilo que ele diz.

É uma discussão de jogo dentro do campo político, de alguma forma.

Exatamente, é essa a expressão que me faltava.

Como executivo da PJ e como líder da PJ, daqueles homens e mulheres que andam em carros, muitas vezes de forma acelerada, atrás de bandidos.

Carros de bandidos atrás de bandidos.

Às vezes o perfil indicado pode não ser o mesmo.

Porque as circunstâncias também foram diferentes, porque vimos Maria Luísa Amaral em circunstâncias que não correspondiam ao seu perfil, como no caso das tempestades, em que ela claramente estava pouco à vontade. Ir para o terreno. E Luís Neves tem-se visto-

Dá-se muito bem no terreno

Dá-se muito bem no terreno, mas não tem tido a oportunidade.

São perfis opostos.

Não me interpretem mal, mas se calhar Luís Neves ter-se-ia dado melhor com uma época de incêndios mais exigente do que propriamente com esta época de incêndios que acabou por ser—

Até agora.

Em 2017, a segunda vaga foi em outubro.

E foi muito violenta.

Bruno Cardoso Reis, Paulo Ferreira, vamos bater na madeira. A sessão está a começar.

Bruno Vieira Amaral.

Cardoso Reis. O Bruno Cardoso Reis também é uma figura aqui frequente. Peço desculpa, está a começar a sessão.

O Paulo Cardoso, eu.

Está a começar a sessão ainda com a presidente da comissão, a social-democrata Paula Cardoso, a falar, mas vale a pena já começar a ouvir. Vamos acompanhar em direto esta sessão.

Pedir esse cuidado, que há bocadinho acho que isso que aconteceu, e pediram-me para fazer esta advertência, portanto, agradeço e peço a colaboração também dos senhores jornalistas, de modo a não haver aqui grandes perturbações no trabalho que vamos desenvolver, para todos podermos trabalhar de forma boa. E, portanto, como sabem, a intervenção inicial pertence ao senhor ministro. Só senhor deputado.

Estamos ainda na fase em que se estão a estabelecer as regras para o funcionamento desta audição.

Senhora Presidente, eu acho que esta sala não tem condições nem para os jornalistas, nem para nós deputados exercermos aquilo que devíamos exercer, que era fazer bem o nosso trabalho, porque é muito difícil nós estarmos a inquirir o Ministro da Administração Interna nesta sala com tantos deputados, com tantos jornalistas, dada a importância que esta audição tem. E eu gostava de saber apenas uma coisa: esta audição estava marcada para a sala do Senado, e eu gostava de saber porque é que foi alterada para esta sala. Se a tentativa é desvalorizar a audição ao senhor Ministro da Administração Interna ou se existem outras razões que são desconhecidas. Mas até hoje de manhã, esta audição estava anunciada na sala do Senado.

Muito bem, senhor deputado, dar-lhe-ei esse esclarecimento. Não é sempre esses pensamentos perversos que têm. O que acontece é que estava com problema de som a sala do Senado. Já está a dizer que é para desvalorizar. Senhor deputado, a sala do Senado estava marcada, e bem, porque nós entendíamos que precisávamos de uma sala maior, mas tendo um problema de som e tendo sido dito pelos serviços da assembleia que não podíamos fazer na sala do Senado, estava com problema de transmissão, nós não tivemos outra alternativa, senhor deputado. É esta a razão por que foi alterado para a sala seis. Não há outra razão. Faz favor.

Muito obrigado, senhora Presidente. Senhora Presidente, eu vou fazer uma pergunta que creio que é a ideia de todos os deputados aqui presentes, ou praticamente todos os deputados aqui presentes. Não é um pensamento perverso. Nem lhe posso admitir que a senhora presidente diga isso já no início de uma audição, que é pensamento perverso. São ideias e opiniões que os deputados têm de ter. E os deputados foram legitimamente eleitos pelo povo português e a senhora tem que respeitar isso.

Com certeza, senhor deputado, mas a pergunta podia ser feita sem qualquer consideração, que eu dar-lhe-ia a resposta que dei. Não, não fez. Fez considerações. Faz favor, senhor deputado Pedro Delgado Alves.

Muito obrigado, senhora Presidente. Só para dar nota que tivemos a mesma dúvida, perguntámos anteriormente à senhora presidente, que esclareceu imediatamente, sem considerações. Portanto, é perfeitamente possível, de forma civilizada e sem necessidade de pôr em causa a distribuição das salas. Eu sei que a distribuição das salas e o acesso às salas pode ser problemático a vários níveis, porque não cabemos todos, mas, de facto, a solução e a resposta dada foi clara, tranquila e já nos aconteceu várias vezes ter que mudar de sala porque ou há um problema de transmissão, há um problema de som. Era só para dar nota que colocou-se-nos precisamente a mesma dúvida, perguntámos à senhora presidente e fomos esclarecidos.

Muito obrigada. Vamos então dar início. Senhor deputado, agora era para quê? Faz favor.

É para o mesmo efeito que o senhor deputado Pedro Delgado Alves, já que ele não disse também para que efeito é que era. Mas não deixa de ser curioso haver um problema de som na sala do Senado justamente nesta audiência, quando a Assembleia da República esteve fechada durante dois meses.

O início dos trabalhos ainda a ficar marcado pela questão da sala. A dúvida que surgiu e, de facto, houve uma alteração do local poucos minutos antes do início da sessão, foi quando foi comunicada. Agora sim, Luís Neves a falar.

Muito obrigado. Bom dia, senhora Presidente, senhoras e senhores deputados, bom dia a todas e a todos. Desde o primeiro dia temos procurado responder aos problemas imediatos, sem perder de vista as mudanças estruturais de que a administração interna necessita. Tomámos decisões para resolver situações urgentes, como o caso das fronteiras aeroportuárias, e iniciámos reformas que não produzirão resultados de um dia para o outro, mas que são necessárias para melhorar as instituições e o nosso país. Por isso, é necessário transformar e colocar mais segurança no terreno, valorizar os profissionais e libertar polícias para a sua missão, modernizar os instrumentos de segurança, antecipar os riscos e reforçar a capacidade do Estado neste nível e aproximar a administração interna dos cidadãos, das autarquias e dos territórios. Apresento, pois, o trabalho realizado até agora. Segurança em Lisboa e no Porto. Lisboa e Porto têm estado no centro do debate sobre segurança. É um debate absolutamente legítimo. Os cidadãos, os autarcas, querem mais patrulhamento, mais proximidade, mais visibilidade e uma resposta mais rápida. Mas a PSP, que é quem tem a competência territorial, enfrenta, há muito, uma perda acumulada de efetivos O envelhecimento dos seus quadros e dificuldades persistentes no recrutamento, além de ter que ter substituído o SEF nas fronteiras aeroportuárias. A resposta exige recrutamento, reorganizar o dispositivo e libertar polícias das tarefas que não precisam de ser desempenhadas por polícias. A Polícia de Segurança Pública apresentou ao Governo um plano de reorganização para Lisboa, Porto e Setúbal. Só em Lisboa poderá libertar quase 200 polícias, hoje condicionados pelo funcionamento das instalações. Nos três comandos, serão cerca de 500 polícias que poderão regressar a funções operacionais, de patrulhamento e de proximidade com o cidadão. É preciso perceber que são necessários 15 polícias, no mínimo, para manter uma esquadra aberta 24 horas por dia. Abaixo de 25 polícias, uma esquadra não tem qualquer capacidade de projeção de meios e resposta a incidentes. Não se trata de reduzir presença, mas concentrar os recursos de forma a permitir uma maior capacidade de resposta. As autarquias serão sempre envolvidas e uma estrutura independente acompanhará os resultados e este trabalho. Mas não ficámos à espera desta reorganização. Desde junho, a PSP reforçou também, através do corpo de intervenção, a presença nas zonas de maior concentração de pessoas e maior pressão turística em Lisboa e no Porto. Os problemas de segurança não devem ser nunca desvalorizados. Não podemos e não devemos desvalorizar o alarme causado sempre que sucede um episódio, como o tiro a uma turista em plena luz do dia na Baixa ou o impacto do gangue do Rolex. Há fenómenos criminais, territórios e ocorrências que exigem atenção. Nunca haverá zero crimes, zero ameaça. Mas os dados das próprias polícias também não sustentam uma narrativa de insegurança generalizada. Na área do Comételis de Lisboa, por exemplo, a criminalidade geral aumentou 2,9 nos primeiros oito meses de 2026. Segundo a PSP, esta evolução é também explicada pela maior capacidade de detetar e registar crimes, a chamada proatividade policial. Temos cada vez mais crimes informáticos, mais burlas, mas sobretudo também muitos crimes que resultam da proatividade policial. Estes resultados traduzem o trabalho extraordinário das polícias, mas empoderá-las é também dar-lhes meios, formação, proteção jurídica e leis claras para responder aos problemas concretos do terreno. Empoderar os polícias é dar-lhes tudo isto. Um desses problemas, identificado há décadas, é a venda, sobretudo nas zonas de maior concentração turística, do designado louro prensado e outros produtos apresentados como se fossem drogas. Temos uma proposta que apresentaremos. Daremos assim aos polícias um instrumento eficaz, que hoje é inexistente, contra uma fraude organizada que degrada o espaço público, engana cidadãos e turistas e alimenta o sentimento de insegurança de uma forma muito veemente. Aeroportos e fronteiras. Também nos aeroportos partimos de uma situação de grande instabilidade. Faziam-se parangonas na comunicação social nacional e internacional. Hoje, a situação é substancialmente diferente. O EES funciona em pleno em Portugal e desde domingo a recolha de dados biométricos está a ser feita a 100% aos passageiros sem qualquer perturbação. Temos mais circulação de passageiros e mais segurança nestas estruturas. Reforçámos recursos humanos, boxes e e-gates e estabelecemos coordenação permanente entre a PSP, o SEF e a EN e as restantes entidades. Deixo, por isso, aqui, neste momento, um elogio a todas estas instituições, mas em particular à Polícia de Segurança Pública. Os resultados são hoje mensuráveis. Os tempos máximos e médios de espera diminuíram significativamente. Em junho, o Comissário Europeu para os Assuntos Internos e Migrações, Markus Brinner, reconheceu os progressos alcançados e saudou os esforços nacionais feitos. Fomos o único país a ser alvo deste elogio. Continuam a existir momentos de pressão e limitações a resolver, mas passámos de uma situação caótica inicial para uma operação mais estável, previsível e controlada e que a todos nos deve orgulhar. É essa capacidade que temos de consolidar. Na segurança rodoviária. Depois de seis anos de espera, o Governo aprovou a Estratégia Nacional de Segurança Rodoviária Visão Zero 2030, com o objetivo de reduzir para metade o número de mortes e feridos graves. Está também em fase final o projeto de Código de Estrada, que procuramos aqui apresentá-los no mais curto espaço de tempo possível. Dizer que na estratégia recebemos mais de 60 contributos de entidades e de pessoas. Está igualmente em execução o regresso da BT, da Brigada de Trânsito. A GNR apresentou uma proposta que validei e seguirá o percurso legislativo habitual que aqui chegará. Para levar, desde já, as estradas à lógica do comando centralizado, os destacamentos de Setúbal, Carcavelos, Torres Vedras e Cargado passaram dos comandos territoriais para a Unidade Nacional de Trânsito. Relativamente aos incêndios rurais, prevenção e combate a este fenómeno. Na prevenção e combate aos incêndios rurais, começámos a trabalhar muito mais cedo e de forma bastante mais coordenada. Criámos, de forma inédita, o Comando Integrado de Prevenções e Operações em Leiria, reunindo a Autoridade Nacional de Emergência e Proteção Civil, a AGIF, o ICNF, a GNR e as nossas Forças Armadas, com os bombeiros e as autarquias presentes. Pela primeira vez na história, estruturas orientadas para o combate foram mobilizadas para a antecipação, para a prevenção. Nos 26 concelhos prioritários, foi intervencionada a rede viária florestal considerada essencial para o socorro, numa extensão superior a 20 mil km. É obra. Reforçámos o dispositivo especial de combate a incêndios rurais, a formação, o pré-posicionamento de meios e a capacidade de antecipar períodos de risco elevado. Até ao momento, a área ardida é 74% inferior à registada em igual período de 2025. É um resultado positivo, mas ainda estamos a meio da campanha, sendo certo que temos o El Niño, enquanto fenômeno triológico, que poderá por aqui passar e causar grandes estragos. Mas este resultado positivo deve ser lido com toda a responsabilidade. Depende das condições meteorológicas, das ignições, do território, da vegetação e, sobretudo, da resposta operacional de quem está no terreno. Não seria rigoroso atribuí-lo apenas às medidas adotadas. Há, contudo, um indicador de capacidade do sistema. Cerca de 95% dos incêndios foram dominados na fase inicial. Esse resultado pertence aos bombeiros e a todos os operacionais no terreno. Este é ainda um balanço provisório. A época de maior empenhamento prolongar-se-á até 15 de outubro e não podemos nunca diminuir a vigilância. Relativamente ao SIRESP, matéria que importa prevenir e responder melhor, exige comunicações críticas robustas. Depois do apagão de 2005, nomeámos uma nova liderança para o SIRESP e estamos a executar programa de modernização de cerca de 36 milhões de euros, reforçando a redundância, autonomia e a capacidade de funcionamento em condições extremas, sobretudo para aqueles que precisam de socorro. Nos grandes incêndios deste ano, a rede apresentou um desempenho notável, sem falhas relevantes nem queixas dos utilizadores, o que não era habitual. Foi também reativada a Academia SIRESP, com formação de utilizadores em todo o país. Em dois meses, repito, em dois meses, julho e agosto, foram formadas quatro centenas de pessoas. Falamos de bombeiros, autarcas, forças de segurança e outros agentes de proteção civil que utilizam o SIRESP. Formação em todo o país. Esta formação vai continuar na Madeira e num bootcamp a norte para mais de 400 utilizadores. Há investimentos por executar, mas existe hoje no SIRESP uma liderança forte, um plano em curso e uma orientação para termos comunicações de emergência mais robustas e um núcleo soberano que assegura este serviço ao Estado. Visão futura. Senhora Presidente, senhoras e senhores deputados, estes resultados são apenas um ponto de partida. Precisamos de planeamento plurianual para os recursos humanos da PSP e da GNR. As forças defendem com razão a necessidade de dois cursos de recrutamento por ano. Este é o primeiro ano, nos últimos 15, que a PSP tem dois concursos. Precisamos rejuvenescer as forças, recuperar a atratividade das carreiras e aumentar o pessoal civil para libertar polícias e militares para as funções operacionais. Precisamos concluir a reorganização territorial, modernizar instalações e equipamentos e assegurar melhores condições para o exercício da autoridade do Estado, com segurança jurídica, proporcionada e respeito pelos direitos dos cidadãos. Precisamos de consolidar a prevenção e combate aos incêndios, executar a Estratégia Nacional de Segurança Rodoviária Visão Zero 2030, reforçar estruturalmente as fronteiras e garantir comunicações críticas resilientes. E precisamos de construir tudo isto com as autarquias, com os profissionais e as populações. A segurança, como sempre e em todo lado, constrói-se em conjunto. Nas últimas semanas, foram suscitadas questões sobre a minha atuação passada, relativamente às quais já prestei esclarecimentos e assumi, sem reservas, alguns erros que assumi. Estou, como sempre estive, ao longo de mais de 30 anos de serviço público, inteiramente disponível para o escrutínio público, judicial, financeiro e jornalístico. Não excluo que alguma decisão, que já referi, possa vir a ser considerada errada e que se conclua que poderiam ser adotados outros procedimentos. Serão as entidades competentes a avaliá-las e respeitarei inteiramente as suas conclusões. Estou certo de que as senhoras e senhores deputados também têm todo o interesse em aguardar pelo resultado desses processos. Mas quero também dizer o seguinte: nenhuma dessas decisões visou o enriquecimento fosse de quem fosse, o favorecimento de terceiros, o desvio de bens ou qualquer vantagem pessoal. Nenhuma dessas decisões foi tomada para lesar o Estado ou prejudicar o interesse público, que eu digo antes pelo contrário. Existem investigações e averiguações em curso. Por respeito pelo regular funcionamento, considero procedente não antecipar conclusões. O respeito pelas instituições exige disponibilidade para o escrutínio, mas exige também que lhes seja permitido trabalhar com independência, serenidade e sem condicionamentos. Enquanto essas instituições fazem o seu trabalho, eu, nós, continuaremos a fazer o nosso trabalho. Queremos deixar uma administração interna mais preparada do que aquela que encontrámos, com forças de segurança mais presentes e valorizadas, uma proteção civil que previne antes de combater, estradas onde a morte não seja tratada como um desfecho inevitável, fronteiras seguras, preparadas e robustas para o crescimento económico e comunicações críticas fortes e soberanas. Não prometemos resolver de um dia para o outro os problemas acumulados ao longo de décadas. Comprometemos a enfrentá-los, a decidir e a prestar contas pelo nosso trabalho. Queremos instituições fortes, e é para isso que trabalhamos, profissionais mais protegidos e populações cada vez mais seguras. É esse o trabalho que temos pela frente, é esse o compromisso que assumo perante esta Assembleia da República e perante o país. Muito obrigado.

Muito obrigada, Sr. Ministro. Esta semana foi feita a primeira intervenção do Ministro Luís Neves, fazendo um balanço da sua atuação enquanto Ministro da Administração Interna, dizendo também que nunca tomou nenhuma decisão que servisse para lesar o Estado.

Sr.ª Presidente, cumprimentá-la mais uma vez. Cumprimentar também o senhor, ainda Ministro da Administração Interna, os Srs. Secretários de Estado, todos os jornalistas, todos os Srs. Deputados. Sr. Ministro, o senhor disse outra vez que já esclareceu, mas eu tenho a recordar-lhe uma coisa: que não esclareceu nada. Todas aquelas trapalhadas que têm havido e que houve enquanto diretor nacional da Polícia Judiciária, o Sr. Ministro não esclareceu aos portugueses, e os portugueses precisam de esclarecimentos. O Sr. Ministro disse na passada terça-feira, faz hoje uma semana, na Madeira, que iria prestar todos os esclarecimentos nesta comissão. Nós estamos à espera disso. Eu pensei que ia usar os seus 15 minutos iniciais, em vez de fazer essa propaganda barata que costuma fazer e das coisas que não têm corrido bem na Administração Interna, ao contrário daquilo que quer dizer, eu pensei que ia esclarecer os portugueses e que ia dar todos os esclarecimentos. Pensei que não viesse mentir mais uma vez ao Parlamento. Sr. Ministro, o senhor não tem condições nem tem credibilidade para continuar a ser Ministro da Administração Interna. A pergunta que eu lhe faço é muito simples: quando é que se vai embora? Se já combinou com o Sr. Primeiro-Ministro Luís Montenegro, qual é o prazo para continuar a ser Ministro da Administração Interna?

Muito obrigada. Sr. Ministro, o tempo do Sr. Ministro é de sete minutos. Tem ainda a resposta.

Já está. Sr. Deputado Pedro Pinto, a resposta é muito simples. Eu já prestei algumas declarações, continuo completamente à vontade para prestar os esclarecimentos nos locais próprios, conforme já o disse. Eu agradeço todos os inquéritos, todas as averiguações e investigações que estão em curso para esclarecer no local próprio tudo isso. Mas quero dizer o seguinte: qualquer ministro, eu próprio, dependemos, naturalmente, do Sr. Primeiro-Ministro. É esse o momento que eu tenho para lhe dizer, nesta fase, à pergunta que me colocou. Quando é que vou embora? Quando o governo terminar ou quando o Sr. Primeiro-Ministro entender.

Sr. Deputado. Sr. Deputado, faça o favor.

Muito obrigado, Sr. Presidente, Sr. Ministro. Já houve aqui um avanço nas suas declarações, já é quando o Sr. Primeiro-Ministro quiser. Eu ouvi declarações suas que disse que era quando o senhor quisesse. Sr. Ministro, eu acho que não há local mais próprio para prestar esclarecimentos ao país que a Assembleia da República e que esta comissão. Portanto, era aqui que o Sr. Ministro devia falar. Agora, se não achar importante tudo aquilo que aconteceu, eu já nem vou falar no tanque que se transformou em piscina, mas sim em tudo o que fez enquanto diretor nacional da Polícia Judiciária. O senhor não é um ministro qualquer. O senhor tutela as polícias, tutela as forças de segurança em Portugal, que no Estado de Direito é o mais importante, e tem que ter credibilidade para isso. E infelizmente, aquilo que tem acontecido e as notícias que têm saído é a enlamear, por exemplo, a Polícia Judiciária. Mas não só a Polícia Judiciária, também a PSP e agora a GNR também. Os portugueses querem explicações. É aqui que o senhor tem que dar as explicações. O atrelado que aparece em casa do amigo, o amigo que, por sua vez, passou a fazer as obras na Polícia Judiciária. A mentira, já enquanto ministro, dos € 150 mil que supostamente custaria e que o senhor poupou aos cofres do Estado, quando depois vem até a Ministra da Justiça, com muita dificuldade, dizer que não era bem isto, afinal era uma série de processos que custavam estes € 150 mil. Ó senhor ministro, são casos atrás casos. Acha que tem credibilidade para continuar a ser ministro da Administração Interna? O Ministério da Administração Interna é uma coisa muito importante. O senhor é dos ministros principais deste governo. Por isso é que eu pergunto "ainda ministro", porque já não devia ser. O senhor devia ter a hombridade de chegar ao pé do senhor Primeiro-Ministro e dizer assim: "Eu não tenho condições para continuar a ser ministro da Administração Interna." Era isso que o senhor devia fazer. Era isso que os portugueses estavam à espera que acontecesse. E acredite, o senhor enganou muito bem os portugueses, enganou-nos inclusive a nós, porque nós pensávamos: "Finalmente, vem aí um ministro que vai mudar as forças de segurança em Portugal, que vai dar dignidade às polícias em Portugal", e não foi nada disso que aconteceu. Bem pelo contrário, o que aconteceu foi que cada vez há mais trapalhadas dentro das forças de segurança, cada vez aparecem mais casos e casinhos do seu passado e depois ainda fala em boa gestão, a dizer que poupou muito dinheiro ao Estado. Ó senhor ministro, isso é uma forma egocêntrica de dizer que poupou dinheiro ao Estado. São contradições atrás contradições, desde declarações de rendimentos que supostamente não sabia que tinha de entregar. Não sabia? Era essa a gestão que fazia na Polícia Judiciária? As bitcoins desaparecidas e o Estado agora tem que pagar a indemnização. Quem é que vai pagar essa indemnização? São os portugueses, não é o senhor ministro. E mais, o uso de um carro de um suposto traficante de droga. Ó senhor ministro, andamos a brincar? Isto é uma brincadeira? Isto é que poupar dinheiro ao Estado? É assim que respeitamos as instituições? É assim que respeitamos a Polícia Judiciária? É assim que respeitamos o Ministério da Administração Interna? Senhor ministro, eu volto a perguntar, tem hoje um grande momento para isso. Quando é que se vai pôr o seu lugar à disposição?

Muito obrigada. Senhor Ministro, tem a palavra.

Começo pela sua última intervenção. Não, claro que não. Não vou pôr o lugar à disposição, mas quero então lhe dizer o seguinte: relativamente à questão do atrelado, vou voltar a dizer o que já disse publicamente. Quando foi suscitada a dificuldade de armazenar um conjunto de produtos, o diretor financeiro telefonou-me e falou comigo dizendo que tínhamos um problema. Tínhamos produtos para serem guardados e não tínhamos espaço para os colocar e que tinha uma solução. A solução é de todos conhecida. E eu aceitei essa solução. Colocou um problema, eu aceitei essa solução. É esse o ponto. Mas quero dizer o seguinte: estes € 150 mil, que me foi referido pelo diretor, na altura, era o que custava, todo este material de destruição é referente à Operação Pacoba Portanto, relativamente à questão do outro lado, é o que tenho a dizer. Relativamente à declaração de rendimento, eu já referi anteriormente que faço mea culpa porque não me recordei que tinha que fazer a declaração. O que é certo é que na primeira vez que a entidade da transparência alertou, nós, eu e os meus colegas, porque não foi só comigo, foi com os meus colegas de direção nacional, preenchemos as declarações. Essas declarações tiveram dois lapsos meus posteriormente corrigidos, que foi a ausência de uma viatura que valeria quatro mil euros, mas que tinha que declarar, tendo eu lido que era só valores relativamente a 50 ordenados mínimos, como a viatura não tinha aquele valor, mas depois a entidade da transparência disse que eu, mesmo assim, deveria fazer essa declaração. E relativamente à empresa, que, diga-se em rigor, nunca tinha tido qualquer negócio. É uma microempresa, é uma pequena empresa que nunca teve negócios nem com o Estado nem com ninguém, porque até à data não tinha feito qualquer utilidade dessa. Portanto, relação aos rendimentos, faço humildemente, de uma forma muito modesta, mea culpa. Não houve qualquer indicação para esconder fosse o que fosse. Todos os atos que ali se encontram são atos do conhecimento público, com exceção da minha conta bancária e dos meus empréstimos, que eu só tenho uma conta bancária em que estão todas as entradas, todos os financiamentos ali são conhecidos e todas as despesas que são feitas. Relativamente à questão das obras, também já o disse, faço mea culpa. Uma coisa que era uma questão simples e que tem uma razão humana por trás, acabei por ter este erro. É um erro que eu reconheço que nunca deveria ter feito. Portanto, já respondi relativamente à declaração, faço mea culpa, fomos todos. Eu, quando assumi funções em 2018, nós tínhamos de facto muito pra trabalhar e foi essa a preocupação e este assunto nos passou. O que é certo é que quando fomos, repito, quando fomos alertados, todas estas declarações foram preenchidas com pequenos dois lapsos. Quero dizer que é do meu conhecimento, mas isto não me retira a responsabilidade, que estes factos não são únicos. Acontecem. Eu pergunto aqui a todos se na nossa vida, nós em alguns momentos não nos esquecemos de ter este ou aquele compromisso e que não foi respeitado. Portanto, não há nada. O que importa aqui é que não havia nada pra esconder. Relativamente ao outro lado, eu já respondi. Foi uma boa decisão naquela que foi colocada ao momento. Relativamente às obras também. Relativamente à viatura, eu vejo-- quantos minutos é que eu tenho?

Tem sete.

Sete. Eu vejo com espanto, nos últimos dias, algumas declarações vindas do partido Chega, relativamente à utilização de viaturas apreendidas no âmbito do crime. Essa é uma regra da Europa, é uma regra nossa, é aí que dói, que é a utilização e a perda de bens para o Estado. Por isso, as viaturas são pra ser utilizadas nos termos de todos conhecidos, que me confere disponibilidade e operacionalidade. Última questão: eu não vejo, o senhor deputado aqui falou e falta o respeito às forças de segurança quando diz que vê trapalhadas nas forças de segurança. Não sei qual é a trapalhada que viu nas forças de segurança a este nível. Por isso, quero dizer o seguinte: todos aguardemos com serenidade, que é como eu aguardo, e totalmente otimista, absolutamente tranquilo, com o desfecho de todas as investigações, todas as averiguações, tudo aquilo que foi aberto e que é de todos conhecidos.

Muito obrigada. Senhor deputado Pedro Pinto.

Muito obrigado, senhora Presidente. Senhor Ministro, oito anos de esquecimento, convém dizer que é muito ano de esquecimento sobre a declaração de rendimentos. Em relação às trapalhadas na polícia, olhe, por exemplo, acho que é uma trapalhada a escola prática da polícia, da PSP, estar cheia de percevejos como está em Torres Novas, infelizmente, as queixas que temos tido. Bom, em relação ao outro lado, a pergunta que eu lhe faço é muito simples, senhor Ministro. Se o outro lado podia estar onde estava, por que é que no dia seguinte a ter saído a notícia, a Polícia Judiciária foi lá buscar o outro lado?

Eu só soube desse facto pela comunicação social, mas apurei a seguir que não foi recolhida a informação interna que a galera e os produtos estavam lá legitimamente.

Senhora deputada Vanessa Barata.

Obrigada, senhora Presidente. Senhor Ministro, o Chega não esquece nunca as responsabilidades para com os portugueses no âmbito da administração interna e a verdade nua e crua é esta: não são apenas as investigações judiciais e as polémicas que corroem a integridade desta pasta e de quem a lidera. É também a manifesta inaptidão deste ministério para executar políticas públicas que beneficiem efetivamente o país e os profissionais que tutela. Olhemos, por exemplo, para os efetivos da polícia. O senhor ministro foi à Madeira no aniversário da PSP e fez uma, que na verdade foram várias, mas foquemo-nos numa, das declarações absolutamente constrangedoras. Admitiu de forma leviana, descomprometida, que não consegue preencher as vagas abertas e que tem muitos polícias retidos no ativo sem poderem sequer usufruir do seu direito de pré-aposentação. Um direito que estão impedidos de usufruir. Não fomos nós que dissemos, foi o senhor ministro. E depois, eu pensei que ia apresentar soluções. Diagnosticou o problema, mas não conseguiu apresentar uma só solução. Perdeu o seu tempo. Pior, perdeu o tempo dos polícias a falar mal do Chega e a negar a insegurança que se faz sentir especialmente por estes profissionais que andam todos os dias na rua. Portanto, zero soluções e mais uma vez no local errado, à hora errada. E também não somos nós a dizer isto, foram os polícias, os polícias que o senhor ministro devia e tem a obrigação de representar, foram eles que o disseram. Para terminar, Sr. Ministro, era muito importante perguntarmos o que real e concretamente fez até ao momento para inverter esta situação de desertificação, de precarização das forças de segurança, que está a deixar os profissionais desmotivados e os portugueses nas mãos de criminosos e de bandidos. Para citar, por exemplo, a Associação Sindical dos Profissionais da Polícia, o que o Sr. Ministro fez foi, cito: "Nada." Muito obrigada.

Sr. Ministro.

Muito obrigado, Srª Deputada Vanessa Barata. Quero dizer o seguinte: se aquilo que eu li na parte inicial da minha intervenção não é absolutamente claro relativamente àquilo que estamos a fazer. Falámos em todas as áreas transversais. Quero dizer o seguinte, e disse-o aqui: há falta de atratividade para concorrer à PSP e nós estamos a encontrar soluções. Ó Srª Deputada, não misture as questões. O que se passa é o seguinte: eu disse aqui que há mais de 15 anos a Polícia de Segurança Pública não tinha dois concursos de ingresso. Este ano é a primeira vez. Sras. e Srs. Deputados, é a primeira vez que há um saldo relativamente a entradas e saídas. E estamos, de facto, a encontrar soluções para inverter toda esta situação, que é recrutar mais gente para a Polícia de Segurança Pública e também para a GNR. Por isso, é este encontrar de soluções. Esperamos para o ano ter novamente dois concursos para a GNR, também dois concursos de ingresso. Quero dizer o seguinte: este Governo fez um esforço na Lei de Programação de Equipamentos e Infraestruturas para as forças de segurança, quer através de equipamentos de proteção individual, de coletes, da aquisição de Taser, da aquisição de sprays paralisantes, portanto, um conjunto de elementos que dão mais capacidade operacional aos nossos polícias. Muito obrigado.

Muito obrigada, Sr. Ministro. Ainda tem algum tempo. Sr. Deputado Pedro Pinto.

Mais uma questão do Deputado do Chega.

Muito obrigado, Srª Presidente. Sr. Ministro, não é o abrir concursos que garante a atratividade da carreira na PSP e na GNR. São os melhores salários e melhores condições para haver polícias e militares da GNR. Aí é que o senhor devia bater e não no abrir concursos. Ó Sr. Ministro, que confiança é que podem ter os portugueses em si? E a pergunta é esta, para terminar: está a gerir o seu ministério com a falta de bom senso e com o amiguismo que geriu a Polícia Judiciária, com a prepotência do "quero para o cima" e com o "só sai quando quiser"? E nós esta tarde temos também no Parlamento uma moção de censura por culpa sua, porque o senhor já se devia ter demitido. Sabe, Francisco de Sá Carneiro dizia uma coisa.

Tem que terminar, Sr. Deputado.

Eu sei que o PSD gosta que cite Francisco Sá Carneiro.

Sr. Deputado, tem que terminar.

E termino, mas quando o PSD me deixar terminar. E que dizia: "Primeiro o país, depois o partido e por fim a circunstância pessoal." O senhor faz precisamente o contrário. Primeiro a circunstância pessoal, depois o partido e em último lugar o país. Devia ser ao contrário, Sr. Ministro.

Muito obrigada. Vamos passar agora ao PSD. Deputado António Rodrigues, tem a palavra.

O Chega já completou o tempo previsto para a primeira ronda de perguntas. Agora, como ouvimos até pela presidente da comissão, será o PSD a colocar questões ao Ministro da Administração Interna. Sr.as e Srs. Deputados, começo por dizer que, Sr. Ministro, isto não é uma sala de audiências, isto é uma audição regimental. E, portanto, a questão de fundo que aqui deveria ser colocada, apenas e só, e como julgo que o Sr. Ministro fez no início da sua intervenção, é falar daquilo que nós somos mandatados. É para avaliar neste período o que é que tem sido o seu exercício de funções. Não é ouvirmos um conjunto de insultos e de palavras mal dirigidas a quem quer atingir pessoalmente alguém e não tentar verificar junto do próprio ministro da Administração Interna aquilo que ele tem feito. Porque recordo que há três meses, nesta parte, o Sr. Ministro era considerado um dos ministros estrela deste Governo, apenas e só porque fazia. Fazia, não. Permita-me que o verbo "faz e tem feito", porque apesar de todos os insultos, tentativas de condicionamento, de tentar encontrar qualquer tipo de ligações de passado e nunca de presente, o Sr. Ministro continuou a fazer aquilo que devia fazer. Fez na área da polícia, falou-nos e recordou-nos aqui os dois recrutamentos que já houve. E isso significa que anda em busca de elementos para assegurar que as Forças Armadas rejuvenesçam, mas também que têm maior número de efetivos para poder acudir à segurança dos portugueses. Tentou sistematicamente, preocupado desde o primeiro dia com a questão dos incêndios, que curiosamente ninguém falou da questão dos incêndios. Sei bem, as questões meteorológicas este ano foram mais favoráveis. Só não fez chover, mas andou lá perto, Sr. Ministro. Por quê? Porque em tempo encontrou um financiamento adequado para os bombeiros, para as forças de proteção civil, porque encontrou estruturas e equipamentos prontos para que pudesse atacar, mas fez mais. Tomou atitudes de intervenção imediata, de forma que Portugal, neste momento, é o país que tem uma melhor intervenção nos primeiros 90 minutos cada vez que é encontrado um incêndio. Consequência: nós até agora temos, bem sei que faltam ainda dois meses para acabar a época de incêndios, mas temos menos 74% da área ardida até ao momento em Portugal. Se isto não é um sucesso de um qualquer membro do Governo que tutela esta área, é o óbvio e natural que o é, e apenas e só não se quer fazer esta situação. O Sr. Ministro falou-nos das infraestruturas, que é uma questão fundamentalíssima. Há forças e serviços de segurança, PSP e GNR, que não têm instalações em condições. O Governo tem-no feito, mas falhou Não só porque quis investir, fê-lo acima de tudo porque tinha meios para o fazer e porque o senhor ministro foi lá verificar nos locais essas situações. Como em relação aos bombeiros, foi-nos dando conta disso, aliás, em audições regimentais anteriores, foi aos bombeiros e cerca de metade de todas as corporações do país foram visitadas por si, o que foi reconhecido também pelos bombeiros. E isso foi uma forma de motivação suplementar para tudo aquilo que os bombeiros tiveram que fazer e esperamos que continuem a fazer, porque é essa a sua missão de fazer para acabar com os incêndios ou pelo menos, naturalmente, minimizar o impacto dos incêndios em Portugal. Há uma questão relevante, senhor ministro, desde o primeiro dia que isto foi falado e isto parece que não é relevante para as pessoas, a segurança rodoviária, como aqui foi dito. Referiu que já foi aprovada a estratégia, já apontou que o novo código da estrada será apresentado até ao final deste mês. A questão fundamental é esta: morrem cerca de quinhentas pessoas por ano nas estradas portuguesas. Todos nós verificamos as capas de jornais, aberturas de televisões relativamente a esta matéria. E se o Governo se preocupou com isto, se o ministro se preocupou com isto, ninguém teve uma palavra para dizer relativamente às situações, a estas preocupações, às famílias das pessoas que infelizmente estiveram envolvidas neste tipo de situações. Souberam, até agora, um partido soube avançar com um conjunto de situações que eu julgo que, no mínimo, são lamentáveis. Os adjetivos que foram utilizados, a forma como se lhe dirigiram, a tentativa de o tentar lamear ou de o tentar trazer para situações que nada têm a ver com o exercício das funções de Ministro da Administração Interna. E por isso é que o primeiro-ministro tem reconhecido sistematicamente esta situação, porque assume que o senhor tem tido um bom desempenho. E só um partido que não sabe resolver os problemas que tem quando tem um assalto em casa, não sabe resolver os problemas que tem quando fala dos bens que há, quando fala dos bens que tem, quando fala dos bens que o senhor ministro utilizou, mas nas suas próprias propostas ainda queria mais. Recordo a proposta do Chega relativamente ao confisco de bens, em que dizia que não era sequer quando houvesse um julgamento. Para o Chega, o senhor deveria apreender, utilizar imediatamente, assim que houvesse uma suspeita, todos os bens que fossem apreendidos. E o senhor fez as coisas de acordo com o que estava na lei e fez as coisas de acordo com o contrato que fez com a Judiciária. Portanto, o Chega terá é pesos na consciência relativamente a esta matéria. Apenas e só porque nós não pedimos um aumento de penas, apenas e só porque não pedimos aumento de todas as contraordenações, porque as coisas não se resolvem com pena de prisão, resolvem-se com regulação e acompanhamento. E é isso que o senhor tem feito. Por isso criou ou recriou a Brigada de Trânsito. É por isso também que o senhor tem preocupações relativamente àquilo que são as vidas das pessoas. É isso que nós estamos preocupados, é que o senhor continue a exercer as suas funções adequadamente como Ministro da Administração Interna. Senhor Ministro, curiosamente, foi preciso o senhor falar dos aeroportos. Durante um ano, um ano e meio, ainda não estava sequer o sistema integralmente em vigor, que o está desde domingo passado, o novo sistema europeu de controle biométrico. Durante esse tempo todo, nós manifestamos nossa preocupação. Nós também. Não podíamos ficar indiferentes relativamente às filas que havia nos aeroportos de Faro, Lisboa e Porto. Curiosamente, este ano, essa situação deixou de ser notícia. Deixou de ser notícia por quê? Porque se resolveu. E se resolveu por quê? Porque o senhor ministro às cinco da manhã ia para o aeroporto, como nós tivemos conhecimento pelos jornais. Para ver qual era a evolução da chegada das pessoas ao aeroporto e ver em seu lugar próprio. Eu lamento o nervosismo e a ansiedade do partido Chega, mas isso é um problema deles, não é um problema nosso. O nosso problema é garantir as condições boas para quem nos visita, as condições boas para quem quer vir negociar em Portugal, as boas condições para quem quer sair do país. E é isso que os senhores não estão preocupados, porque os senhores continuarão sempre a fazer política de terra queimada, não estão rigorosamente nada preocupados relativamente às questões que dizem respeito aos portugueses e àqueles que nos visitam. Nós vamos um pouquinho mais além. Nós estamos preocupados em continuar a governar o país. Os senhores não, os senhores estão preocupados apenas e só em destruir o governo do país. E para isso nós não damos qualquer tipo de contributo. Muito obrigado, senhor ministro.

Muito obrigada, senhor deputado.

Só impropriamente uma pergunta por parte do deputado do PSD, António Rodrigues, com grandes elogios ao ministro da Administração Interna, criticando também aquilo que chamou de insultos da intervenção por parte do Chega.

Pois eu sei, a preocupação do Chega é que não sabe, é porque o Chega também não sabe ter perguntas para poder fazer. O senhor deputado Pedro Pinto utilizou seis minutos da sua intervenção para falar de coisas que nada tinham a ver com o Ministro da Administração Interna. Os senhores deputados do Chega apenas e só se preocuparam em tentar atingir a honra pessoal, não o exercício de funções, porque deixem-me recordar, tão preocupados que estão na relação que o senhor ministro teve com a Polícia Judiciária, que se a Polícia Judiciária tem hoje o prestígio inegável que qualquer português reconhece, foi porque o senhor foi diretor da Polícia Judiciária durante um conjunto de anos e aí nunca lhe ouvi uma crítica. Aí ouvi-lhe um conjunto sempre de posições particularmente benéficas relativamente a esse tipo de situação. E isso nós só podemos agradecer quando lá esteve e queremos agradecer e continuar a agradecer. Queremos acompanhar criticamente o exercício da sua função como Ministro da Administração Interna. E por isso lhe digo, senhor ministro, julgo que nós estamos apenas e só aqui numa tentativa de julgar a si, mas temos a consciência e julgamos que temos a certeza de que é o senhor que vai julgar-nos a nós pelo fato de nós não sabermos colocar sequer as questões devidas relativamente ao seu exercício de funções.

Muito obrigada. O Sr. Deputado Pedro Pinto pediu a palavra para que efeito?

Para uma interpelação à Mesa, Sr.ª Presidente, muito rapidamente, apenas para referir que o Sr. Deputado António Rodrigues falou no assalto em casa. O Chega não teve um assalto em casa, o Chega teve um assalto na Assembleia da República, que é a casa de todos os portugueses, e foi aí que o Chega teve um assalto. Portanto, não foi na nossa casa, foi na casa dos portugueses. E ao fim ao cabo, quem acabou por desviar as atenções sobre o Ministro da Administração Interna, que não lhe fez nenhuma pergunta, foi o Sr. Deputado António Rodrigues e foi o PSD.

Mas isso é uma interpelação, Sr. Deputado? Não volta a fazer interpelações dessa, porque não tem nenhum fundamento regimental. Mas fica a nota do esclarecimento que quis prestar. O Sr. Ministro tem a palavra para responder. Tem oito minutos, Sr. Ministro.

Obrigada, Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, porque eu ainda tenho pouca prática nesta Casa de aproveitar o tempo, mas quero responder ao Chega dizendo o seguinte: abrir concursos é olhar para as condições dos trabalhadores, nesse caso, das polícias. Que é isso que estamos a fazer. Ainda este mês iremos retomar as negociações com as associações sociossindicais. Foi com o 24º Governo e com o 25º, que é o atual, que as forças de segurança tiveram o maior aumento como uma vez tiveram na história. Mas é também o seguinte: o que estamos a fazer já se permite dizer o seguinte. No concurso que terminou no dia 28 de maio, para 800 vagas, terminaram 553 agentes da PSP. Com algumas medidas internas que a Polícia de Segurança Pública tomou, a Direção Nacional, e bem, prevê-se a conclusão de 650 em dezembro de 2026. 659 agentes. É a primeira vez que se consegue fazer esta inversão e isso significa que há um trabalho que está a ser feito nessa perspetiva. Mas quero dizer o seguinte, ainda à questão da lei de programação. A lei de programação terminará este segundo programa, que são cinco anos, no dia 31/12 deste ano. E dizer que pela primeira vez na história dos 10 anos da lei de programação, iremos procurar atingir 101% de cumprimento desta meta. Devemos isto ao trabalho das forças da GNR e da PSP, mas também deste Governo, sobretudo pelo grande empenhamento, porque é matéria que lhe está dirigido o Secretário de Estado Telmo Correia. É a primeira vez que nós passamos este patamar de aproveitamento deste dinheiro. E dizer o seguinte: com estas verbas foram adquiridas mais de 1.600 viaturas, outras 600 que serão entregues até o final do ano. Adquirimos 5.300.000 € com mais de 1.500 dispositivos eletrónicos de imobilização, comprámos equipamento e armas, pistolas, metralhadoras, espingardas para a GNR, 16 mil bastões, que permite a autodefesa para a GNR e PSP, e mais de mil espingardas shotgun. Compramos para dar confiança a quem nos defende e a quem está na rua, e deixo esta nota às forças de segurança, 3.300 coletes de proteção balístico, quase 5 mil kits de patrulheiro composto por algemas e outro conjunto de elementos, e equipamentos de proteção balística na ordem dos 4 mil. Portanto, este é um trabalho absolutamente notável no sentido de dar às forças de segurança mais e melhor proteção para que desempenhem como têm feito ao longo da história, e bem. Quero dizer o seguinte também: neste período de governação, foram despachados cerca de 900 processos, alguns processos disciplinares, outros reclamações dos funcionários, algum deles que impedia a própria promoção deles. Um trabalho absolutamente notável de recuperação de anos de trabalho. Mas quero dizer o seguinte, relativamente à intervenção que foi feita. Durante estes seis meses de governação, minha, mas é evidente que este é um trabalho que já vem de trás, tivemos pela primeira vez, já o disse e repito, uma ligação muito próxima dos bombeiros. Visitamos os 18 distritos, falámos com os presidentes das federações, com comandantes de bombeiros, associações humanitárias. E dizer que durante este período, nos casos mais graves, quer de incêndios, quer de vítimas que ocorreram, eu próprio estive nos locais, eu próprio falei com as pessoas, eu próprio incentivei dezenas de comandantes e presidentes de câmara que aqui estão. Este é também um trabalho que se faz com liderança e com confiança com quem está no terreno. Esta é a matéria. Estamos também, conforme já disse, a terminar uma primeira fase relativamente àquilo que consideramos um flagelo, que é a questão da sinistralidade rodoviária. E por isso, em todas as áreas de tutela que temos, sob a nossa responsabilidade na administração interna, temos vindo a falar com todos os players relevantes no sentido de colher opiniões, posições que permitam diálogo que vá ao encontro do melhoramento de todas as áreas que estão, repito, sob a nossa tutela. Falamos das polícias, cerca de 43 mil homens e mulheres, contrariamente àquilo que aqui foi dito anteriormente, quando estive na Madeira, que reconheci o trabalho de toda esta gente que faz. Dizer também o seguinte, que ainda não se falou muito sobre este assunto, quando muitos falam dos números relativamente à criminalidade, importa dizer que muitos desses números resultam da proatividade policial, resultam do seu brio, do seu zelo, daquilo que é a persecução do interesse público. Estamos a falar de milhares e milhares de condutores que foram identificados com álcool que tipifica crime, sendo que o álcool é um dos principais De razões desta questão da sinistralidade, condução com documentação falsa, condutores sem habilitação, situações que geram desobediência ao cumprimento da lei e, por isso, esses resultados que aqui estão. Só para se saber, por outro lado, cerca de 330 situações foram identificadas no aeroporto de Lisboa com documentação falsa. É, a seguir ao aeroporto Charles de Gaulle, o segundo país que tem esta prestação. E temos essa prestação não porque somos mais procurados, mas porque temos gente muito capacitada, de grande nível profissional e com conhecimentos científicos que permitem detectar as situações suspeitas. Por isso, senhoras e senhores deputados, senhor deputado do PSD, António Rodrigues, quero dizer que temos orgulho no trabalho que estamos a fazer, porque temos todos os canais abertos com todas as estruturas que tutelamos, quer ao nível dos trabalhadores, quer ao nível das chefias. Estamos igualmente a fazer um trabalho relativamente às polícias municipais, a rever um estatuto que há décadas o merecia. Incorporamos polícias florestais na Guarda Nacional Republicana, dezenas e dezenas de homens que injustamente andavam a ser maltratados e que ingressam na força que todos desejavam, com todo o respeito. Quanto tempo eu tenho? Estou a terminar, não é?

Sim, falta um minuto.

Um minuto.

Não, um minuto não. Tem oito minutos. Está a passar que Luís Neves está a aproveitar o tempo que tem disponível, não para responder à pergunta colocada pelo deputado do PSD, porque não houve nenhuma pergunta. António Rodrigues esgotou o tempo para elogiar o trabalho do ministro da Administração Interna, não lhe colocando nenhuma pergunta diretamente. E agora Luís Neves, como aliás já tinha dito, tem ainda pouca experiência parlamentar, está a aproveitar o tempo não só para responder às críticas do Chega, mas também para, mais uma vez, olhar para o trabalho que tem desenvolvido no Ministério da Administração Interna.

De autarcas. Vi instalações policiais. Vi aquilo que não gostei, e já o disse publicamente, senhora deputada Vanessa Barata, disse na Madeira. Não gostei daquilo que vi. Mas quero dizer o seguinte: ninguém pense, e temos que ser todos sérios, que não é no curto espaço de tempo de um ano ou de dois anos que se consegue alavancar e recuperar aquilo que durante décadas não se cuidou. Foram décadas de abandono. E eu, por experiência própria, sei o que isso é da casa onde vim. Todos olhavam para um palácio, que é a atual sede da Polícia Judiciária, sendo certo que todas as outras instalações eram instalações que não tinham dignidade para os nossos profissionais ali desempenharem funções. Estamos muito motivados em alterar este status quo. Temos uma lei de programação que vai avançar muito rapidamente para alavancar as instalações da GNR e da PSP.

Muito obrigada, senhor ministro. Vamos passar agora ao Partido Socialista. Senhora deputada Isabel Moreira, tem a palavra. Eu agradeço que não se coloque. Nós não conseguimos movimentar para parar o tempo. Não podem estar em pé. Peço desculpa, mas interfere com o comando e nós não conseguimos parar o cronômetro. Peço desculpa.

Há aqui as limitações que têm a ver com a sala onde está a decorrer esta audição.

Muito obrigada, senhora presidente. Queria cumprimentar o senhor ministro e os senhores secretários de Estado. Começar por uma nota pessoal, dizendo o seguinte: não tenho qualquer dúvida de que o móbil que está por detrás da quantidade de informações que foram surgindo na imprensa, a quantidade de informações falsas ou verdadeiras, o móbil que está por detrás dessas informações que dizem respeito à atividade do senhor ministro enquanto diretor da Polícia Judiciária e não enquanto ministro, tem precisamente a ver com o trabalho que realizou como diretor da Polícia Judiciária, que, ao contrário do que foi dito aqui pelo senhor deputado do PSD, não gerava consenso e era profundamente detestado pela extrema-direita e por uma parte da direita clássica. Segunda nota, senhor ministro, queria dizer o seguinte: a 3 de setembro, o procurador-geral da República confirmou publicamente três inquéritos. No PS, não cursamos a escola política que o atual primeiro-ministro tinha na oposição, nomeadamente quando comentou um parágrafo lacónico da PGR, falando imediatamente em corrupção e de como nele nada de semelhante seria possível com a sua pessoa, porque o evitaria. Viu-se. Pelo que, como não cursamos essa escola, não tenho nada a dizer sobre o assunto, sobre esses processos. Independentemente, senhor ministro, do desfecho dos processos, há uma acumulação de notícias, de averiguações, de inquéritos, de auditorias e correções que passou a condicionar, e nesta audição não podemos escapar a isso, a própria ação política do Ministério da Administração Interna. E enquanto sucedem conferências de imprensa, esclarecimentos e alegadas revelações sobre o período em que o senhor ministro dirigia a Polícia Judiciária, deixam de ocupar o espaço público matérias que dizem diretamente respeito às responsabilidades atuais da tutela. E deixamos de falar de problemas muito importantes, que naturalmente seriam aqueles que deveriam ocupar esta audição, como aqueles que o senhor ministro mencionou e como outros que nos têm também ocupado, nomeadamente o racismo e a xenofobia como problema de segurança para quem dele sofre e que tem sido tão explorado nos últimos dias. As mentiras propagadas online sobre imigrantes, migrantes, pessoas não brancas, inclusivamente por titulares deste órgão de soberania. Mas a responsabilidade para pôr termo a esta situação criada, que não nos deixa falar sobre os temas da sua tutela, não pode ser transferida para a comunicação social, para a Polícia Judiciária, para quem nela trabalha ou para as entidades que estão a investigar. Os jornalistas fazem o seu trabalho e as instituições devem exercer as suas competências. Cabe ao primeiro-ministro, naturalmente, avaliar se a permanência desta controvérsia, objetivamente falando, é compatível com a autoridade, disponibilidade e estabilidade necessárias para dirigir uma das tutelas mais sensíveis do Estado. O problema já não é apenas saber se o senhor ministro considera que mantém condições, é saber se o primeiro-ministro considera que o governo pode continuar indefinidamente neste estado de desgaste e em permanente justificação. Eu tenho que lhe dizer, senhor ministro, a intervenção do senhor ministro nas comemorações do aniversário da PSP na Madeira tornou visível este problema, objetivamente falando. Independentemente da legitimidade do senhor ministro se defender, existe aqui uma questão institucional evidente. O senhor ministro já não é diretor nacional da Polícia Judiciária, é ministro da Administração Interna e a sua atuação pública deve conseguir distinguir a defesa do seu percurso anterior do exercício das responsabilidades da tutela que hoje dirige. Também a auditoria terminada no universo da Justiça, incidindo sobre o período que abrange a sua direção da Polícia Judiciária, acentua uma situação institucional pouco comum. Dois membros do mesmo governo acabam inevitavelmente envolvidos, ainda que em posições distintas, no escrutínio da gestão anterior de um deles. O fato institucional, por si só, é suficientemente relevante. É, por isso, cada vez mais difícil tratar destas polémicas como um problema exclusivamente pessoal seu. O seu efeito já se projeta sobre a autoridade da tutela, sobre o funcionamento do Governo e sobre a capacidade de o Parlamento discutir aquilo que verdadeiramente interessa às pessoas. Pior, qual é o dano, até da sua perspectiva reputacional, que já foi causado à própria Polícia Judiciária? As pessoas já ponderam como é que funciona a Polícia Judiciária ou parte dela, com que critérios. Podemos desconfiar de alguma coisa? Esperemos que não. Como avalia sacrificar uma instituição de tamanha importância a uma comissão de inquérito reclamada pela extrema-direita? Com tudo isto, os jornais abrem sucessivamente com as polémicas em torno do senhor ministro, enquanto se dilui a permanência de problemas que afetam diretamente a vida dos portugueses. É também este o custo político da situação. Enquanto que o Governo permanece absorvido pelas explicações sobre o ministro, ficam para segundo plano os problemas concretos do país. É destes casos que vive o Chega, e o senhor ministro e o Primeiro-Ministro sabem disso. Por isso pergunto: por que permitem que haja factos e procedimentos que exigem esclarecimento rigoroso sem antecipação de responsabilidades criminais? Por que permite que nas suas áreas de tutela essenciais, que a ação governativa desapareça atrás deste barulho causado pela extrema-direita? É porque já está em causa a capacidade política do Governo e, em particular, do Primeiro-Ministro, para assegurar a estabilidade, a autoridade e normal funcionamento de uma tutela com responsabilidades críticas. Uma nota essencial, senhor ministro, a confrontação com o Chega acrescenta uma segunda dimensão. O escrutínio sobre factos é legítimo, mas comparações como o Chega fez com criminosos, insinuações de tráfico ou transformação de cada notícia num ultimato político é revelador sobre os métodos e objetivos do Chega. Como diria Sá Carneiro: "A política sem ética é mesmo uma vergonha." E, portanto, senhor ministro, ao mesmo tempo, a existência de uma moção de censura não exonera o Primeiro-Ministro de uma avaliação própria. O Governo não pode entregar a André Ventura a definição das condições políticas dos seus ministros, mas também não pode usar o comportamento do Chega como resposta suficiente às questões que permanecem por esclarecer. Os termos de debate usados pelo Chega são aviltantes, não cabem numa democracia adulta e, na minha opinião, têm, eles sim, dimensões criminais, difamatórias e inaceitáveis. É com este ator político, aliás, que a maioria que o senhor ministro integra fecha acordos de revisão constitucional e sobre leis que decidem quem é português. Pensem no que estão a fazer ao regime. Para terminar, senhor ministro, o senhor ministro pode responder a perguntas muito concretas. Qual foi o ato formal que autorizou a saída do atrelado das instalações da PJ e a sua entrega à guarda de uma entidade privada? Que critérios levaram à escolha da Constrobarcelos e foram avaliadas outras soluções públicas ou privadas? Qual era o valor específico para recolher, transportar, acondicionar e destruir apenas os produtos da Operação Pacoba? Que componentes integravam o orçamento global de €144 mil e a quantos processos dizia respeito? Foram pedidos, e termino, ou comparados outros orçamentos para o material do atrelado e que alternativas de armazenamento foram avaliadas?

Tem que terminar, senhora deputada.

E finalmente, tem toda a razão relativamente ao regime das viaturas, mas perguntava que despacho declarou a utilidade operacional da viatura, quem autorizou a cedência ao MAI e qual é a duração e fundamento do comodato?

Tem mesmo que terminar, deputada.

Que critérios, e termino mesmo I

Senhora deputada, a senhora tem mesmo que terminar.

...justificaram a manutenção da viatura com o mesmo utilizador depois de este deixar a direção da Polícia Judiciária? Muito obrigada, senhor ministro.

Muito obrigada. Senhor ministro, tem sete minutos para responder.

Deputada Isabel Moreira, ficaram todas para o fim. Antes disso, uma intervenção longa a falar da questão institucional que se coloca com este ministro.

Que não ouvi, mas haverá outras oportunidades para serem colocadas. Vou começar pelo fim e pelas questões. A mim o que me foi colocado foi: eu tenho um problema e tenho uma solução. É uma pessoa de confiança, quer a pessoa que ficou depositária, quer o diretor que me propôs esta alteração, eu aceitei. Do ponto de vista administrativo, são os próprios serviços que têm que tratar. Mas quer dizer o seguinte, tanto quanto sei, e acho que já foi dito, não houve nenhum tratamento administrativo. Houve um acompanhamento de funcionários até ao local do depósito. Portanto, este é o critério. Relativamente aos €150 mil, que são €144 mil, quer dizer, tanto quanto sei, todo o material da Operação Pacoba era para ser destruído com este valor. Portanto, não há aqui dúvida absolutamente alguma, foi esse valor que foi apresentado por uma empresa especializada. Relativamente à questão da utilidade operacional das viaturas, quero dizer o seguinte: quando iniciei funções em 2018, inverti o status quo então existente. E o status quo que determinou a minha condução e a minha visão nesta matéria é todo o patrimônio utilizado na prática de crimes ou adquirido com produtos do crime são para ser utilizados pelo Estado. E eu quero dizer que eu declarei operacionalmente a utilidade operacional de mais de 800 viaturas sob pena de se entrar em colapso. Para já, não há depósitos que resistam a tudo isto. Se os carros ficassem depositados ao fim dos anos, estavam totalmente depreciados. Quero dizer o seguinte Menos de 5% das viaturas declaradas operacional foram revogadas pelos tribunais em decisão final. Portanto, o que se passou com esta viatura foi um contrato comodato, que existe, assinado por um diretor que ficou no exercício de funções passados sete ou oito dias de eu ter saído do trabalho da Polícia Judiciária. Portanto, é esta a matéria que aqui se coloca. Relativamente à questão do discurso na Madeira. Sei das críticas à minha intervenção nesta cerimónia, por ter escolhido, neste momento, abordar assuntos que não deixaram de estar relacionados com as forças que tutelo. Precisamente por entender aquilo que a Sr.ª Deputada Isabel Moreira aqui referiu da questão do empoderamento, eu entendi que estava a PSP, estava a GNR, estava a Proteção Civil, devia-lhes dizer aquilo que disse. Depois de vários dias em que a minha honra, e depois iremos lá, a minha credibilidade, a minha autoridade foram atacadas de forma cerrada, entendi que devia esclarecer perante altos responsáveis das forças de segurança e demais serviços que tutelo, que eu continuo absolutamente motivado, focado e com todas as condições de determinação e capacidade para continuar a dirigir o ministério. Como todos escutaram, a intervenção dirigiu-se sobretudo à PSP, ao trabalho das polícias, à segurança, à criminalidade, aos respetivos e às condições que estes profissionais trabalham e que é aqui amplamente reconhecido que temos que alterar este status quo. Não anunciei uma luta do Governo contra qualquer partido, fosse quem fosse. Respondi a ataques populistas dirigidos à minha pessoa e ao meu trabalho. Se há uma área vulnerável ao populismo, é a segurança. Tenho a obrigação de fazer tudo para garantir à população que podem contar com as forças de segurança e com o seu ministro para garantir a ordem. Foi este o que se passou nesta altura. Quero dizer o seguinte: a Sr.ª Deputada Isabel Moreira falou aqui do desaparecimento da ação governativa. Não tenho percebido onde é que isso tem acontecido. Temos reunido, temos estado presentes, temos estado força e envolvimento às forças que tutelamos. Diariamente, eu e os colegas Secretários de Estado interagimos e reunimos para resolver problemas que têm estado resolvidos, alguns deles com décadas. Por isso, não me sinto minimamente afetado por esta situação. Enquanto tiver a confiança do Sr. Primeiro-Ministro, manter-me-ei a trabalhar, que foi aquilo que sempre fiz. Mas quero dizer o seguinte: estou absolutamente, e já o disse, e repito, e repetirei aonde for, estou absolutamente tranquilo com todos os inquéritos, inspeções, averiguações e auditorias. Ainda bem que elas existem. Mas quero dizer também o seguinte, relativamente, e aproveitando até uma questão que o Sr. Deputado Pedro Pinto falou. A Polícia Judiciária vale, sobretudo, pela sua massa humana. É composta por homens e mulheres absolutamente extraordinários que dão ao país tudo. E quero dizer também o seguinte, para que fique absolutamente claro. E tive toda uma vida de experiência em investigação criminal. As equipas que investigam não são influenciáveis. Se alguém pensa que pode interagir numa investigação, se alguém o faz, sai absolutamente ao contrário. Por isso, eu deixo este louvor infinito às mulheres e aos homens da Polícia Judiciária, que estes assuntos estão todos esclarecidos. É evidente que há, por vezes, factos que fogem ao controle e que ocorrem mal. Eu vi, por exemplo, numa polícia absolutamente prestigiada, por exemplo, o FBI, que guardou denúncias de abusos sexuais mais de 20 anos. Ao fim de 20 anos é que foi falar com as vítimas para saber se assediou sim ou não. Portanto, são práticas que infelizmente podem ocorrer em qualquer polícia e, por isso, tempos a tempos, pode ocorrer uma dessas situações. Mas quero terminar e dizer o seguinte: estou absolutamente confortável com tudo aquilo que fiz, com a minha consciência, porque pautei sempre a minha vida por critérios de legalidade e persecução do interesse público. Foi isso que fiz desde sempre e, por isso, entendo que passado, de facto, estes momentos, e depois na parte final falaremos sobre esse assunto de ataques. Eu prendi gangsters, eu prendi, de facto, elementos de organizações criminosas. Eu prendi gente de crime organizado de toda a esfera, sobretudo criminalidade organizada. É evidente, com equipas brilhantes que eu tive a felicidade de liderar, foi isso que se passou e é disso que um dia destes teremos que falar sobre esse tema. E sim, liderei, não desmantelei, liderei e emiti mandatos de detenção para hordas de extremistas de extrema-direita radical, neonazis, neofascistas, que põem em causa os direitos dos cidadãos e violam permanentemente aquilo que é o respeito pela diversidade do ser humano. E conforme já o disse nesta Casa, a propósito, desmistifiquei aqui, nesta mesma sala, a grande mentira que existia entre quererem colar o que é ser um imigrante e pôr um igual a um criminoso.

Muito obrigada. Vamos passar agora ao Sr. Deputado da Iniciativa Liberal, Sr. Deputado Rui Rocha. Tem seis minutos.

Muito obrigado, Sr.ª Presidente. Cumprimento o Sr. Ministro. Eu não sei se se deslocou para esta audição no golfe das Xuxas, se veio no carro de função, mas tenho a certeza que veio com a mesma disposição de não prestar esclarecimentos que tem manifestado ao longo deste processo. Sr. Ministro, a minha convicção é a de que o senhor não tem condições para continuar em funções. E essa convicção baseia-se no passado, mas também no presente. No passado, no facto de ter violado a lei enquanto diretor nacional da Polícia Judiciária No presente, no facto de ter mentido compulsivamente aos portugueses enquanto Ministro da Administração Interna. Vamos ao período como Diretor Nacional da PJ e a algumas exemplificativas violações da lei. Violou a lei ao desrespeitar as regras sobre conflitos de interesses por contratar para obras particulares um empreiteiro que trabalhava também para a Polícia Judiciária. Ao sonegar informação do mais elementar interesse público, quando não entregou declarações de registos de interesses durante oito anos, ao não cumprir as regras de licenciamento urbanísticos nas obras nas suas propriedades, ao não cumprir a ordem de um magistrado para destruir produtos químicos. Já como ministro, portanto, no presente, mentiu compulsivamente aos portugueses quando procurou convencê-los que recorreu ao endividamento bancário para adquirir os montes alentejanos. Falso. Que as sulipas da IP lhe tinham chegado através de um intermediário. Falso. Que a destruição dos produtos químicos confiados à Constrobarcelos custava € 150 mil. Falso. Que a emissão de uma fatura faz prova de pagamento. Falso. Que a relação da PJ com a Constrobarcelos nunca teve peso relevante e era transparente. Falso. A Constrobarcelos era o primeiro fornecedor em número de contratos e o segundo em valor, e uma parte significativa das adjudicações foi feita por contratação excluída, ou seja, sem concorrência. Que só tinha um automóvel ao seu dispor. Falso. Que um tanque se transformou em piscina por milagre. Falso. Os tanques têm muita capacidade de se autodeterminar. Nenhum em Portugal até esta data se tinha convertido em tanque. Veja lá, o senhor ministro. Sendo esta a minha convicção, legítima face aos factos, a verdade é que como deputado tenho um dever de escrutínio e, portanto, eu vou aproveitar esta audição para lhe colocar questões concretas, para lhe apresentar a narrativa que pode ser construída face às suas omissões, face às suas mentiras e face às suas respostas erradas. Mas a primeira pergunta que lhe quero fazer, senhor ministro, porque é também uma nuvem que paira sobre a sua independência e idoneidade, é se o senhor ministro pertence ou pertenceu à maçonaria.

Muito obrigada.

Perguntas diretas de Rui Rocha.

Senhor ministro, tem a palavra.

Muito obrigado. Começamos pelo fim. Não, nunca. Não pertenço. Pertenço ao Clube Académico do Fundão e ao Clube Recreativo do Feijó e ao Atlético Clube de Almada. São as minhas congregações. Portanto, preciso dizer o seguinte: nunca soneguei a informação. Eu já assumi, relativamente à Entidade da Transparência, cometi eu e os meus colegas uma falha. Passamos a trabalhar desalmadamente e nunca nos ocorreu. No primeiro momento em que nos alertaram, cumprimos essa mesma declaração. Segunda questão. É só um carro, de facto, é só uma viatura que declarei e é aquela que consta na Entidade da Transparência. Por isso, senhor deputado, não menti. Segunda questão, conflitos de interesses. Também reconheci aqui, e já me saiu muito caro, até a vários níveis, que não deveria nunca ter permitido que esta pessoa que fizesse as remodelações da minha casa. Mas contrariamente àquilo que o senhor deputado diz e quer fazer entender, quero dizer que desde que eu tive relação com esta pessoa, essa pessoa apenas teve 4% do valor dos contratos que a Polícia Judiciária teve. Eu só o conheci em final de 23. O grosso da faturação foi muito antes de eu o conhecer. Relativamente aos € 150 mil, a informação que eu dei, e já aqui respondi, tem que ver só com a operação Pacova. É isso que os serviços indicam e, de facto, foi o valor que o diretor, quando apresentou um problema, me referiu. Portanto, eu não menti, senhor deputado. Relativamente ao endividamento, quero dizer o seguinte: o senhor não pode nunca dizer aqui relativamente à minha declaração de Entidade de Transparência, que eu menti. Todos os valores que eu tenho de ativos e de passivo, encontram-se todos eles inscritos. E quero dizer a todos, de uma forma muito clara, eu já o disse, para que não haja qualquer dúvida. Em qualquer uma destas situações de inquéritos, averiguações, seja o que for, a minha conta bancária é só uma, é absolutamente transparente, onde estão colocadas todas as entradas e todas as saídas. E não, senhor deputado, a questão da viatura relativamente... Posso responder sem estar a ser interrompido?

Está a haver agora aqui um burburinho na sala.

Srs. Deputados, ó Srs. Deputados.

Vou precisar, talvez, a presidente da Comissão a ter que intervir.

Ó Srs. Deputados. Ó Srs. Depututados. Ó Srs. Deputados, eu agradeço que serenem e vamos continuar. Ó senhor deputado, não sei se está a ver, se não está a ver. Não sei se está a ver, se não está a ver. Eu não fiz nenhum comentário, os senhores é que estão a trocar comentários entre vocês. Faz favor, senhor ministro, queira continuar.

Sr. Presidente. Mas mais.

O ruído na sala continua, peço-lhes pausa devidas hesitações dos senhores.

Falou aqui na questão do desrespeito à decisão judicial da destruição. Quero dizer que em determinados produtos, por vezes, passam-se anos sem que seja destruído. Falo, por exemplo, da droga. A questão do produto estupefaciente que é destruído, às vezes é preciso acumular um conjunto de produto para que possa ser destruído por causa das despesas. Portanto, não violamos essa decisão, não é uma decisão que tem prazo, nunca a decisão de destruição tem prazo. Nunca soneguei a informação à Entidade da Transparência. Relativamente aos licenciamentos, com exceção do tanque de piscina que o senhor deputado falou, entendi que tudo o resto que fiz, poderia ter feito. Estamos a falar de remodelações internas onde nenhuma estrutura é mexida, nenhuma viga é mexida. Isso passa-se em milhões de casas de portugueses, em que cada um faz obras e remodelações internas. Portanto, não violei. Aquilo que entendi que possa ter sido violado, pedi imediatamente uma reunião à Câmara Municipal de Odemira para poder resolver. Por isso, senhor deputado, não há aqui qualquer mentira naquilo que respondi. Penso que às questões todas que colocou, relativamente à viatura, já respondi aqui, salvo erro, em instâncias do partido Chega, de como é que foi declarada e qual é que é o procedimento, como é feito. Muito obrigado.

Muito obrigado. Senhor deputado Rui Rocha, tem a palavra.

Muito obrigado, senhora presidente. Senhor ministro, vamos então falar de alguns casos para poder esclarecer os portugueses, porque é essa a missão que eu tenho, independentemente das minhas convicções sobre a sua capacidade para exercer o cargo. Vamos começar até por um caso que me parece irrisório, mas às vezes os casos irrisórios permitem-nos apurar a grande figura e a grande imagem que está subjacente às decisões. Vou lhe falar das sulipas. A minha convicção, senhor ministro, e estou a dizer que me parece um caso irrisório, é que as sulipas chegaram à sua propriedade por meios que não são os meios legais, os meios corretos. Por quê? A IP tem um registo de quem adquire este tipo de materiais e não está lá nem o seu nome, nem o nome de nenhum dos seus familiares, nem da empresa. Entretanto, o senhor ministro veio dizer que havia um intermediário, que pediu ao intermediário, que o intermediário lhe entregou as sulipas e que o senhor lhe terá feito o pagamento. Portanto, esclareça aos portugueses, senhor ministro. A minha convicção é que não houve intermediário nenhum e que isto não foi um processo adequado. Mas tem uma maneira fácil de o fazer. Diga hoje, nesta audição, quem foi o intermediário, quando lhe pagou e como é que lhe pagou.

Senhor ministro, tem a palavra.

Tenho a palavra, é absolutamente tranquilo. Foi um próprio trabalhador que me comprou as sulipas, a quem eu paguei. Portanto, quando se falou das sulipas pela primeira vez é que tinham sido furtadas, que tinham sido desviadas, que tinha sido eu numa reunião com um administrador da Infraestruturas de Portugal. Esse registo existe, essa documentação existe, portanto, está absolutamente tranquilo.

Senhor deputado Rui Rocha.

Muito obrigado, senhora presidente. Mais uma vez, e eu vou insistir, para mim, o intermediário foi uma invenção do senhor ministro. O senhor ministro não é capaz de dizer quem foi essa pessoa. Diga ao país, não perca mais tempo. Já fez uma conferência de imprensa, já fez declarações na Madeira. Venha a uma audição, diga ao país: "Foi a pessoa tal", para nós podermos ir aos registros da IP e ver se está lá ou não e percebermos se o senhor diz a verdade ou se a minha convicção é verdadeira. Outra questão relativamente aos empréstimos, senhor ministro. O senhor ministro disse aqui já nesta audição que na sua declaração fez dois erros, que depois foram corrigidos. Primeiro erro, o erro da viatura. Segundo erro, o erro da empresa. Ora então, eu sou levado a considerar que o senhor, também nesta matéria, não está a contar a versão correta dos factos. O senhor adquiriu terrenos ou propriedades em 2011, em 2024 no valor de €190.000 e depois em 2025 no valor de €117.500. A informação pública que deu até à data sobre esta matéria, sendo confusa como é seu apanágio, permite concluir que foi feito, em parte, numa parte significativa, com recurso ao crédito. Ora, o senhor na declaração de 2026, fevereiro, não fala dos €225.000 de empréstimo que somariam aos 90 mil que já tinha constituído sobre a sua casa da família. Portanto, ou o senhor só cometeu dois erros nessa declaração de 2024, ou então cometeu um terceiro, porque já havia empréstimos. Ora, eu estou convencido que não havia empréstimos nenhuns e que o senhor constituiu esses empréstimos a posteriori. Mas mais uma vez temos uma maneira de resolver isto. É o senhor dizer, finalmente, quando é que constituiu os empréstimos que lhe permitiram pagar os terrenos de 2024 e os terrenos de 2025. Em que ano é que o senhor ministro constituiu esses empréstimos no valor de €225.000 junto da banca? Responda, esclareça aos portugueses, senhor ministro.

Senhor ministro, faz favor. Tem a palavra, senhor ministro.

Voltando ainda às sulipas, dizer que foi um trabalhador da CP que as comprou. Esse trabalhador está identificado e esse pagamento está identificado e está feito. Relativamente às aquisições que fiz, já o disse e vou voltar a repetir.

Quem é?

Está na sua vez de perguntar, depois pergunte quando for a vez. Dizer o seguinte: relativamente aos empréstimos, as entradas e saídas de financiamentos meus próprios, da minha família e de empréstimos fazem parte dessa única conta bancária. Quer dizer o seguinte, a título de exemplo: o ano passado, por herança, eu e os meus irmãos, cada um recebeu €95.000 da venda da casa dos meus pais que faleceram. Esse valor está declarado, naturalmente, à Autoridade Tributária. Paguei mais de €62.000 de impostos o ano retrasado, e por isso, esse facto dessa venda, por exemplo, e outros, não têm que constar da declaração da Entidade da Transparência.

Senhor deputado Rui Rocha.

Muito obrigado, senhora presidente. No tempo que eu tenho, trouxe até agora duas questões. Uma sobre quem foi o intermediário. O senhor ministro é incapaz de o identificar E a segunda foi quando foram constituídos os empréstimos de €225 mil que o senhor afirma que serviram também para pagar as propriedades. Não respondeu também a esta matéria. É uma resposta simples, até porque não constava da declaração de fevereiro de 2024 e aparece depois na declaração de abril de 2026, tudo em 2026. E, portanto, o que é que aconteceu? Se esses empréstimos, senhor ministro, se o senhor só cometeu dois erros nas declarações, que foram a viatura e a empresa, então eu sou levado a concluir que esses empréstimos foram constituídos já em 2026. Se isto é falso, então o senhor ministro tem que dizer.

Já está a terminar, senhor deputado.

Eu vou terminar com a tolerância que deu aos outros partidos, senhora presidente. E, portanto, se isto é verdade, se foram em 2026, então não pode dizer que os usou, como tem dito, para pagar as propriedades. Isto é importante sobre a transparência. Por último, senhor ministro, já referiu várias vezes que cometeu erros ao longo deste processo. Eu gostava que dissesse aos portugueses, na sua análise, quando olha para estas questões, quais são rigorosamente os erros que cometeu, porque não basta dizer "eu já disse", o senhor não disse nada nenhum.

Senhor deputado, tem mesmo que terminar.

Portanto, vai ter que explicar aos portugueses, no tempo que tem, quem adquiriu as chulipas, quando constituiu os empréstimos e, já agora, que erros cometeu neste processo. Os portugueses têm direito a saber, têm direito a ser esclarecidos, senhor ministro.

Senhor ministro, tem a palavra para responder. Tem seis minutos.

Até seis minutos? É muito rápido. Relativamente às chulipas, já respondi. A IP tem essa documentação, sabe quem comprou, sabe como é que foi pago, sabe como é que foi encomendado. É um trabalhador de base das Infraestruturas de Portugal. Relativamente à questão do património, senhor deputado, é absolutamente tranquilo e já o disse e volto a repetir: o senhor não é nem juiz, nem está no tribunal. Eu volto a dizer, as minhas declarações estão certas e os valores de financiamento do património que adquiri estão todos consignados na minha conta bancária.

Deputado Rui Rocha.

Interpelação à Mesa, senhora presidente de trabalhos. Em primeiro lugar, para dizer à senhora presidente que pressionou o termo da minha intervenção, eu percebo que ela é desconfortável, mas não fez o mesmo com a mesma veemência relativamente a outros deputados. De qualquer maneira, parece-me que a audição que eu fiz é demasiado evidente sobre a incapacidade do senhor ministro responder às perguntas concretas que lhe foram feitas. Já agora, também ainda sobre esta matéria. Eu estou aqui como deputado, eleito pela nação e, portanto, o senhor ministro tem o dever de respeito perante os deputados eleitos. Eu não preciso de ser juiz, senhor ministro, nem preciso de ser xerife e muito menos preciso de estar à margem da lei para fazer a intervenção que fiz para lhe exigir esclarecimentos. E, portanto, eu exijo o respeito, se não tem pelas instituições, se não tem pela democracia, se não tem pelo Estado de Direito, tem a obrigação de me respeitar enquanto deputado.

Senhor deputado, só um esclarecimento. Eu não fiz nenhuma pressão porque, por lapso da senhora funcionária, o seu tempo esteve parado quase um minuto, porque ela carregou inadvertidamente. E eu nem lhe fiz nenhuma menção a isso e deixei-o percorrer. A culpa foi nossa, portanto, admitimos. Portanto, senhor deputado, não se tratou de estar a fazer nenhuma pressão, antes pelo contrário, até o deixei falar, assumindo nós essa culpa do que existiu de tempo parado e há outros deputados que repararam que isso aconteceu. Portanto, não aceito essa sua pressão, porque, de facto, não existe, senhor deputado. Respeito todos os deputados da mesma forma. Vamos passar agora para o Livre. Senhor deputado Paulo Muacho.

Terminado assim a interpelação da Iniciativa Liberal com Rui Rocha a acusar Luís Neves de ter mentido aos portugueses já na qualidade de ministro, Luís Neves a rejeitar a ideia. Paulo Muacho, agora do Livre. Enfim, todas estas situações, e vou tentar que sejam questões concretas e não considerações gerais ou acusações que já têm, no fundo, decisões por trás e juízos de valor por trás, porque acho que não se pode dizer que o senhor ministro tem que esclarecer várias situações, mas depois chegar aqui e não fazer as perguntas. E senhor ministro, também não tenho dúvidas nenhumas que muito daquilo que nós temos visto no espaço público e muito daquilo que vários responsáveis políticos têm feito, tem um único objetivo: denegrir o trabalho da Polícia Judiciária e denegrir o trabalho que o senhor ministro fez à frente da Polícia Judiciária durante vários anos, porque o seu maior crime, permita-me dizer assim, foi ter contrariado uma narrativa que alguns queriam impor no nosso país e foi ter sido muito claro e muito direto em contrariar essa narrativa, nomeadamente nas supostas e falsas ligações entre imigração e criminalidade e nas avaliações que alguns fazem sobre a criminalidade no nosso país. E é daí que muito do que aqui temos discutido vem. Mas isso não significa que não existam questões que precisem de esclarecimento, até porque tem transparecido algum grau de informalidade que o senhor ministro teve enquanto diretor da Polícia Judiciária, que É preocupante e, sobretudo, é importante que não se repita também na gestão do Ministério da Administração Interna. O Sr. Ministro já falou várias vezes sobre a questão do atrelado e sobre a entrega do atrelado a uma empresa privada. Já, segundo percebi, confirmou que não houve nenhuma formalização dessa entrega. Gostaria de perceber por quê, como é que se entrega algo e bens que estão à guarda do Estado a uma empresa privada sem haver nenhum documento, sem haver nenhum título para essa entrega da posse. Mas também é importante nós percebermos por que a Polícia Judiciária não tinha sequer meios para fazer a destruição desses bens ou para os poder armazenar. Mas também é importante percebermos, sendo esses bens entregues a uma empresa privada, o que essa empresa privada ganhou. Certamente que uma empresa privada não aceita ficar à guarda de bens que são do Estado e que supõe que também não possa utilizar, sem receber nada em troca e acho que era importante percebermos qual é que foi a contrapartida que essa empresa teve para poder guardar esses bens. Depois, também sobre estas questões que têm a ver com as declarações de rendimentos e património. Acho que todos os deputados aqui também sabem como é que esse processo funciona, mas, sobretudo, eu gostaria de perceber se dentro da própria Polícia Judiciária não há ninguém que alerte uma nova direção de que tem essa obrigação de fazer essa entrega dessa declaração. Não há um serviço jurídico, um serviço de apoio que acompanhe também a direção nacional no preenchimento dessas obrigações? Parece-me que seria algo óbvio em qualquer serviço do Estado. Muito obrigado.

Sr. Ministro.

Muito obrigado, Sr. Deputado Paulo Muacho, dizer o seguinte: polícias e eu próprio temos centenas de atos informais. Vou dar aqui dois ou três exemplos. Quanto tempo eu tenho aqui para falar?

Seis minutos.

Seis minutos. Vou dar três ou quatro exemplos. Vamos supor que tenha autorização judicial para colocar uma câmera de filmar para ver determinados aspectos que estão sendo investigados. Muitas vezes temos que pedir, por favor, a vizinhos, a empresários, que nos deixem colocar uma câmera. Uma viatura na qual pretendemos colocar, por exemplo, uma escuta ambiental. Às vezes temos que criar oportunidades com os privados para poder fazer essa colocação. Eu quando às cinco da manhã e depois às oito telefonei para o meu colega espanhol para podermos proceder à recaptura de quem tinha fugido de Vale de Deus, não houve formalismos. Portanto, esta situação da informalidade acontece muito mais vezes do que aquilo que é expectável. Relativamente à questão do atrelado. Pare, eu vou voltar a dizer. A mim, o que me foi colocado pelo diretor financeiro que eu confiava plenamente e continuo a confiar, uma pessoa extraordinária, é conhecido pelo nosso Lourinho das Finanças, dizer o seguinte: disse-me que tinha um problema, que tinha produtos que tinham que sair de onde estavam, da Marinha, e tinham que ser depositados e nós não tínhamos espaço. Os nossos armazéns de Tires estavam carregados de azeite adulterado, que era para ir para a ASAE, e de tabaco contrafeito. Tinham um problema que era para levantar e para fazer o depósito. E disse-me que tinha uma solução. A solução era colocar neste armazém, porque quando recebeu a chamada do que tinha que fazer e da urgência, estava junto desta pessoa a fazer uma inspeção a uma obra. O que deveria ter sido feito e não foi, e é pelos serviços administrativos, é um auto de depósito e a designação de fiel depositário pela responsabilidade. Por isso, depois de explicado qual era o espaço e a guarda que foi, foi ali que foi formalizado. E quer dizer o seguinte: não, não houve qualquer pagamento pelo depósito durante meses que ali esteve. Relativamente aos meios financeiros que colocou. Esta era uma situação extraordinária. Todas as verbas que vêm segmentadas através do Orçamento de Estado, há uma verba que é designada para destruições. Portanto, nós estávamos habituados, até há pouco tempo, a destruir só praticamente produtos estupefacientes. É a responsabilidade da Polícia Judiciária. Toneladas e toneladas de cocaína, de haxixe e de outros produtos. Por isso, tínhamos e temos isso calendarizado e sabíamos quando deveríamos fazer essa despesa. Portanto, quando veio esta despesa, nós não estávamos preparados para fazer e por isso precisávamos de tempo, o que continua a suceder. Relativamente à declaração de rendimentos e património, infelizmente, não. Bastava que alguém nos serviços da instituição pudesse ter alertado aquilo que eu deveria e que sabia, para podermos preencher as declarações como viemos a fazer logo no primeiro momento em que fomos alertados para tal. Muito obrigado.

Sr. Deputado Paulo Muacho.

Muito obrigado, senhora Presidente. Ainda sobre estas questões, espero que todas as averiguações sejam mais rapidamente divulgadas. Acho que ninguém tem nada a ganhar em que estes temas se arrastem, até porque, Sr. Ministro, é importante que estes casos não ponham em causa também aquele que é o trabalho do Ministério da Administração Interna. Estou certo que o Sr. Ministro também não é isso que desejará, mas é isso que tem acontecido. Até porque queria passar para outro tema, nomeadamente para as questões da segurança rodoviária. O governo apresentou esta nova estratégia, ainda que ninguém a tenha discutido, ainda que ninguém praticamente tenha dado por ela Mas a verdade é que os dados do Conselho Europeu de Segurança nos Transportes mostram que Portugal, em 10 anos, não reduziu praticamente a mortalidade rodoviária. Nós passamos de 593 mortes em 2015 para 589 em 2025, portanto, é apenas 0,7%, é uma década perdida e o número de feridos graves tem aumentado. Já tive a oportunidade, noutras circunstâncias, de questionar também o senhor ministro sobre esta matéria e é um tema que para o Livre é importante e que nos preocupa e nós queríamos perceber, relativamente a esta estratégia, mas também àquilo que serão as alterações e a reforma do Código da Estrada, se o senhor ministro também nos pode dar as grandes áreas e, nomeadamente, a questão que nós entendemos que é um ponto essencial, que tem a ver com as velocidades e os limites de velocidades, especialmente dentro das zonas urbanas e dentro das cidades, e consideramos que é essencial reduzir a velocidade máxima para os 30 km/h, de um ponto de vista geral, naturalmente com exceções, mas gostaria de saber se essa é uma medida que está nos planos do governo.

Muito obrigada. Senhor Ministro, tem a palavra para responder.

Muito obrigada, senhora Presidente. Senhor Deputado Paulo Muacho, agradeço as questões que coloca. De facto, nós temos uma guerra civil nas estradas. Temos muitas famílias destruídas, muitos mortos, muitas pessoas que ficam com incapacidades permanentes absolutas para o resto da vida. Para além da destruição familiar e da própria vida e da integridade física, é também uma despesa brutal para o Estado. E, por isso, relativamente à Estratégia Nacional de Segurança Rodoviária, o documento esteve em consulta pública entre 18/06 e 18/07. Foram recebidos 63 comentários e 25 documentos provenientes de empresas, associações e pessoas singulares. Portanto, estes contributos estão a ser condensados e esperamos no próximo dia 15 de setembro ter este documento finalizado. Dizer o seguinte, relativamente a medidas imediatas. Estamos a celebrar protocolos com as entidades com maiores responsabilidades na segurança rodoviária. a Schengen, a Bresa, a Lusoponte, Infraestruturas de Portugal. Estamos a reativar, e a própria GNR, antes mesmo de sua lei orgânica, já está a reformular a questão interna. Estamos a transformar o caos que o país tem, eu já o disse e nunca cansarei de dizer, que é a transformação digital da Autoridade Nacional de Segurança Rodoviária. Os altos da PSP e da GNR, das forças que têm essa responsabilidade, não podem andar de papel em papel. Temos que encontrar este caminho, que estamos a fazer uma grande aposta e, sobretudo, fazer uma aposta em que os prevaricadores, definitivamente, deixem de ter formas de escapar e que possam pagar, de facto, as multas que lhes são aplicadas. Estamos a ter também mais equipamentos. Estamos a aumentar, como todos veem e sabem, a fiscalização rodoviária, que foi um pedido que foi feito, e estamos a alargar o Sistema Nacional de Controle de Velocidades, o SINCRO, e queremos aumentar as campanhas de sensibilização. Há muita incivilidade nas estradas. Eu não posso, porque não seria correto, dizer se esta ou aquela velocidade já está ou não definida, mas nós estamos, de facto, a trabalhar no sentido de que nas zonas urbanas possa haver maior atenção. E por isso, a primeira medida, vem ao encontro daquilo que o senhor deputado coloca, que é incentivar a elaboração de planos municipais de segurança rodoviária. Nós temos que ter as câmaras municipais integradas não só nesta matéria, mas em como todas as outras matérias de segurança. Queremos reforçar a educação rodoviária. Sentimos que há muita incivilidade. Quero dizer à senhoras e aos senhores deputados, nós temos um estudo científico do Instituto de Medicina Legal que demonstra que, de facto, o álcool excessivo é o grande causador das mortes e da desgraça. E por último, já que estou a passar o meu tempo, são seis minutos, não é?

São seis.

Para terminar, dizer que com as autarquias nós vamos fazer esse trabalho e a questão é que a incivilidade dos telemóveis e das distrações possam ser cada vez menores. E agradeço-lhe a questão.

Muito obrigada. Senhor Deputado Paulo Muacho, ainda tem uns segundinhos.

Obrigado, senhora Presidente. Vou colocar também uma questão ao final, não sei se a ministra vai poder responder, mas senão, na segunda ronda, certamente. Tem a ver com questões que o senhor ministro abordou na sua intervenção inicial. Disse-nos que a PSP tinha apresentado um plano de reorganização para Lisboa, Porto e Setúbal e que iria libertar cerca de 500 polícias para funções de policiamento. Gostaria de perceber, relativamente às funções administrativas que estão a ser desempenhadas neste momento, quem é que as vai assumir e como é que vai ser feita essa reorganização. E também relativamente à questão que o senhor ministro referiu, no fundo, dos problemas relacionados com a venda de supostos estupefacientes na via pública, tal questão do louro prensado, que o governo tem uma proposta pensada. Gostaria de perceber se o senhor ministro pode partilhar connosco qual é a ideia do governo nesta matéria. Muito obrigado.

Muito obrigada, senhor deputado. Vamos passar agora ao grupo parlamentar do PCP. Senhora deputada Paula Santos, que dispõe de cinco minutos. Tem a palavra, senhora deputada.

Muito obrigada, senhora Presidente. Cumprimento o senhor ministro, os senhores secretários de Estado. Senhor ministro, chegamos aqui porque o senhor ministro e o governo foi deixando arrastar esta situação. Eu queria começar por Abordar um aspecto, o senhor ministro já fez referência nas várias respostas que foi dando, mas não posso deixar de o referir, que tem a ver com o momento e o local que foram escolhidos por si para a sua declaração na semana passada, que gerou um mal-estar junto às forças de segurança e que nos pareceu desadequado. E a questão é: acha mesmo que é adequado, numa iniciativa de aniversário de um comando da PSP, na prática, a sua intervenção foi uma resposta a um partido político, neste caso, o Chega. Portanto, eu queria também deixar sinalizada esta questão. Por outro lado, perante os factos que vieram a público e que o envolvem a si, há esclarecimentos e respostas que continuam por dar, para lá de diversas contradições. Mas eu gostaria de lhe perguntar o seguinte, que causa alguma estupefação: o tal atrelado com os produtos químicos para o fabrico de estupefacientes foi decidido ser colocado à guarda de uma empresa privada. Mas a questão, senhor ministro, é que não se compreende que não haja um espaço público, um espaço do Estado, um espaço da administração central, para colocar este atrelado. E esta, de facto, é uma questão que gera perplexidade, que na área em que nos encontramos não há um único local onde pudesse ser colocado. Eu gostaria de lhe colocar essa questão. E a questão que eu queria lhe colocar é se não considera também estranho tanto engajamento a um empreiteiro que fez as obras na PJ. A segunda questão que eu queria colocar prende-se com as verbas pra destruição do material químico. Foi tornado público que as verbas, na ordem de cento e cinquenta mil euros, não havia nesse momento. Mas a questão é: então e nos orçamentos seguintes? Não foi previsto? Não foi possível encontrar solução para a destruição desse material? Porque, entretanto, foi passando um período, não estava previsto naquele momento, mas mais à frente não ficou previsto? Já sabia qual era o orçamento que se tinha encontrado. Era importante que houvesse os esclarecimentos relativamente a estas matérias. Para lá de todas estas questões, o senhor ministro e o Governo, e esta é uma responsabilidade do senhor ministro da Administração Interna, das forças de segurança, não está também a dar respostas aos problemas que afetam os profissionais das forças de segurança. Quando iniciou funções, aliás, ainda hoje também nesta audição, fez referência e que defendia a necessidade da valorização dos profissionais das forças de segurança. Mas passados, creio que cerca de seis meses desde que iniciou funções, as negociações para dar concretização ao acordo que foi assinado pelo Governo com as estruturas socioprofissionais das forças de segurança em 2024 continuam por concretizar. Aliás, houve reuniões, não houve avanços, o senhor ministro adiou uma reunião que estava prevista pra julho, e a verdade é que as questões que têm a ver com a valorização remuneratória, a dignificação das carreiras, a reestruturação dos suplementos, a avaliação continua, permita-me a expressão, mas está tudo em águas de bacalhau. E isto, de facto, aquilo que tem demonstrado é o protelamento em dar concretização dum compromisso que foi assumido pelo Governo do PSD e do CDS. E aquilo que eu lhe queria perguntar é: quando é que vai ser retomado? Se vai avançar com as respostas e com as soluções que os profissionais estão a colocar, mas que o Governo assumiu que iria ser objeto de processo de negociação. E se garante que o avanço da negociação vai permitir a implementação destas valorizações remuneratórias e das carreiras já no início do próximo ano, em janeiro de 2027. Persistem também um conjunto de outros problemas. Eu gostaria de lhe perguntar sobre as progressões. Há bloqueio nos concursos, em particular para a categoria de agente coordenador. Há questões que estão a ser colocadas também para a formação dos profissionais para esta promoção. Queria lhe também perguntar qual é que é o ponto de situação do despacho relativo à pré-aposentação das informações que são públicas. Ainda não há este despacho, ainda não saiu este despacho este ano. E, portanto, tudo aquilo que o ministro referiu, e este Governo, relativamente aos compromissos que assumiu com as forças de segurança, e isto também é da sua responsabilidade, estão por concretizar e estão por avançar. E aquilo que se exige deste Governo e também do senhor ministro são respostas para resolver estes problemas.

Muito obrigada, senhora deputada. Senhor ministro, tem a palavra para responder, tem cinco minutos.

Muito obrigada, senhora presidente, senhoras deputadas, senhora deputada Paula Santos. Relativamente à questão da Madeira, já há pouco fiz referência. Queria dizer o seguinte: a primeira parte da minha intervenção foi, sobretudo, reconhecer os problemas e reconhecer e agradecer à Polícia de Segurança Pública o trabalho que fez. Portanto, essa foi a primeira parte da intervenção. A segunda parte da intervenção foi sobre segurança, porque era ali que estavam os principais pleitos. Finalmente, na terceira parte, fiz de facto referência a situações que atentavam contra a minha honra e a minha dignidade. E para que não houvesse dúvidas, entendi, perante todos estes altos responsáveis, dizer aquilo que pensava e o que perspetivava fazer. Relativamente à questão do atrelado. Nós temos, de facto, isto é histórico, muitas dificuldades em encontrar depósitos, porque há cada vez mais material apreendido por todo lado. Quando o diretor me colocou a questão do problema e da solução Era porque já se tinha esgotado garantidamente, que sabia do passado, garantidamente tudo que podia encontrar de locais para depositar. Eu vou te dar este exemplo. Um dos armazéns estava completamente cheio de azeite adulterado, uma grande apreensão que a Polícia Judiciária fez no âmbito de uma investigação de crime violento no Alentejo e que depois passou essa parte do processo para a ASAE. A ASAE durante dois anos não conseguiu encontrar espaço para depositar esse material e tivemos ao aguardo. Por isso, não havia, de facto, esse espaço para encontrar. Sim, falou relativamente aos orçamentos seguintes. Esses orçamentos existem. A Polícia Judiciária, tanto quanto eu julgo saber, e é público, tem pedido vários orçamentos para encontrar dentro daquilo que é a verba que tem disponibilizada, uma solução para que se destrua definitivamente estes produtos. Relativamente aos profissionais que aqui referiu da PSP e da GNR. Sim, nós estamos muito motivados em encontrar caminhos que vão ao encontro daquilo que é as necessidades não só dos profissionais, mas como nós do Governo. Há pouco, a instâncias do partido Chega, falámos sobre esse aspecto relativamente ao recrutamento e, naturalmente, o recrutamento tem que ver com as condições dos trabalhadores, sobretudo com questões económicas porque disse trabalhar para a periferia de onde as pessoas vêm, neste caso é para o centro, onde a PSP tem cerca de sete mil pessoas em Lisboa e seis mil, cinco mil e tal pessoas no Porto, portanto, são as zonas urbanas, o custo de vida é muito caro e, de facto, isso desincentiva a que os profissionais possam concorrer. A senhora deputada referiu aqui, e bem, muito bem, várias questões: índices, regulamentação, escalões, progressões, estatutos. O quadro legal que regulamenta tudo isso nas forças de segurança é absolutamente complicado, muito complicado, e nós estamos a ver se encontramos soluções de uma vez por todas se resolver toda esta temática. Estas negociações que resultam de 2024, depois do aumento dos trezentos euros e que ficou fechado, nós vamos reassumir, penso que ainda este mês, estas negociações para ir ao encontro, de facto, das questões que a senhora deputada colocou, porque eu entendo que são essenciais para as instituições. Finalmente, nós temos um despacho de pré-apresentação. Nesta semana terei uma reunião, porque preciso da autorização do meu colega Ministro de Estado e das Finanças, nesta semana terei uma reunião onde este assunto ficará resolvido, quais são as centenas de trabalhadores a quem é possível encontrar esta possibilidade, de facto, de irem gozar o período de pré-apresentação.

Muito obrigada, senhor Ministro. Vamos passar agora ao CDS-PP. Senhor Deputado João Pinho de Almeida, tem a palavra e tem quatro minutos.

Está a decorrer a primeira ronda das perguntas que os deputados estão a fazer ao Ministro da Administração Interna.

Relativos aos casos que já hoje foram aqui muito discutidos, ouvimos as explicações do senhor ministro e obviamente que aguardaremos as conclusões das entidades que neste momento estão a avaliar esses factos e que tirarão conclusões. E também relativamente à questão da confiança política, essa é da exclusiva responsabilidade do primeiro-ministro, então nos compete a nós aqui dizer algo sobre isso. E, portanto, indo às questões que são relevantes naquilo que é o desempenho do Ministério da Administração Interna, o senhor ministro falou na intervenção inicial sobre a insegurança em Lisboa e no Porto. A nós preocupa-nos não só a questão quantitativa do efetivo, mas também a questão qualitativa e aí há diferenças entre Lisboa e o Porto. No Porto, que eu conheço melhor, há um problema gravíssimo de tráfico de droga e de consumo de droga na via pública. O senhor presidente da Câmara do Porto tem já várias vezes referido essa matéria. Isso acontece em diferentes zonas da cidade, especialmente na zona da Pasteleira e na zona de Ramalde. E, portanto, o que eu queria perguntar era, para além da questão quantitativa, o que é que está a ser feito do ponto de vista operacional para conseguir responder à especificidade daquilo que são os problemas de insegurança na cidade do Porto ou na cidade de Lisboa, por exemplo, em que houve mais do que uma situação de utilizações de armas de fogo na via pública também, e obviamente isso preocupa não só os autarcas como as populações. Depois, nas questões das ameaças de insegurança criadas pela imigração ilegal. Nós temos a maior fronteira, que é a única que nós temos, mas a maior fronteira com o país mais irresponsável que existe na União Europeia em política de imigração. Não só pela criminosa legalização extraordinária que fez de migrantes e que cria uma pressão muito grande em torno da União Europeia, como já foi reconhecido pela esmagadora maioria dos Estados-membros, mas que tem que ser também reconhecida pelo país que tem a maior fronteira com Espanha, que é Portugal. Há uma série de migrantes que foram legalizados e que neste momento podem circular em espaço europeu e podem vir para Portugal, já para não falar da crise de Ceuta, que foi mais uma irresponsavelmente gerida pelo governo espanhol. O que é que Portugal está a ser feito para se precaver desta ameaça que vem de Espanha? Por outro lado também, em relação à imigração ilegal, a questão das lojas de fachada. Nós sabemos da dificuldade que há de combater este tipo de fenômeno, que é um fenômeno que as redes de tráfico de pessoas utilizam para essa imigração ilegal e pela exploração de pessoas. Como é que têm funcionado as operações Interforças e que garantia é que nós podemos ter que o centro das nossas cidades vai deixar de ser, através das suas lojas, espaço para a proliferação da imigração ilegal. Depois, outro caso concreto, se nos pode explicar e ao país o que é que aconteceu de facto em Sesimbra neste fim de semana e se houve ou não houve um fenômeno de tentativa ou de consumação de imigração ilegal por via marítima, porque isso é muito importante também para os portugueses saberem. Depois, forças de segurança, recrutamento. Os concursos são muito importantes e o senhor ministro disse e haver dois concursos por ano é relevantíssimo. O que eu pergunto é que condições é que nós temos, que garantias é que há de que esses concursos geram efetivamente um preenchimento de todas as vagas, porque sabemos que há dificuldades em manter os candidatos até o final e até a sua incorporação, designadamente nas negociações que vão acontecer com os sindicatos e com as associações, as condições remuneratórias que possam tornar mais atrativa a incorporação nas forças de segurança, neste caso em concreto, na PSP e na GNR. Depois, a questão da substituição de agentes que neste momento estão em funções administrativas por funcionários administrativos. A pergunta é se já foi feito o levantamento para aferir das condições operacionais que estes agentes têm para efetivamente irem para o terreno, porque muitas vezes estamos a falar de agentes que estão há muitos anos, nalguns casos há décadas, em funções administrativas e é preciso aferir se efetivamente têm ou não capacidade de desempenhar funções.

O Ministro tem quatro minutos para responder.

Muito obrigada, senhora Presidente, muito obrigado, senhores deputados, senhor Deputado João Almeida. Dizer o seguinte: há Lisboa e Porto, como tenho dito ao longo da minha vida e sobretudo nos últimos anos, o tráfico de estupefacientes é talvez a principal ameaça que pende sobre toda a Europa e sobre nós. Nós, o que estamos aqui a fazer é dizer o seguinte: isto é um problema que não é só um problema de justiça criminal, não é só um problema de polícia, é um problema, sobretudo, do que é que se faz a todo um conjunto de toxicodependentes que vivem como sem-abrigo, com condições de luminosidade, com prédios abandonados. Portanto, isto é aqui uma questão multidisciplinar cujo problema, e não pode ser o bode expiatório, não podem ser só os polícias. Há, de facto, poucos polícias. Ser polícia hoje é um bem escasso. O que está a ser feito é incrementar operações de prevenção criminal e investigações criminais que têm, sob o regimento, vindo a ser a público de detenção, de facto, de traficantes. É isto que temos. Mas também dizer o seguinte: os números que temos da criminalidade até 31 de julho, sendo certo que são números ainda provisórios e que falta o resto do ano, são números que colocam sobretudo o foco na criminalidade geral, não na criminalidade violenta. E nós temos que pensar no seguinte: quem conhece o passado sabe que a criminalidade violenta era profundamente mais quantitativa e mais numérica do que hoje temos. Nós temos que respeitar os sentimentos e as percepções de insegurança das pessoas, porque isso atinge a sua liberdade e a sua capacidade de poderem ter essa mesma liberdade e estamos, de facto, muito focados em atacar o tráfico de estupefacientes com propostas quer ao nível da prevenção que aqui foi falada relativamente à crise de Ceuta. Poucos momentos após esta crise ter ocorrido, Portugal tomou as devidas providências, aumentou a estrutura de vigilância por parte da Autoridade Marítima Nacional da Polícia Marítima e da GNR, com quem eu falei imediatamente com o comandante-geral, articulando-nos nós com os colegas de Espanha, que é nas fronteiras conhecidas, sobretudo terrestres e marítimas. Portanto, essa articulação foi feita. Relativamente a Sesimbra, não, não houve. A informação inicial é que poderia ter ocorrido um desembarque de 20 a 30 pessoas. As autoridades falaram com todos os intervenientes que podiam ter assistido e, de facto, não se confirma que possa ter ocorrido qualquer desembarque, tal qual as filmagens da videovigilância do CIVI não demonstra que possa ter ocorrido. Portanto, o que aqui está em causa, mais uma vez, é eventualmente um bote, neste caso, porque era do que estamos a tratar, que possa ter servido de plataforma de apoio a alguma estrutura de tráfico de estupefacientes.

Não, não há pressing. Pode continuar.

Como eu estava a falar? Bem, relativamente à questão das lojas de fachada, dizer o seguinte: houve uma operação Portugal Sul que vai continuar, portanto não tivemos que nos fixar, sobretudo no verão, nestes meios, e dizer o seguinte: face à legislação que hoje existe, é muito difícil que possa haver legalização deste tipo de imigrantes, que querem, de facto, ser legais no espaço português e espaço europeu, e haverá esta pressão. Relativamente ao recrutamento, é como o senhor deputado diz. A Escola da Polícia de Segurança Pública em Torres Novas tem capacidade todos os anos para receber 808 polícias. O que é certo é que, quer por via dos números dos candidatos, quer depois das provas, nós temos tido na ordem de 550, mais ou menos, candidatos. Este ano conseguimos inverter. Para além de termos os 550 que tomaram posse a 29 de maio, a Polícia de Segurança Pública fez um trabalho absolutamente extraordinário para inverter esta temática. E pela primeira vez conseguimos ter mais pessoas a frequentar a escola na casa dos 650. Eu quero dar esta nota de grande louvor à Direção Nacional e a toda a área de recrutamento da Polícia de Segurança Pública.

Muito obrigada, senhor Ministro. O tempo já terminou, senhor Ministro. Vamos passar agora ao Bloco de Esquerda. Senhora Deputada Andreia Galvão, tem dois minutos.

Obrigada, senhora Presidente. Srs. e Srs. Deputados, cumprimento. Sr. Ministro da Administração Interna, o único Estado estável é aquele em que todos são iguais perante a lei. Esta frase é geralmente atribuída a Aristóteles, precisamente porque remonta às origens do pensamento democrático. Foi por esta igualdade perante a lei que se bateram centenas de combatentes pela democracia ao longo de toda a história, para que a deveres iguais correspondessem direitos iguais. Ora, este governo tem um ministro da Administração Interna, o senhor, que pede ao país para aceitar que não é uma pessoa de papéis. Não foi um, não foram dois, não foram três, foram oito anos sem entregar uma única declaração de rendimentos ao Tribunal Constitucional por desconhecimento. Um atrelado com 12 mil litros de químicos apreendidos sai de um armazém da Marinha para as instalações do empreiteiro sem um único despacho, sem uma guia, sem uma única linha escrita. Pergunto: qual é o cidadão neste país que se safa de uma multa de trânsito alegando que não é uma pessoa de papéis? Quem é que a Autoridade Tributária perdoa, a Segurança Social tolera e o parquímetro dispensa por falta de jeito pra burocracias? Ninguém. A formalidade que se exige a um cidadão comum não pode ser inferior à formalidade que se exige a um ministro que tutela a polícia. Aliás, essa formalidade deve ser muito superior à que é exigida a um cidadão comum. Podemos até argumentar que as leis não são todas justas, mas não podemos aceitar que sejam aplicadas desproporcionalmente contra quem tem menos capital financeiro ou capital político. Sr. Ministro, durante oito anos dirigiu a polícia que manda prender, que prende exatamente quem não tem muita coisa em ordem, nomeadamente papéis. Pergunto-lhe sinceramente se a lei era para todos ou se era só para os outros.

Muito obrigada. Dois minutos, sim.

Muito obrigado, Sr.ª Presidente. Sr.as e Srs. Deputados, Sr.ª Deputada Andreia Galvão, eu ao longo da minha vida de oito anos tomei milhões de decisões escritas e verbais. É isso que está aqui em causa. Contrariamente àquilo que foi noticiado ontem ou anteontem, nunca tive uma decisão nos processos em que tomei ou outras que fosse considerada nula ou ilegal. Isso que fique bem claro. Todas as decisões foram sufragadas. Prendí, emiti despachos de buscas e muitos outros despachos internos que nunca foram postos em causa do ponto de vista da nulidade. Não é um aspecto, que é a declaração pra entidade da transparência, que pode moldar toda a minha vida, todo o meu passado. Já o disse aqui e já com toda a humildade e modéstia, deveria ter estado atento eu e os meus colegas. Passou-nos. A instituição estava num estado em que é de todo desconhecida, lançámo-nos ao trabalho e nunca mais nos lembramos deste assunto. Relativamente ao outro lado, não é o diretor nacional nem qualquer outro diretor que elabora autos de depósito e guias de fiel depositário. Os serviços são próprios para isso. Portanto, quem foi acompanhar este produto, este material até Barcelos, depois de depositado este material, devia de facto ter feito este documento. Não é ao diretor nacional, repito, ou a qualquer outro diretor que podem imputar estas falhas. Acontecem, não deveria acontecer, mas ninguém pode dizer que no seu passado cumpriu sempre tudo de uma forma imaculada. Por isso quero dizer o seguinte: ao longo de mais de 30 anos de funções, 24 em unidades operacionais e quase oito como diretor nacional, nunca nenhuma decisão minha foi declarada nula.

Sr. Deputado ainda tem cinco segundos, não é impertinente. Pronto, vamos passar então à Sra. Deputada Inês Sousa Real, do PAN. Tem dois minutos, Sra. Deputada.

Ora bem, são 12 horas e 12 minutos. Já vai muito longa esta audição ao ministro da Administração Interna. Esta audição começou às 10:15. Duas horas ainda com a primeira ronda com os deputados a colocarem várias questões ao ministro da Administração Interna, uma ronda que começou com o Chega. Vai haver ainda, no decorrer destes trabalhos, uma segunda ronda com todos os deputados que se queiram inscrever para esclarecimentos adicionais a colocar a Luís Neves. O ministro falará no final para uma última intervenção que vai encerrar os trabalhos desta audição. Vamos voltar em direto para ouvir essa declaração final do ministro da Administração Interna. Nesta altura, é tempo de fazermos um balanço destas duas horas, de tudo aquilo que já foi dito, das questões colocadas e também dos esclarecimentos, ou não, que o ministro deu. Vamos fazê-lo já com a ajuda do José Manuel Fernandes, que acompanhou também esta audição. José Manuel, o que destacas? Luís Neves conseguiu acrescentar alguma coisa e até baixar a temperatura política?

Não creio. Sinceramente, não creio. Não é que as intervenções, de quem colocou questões, tenham sido brilhantes. Eu acho que, porventura, o único deputado que foi mais direto foi Rui Rocha, do Iniciativa Liberal. As intervenções por parte do Chega foram muito genéricas, muito políticas, muito repetitivas, muito a pedir demissão apenas e sem tentarem ir a pontos concretos. E depois, da parte do governo, houve também mais a preocupação de defender o ministro, da parte dos partidos mais à esquerda, houve a preocupação de defender aquilo que é a percepção pública das posições políticas do ministro em áreas como a imigração e a criminalidade, e por aí adiante, mas não houve muitos esclarecimentos. E designadamente, quando se desceu muito ao concreto, como foi o caso de Rui Rocha, o ministro não respondeu de forma concreta. Respondeu repetindo algumas coisas que já tinha dito De resto, creio que se percebe que ele não está nas suas águas numa comissão de inquérito. Não está à vontade, claramente, não fala com fluidez.

Aliás, José Manuel, nem reagiu bem às perguntas concretas do Rui Rocha.

Exatamente, não reage muito bem às perguntas, refugia-se muito num discurso autoelogioso, congratulatório, dos crimes que combateu, daquilo que fez, do muito que trabalha. Algo que não se põe em causa, que não está em causa, não é isso que está em causa, e acaba por repetir apenas aquilo que têm sido as suas explicações, que nunca conseguiram afastar todas as dúvidas que se colocam. Eu não segui todos os detalhes de todas as explicações, de todas as entradas, saídas e notícias deste processo, mas talvez o único ponto concreto que ficamos a saber hoje tenha sido que a culpa de não haver processo oficial na Polícia Judiciária e não se encontrar aquele despacho, aqueles produtos para o armazém do construtor civil, tenha sido uma falha administrativa de um serviço que não tinha nada a ver com ele. Não sabemos se isto é assim, custa-me um pouquinho a crer que tudo seja tão informal numa questão tão complexa como aquela, em relação à qual até havia uma decisão de uma juíza. Portanto, não acho que ele tenha aliviado a pressão, mas também me parece, para ser franco, que isso fosse mudar muito em relação à discussão de hoje à tarde. Já se percebeu muito bem qual é o alinhamento, inclusive dos diferentes partidos, com a exceção do Chega e parte da Iniciativa Liberal, que foi mais exigente, mas em relação aos diferentes partidos, eles estão mais apostados em defender o ministro e em encontrar explicações. A intervenção de Isabel Moreira, por exemplo, as teorias da conspiração sobre a origem das notícias e o facto de, aparentemente, a extrema-direita manipular os jornais e os jornalistas que têm investigado este caso. As teorias da conspiração não vêm só da direita, também vêm da esquerda quando lhes faz jeito.

Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador, também naturalmente a acompanhar esta audição. O que é que sai daqui, Rui? Até ver, o José Manuel terminou.

Sim, há uma mudança de tom do ministro da Administração Interna que me parece fundamental, porque depois daquele discurso na Madeira, em que, na verdade, não conseguiu despir aquela pele de justiceiro e injustiçado, os dois juntos são um combo explosivo que não ajuda muito. Também foi mais esclarecedor na forma como é que ele entende o mandato que exerce, ou seja, em vez de dizer: "É o governo, ninguém me tira daqui, daqui ninguém me tira", disse que ficará até ao fim do mandato, em condições normais, ou então até ao momento em que o primeiro-ministro decidir que é ele que sai. Portanto, aí não há qualquer dúvida semântica relativamente a essa relação hierárquica. E ao mesmo tempo que isto pressiona, naturalmente, o primeiro-ministro, para ser sempre uma decisão dele sobre a continuidade do ministro da Administração Interna, ele aí posiciona e coloca-se no seu lugar. Também me parece positiva a ideia de ele fazer um balanço, porque não deveria partir dele mais uma vez, na intervenção inicial, dar mais pontas soltas para continuar a ser atacado ou com o outro lado, ou a galera, ou com o construtor. Fazer um balanço dos seis meses de mandato à frente em matéria dos incêndios, das polícias, etc. E até fazendo alguma política, por exemplo, na questão de Lisboa e do Porto, que tem o Carlos Moedas a criticá-lo e também Pedro Duarte a alertar para a insegurança. Isso é tudo normal, a colocar mais naquilo em que ele aparentemente é mais forte, que é a sua competência técnica como ministro e o seu desempenho na pasta, e não as decisões de grande informalidade que se confirmam e se vão percebendo cada vez mais, que ao longo do tempo que esteve à frente da Polícia Judiciária, Luís Neves acabou por ter de tomar essas decisões de grande informalidade e alguns erros, que ele próprio assume, relativamente à declaração de rendimentos. Porque é verdade que além dessa informalidade, também havia, e tem que se dizer, por muito que o Luís Neves tenha aquela maneira de falar, parece que tem uma certa humildade, não, há alguma prepotência. E nessa altura, relativamente às declarações de rendimento, também houve alguma falta de humildade de perceber que a lei tem que ser cumprida por todos, independentemente das circunstâncias. E nós percebemos que ser diretor da Polícia Judiciária não é a mesma coisa que ser presidente de uma junta de freguesia a nível de ameaça. Até pode ser, mas depende muito das circunstâncias. E nesse aspeto, acho positivo. Acho, por exemplo, se Luís Montenegro estivesse sentado a ver isto, não sei se terá paciência para isso, depois de te fazer só um briefing, acho que podia estar contente no sentido em que não lhe criou problemas para o debate que aí vem.

Concordo que não criou problemas, não voltou a criar os problemas que criou na Madeira, mas também não aliviou muita pressão. Continuou por explicar. Ele não me parece que tenha o dom da palavra. Mais depressa se irrita do que propriamente explica.

Sim, há questões que continuam a ignorar ou não responder. Por exemplo, foi o próprio Ministério da Justiça, não foi o Chega, que disse que os € 144 mil não era para destruição apenas daquela operação em específico, mas de várias outras operações. E o ministro reitera aqui, portanto, entra em contradição com o ministério tutelado por Rita Judice, que era quem o tutelava e ele na Polícia Judiciária. Obviamente que existem contradições, há aqui matéria sempre para depois fact-checking, mas face àquilo que são as expectativas, de cada vez que o Luís Neves fala, cria um problema novo ao governo, num dia tão importante em que há uma moção de censura, em que o palco principal do debate político vai ser o plenário à tarde, eu creio que talvez Luís Montenegro tenha razões para, até agora, isto pode sempre descambar, porque é sempre preciso referir que a audição ainda está a decorrer. Não há grandes razões para colocar as mãos à cabeça, sabendo, claro, como o José Manuel dizia, que ele não tem propriamente o dom da palavra, no sentido que não é muito esclarecido a falar. E depois responde a coisas que não lhe foram questionadas, o que só lhe aumenta os problemas. É uma regra básica da comunicação, se lhe perguntam por uma coisa, responde estritamente a isso.

Muito bem. Deixa só dar conta deste pormenor. O Rui Pedro Antunes lembrava que a audição ainda está a decorrer e vai decorrer porque há 30 deputados inscritos para a segunda ronda.

Com dois minutos cada um.

Com dois minutos cada um todos seguidos e depois o tempo final para o ministro fazer a sua intervenção. Há uma pausa nos trabalhos agora até ao 12h30, onde serão retomados com essas intervenções. Helena Garrett, estiveste aqui a acompanhar também desde o início, há mais de duas horas esta audição. O que é que para já retiras?

Primeiro, e pelo menos até agora, eu diria que a estratégia de Luís Neves e a escolha do conteúdo da intervenção até inicial, e até de alguma forma nas respostas, há um erro que comete, de facto, foi a mais ajustada desde que ele é ministro e iniciou o cargo. Porque quer naquelas sucessão de entrevistas que deu no domingo, à conferência de imprensa, o erro da intervenção na Madeira, tudo parece ter agravado a situação. A abordagem até agora parece ter conseguido diminuir a temperatura e até em relação à expectativa que tínhamos. O próprio Chega agourou-nos de alguma forma as expectativas e de facto Rui Rocha foi aquele que lhe criou o maior desconforto com duas questões muito concretas e ele na questão do empréstimo não conseguiu explicar, ele entra em círculo a dizer: "Só tenho uma conta e está lá tudo nessa conta", mas aí não conseguiu explicar. E pior do que isso, foi o único momento em que ele de facto se descontrolou. E obviamente, quando ele se vira para Rui Rocha a dizer que ele não é juiz, teve a resposta que já se antecipava.

E não poderá ter esta atitude na Comissão Parlamentar de Inquérito.

De todo. Nem desta.

Claro.

O Rui Rocha recordou imediatamente que ele era eleito e podia ter sido bastante mais agressivo, porque o ministro não é eleito. Este ministro especificamente não é eleito. Aí ele cometeu, de facto, um erro, descontrolou-se. É verdade que ele durante toda a intervenção manteve a sua característica "antes de mim nada acontecia. Quando eu apareço, há uma série de coisas que acontecem", a quantidade de coisas que ele disse que estavam a acontecer num ministro que começou funções em fevereiro, são também reveladoras de que aquele perfil dele de homem que faz as coisas, que consegue criar coisas e que está muito centrado nele próprio, esse perfil manteve-se, mas eu diria que a temperatura baixou e que Luís Montenegro pode estar mais confortável agora do que antes do início desta comissão. Vamos ver o que é que acontece a seguir. Pode ser que ainda se descontrole, mas é muito mais difícil, porque vai ser respondido em bloco. Mesmo as questões sendo 30 questões, elas vão ser respondidas em bloco e o ministro tem muito mais tempo para se controlar. Na prática, aquele desafio agressivo que ele fez na Madeira, penso que podemos dizer, e sem exagerar, que o próprio ministro recua na sua atitude, mesmo em relação ao Chega, porque é preciso recordar que esta audição precede um desafio muito agressivo que Luís Neves fez na Madeira.

Aliás, ele fez uma parte que tem consciência de que a sua intervenção foi criticada, mas ele, vou procurar a expressão certa, sentiu-se diretamente atingido na sua honra e na sua credibilidade.

Aliás, ele usou esta oportunidade para explicar uma das críticas generalizada, e essa sim, quase unânime à intervenção, ao facto de ter escolhido uma efeméride da PSP para se defender. E ele encontrou aqui uma justificação para essa sua defesa. Obviamente que é uma justificação que poderemos considerar coxa, uma vez que ele diz que usou essa oportunidade para dar explicações a entidades que ele tutela. Não foi esse o registo do discurso. O discurso foi um registo muito mais de se defender e de falar diretamente para o principal partido da oposição. Não foi isso, mas admitamos que essa é uma justificação possível para ter escolhido aquela oportunidade para se defender. Em termos gerais, eu penso que o primeiro-ministro vai para a moção de censura de forma mais confortável do que aquela que nós poderíamos prever. Aliviou aqui um bocadinho a pressão sobre o primeiro-ministro, sendo certo que nenhum partido, talvez com a exceção de Rui Rocha e de alguma forma de Isabel Moreira, lhe colocaram questões que pudessem ser bastante desconfortáveis.

José Manuel, essa é uma questão curiosa. Não sei se tiveste a oportunidade de ouvir a primeira intervenção de Pedro Pinto, do Chega. Não havia propriamente nenhum coelho na cartola para sair.

Não, nada.

Havia uma questão que era: por que não se demite?

Demite-se ou não se demite. No fundo, basicamente é isso. Não fico muito surpreendido, porque nós estamos há sete semanas, oito semanas, já nem sei, a tirar coelhos da cartola e já saíram muitos. Eu diria que alguns desses coelhos são cada vez mais pequeninos, últimos dos quais e com cada vez menos sentido, é de facto o do automóvel, mesmo apresentando como sendo um Volkswagen Golf, um carro de alta cilindrada, já tem pouca tração para indignar a opinião pública e as pessoas. Seja lá como for, o Chega poderia ter tentado trazer alguma coisa, mas se tinha, não conseguiu apresentá-la, porque eu não creio que seja tema para hoje à tarde. Agora, não sei quantos portugueses terão estado a seguir com atenção estes debates na comissão. Nós às vezes vivemos numa bolha e achamos que o que se passa nas comissões é que rege o país. Não sei se é isso que se está a passar.

A conferência de imprensa do tanque, eu lembro-me de espreitar na altura, tinha muita gente interessada.

Não, mas isso, claro.

Do tanque piscina?

Aquela conferência de imprensa em que ele levou as imagens.

Sim, China Tank. Ele já hoje chama aquilo piscina tank ou tank piscina.

Tanque piscina. E não sei se já foram escavar aquilo lá volta a ser tanque ou não. Um tanque com os dois Jesus. Mas enfim. Independentemente disso, não creio que tenham guardado alguma carta na manga para o debate de hoje à tarde e seja a vez de André Ventura vir com algum desses pontos.

Porque o interessante no caso do Chega é que o Chega podia ter encontrado formas de colocar questões como, por exemplo, fez o Rui Rocha. Questões mais agressivas. Na prática, aquilo que nós esperávamos que fosse o Chega, talvez por causa disso, é que como as expectativas foram um bocadinho goradas, nós estamos sempre a comparar em relação às expectativas.

E porque é o partido que tem de facto liderar estas iniciativas todas contra o Luís Neves.

Até porque tinham uma pen que foi roubada, que supostamente tinha mais informações. Podiam aproveitar esta oportunidade.

Pois, nunca sabemos se não vão usá-las, se não as vão usar na moção de censura.

Isto pode ser uma estratégia para depois André Ventura vir a ser o grande protagonista e começar a apontar para o Luís Neves a dizer: "Saia, vá-se embora, porta da rua, serventia da casa", fazer aquele acting todo e isto ser apenas um aquecimento para esse momento e propositadamente Pedro Pinto não se ter esticado.

Eu achei muito fraca a intervenção inicial do Pedro Pinto.

Sim, exatamente. Mas quer dizer, o ministro também de alguma forma começou esta audição a desconversar no sentido em que foi como ministro da Administração Interna. E não foi isso que ele de alguma forma prometeu na intervenção da Madeira. Na intervenção na Madeira, nós estávamos à espera que ele viesse aqui, sim, explicar tudo, mas ele optou por estar muito pouco tempo a falar do caso, a dizer: "Eu admito que cometi alguns erros" e depois assume-se como ministro da Administração Interna para falar tudo aquilo que está a fazer e a mostrar aquele perfil muito típico dele de antes de mear ao caos.

A narrativa do ministro continua a ser a mesma: tudo o que fiz foi de boa consciência, nunca prejudiquei o Estado em nada e quem de nós não teve um ou outro esquecimento alguma vez na vida?

Sim, a estratégia é dupla. A primeira é dizer que é um homem excepcional, ele próprio. É uma autoavaliação sempre com muito pouca humildade. É a avaliação dele. Eu percebo que haja dificuldade de algum distanciamento. E a segunda é quase antagónica, que é dizer que é um comum, um homem como nós, um homem normal, que também se esquece, também paga em numerário a um amigo, também avalia mal situações, também erra. Portanto, ele anda sempre nessa dualidade entre dizer que é um homem comum, que de fato não é. Liderou muitos anos a Polícia Judiciária, portanto não só tem a obrigação, como tem um nível de conhecimento, como tem um legado profissional que não o torna uma pessoa comum. Além do mais, é ministro. E já dizia António Costa: "Nem à mesa do café se pode esquecer que é ministro." Se bem que é verdade que as falhas que são imputadas são anteriores a ser ministro, também é verdade que as falhas de comunicação que ele teve já foram enquanto ministro e por isso é que muitas vezes se arrastou todo este processo. Mas eu creio que ele continuará muito nisto. Não sei se é pra toda gente que se chama Luís no governo, mas a lógica é: deixa o Luís trabalhar. Mas eu acho que a lógica é comum a todos. Neste caso, o Luís Neves, noutro caso, o Luís Montenegro, também poderia ser deixa o Joaquim trabalhar ou deixa a Maria da Graça trabalhar. Mas o que eu queria dizer com isto é que a estratégia, neste aspecto, é muito parecida com aquela que o primeiro-ministro também quer demonstrar, que é a roda está a andar.

É resistir e ir buscar aquela famosa frase muito deselegante de António Costa, não é? O incha, desincha e passa.

Sim. Eu acho que hoje vamos ter uma espécie de debate de pessoas que parece uma conversa, agora não queria usar a expressão que se utiliza coloquialmente, porque já não sei se isso é inclusivo, mas ia dizer que às vezes parece uma conversa de surdos. E peço desculpa já se isto ofender alguém, mas é pra dizer o seguinte: vai estar o André Ventura a falar provavelmente da situação insustentável do ministro da Administração Interna e Luís Montenegro, ignorando por completo, a falar unicamente sobre o país. E para dar a ideia de estamos a governar, vamos continuar a governar, vamos pra frente, eu estou aqui a trabalhar, então o senhor continue a defender a saída de um ministro que não melhora a vida nem as condições de ninguém. Eu aqui vou continuar a trabalhar.

E até pode ser a defender a saída de um ministro que está a dar provas de ser bastante competente.

E no meio disto, estava José Luís Carneiro a preparar ou estaria, esteve nos últimos dias, até foi à Tui, etc. Um caminho intermédio que era mostrar que ele próprio também era quem estava preocupado com os reais problemas dos portugueses, os combustíveis, etc. E portanto, vai ser muito interessante essa dinâmica. Surpreender-me-ia muito que André Ventura ignorasse por completo o caso Luís Neves, uma vez que ele próprio fez disso praticamente o objeto da moção de censura.

Não creio que seja possível. Não é o tom da batalha.

Exato, ele não vai ignorar. Aqui a grande questão é como ele vai burlar a questão depois daquilo que se passou na comissão, em que parece tudo ter ficado um bocadinho mais aliviado e o que ele vai tirar da cartola. Não me parece que ele vá de todo aliviar a pressão, André Ventura, vai aliviar a pressão sobre o governo nesta matéria. Isto é uma batalha quase pessoal, não é? É aquilo a que estamos a assistir.

E vai sacar todos os trunfos e tudo o que ele pode dizer. Vai dizer que o Presidente da República quer o mesmo, vai dizer que falou com ele ao telefone, vai dizer que já toda a gente percebeu, vai puxar da sondagem e vai dizer: "Estão a ver, os portugueses, 65%, acham que o ministro não tem condições." Enfim, vai buscar tudo o que puder, de tudo que são esses argumentos pra continuar. E acho que será a partida bastante vocal com Luís Neves e irá pedir mais uma vez a demissão. Isso parece-me também claro.

Sendo também, José Manuel, que partimos pra esta moção de censura, que é um momento excepcional da vida parlamentar, já com a certeza de que esta moção não passa. Aliás, deixem-me só informar para os nossos ouvintes que ainda não sabem, o LIVRE vai votar contra, ao contrário do PS e do PCP, que se vão abster. O LIVRE decidiu e anunciou esta manhã aos jornalistas que vai votar contra a moção, porque o foco é Luís Neves e não a atuação do governo. E estamos aqui todos a ver uma crônica com o seu fim anunciado. Isso também é estranho, não é, José Manuel?

É, mas repare, nós já tivemos, como já foi referido muitas vezes, imensas moções de censura.

35.

35 e só uma é que levou, que era de um governo, que foi em 1987. 1987 levou ao primeiro governo Cavaco Silva e a sua reeleição pouco depois à dissolução da assembleia, porque foi a decisão do Presidente da República Mário Soares, foi dissolver a assembleia e não empossar o governo que lhe estava a ser proposto pelos partidos da oposição, o PRD e PS. E depois tivemos a primeira maioria absoluta. Não creio que nada disso vá acontecer. Estes momentos são momentos, sobretudo, para Reforçar pontos políticos que raramente resultam em reforços dos partidos que propõem estas moções. O Bloco, o PCP, ao longo da sua história já apresentaram imensas moções de censura, o que proporciona um momento de discussão parlamentar, um momento mediático, mas pouco mais do que isso. Os maiores partidos raramente vão por este caminho e, neste momento, a verdade é que o Chega é um dos grandes partidos já. Pelo menos é um dos maiores partidos e optou por vir por este caminho. Eu não creio que isto tenha grande resultado. É um dia muito concentrado de discussão em torno de Luís Neves, do Parlamento e do Chega, mas depois, amanhã vamos estar a falar de outros assuntos. É aquilo que me parece. Veremos, posso estar enganado.

E isso quererá dizer, Rui Pedro, que o assunto se esgotará hoje? O que é que o Chega pode fazer mais? Sabemos que o Chega não quer Luís Neves no governo, mas o que é que pode fazer mais depois de hoje?

Acho que com a Comissão Parlamentar de Inquérito vai tentar o desgaste permanente e embora nos pareça que está absolutamente esgotado, vocês imaginam ali naquela cadeira o senhor construtor. Eu vi mesmo quando ele não queria falar com o jornalista da TVI ao lado.

Agora até podemos ter daqui a uns tempos um funcionário de base da Infraestruturas de Portugal.

A pessoa que vendeu as solapas ao ministro.

E o grau de preparação dessas pessoas para responder não é o mesmo que o ministro que está assessorado e mesmo assim acaba por às vezes cometer erros. Essa forma também informal e honesta, porque está habituada a isso, que esse senhor construtor possa vir ali responder, pode dar azo a novas discussões. Mais do que isso, vão ser pedidos bastantes documentos. Nós vimos que de uma pergunta do Chega ao Ministério da Justiça veio uma notícia sobre, afinal, não eram 150 mil só para um caso, eram 144 mil e para várias operações.

Mas ele hoje disse toda a operação Pacoba, não era só para aquilo. Não sei se é.

Mas, na verdade.

Se continua a contradizer o Ministério da Justiça.

O que estava na resposta do Ministério da Justiça era várias operações, não vários equipamentos ou várias apreensões da mesma operação. Pode ser um problema semântico.

Exato.

E até se vir a esclarecer isso, mas mesmo isso não ficou absolutamente esclarecido e, portanto, vamos imaginar o que é esses pedidos de documentação que possa ser pedida e o que isso não pode dar em notícias permanentes. Há aqui uma coisa que ajuda, que é o período orçamental e o José Pedro Aguiar Branco é um seguidor do regimento de forma muito rigorosa e vai mesmo interromper os trabalhos e não vale a pena grandes folclores a evitar ou tentar prolongar ainda nesta fase inicial a CPI, ela quando tiver que ser interrompida para o debate orçamental vai ser. E nesta fase inicial vamos ver quem é que é chamado. Depois, há essa grande pausa orçamental e depois vamos ver nesse momento, é capaz de o assunto desaparecer e depois é recuperado lá pra novembro, dezembro, quando retomarem os trabalhos da Comissão Parlamentar de Inquérito e continua esse desgaste que o Chega vai levar até um dia Luís Neves sair ou não.

E se apostássemos, José Manuel, faria ainda com. Boa, faz-se a aposta.

Vou fazer uma pergunta que é: estás mais dentro destes horários. Nós temos hoje o começo do debate da moção de censura às 15h. Até lá temos isso despachado ou não?

Depende muito, porque se eles tiverem agora 30 minutos vezes dois, eles vão estar 30 pessoas vezes dois minutos, vai ser uma hora e depois o ministro tem o equivalente a responder. Mesmo que ele encurte isso pra meia hora, estamos a falar de acabar muito próximo das 14h, 14h30. O que pode haver é um ligeiro atraso da sessão plenária, ou seja, por decisão do presidente da Assembleia da República, adiar meia hora. Por exemplo, vamos imaginar que acaba às 14h30 para estes deputados poderem almoçar, poderá haver a circunstância de adiar meia hora o início do debate da moção de censura. Isso é possível que venha a acontecer, ou então não. Se eles já tiverem acabado às 14h, têm uma hora de almoço e, portanto, não se mexe em nada no calendário parlamentar. Desde que haja uma horinha de almoço, duvido que se mexa naquilo que está calendarizado.

Aliás, Aguiar Branco não quererá também alterar muito aí. É muito rigoroso também com esta questão dos sistemas.

Já tem acontecido CPIs se esticarem na hora e depois haver um ligeiro adiamento do início da sessão plenária, mas eu creio que à partida estaríamos aqui a falar no máximo.

O Aguiar Branco também pode dizer: "Bom, como é o Santos, acho que não vamos..."

E não estão ali todos.

Mesmo eles podem também não usar os dois minutos.

E o próprio ministro tem sido muito rápido. Foi, pelo menos na primeira ronda, muito rápido a responder às questões. Para informação dos nossos ouvintes, a segunda ronda já começou, de facto, com as perguntas dos tais 30 deputados que estão inscritos, os dois minutos por intervenção, o que faz essas contas. José Manuel, estávamos aqui a falar do calendário mais alargado, com o processo orçamental e com a recuperação ou regresso da CPI depois disso. Até lá, falávamos na primeira parte inicial, às 09h já há muito tempo do Contracorrente, como o governo poderá ficar bloqueado com esta questão Luís Neves. Isto vai ter que avançar de alguma forma ou não?

Eu não estou convencido que o governo esteja bloqueado. Vamos lá ver. É interessante e voltando ao tema que às vezes o Rui Pedro já tem referido, que é o tema da sondagem de hoje. A sondagem de hoje não tem uma novidade muito grande no que respeita à arrumação dos três Dos três partidos, portanto, PS, Chega e AD, por esta ordem, mas tem duas outras novidades, quando eu digo dois é de ontem à noite, que é, por um lado, haver um número de pessoas a achar que o governo está a governar bem significativamente superior àquelas que dizem que vão votar na AD. E isso talvez seja até uma indicação mais segura do que a indicação de voto longe de uma campanha eleitoral. E também há aquela indicação de que ninguém quer uma crise política nesta altura. Eu creio que se houvesse na opinião pública uma revolta maior relativamente a Luís Neves, talvez os resultados não fossem exatamente estes. Nós não sabemos tudo sobre esta sondagem, não sabemos a arrumação dos ministros, não sabemos alguns detalhes sobre composições etárias, composições sociológicas, composições geográficas, mas eu diria que o governo pode continuar até a tratar de outros assuntos, sentindo que a opinião pública já está um pouquinho cansada deste tema, já deu o que tinha a dar e, portanto, se houver outros assuntos quentes noutras áreas, o governo vai podendo passar de fininho, como às vezes se diz. Porque a forma como a agenda mediática é feita acaba por facilitar isso. Desse ponto de vista, eu acho que vai haver um esforço por parte do Partido Socialista, designadamente, para trazer outros temas pra agenda. Eles vão estar muito centrados na questão dos combustíveis, dos ATAR, tudo indica que será esse o cavalo de batalha. Mas eu até creio que também nessa frente, apesar das pessoas sentirem na bomba o custo da crise petrolífera, também sabem que isso não é um tema interno, é um tema que vem de fora. Portanto, não é um tema muito penalizador. Os temas que podem ser mais penalizadores pro governo, são temas de que se tem falado curiosamente bastante menos. Aquele que nós, por exemplo, ontem aqui no Observador falámos, que são as questões da saúde. O tema da educação foi ultrapassado "aquele" crise de exame da camão.

Fica agora um bocado também como começar o ano letivo, não é?

Sim, de alguma forma já está a começar. Hoje já está a começar e começa com aquele tema que toda a gente sabe que existe, que é o problema do número de professores.

Mas a ideia é basicamente saúde e habitação, não é?

É saúde e habitação, aquilo que inquieta mais as pessoas, sendo que, pelo menos na minha perspectiva, havia alguns temas que eu gostava que fossem melhor debatidos. Nós tivemos hoje resultados muito inquietantes sobre o que foi a degradação do sistema de educação ao longo dos últimos anos. Quando estamos a falar de miúdos com 15 anos que fizeram o último PISA, estamos a falar de miúdos que basicamente entraram no sistema educativo há nove anos, portanto, apanha todo o período da governação socialista e o impacto final destes anos e as grandes mudanças que aconteceram nesse período, quer nos currículos, quer na avaliação. E era bom que estivéssemos a discutir isso profundamente, em vez de estarmos só a discutir Luís Neves. Assim como era bom tentar perceber, o outro estudo também saiu, esse já foi divulgado ontem, da Fundação Francisco Manuel dos Santos, pra perceber por que o Norte se porta melhor do que o Sul, assim dizendo isso em termos genéricos, o Norte se porta melhor do que o Sul no que respeita às avaliações. Porque há o problema da estabilidade dos professores, mas há também o problema de se perceber até que ponto é que as escolas, hoje em dia, com a entrada de muitos estudantes que não nasceram em Portugal, podem estar a responder pior às necessidades do sistema educativo e daquilo que nós esperamos dela, e a acentuar o fosso entre o ensino público, que é pra todos, mesmo pra aqueles que não têm recursos, e as escolas onde só vão aqueles cujas famílias têm recursos pra pagar as propinas dos seus filhos. Acho que há aqui muitos temas, porque isto é o futuro. Estamos a falar das gerações futuras e isso em Portugal parece contar pouco. Conta mais o carro ou a piscina/tanque do Luís Neves. Ou a sulipa. Sabes que no outro dia fui ver onde é que se comprava. Quem for à internet e escrever sulipas, tem imensa oferta. Não é muito difícil de encontrar.

Deve haver no OLX.

Não, há empresas que comercializam, não é nada complicado. Acho que é conveniente fazer essa busca, que eu também já fiz. Eu não quero sulipas, não ando à procura delas. Não quero fazer mesas com sulipas.

Involuntariamente, se calhar o José Manuel a falar destes temas que interessam às pessoas e falou na educação, mas é um bocadinho a receita do que o Luís Montenegro poderá fazer hoje. Ou seja, o primeiro-ministro normalmente tem a oportunidade de liderar o debate e controlar a narrativa, quer de debates quinzenais, quer deste tipo de debates parlamentares, se quisermos com uma maior solenidade e para debater o estado das coisas, como é o estado da nação, que é: ele tem o controle da narrativa. Portanto, se ele quiser impor temas, ele vai conseguir impor.

O Luís Montenegro?

Sim, porque ele tem a faca e o queijo na mão. E portanto, se ele quiser dizer qualquer coisa, é sempre ele que tem a liderança da narrativa.

E achas que ele pode aproveitar a moção de censura para Para fazer um anúncio?

Acho que faz sentido.

Foi uma técnica que eu me recordo inaugurada, já nem sei qual foi o primeiro-ministro que começou a fazer isso. Se foi o Sócrates. O Sócrates fazia isso muito. Não sei se os anteriores também já faziam isso. No fundo, tentar matar o debate ou condicioná-lo a uma coisa que pode ser vista como de forma positiva pelos cidadãos. Mas eu creio, repito, corrijo-me, creio que a intervenção inicial será do André Ventura, não é?

Do proponente, sim, mas mesmo aí ele dirá o que quiser e a seguir o primeiro-ministro pode passar a condicionar todo o debate.

Uma conversa de surdos.

Pois.

Como todos os fizeram até agora e como ele tem a faca e o queijo na mão, porque está no governo, creio, se pudesse apostar, que faz sentido que o primeiro-ministro tente controlar o debate de alguma forma, porque se o primeiro-ministro der notícias, isso vão ser as notícias. E ele tem essa capacidade. André Ventura está limitado.

Agora, não sei muito bem que tipo de notícias. Por exemplo, ontem, quando a ministra do Ambiente convoca a conferência de imprensa com uma hora de antecedência, esperava-se exatamente que fizesse um anúncio que quebrasse este monotema. Isto não vai acontecer. No bom sentido, ainda há pouco de manhã dizíamos isso, e é no bom sentido. Ainda bem que o governo está condicionado politicamente, mas na governação parece não estar a ceder a uma tentação que seria natural nesta altura, que era ser um pouco populista para quebrar o tema.

Eu acho que nos combustíveis, tendo em conta a narrativa da ministra, não é possível haver um anúncio, pelo menos mais do que tem sido.

Não, isso não me parece.

Mas mesmo que existisse, podia até ter havido uma estratégia para guardar.

Mas vês algum tema?

Não sei, todos são possíveis. Nós temos à porta o Orçamento de Estado. Se já estiver fechado, não há nenhuma razão para se haver alguma boa notícia, para não ser libertada no momento certo.

Até porque a economia está a crescer mais do que se esperava. Tudo indica que o governo vai mesmo conseguir atingir um crescimento de 2%. Quer dizer, mesmo que o segundo semestre estagne, já tem garantido um crescimento de 1,9%. Isso pode ter aqui gerado alguma margem, não sei.

Para, por exemplo, um bónus nas pensões.

Ora bem.

A margem orçamental é muito estreita. Eu acho que estar com bónus, quer dizer, aquele tipo de bónus, ele pode sempre fazer isso, se tiver margem. Se ele chegar hoje à tarde e disser: "Olha, afinal de contas, contra todas as expectativas, está a correr tão bem que eu posso voltar a dar um cheque aos pensionistas." Eu creio que não há bónus, porque não há margem para isso. Espero que não voltemos a fazer essa análise outra vez por esse caminho.

Claro, isso é o que era desejável, era que não se fizesse, até porque mesmo que exista margem, é uma margem que com a incerteza que temos neste momento, se pode esfumar.

Se bem que isso não pesa estruturalmente nas contas.

Não pesa estruturalmente nas contas.

Dá direito a críticas de Passos Coelho. É como uma carta que agora passou pela casa de partida, tem direito a uma crítica de Pedro Passos Coelho.

Não, embora não tenha, tu tens sempre aquilo que os economistas gostam de referir que é o custo de oportunidade. Estás a gastar um dinheiro com determinado objetivo, que podia ser gasto com outros objetivos.

Se fossem gastas medidas desse género junto ao período eleitoral, era eleitoralismo. Agora, como não há eleições marcadas, não há essa cartada para jogar e dizer que está a ser eleitoralismo.

Não, pode ser.

Para acalmar o momento político.

Para acalmar o momento, acalmar o Chega.

Para não cair a pique.

É acalmar o Chega, mas não parece para já. Para já é bom não terem caído na tentação de usar os combustíveis para acalmar o Chega e podia ser uma tentação muito grande. Não é acalmar, para neutralizar, melhor dizendo, porque aqui o caso era mais acalmar o PS.

O PS, onde a troca de acusações está por aí.

Exato, quem está na batalha dos combustíveis.

Helena, tu consegues perceber as contas que o Carneiro faz sobre dizer que o governo está a ficar com... Eu não consigo perceber.

Não, aquelas contas são um pouco, o Nuno Ribeiro da Silva noutro dia usou o adjetivo manhosas. Porque ele está a usar valores de 23 e 24, ou 24 e 25. A ministra do Ambiente ontem clarificou aquilo relativamente bem. Ele está a usar números de 24 e 25. Há muito tempo que o PS está a usar esta batalha, eu percebo, é um tema importante, é um tema que vai ao bolso das pessoas, mas está a usar este tema com raciocínios que eu diria que não são muito corretos, porque primeiro o governo até à intervenção no Irão tinha se obrigado, a Comissão Europeia estava a obrigar o governo a reduzir ou a aliviar os apoios que tinha dado na sequência da guerra da Ucrânia. E, portanto, o governo tinha mesmo de fazer aquilo, todos os governos tiveram, que é os tais apoios transitórios. E agora aquilo que o governo está a fazer é muito semelhante àquilo que o governo de António Costa também fez, que é neutralizar os ganhos com o IVA. É basicamente isso.

Quer dizer, o IVA vale mais, faz-se desconto no ISP.

A questão essencial é que os combustíveis nos mercados internacionais estão a subir muito.

Está pela hora da morte, como estamos a dizer.

E estão a desligar-se do preço do petróleo porque há refinarias fechadas, que é um pouco diferente do problema do petróleo. Agora, claro que o governo, voltando ao tema, é vantajoso o governo não ter... Porque qual é o risco destas situações do ponto de vista da política económica? É a adoção de medidas como benefícios de curto prazo e custos elevados a médio e longo prazo. Esse é o grande problema deste tipo de situações a pressionar governos minoritários que estão sob forte ataque das oposições. Aparentemente, o governo não está a cair nessa tentação. Vamos ver se não vai cair na questão.

E com a influência do Presidente da República, que aproveitou a subida de notação da agência Fitch para dizer: "Atenção, que isto é preciso preservar".

Sim, acabou aqui a estabilidade.

Exato.

Bom, vamos ver o que é que vai ser abordado logo à tarde na moção de censura, na discussão e na votação que vai decorrer, em princípio, a partir das 15h. Em princípio, porque ainda está a decorrer a segunda ronda da audição ao ministro Luís Neves. Como dizíamos, são 30 deputados que estão a fazer intervenções de dois minutos. Luís Neves irá responder depois a todas elas. Será um momento que vamos acompanhar em direto aqui na Rádio Observador. Até lá, vamos atualizar as notícias à 13h. Logo a seguir, há uma emissão especial do "Iuvens Tore!" para a análise à primeira parte da audição, um "Iuvens Tore!" com o Miguel Pinheiro, a Sara Antunes de Oliveira e o Pedro Jorge Castro. Nós voltamos amanhã.

Até amanhã.

Até amanhã ou uma longa tarde para todos nós.