Contracorrente, edição de quinta-feira, 30 de julho. Seja muito bem-vindo. Pode acompanhar-nos também em vídeo nas redes sociais do Observador, com a realização da Eva Viola, e pode por lá deixar o seu contributo, participando com a sua opinião nos comentários ao vídeo, mas também enviando um áudio para o nosso WhatsApp 91 002 4185. Esta quinta-feira lançamos a pergunta: Luís Neves convenceu nas explicações que deu ontem em conferência de imprensa? Continuam a ser vários os casos que o envolvem. Polémicas que se vão ou não esvaziar. Vamos tentar saber com a ajuda de alguns convidados, também com o José Manuel Fernandes e com a Helena Matos, num Contracorrente conduzido pela Carla Jorge de Carvalho.

Depois de muitos dias de espera e de enorme expectativa, o ministro da Administração Interna deu ontem, ao fim da tarde, as explicações que prometera dar sobre as polémicas em que está envolvido. Ontem também José Luís Carneiro esteve reunido com Luís Montenegro e no final do encontro subiu o tom nas críticas a Luís Neves, isto enquanto o Chega formalizava na Assembleia a iniciativa de criar uma comissão de inquérito potestativa. No Contracorrente, vamos tentar perceber se o ministro conseguiu ou não matar as polémicas e também quais as consequências políticas. José Manuel, como é que te colocas nisto? Ficaste esclarecido depois do que ouviste ontem?

Vamos lá ver. Um dos problemas da questão de ontem não é só se fiquei ou não esclarecido. É até que ponto é que se compreende ou não compreende, se aceita ou não aceita, se valida ou não valida a atitude do ministro. Eu creio que, no que diz respeito aos esclarecimentos, há temas que ficaram mais ou menos esclarecidos, ou pelo menos explicados. Há uma diferença entre esclarecer e explicar. Esclarecer, a gente acha: "Pronto, tudo bem." Explicar é: "Ok, já ouvi, já sei o que pensas, mas eu continuo na minha." E esse é um dos problemas. Por exemplo, no tema, termino desde o princípio, é o mais complicado, que é o tema do outro lado, da galera, daquilo que tinha sido apreendido, que estava num depósito ali na zona do Seixal, que depois alguém foi lá buscar e levou para o Minho. Aquilo que nós percebemos é que isso terá sido feito numa forma relativamente informal para resolver um problema existente e, argumento do ministro, de forma a poupar dinheiro ao Estado. Se não fosse assim, ter-se-ia que pagar um aluguer de um espaço para aquela galera ficar e não havia na altura dinheiro para pagar a destruição daquele material. Bem, há aqui questões que ainda poderão ter que ser revisitadas. Por que aquilo acontece? A galera só foi apreendida em 2024, o orçamento é 2025, por que não há capitação na Judiciária para fazer a destruição? Os tais 150 mil €, esse é o preço real, não é o preço real, é assim que as coisas acontecem, não é assim que as coisas acontecem. Questões deste género. Depois há o tema de saber se é a melhor solução do ponto de vista, incluindo da segurança, se faz sentido ou não faz sentido falar em ficar ao sol. Pelo que nós percebemos daquele espaço onde a galera estava, era ao sol, não era dentro de um armazém. Portanto, aquele espaço da Marinha, ali no Seixal, não estava protegido e ao sol continuou, só que agora perto de Barcelos. Depois, há a questão das formalidades. Isto veio de uma conversa que pensamos informal entre o diretor financeiro e o empreiteiro na entrega de uma obra. Essas conversas não é nada de outro mundo, digamos assim. Depois, fica aqui a dúvida: pagou alguma coisa, não pagou, houve uma escolta, não houve, não há papéis disso, não há registro nenhum, ninguém sabe o que se passou. Bem, se aquilo estava tudo bem e bem entregue, por que a Judiciária foi lá correr buscar aquilo e trazer para baixo depois das notícias? Enfim, há umas questões que ficaram aqui na nebulosa. É tudo isto muito grave ou pouco grave? Já lá iremos, porque isto tem a ver tudo com aquilo que no fundo foi a atitude do ministro naquela conferência de imprensa e aquilo que ela revelou, não apenas sobre Luís Neves, mas sobre o país, o Estado, a forma de funcionar de nós todos. Depois temos as questões que têm a ver com os terrenos. Eu acho que, no essencial, ele deu explicações razoáveis, exceto no tema das formas de pagamento. O tema das formas de pagamento tem a ver basicamente com as faturas que terão sido pagas ou foram pagas a José Carvalho, ao empreiteiro.

João Carvalho.

João Carvalho, empreiteiro, duas faturas de 2.500 €. Saber se isso foi pago. O que ele foi dito é que ia sendo pago ao fim de semana, portanto as pessoas estavam lá a trabalhar, enfim, não seria ele, seriam os trabalhadores. E ele: "Quanto é que é este fim de semana? Foi um trabalhador, foi dois, foi três. Houve também uma máquina, não houve uma máquina. Olha, toma lá." Esse pagamento, digamos, este tipo de pagamentos em numerário, em obras com alguma informalidade, digamos que é regra do país. Para ser franco. Agora, ali a questão é diferente. Estamos a falar de um empreiteiro que trabalha para a Polícia Judiciária. Estamos a falar de obras que ele diz que foram só ao fim de semana, mas fica-se na dúvida se foram só ao fim de semana ou não. Enfim, há ali umas questões que são duvidosas.

Que Luís Neves já tinha dito naquelas entrevistas que não faria desta forma agora.

Pois, que ele não faria desta forma, claro. Há o tema do pagamento em dinheiro vivo. Por que o tema do pagamento em dinheiro vivo é tão sensível? Porque pagar em dinheiro vivo é uma forma de ou fugir aos impostos, coisa que em princípio não terá acontecido porque há faturas, e as faturas é que servem para os impostos, ou para fazer circular dinheiro sujo, digamos assim, dinheiro cuja origem não tem que ser explicada. E por isso é que há regras muito draconianas sobre que tipo de pagamentos podem ser feitos. Os valores agora não interessa, mas não podem ser faturas acima de 3.000 €, pagamentos de uma vez não podem ser mais de 1.000. Enfim, eu não conheço os detalhes legais, mas esta é a norma. É assim que os Estados, não é só Portugal, se defendem, quer de dinheiro que não se conheça a origem, a chamada lavagem de dinheiro, quer de fugas aos impostos. E nós sabemos que se formos comprar coisas tão simples como estas, vamos ao fim de semana a um mercado de rua, seja ele qual for, seja uma feira de alhadra, seja um mercado de fruta, já estão a passar as cerejas, estão a chegar os melões à beira da estrada, e por regra não há lá terminal Multibanco. Por regra aquilo paga-se em dinheiro e é assim que as coisas funcionam, é o lado da economia paralela. Ora bem, para um responsável da Polícia Judiciária, isto já foi feito antes dele vir para ministro, não é um comportamento recomendável, diria mesmo que é um comportamento criticável. Agora, onde é que ele jogou ontem? Ele jogou ontem nisso e noutras explicações, na ideia de que eu fiz o que toda a gente faz, isto é para desenrascar. Não sou rico, tenho um Ford Focus com 15 anos, tenho só uma conta bancária. Para andar a comprar os terrenos ali na zona onde a minha mãe teve uma herança, tive que fazer um empréstimo. Isso está registado. Ele depois disse para as pessoas irem ver, ninguém tinha visto, é mentira, nós fomos lá ver. Nós, do Observador, já tínhamos ido lá ver, e é verdade, está registado. Um empréstimo de 90 mil euros passou para 300 mil e há ali uma hipoteca que corresponde a um empréstimo, não vou entrar agora em detalhes. Isso existe, não é alguém que de repente tem dinheiro de bolso para andar a fazer aventuras. Portanto, desse ponto de vista, ele contou uma história, e a história é uma história com a qual, e eu acho que é um bocado a aposta dele, muitos cidadãos se revêm. A minha mãe teve uma herança, eu tive que ver ali com os outros herdeiros, fui comprando pouco a pouco, depois queria ter um terreno um pouco maior, fui comprar outro terreno, fui lá ao fim de semana com o meu filho fazer umas obras. A parte que ali fica um pouquinho mais manhosa é o tanque e piscina. Porque eu fiz um tanque, ele diz que havia um tanque anterior, e eu penso que não é verdade.

Mas ele mostrou uma fotografia.

Mostrou uma fotografia da fase em que o tanque não estava rodeado de areia, digamos, ou terra.

Sim, uns ladrilhos.

Ladrilhos e tal. Nós agora vimos o tanque, eu nunca lá fui. Vemos naquelas imagens aéreas e vimos nas reportagens, e percebe-se que o tanque está mais ou menos a nível. Não se percebe muito bem aquele argumento. Estar a nível casa mal com a ideia de que está ali um monte que foi feito para rodear o tanque. É uma história, como eu disse, manhosa, é um truque muito usado, muito comum, mas pressupõe a existência de um tanque prévio. E aparentemente, pelas fotografias aéreas que existem daquele terreno antes, não havia ali tanque nenhum. É um tema que ele terá que ver com a Câmara, aquela é a história, é uma conversa que muitos portugueses fizeram, e eu acho que ele aposta um bocadinho nisso. E aquele deu para título, fiz umas coisas que não estavam muito corretas, mas foi tudo e não muito bem. Andei aqui a dar jeitos, andei aqui a percorrer uns atalhos, andei aqui, fiz aquilo que toda a gente faz. Há um amigo, há isto, aquilo e aqueloutro. Eu hoje de manhã, quando estava aqui a lançar o programa, lembrei-me de uma expressão. Eu tenho uma amiga americana que de vez em quando esbarra, como qualquer estrangeiro em Portugal, com os nossos infernos. E que pode não ser só a administração pública, às vezes pode ser um banco, ou pode ser qualquer coisa. Há muitos anos, ela passa parte do ano em Portugal há décadas, e diz: "Isto é o país do jeitinho, é sempre preciso um jeitinho". E é verdade, nós sabemos que é muitas vezes necessário o jeitinho, o conhecimento. Não é necessário chegar ao nível da Cunha, mas é alguém que explique o caminho das pedras. Tu podes andar em cima da água, só precisas do caminho das pedras. E é um bocadinho aquilo que todos os portugueses estão à espera e que se especializaram. Como é que fizeste isto? Como é que resolveste? Como é que se resolve? Para onde é que vais? Para onde é que não vais? Até onde é que eu posso esticar as minhas possibilidades? E toda a gente anda mais ou menos a fazer isso. A história das piscinas não é a primeira a envolver figuras públicas. Todos nos recordamos da piscina do Nuno Gomes, por exemplo.

Em Sintra.

Em Sintra, perto da minha casa. Eu vi a piscina ser demolida, passava lá perto. Entretanto, ele já regularizou tudo e já vendeu a casa, já não é dela. Esta é a forma como nós encaramos isto. Agora, problemas. Aqui dois grandes problemas. Um é: é alguém que está à frente de uma das principais instituições cuja função é garantir a legalidade, que anda nestes esquemas Isto é algo que, por um lado, o diminui e, por outro lado, envia uma mensagem complicada para a generalidade do país, que é: "Se ele pode, eu também posso. Se ele fez, eu também faço. Depois não me venham dizer que não devo fazer, porque ele foi diretor da Judiciária e depois até foi ministro." Essa parte é bastante complicada. E, por outro lado, há a questão que nós sempre que vemos responsáveis queixarem-se da burocracia, das complicações, disto e de cada coisa, perguntamos: "E o que é que estás a fazer pra acabar com isso?" Porque isso é um problema dos portugueses todos. Hoje aqui também no Vencedor, eu e o Bruno falámos de um relatório que vai ser apresentado hoje ao fim da tarde, encomendado pela CIP, feito pelo Nuno Palma e por um acadêmico americano que tem a Nobel de Economia, e onde eles falam também de algo que tem a ver com isto, com uma administração pública tomiada por boys, sem qualidade, com muitos mecanismos que demoram muito, com pagamentos em atraso, com tudo isto que nós sabemos que é um drama e estamos sempre a perguntar: "O que é que estás a fazer para que tudo seja mais simples, mais transparente, mais evidente?" Eu acho que estas são as coisas que são complicadas no discurso dele. Como é que aquilo vai funcionar politicamente? Não tenho a certeza como é que vai correr, porque acho que vai depender muito de duas coisas. Por um lado, se porventura se vier a conhecer mais dados comprometedores ou complicados ou difíceis de explicar, porque ele deixou ali alguns rabos de palha. E, por outro lado, se as coisas começarem a correr mal do ponto de vista executivo ao ministro. E é um teste grande que é agora os incêndios. Repara, os incêndios ele não vai fazer milagre. Os incêndios correrem mal ou bem não depende dele, na minha perspectiva. O que vai depender melhor ou pior dele é a comunicação durante o período dos incêndios. Mas não é despiciendo. E daí o tema de ele ter ou não ter autoridade neste período é crítico e ele vai entrar, como se costuma dizer, de asa ferida. Vai entrar diminuído. É um tema difícil e que vai passar por umas semanas, porventura, complicadas. Se passar por lá e chegar a setembro e tiver passado o pior, porventura, ele tem outra agilidade para aquilo que vai acontecer no Parlamento, que teremos exatamente os termos em que vai acontecer. A outra questão é saber se esta pose dele, este argumento de "eu sou como vocês, no fundo, sou apenas um de vós." Todos nós mais ou menos fazemos isto. Se isto cala fundo, quer dizer, nós sabemos que na bolha não cala nada fundo, a bolha não encosta nada. Mas o cidadão que está a ver, que agora vai de férias, que está a pensar nisto e naquilo, que quase toda a gente já passou por coisas daquelas, diz: "Pronto, está bem, ok." Se calhar o que conta aqui é o homem que enfrentou as mafias e andou a cerco.

Prendeu bandidos, lá está, é um retiro de questão.

Se esforça, trabalha aos fins de semana e faz essas coisas todas. Houve ali umas coisas na conferência de imprensa, no entanto, que eu acho que não correram tão bem assim e que ele, na minha perspectiva, fez duas coisas, uma que eu acho que é desagradável e outra que é, mais uma vez, uma coisa muito portuguesa, que é a parte portuguesa é naquilo que é um aspecto complicado desta história, por exemplo, o outro lado, que é os papéis, ele remeter para outros. Não é comigo, é com a Polícia Judiciária. Não é elegante e tem muito a ver com aquela ideia "a culpa é de outros". A culpa é de outros. Não é minha, é de outros. E que é uma coisa muito portuguesa, a culpa não é minha. O outro tema é ele esteve ali muito na pose do polícia um pouquinho arrogante. Em vários momentos, sobretudo pra quem viu as imagens, no som era menos evidente, mas quem viu as imagens teve essa percepção. E a arrogância não casa bem com aquilo, "olha, pai, sou como vocês." O balanço disto tudo, como é que isso vai funcionar daqui uns dias, quando as pessoas forem continuando a conversar sobre esta matéria nos seus almoços, em frente a umas sardinhas ou de umas cervejas, como é que isso vai continuar a funcionar, não consigo avaliar exatamente. Isa, eu só queria acabar com isto. Já se percebeu que politicamente não lhe vão largar o osso. Ontem o Partido Socialista mudou de posição ou evoluiu na posição, não há uma mudança radical. Evoluiu na posição, passou pra uma posição mais crítica. E o que será que corresponde? Nós temos também uma pessoa aqui no "A Vencedora" a explicar isso, uma discussão nos seus órgãos internos com algumas pessoas como Carlos César, Francisco Assis, pessoas mais velhas, com mais experiência. Dizia o José Luís Carneiro que era preciso endurecer.

Ainda assim, mas aparece na altura em que o Luís News até pode estar conseguindo convencer uma parte dos seus que afinal não é tão grave assim.

Conseguir pessoas, mas foi até aquela coisa de sensibilidade política. Por exemplo, ontem o José Luís Carneiro saiu a correr de São Bento para ir pra sede do PS dizer umas coisas, e depois falou nem um minuto. Era melhor ter ficado sossegado, esperado pela conferência de imprensa. Corria o risco de ter que reagir a ela, mas se reagisse bem, conseguia aquilo que o Ventura conseguiu ontem. Ventura ontem voltou a demonstrar que é o político mais ágil que nós temos aí. Ele, na conferência de imprensa a seguir, conseguiu praticamente tocar os pontos sensíveis todos da intervenção. E depois ainda foi dar uma entrevista à noite a um canal televisivo, ainda deixou más notícias, designadamente sobre as coisas que estariam ou não estariam nas penas. E portanto, ele mostra

Uma rapidez de raciocínio, uma rapidez de reação que de facto o distingue da generalidade dos outros políticos. E se pensarmos que neste momento Ventura não é só o líder da oposição do ponto de vista formal, é neste tema o adversário de Luís Neves. Luís Neves também tem que ter atenção a isso.

Ricardo Reis vai estar conosco aqui ao longo do Contracorrente. O que sai daquela conferência de imprensa e destas reações, dos próximos passos, o que pode sair daqui?

Eu estava a pensar que se calhar devia ir embora, porque o José Manuel já disse quase tudo, ou mesmo tudo o que eu ia dizer, e muito mais, aliás. Eu tenho seguido estes desenvolvimentos e a pensar em dois cenários alternativos, hipotéticos. O primeiro é se o governo fosse de Ventura, como é que ele teria reagido a um ministro seu estar nesta situação? Teria chacinado e cortado a cabeça como fez ao deputado que roubou malas, ou teria apoiado isto? E eu acho que teria apoiado isto. E, portanto, estaríamos hoje a ouvir que este senhor poupou dinheiro e por isso é que o fomos buscar e enfatizaria aquela narrativa do lado do bem, e o que está mal é o país e o sistema, e portanto, é preciso este tipo de instrumentos. Julgo que seria por aí que ele teria ido. E nesse contexto, vale a pena perceber, e o José Manuel já disse o que eu ia dizer nesse aspecto. Quer dizer, há agora uma responsabilidade enorme deste ministro de dizer: "Eu enquanto cidadão, fui prejudicado pela lei e pelo sistema, nisto, nisto e nisto, vamos alterar isso." E portanto, estes são os pontos que eu faço questão de se alterar. Tanques e piscinas, temos que resolver esse problema. Muita gente tem essa questão e eu resolvi desta maneira, materae, lex experta, e portanto, vamos pôr isto em condições, vamos pôr isto no código, na lei.

Mas ele não apontou por aí ontem.

Não, mas agora tem tempo pra fazer. E não só tem tempo, tem responsabilidade, era uma boa maneira até de dizer: "Esses são um conjunto de coisas que eu fui encontrando a minha forma de resolver o problema, e a minha forma de resolver o problema está do lado do bem." Portanto, eu estou a seguir a narrativa do ministro. E o lado do bem deve agora passar para o lado da lei também. A lei não está do lado do bem, eu estou do lado do bem, portanto agora vamos alinhar estas coisas. Isto seria uma forma de o ministro ter essa responsabilidade agora, de nos explicar o que é que... reparem, a descrição que foi feita da questão do, acho que aquilo é amoníaco, o que é aquela?

Entre outras coisas, será amoníaco, não sei se é só amoníaco.

A descrição que é feita daquilo vem mostrar que os constrangimentos que existem pra resolver aquele tipo de problemas são reais e que o senhor arranjou uma solução pra aquilo, que não era do lado da lei, mas era do lado do bem, porque nos resolveu um problema, porque aquilo é poluente, tinha um amigo que sabia resolver aquilo. E eu não sei se foi a forma mais legal de o fazer, mas aparentemente foi a melhor e a mais barata, até. Seria nisto que o Ventura estaria a pegar se fosse ele o primeiro-ministro.

E a você explicou que são as relações pessoais que ajudam a resolver problemas.

Não pode ser quando estamos a falar de uma coisa que custa 140 mil euros, porque uma coisa é uma empresa, de repente a PJ apreende, e é depositário uma empresa que tem um parque ou que tem um armazém. Nós estamos a falar de uma operação que uma empresa privada levava 140 mil euros pra destruição daquele material. Como nós sabemos, a PJ apreende coisas todos os dias e numa instituição que passou o seu orçamento para 300 milhões, cabe perguntar se todos os dias a PJ apreende coisas, depois tem de andar a pedir por aí aos privados. Porque existe a possibilidade de os privados ficarem fiéis depositários de determinados bens. Agora, andar a contar com este tipo de indulgências, parece-me ser agora de um privado, aqui fica um caminhão, ali ficou o amoníaco, ou ali ficou o azeite contrafeito, depois no outro o tabaco. Mas é nisto que nós estamos? Esta é a PJ, não é o grupo de teatro os Grandelinhas. Isto não é uma coisa de amadores, no sentido amador do teatro. Eu francamente fiquei perplexa, porque se fosse um presidente de uma junta de freguesia a estar a dizer que tinha pedido pra não sei quem, a pessoa pensava: "Isto é uma junta de freguesia e tal."

Sim. E é aqui então na questão do outro lado.

Mas já agora, um ponto em relação a isto. Desculpem lá estar aqui em cenários hipotéticos do imagina. Porque o que aconteceu foi aquilo.

Sim, mas o resto é imaginar, porque a realidade é difícil.

A realidade é difícil, exatamente. Mas que aquilo estava lá no Seixal, na Marinha, e que tinha vazado para a foz do estuário do Tejo. Quem é que era a responsabilidade? O diretor nacional da PJ ia dizer: "Não tenho culpa nenhuma, eu segui a lei. A lei é que está mal." Ou, seguindo aqui este amadorismo todo desta coisa, imagina que aquilo tinha vazado em Barcelos, que é o cenário oposto. Dentro deste espectro, de ele seguir a lei e aquilo correr mal, ou ele ter feito o que fez e aquilo correr mal, há um conjunto de cenários pelo meio. Por sinal, ele não fez o que devia ter feito, mas até correu bem, pelos vistos.

Tem a parte mais frágil deste argumentário, no qual o Ventura pegou logo, porque tem um faro político extraordinário. Ele é que devia ter seguido uma carreira de investigador policial, porque aí é muito bom. Que é: como é que um bem, um produto Que a Marinha considerou perigosos. E, portanto, a Marinha é a Marinha, apesar de tudo, não é uma sociedade de iates nem barcos de recreio. É a Marinha.

Nem uma trupe de teatro amador.

A Marinha considerou aquilo perigoso. Aquilo vai pra Barcelos e em Barcelos não se considera perigoso, e depois volta a ser perigoso e a PJ vai lá buscá-lo. Sempre, depois a PJ foi buscar porque se considerou perigoso. Portanto, há aqui uma mudança de estatuto em relação àquilo que se considera perigoso.

É isso. E isso quer dizer que, começando na lei que está mal, agora o ministro tem a responsabilidade, se se safar desta, de dizer: "Isto está mal neste ponto, neste ponto e neste ponto." E ainda por mais tem a tutela, portanto, tem a responsabilidade, a obrigação e o poder pra fazer.

Uma coisa que o ministro disse, que a mim me impressionou muito. O ministro era o cargo da pessoa que ali estava, mas ele só falou sobre a PJ.

Sim, porque o comunista não fez nada de mal ainda. Portanto, ainda não andou a fazer essas coisas.

Os poderes não têm resolvido nada com esta ligeireza.

Exatamente.

E nessa altura, ele para justificar algumas das atitudes que tomou, diz: "É que os procedimentos demoravam muito tempo." Mas o demorar muito tempo, quando nós, por exemplo-

É a nossa vida. É por isso que eu estou a dizer.

Quando nós vamos perguntar às pessoas que são acusadas de corromper funcionários públicos, tudo isso, a maior parte deles não quer uma decisão favorável às suas intenções. Claro que também querem, mas querem saber em tempo útil.

E um ponto importante nisto que a Helena está a dizer e que o Zé Manel levantou há bocado, é que isto depois levanta um relativismo moral brutal. Quer dizer, é: "Ele também fez, eu também faço, eu resolvi isto à minha maneira, a lei não ajuda."

Mas isso não começou com a Spin&Viva, neste governo?

Não, começou muito antes. Nós estamos nisto há muito tempo.

Este governo estava à bastante tempo.

Estamos nisto há muito tempo. Aliás, o ministro, quando era diretor nacional da Polícia Judiciária, foi antes da Spin&Viva, portanto, tudo isto são assuntos que vêm muito de trás. Aquilo que a americana amiga do Zé Manel acha que é o país do jeitinho, é este relativismo moral. Isto não é grave, mas estou do lado do bem. O bem definido pelo próprio, diga-se de passagem. Porque a lei, que deveria definir o bem, pelos vistos está do lado do mal. Este é o ponto, e isto tem também a ver lá com o estudo da CIP, de alguma maneira, que é: que Estado é este, que não nos consegue dar normas que nos façam a nós entender o que é o bem. É aquilo que eu sinto no meio disto tudo. E de fato, na comunicação e no discurso, Ventura gere muito bem esse tipo de coisas. Quer dizer, o que é o bem e o lado do bem. O outro cenário, que é a forma como o mundo anglo-saxónico resolveu este problema, que é em vez de ter um direito de código, um code law, tem um common law, portanto, tem um conjunto de coisas que deixam aos juízes a decisão do que é bem e o que é mal, em função da situação em concreto. Havia duas coisas que eu tinha pensado hipoteticamente, uma era e se isto fosse com o Ventura, e a segunda era e se isto fosse num país common law. Se fosse num país common law, o senhor não tinha tido problemas nenhuns, este tipo de explicações, qualquer juiz ia achar que ele tinha feito as coisas da melhor maneira possível em função das circunstâncias que tinha e, portanto, abre a porta a este relativismo moral, mas de uma forma mais institucionalizada, por assim dizer. Portanto, é mais fácil definir alguma flexibilidade no lado do bem, num país common law do que num país code law, como é aquele que estamos. Quem é que tem que definir as regras? Neste momento, os legisladores e o ministro, em particular, têm algum poder adicional neste contexto, para de fato agora nos dizer o que é preciso mudar pra que não haja problemas no futuro a quem quer fazer uma piscina de um tanque ou um tanque de uma piscina, ou o que quer que seja nesse tipo de coisas, ou que é confrontado com ficar com bidões de amoníaco e não sabe o que lhes fazer dentro do aparelho do Estado. Toda esta situação é muito estranha, e daí aquilo que a Helena estava a dizer há bocado, que só nos resta a imaginação, porque a realidade, de facto, é bastante complicada. E lá aquele episódio no gabinete do André Ventura é outro episódio que também é bastante difícil de compreender. Aquilo não faz sentido lógico nenhum nos dois cenários. Quer dizer, na versão André Ventura, de que foi alguém que foi lá ilibar o ministro roubando informação, não faz sentido nenhum. Ninguém no seu perfeito juízo vai achar que é uma boa maneira de resolver o problema ao ministro. E não faz sentido nenhum no lado oposto também. Vamos simular que houve aqui qualquer coisa, aquilo não faz sentido nenhum, não há lógica por trás de nenhuma das explicações. Eu devo dizer que acho que o mais provável até é vir alguém de fora neste contexto, porque aquilo é tão ridiculamente disparatado pra qualquer um dos lados, que eu até acho que a única coisa que faz sentido é alguém ter ido lá. Agora, se alguém vai assaltar o gabinete do Ventura e depois o que encontra melhor de roubar lá são duas pens ou o que é.

Sim, uma pasta, supostamente ontem, com os esclarecimentos, duas pens e uma pasta relativa aos conteúdos.

É também um roubo muito difícil de explicar. Desde logo, parece muito difícil ser feito por migrantes. Quer dizer, a menos que sejam migrantes com nível de integração brutal no país.

Quer dizer, eu não posso especular.

Qualquer uma dos três cenários, externo Ser uma simulação de assalto ou ser um assalto é medonhamente ilógico.

E não é só isso. E Ventura disse ontem na entrevista à CNN, ontem à noite, o material chegou via PJ. Ou seja, nós temos aqui André Ventura referir algo que estará a acontecer neste momento, que é uma luta dentro da própria PJ. Nós vamos ter hoje aqui o Luís Rosa a dar conta que em boa parte, pelo menos eu ouvi-o a dizer isto hoje na história do dia, e gostaria depois que ele até pudesse explicar isto um pouco melhor, que o ministro terá ficado algum tempo à espera que a PJ fizesse aquele comunicado, que fez mais tarde, para explicar o que é que tinha acontecido com o outro lado. Ou seja, que Luís Neves neste momento não se terá sentido suficientemente amparado pela PJ, porque há coisas que deveria ter sido a PJ a dizer primeiro. Em primeiro lugar, era o óbvio, até quando o Luís Neves foi para o cargo, que já havia, e se remonta ao governo Costa, com a melhoria das condições que o Luís Neves conseguiu para a PJ, que havia um mal-estar entre a PJ e as demais forças de segurança. E portanto, esse mal-estar que depois se traduziu em todo um conjunto de coisas, reivindicações, protestos, tudo isso. Depois, agora aquilo que temos é mais complicado, ou igualmente complicado, que é uma guerra dentro da própria PJ e com uma parte da própria PJ a fazer sair a informação cá para fora. Se foi uma parte da própria PJ que fez chegar essa informação a André Ventura, não faço a menor ideia. Agora, que me parece que boa parte das notícias que têm saído, ou uma parte significativa, tem de contar com fontes internas na PJ, também me parece pois ser claro. Nós temos aqui uma guerra dentro da própria PJ e temos uma guerra entre polícias, entre forças de segurança. E essa guerra entre forças de segurança, na minha opinião, não ficou mais pacificada ontem, porque quem esteve ali ontem foi o homem da PJ. Ora, é assim, Luís Neves é ministro da Administração Interna. Os seus homens agora até são outros. E portanto, há aqui um lado que em geral é pouco noticiado. É como as despesas quando foi aquela questão do hospital militar nos governos de Costa, tudo era segredo de Estado. Lá faziam uma parede de tijolo, era um segredo de Estado, tudo era segredo de Estado. À conta do segredo que estas entidades têm direito, por causa da natureza das suas atividades, de repente, tudo é segredo. E eu acho que nós temos de prestar mais atenção àquilo que está a acontecer dentro das forças de segurança. Como é que a PSP, por exemplo, se está a relacionar com este ministro da Administração Interna? Porque os seus homens agora são outros. E eu acho que ontem ali não se viu ministro algum. Foi o homem que esteve na PJ e todos nós nos sentimos identificados com uma pessoa que esteve tantos anos naquelas funções e que guia um Ford Focus de 15 anos, que ia ao fim de semana fazer as obras com o filho, na casa que a mulher tinha herdado, comprava material de construção naquelas lojas a que nós também vamos, tudo isso. Houve ali essa parte, foi a melhor da intervenção, e depois era o homem que apanhava violadores, narcotraficantes. E portanto, há um fenómeno de identificação, é o homem que começa a conferência de imprensa com a voz a tremer e depois vai ganhando espessura, confiança. É claro, tudo aquilo tem uma série de argumentário, que já sabemos, as piscinas que se transformou em tanque ou vice-versa. Mas ele começa a falhar, na minha opinião, é quando se torna no responsável. Nós podemos ir na empatia com o operacional, mas depois quando chega ao responsável... como é que é possível que não soubesse que tinha de entregar as declarações? O argumento de que a morada ficaria a descoberto, mas há máscaras, as pessoas não leem as moradas. E se ele achava que a sua segurança e dos seus homens, quando estavam na PJ, ficavam em risco com aquela declaração, então que o tivesse denunciado, que o tivesse dito. Quer dizer, Portugal não protege. Esteve em funções onde o podia fazer. Portugal não protege aqueles que têm nas forças de segurança a perseguir os criminosos. Pode ser que, em boa verdade, isto talvez tenha algum fundamento. E depois é como se ele continuasse a achar que se relacionava conosco enquanto ministro da Administração Interna, como se fosse o diretor-geral da PJ. Está ali na conferência de imprensa, agora fala este, agora fala aquele. Isto não é um ministro da Administração Interna. Além do mais, eu acho que há aqui um problema político muito complicado, além da erosão do Presidente da República, do qual a gente agora espera uma palavra, e dar uma palavra a quem António José Seguro menos quer e gosta. Ele sempre reagiu pelo silêncio, afastando-se.

Qual é a pressa?

Agora estão a dizer que ele tem que dizer uma palavra. E eu percebo que ele tenha gerido isto com muita cautela, porque ficar a fazer a figura que Marcelo fez perante João Galamba. Depois de Marcelo ter dito que Galamba não devia estar no governo, isso eu acho que é complicado. Mas o homem, eu não sei o que o Ricardo acha, o que o Sr. Miguel acha. O homem que eu vi ontem, naquela conferência de imprensa Não tinha a postura que habitualmente tem um ministro que está numa situação complicada por qualquer razão, imaginemos o Fernando Alexandre, qualquer outra pessoa, a Ministra da Saúde.

Era um homem a defender-se no Ministério da Administração Interna.

Não só.

Era um homem a defender a sua família, a sua história. Não tem nada a ver com a administração interna.

Onde é que nós o ouvimos dizer: "Eu estou aqui por ter que o senhor primeiro-ministro assim..."

No fim, só no fim.

Mas eu acho que isso foi das partes, eu diria, mais inteligentes que ele teve. Porque ele tentou colocar-se ali como pessoa, como cidadão comum, como pessoa que andou a trabalhar para o país. O que ele falou foi: "Eu defendi sempre o bem público. E estive sempre do lado dos bons." O que é uma coisa que também encaixa bem nesta noção de que há os bons e os maus, os criminosos e os polícia, e eu estive sempre do lado dos bons. E depois: "Houve aqui umas coisas que fiz, que se calhar podia ter feito de outra forma."

Que agora faria diferente.

Que agora faria diferente. E essa ideia de que fiz isto e defender a família é uma coisa que fica sempre bem nos políticos. Políticos que de repente são apenas animais ferozes, é capaz de não ser, hoje em dia, a forma mais eficaz de focar.

Sim, mas o que eu acho é que aquele homem que está ali assume-se com protagonismo e com um empoderamento, que aliás, foi uma palavra que ele usou algumas vezes ao longo daquela intervenção.

Acho horrível, uma palavra horrível.

É horrível, pavorosa.

Nunca foi horrível ficar sem existir, exatamente. Deve existir com esse existismo.

O helicismo do empowerment.

Ele disse que se sentia empoderado, é que ele não é um homem qualquer na sua relação com Montenegro e com António José Seguro.

Pois, e não era antes, quando era diretor nacional da Polícia Judiciária, também. Ou seja, o cargo de ser ministro agora, estamos a perceber que é uma promoção de visibilidade, mas não necessariamente de poder. Repare, ninguém lhe tocava quando ele era diretor nacional da Polícia Judiciária. Há aqui um elevar para um patamar político, já menos técnico do que diretor nacional, que tem como consequência que a vida privada dele, que já estava de alguma forma visível anteriormente, ficou totalmente exposta e ele teve que vir explicar-se, coisa que nunca teve de se ver obrigado a fazer como diretor nacional da Polícia Judiciária, que foi onde terá feito todas estas atividades na altura. É uma situação que eu acho que é muito difícil de comentar. Não invejo a posição de António José Seguro, a quem é pedido um comentário neste contexto.

E que não sabemos se não terá feito já investidores com o primeiro-ministro.

Pois, que eu também acho que é um resultado. Ontem, por acaso comentávamos a reação de José Luís Carneiro. Eu acho que há dois aspectos aqui, a Carla até falou de um que eu achei que era pertinente. Eu acho que o ministro saiu fortalecido da conferência de imprensa de ontem. A situação de antes da conferência de imprensa, hoje, em comparação com anteontem, hoje está melhor do que estava anteontem. E isso fez com que o PS se sinta mais confiante em criticar o ministro.

É por isso, foi intencional. Aliás, o José Luís Carneiro disse

Não é ser intencional, eu acho que é natural.

Acabei de falar com o primeiro-ministro, já foi informado. Ainda assim, achamos que

Já foi informado, ele já sabia o que o ministro ia dizer, e portanto, sentiu confiança de que se é isto, já estamos em condições de elevar a nossa exigência, sendo que ninguém de bom senso ia em agosto pedir a cabeça do ministro da Administração Interna.

Mas isso é outra matéria.

Que é a altura em que nós precisamos mais do ministro da Administração Interna.

Sim, mas não temos tido.

Está um homem a falar de tanques e de chinos.

Está a colecionar faturas e a ver extratos bancários e talões de Multibanco. Ou seja, sim, realmente o ministro da Administração Interna faz falta. Se repararmos as últimas deslocações de Luís Neves passam muito por corporações de bombeiros, ele tem que estar no terreno, esteve no terreno. E a verdade é que se nós tivéssemos tido uma situação difícil nestas semanas, o que não era nada de invulgar.

E estivéssemos aqui ao lado.

Não era nada de invulgar. Se a meteorologia este ano não tivesse sido favorável

E estivéssemos na guarda, aliás.

Nós tínhamos um ministro. Sim, mas para Portugal, enfim. O ministro da Administração Interna estava a ver as faturas do Leroy Merlin, passa publicidade. Nós todos achamos que o ministro da Administração Interna não pode sair porque estamos naquele terrível mês, naquele terrível período dos incêndios, mas a verdade é que nós não temos tido ministro da Administração Interna. E depois há aqui outra coisa que eu quero dizer. Eu não consigo esquecer a forma como o Luís Neves foi recebido quando chegou ao governo. Era extraordinário, era o homem que sabia comunicar. De repente, parecia que tínhamos tido lá uma tonta. Literalmente falando, Maria Lúcia Amaral foi midiaticamente muito maltratada. Realmente não sabia aquelas coisas, palmada nas costas, tipo Luís Neves, aquela gente macha, nós somos todos, o homem da CP, as sulipas. Não, a senhora não era nada disso. E portanto, também creio que nunca teríamos tido com ela estas partes cagas. Mas houve quase que um fascínio pela figura. E até muito transversal. E porque era a pessoa que sabia comunicar. E nós ontem percebemos, realmente, isso existe, mas não é esse o papel do ministro. Também pode ser e ajudá-lo-á. Mas a verdade é que houve um enlevamento com a figura, que fez esquecer que ele tinha passado diretamente da PJ Para o Ministério da Administração Interna, e isso torna-se obviamente incontornável quando se vê a forma como ele fala e a dificuldade que Luís Montenegro, José Luís Carneiro, que foi ministro da Administração Interna com ele na PJ. Portanto, há aqui um lado de companheirismo, por assim dizer, que realmente não existia nem com Margarida Velasco, nem com Maria Lúcia Amaral, mas de repente, quando Luís Neves chegou ao Ministério da Administração Interna, eu só me conseguia lembrar daquela frase dita por um dos militares próximos do general Spínola quando está a chegar ao quartel da Pontinha: "Já temos quem mande."

Houve a convicção de que este ministro não ia ser um erro de casting.

Não, ele era do casting. Não era um erro na medida em que ele era do casting. Eu acho que ele foi um bom diretor da PJ. Agora, um ministro é algo de diferente, mais a mais se for ministro da Administração Interna. Há pessoas que estão caladas no governo.

O Ricardo, por exemplo, diz que lhe parece que o ministro hoje está melhor politicamente, mais reforçado politicamente, não bem, mas mais do que estava há dois dias. Tu não achas isso, Helena?

Não, ele está mais reforçado, mas eu não creio que isso seja suficiente. Não é uma questão de ser suficiente.

Garantia.

Por que ele está reforçado? O que é que o levou a reforçar-se? É a ideia de que pode continuar, mas há aqui um problema político de base. E esse problema político, o que eu vi foi Luís Montenegro, José Luís Carneiro e Seguro como que paralisados estes dias por um homem que noutro contexto e com outro primeiro-ministro, já não seria ministro há muito tempo. Vocês desculpem, imaginam esta cena com Cavaco Silva, Passos Coelho, Mário Soares.

Podemos pôr José Sócrates nessa lista.

Eu só não pus, mas não estaria, digo-te já. Eu só não pus porque o José Sócrates, pois há aqui problemas de contaminação.

Sim, mas estava a me lembrar do caso do Luis Pinho e por isso pensei que foi rapidamente.

Que é muito injusto.

Saiu rapidamente do governo, em poucas horas.

Sim. Ou seja, não, Luís Neves não era. Aliás, Miguel Macedo deixou de ser ministro e depois o tribunal deu razão naquelas coisas todas. O que faria habitualmente o ministro da Administração Interna nestas circunstâncias, até porque o cargo e a natureza das funções obrigam a que a pessoa não possa dizer muita coisa, é demitir-se para depois vir tratar da sua defesa.

Mas o fato de estarmos no dia 30 de julho.

E de ser ministro há pouco tempo também.

E de ser ministro há pouco tempo também. Não teve ainda tempo para mostrar trabalho no Ministério da Administração Interna.

É isso que coloca Montenegro numa posição complicada de não poder tomar uma decisão dessas, de sais, resolves o problema e depois eventualmente voltas, se quiseres. Sendo que ninguém quer depois. E portanto, é ministro há pouco tempo, não dá espaço para grandes nuances.

Vamos seguir.

Agora só uma pequena informação. Fiz aqui uma busca que não tinha feito, foi uma coisa de curiosidade, ver se é fácil comprar as chamadas sulipas. Está por todo lado no Elixires.

Sim.

E não custam muito caro. Cada sulipa custa entre 35 e 45 euros. As sulipas, se quiseres pra tua casa de lá.

Sim.

Se quiseres aquele famalicão ou a Braga, uns depósitos assim longe.

Ou então tens um amigo que ...

Quer dizer, mas depende também, tem que haver linhas férreas desativadas perto.

Pois é. Fica esse dado também aí interessante. E com essa pergunta, se foram ou não esclarecedoras as afirmações ontem de Luís Neves, se já sabíamos que o Chega não acha, agora temos a certeza, porque com a apresentação agora deste requerimento, mais um para ouvir Luís Neves já na próxima semana na Comissão Permanente, portanto, o Chega não vai mesmo largar este caso.

Eu acho que sim. Em primeiro lugar, o Chega está com problemas internos. Não estou a falar de eleitores, estou a falar de pessoas que contestavam, que saíram, que antes de tudo isso, até estava ali numa fase complicada. Não acho que isso fosse vital pro partido, mas era uma circunstância. E sempre que tem esse tipo de problemas, André Ventura cria ou foca-se numa outra matéria. É que tinha acrescentado a isso também que a questão da reforma laboral, na qual André Ventura teve uma posição marcante, mas tinha também gerado problemas sérios dentro do Chega, porque havia pessoas que apesar de tudo, ver o líder do Chega de punho erguido, era uma das coisas que não estavam à espera. E portanto, embora do ponto de vista económico ele seja bastante socialista, mas isto não é unânime dentro do Chega, que tem outro tipo de correntes também na área da economia e curiosamente até algum pensamento, ou tinha. E portanto, havia ali dificuldades e até mesmo junto das pessoas, houve pessoas próximas ao Chega, por exemplo, quando eu estava a fazer comentários, quando se começou a discutir a reforma laboral, que era óbvio que não estavam à espera que esta fosse a evolução que o partido vinha a tomar. E portanto, havia ali esta questão. Tudo o que seja na área da segurança é muito importante pro Chega, até porque aí reencontra-se com aquilo que é um assunto que mal ou bem, o Chega trouxe pra agenda. E portanto, André Ventura percebeu o feeling que isto Que isto tem. Por outro lado, há aqui uma questão: André Ventura e Luís Neves não têm uma relação. O André Ventura acho que disse ontem que nem conhece Luís Neves pessoalmente, a não ser no Parlamento. Têm uma péssima relação, porque existe da parte do Chega a convicção, e o Chega emprenha pelos ouvidos, como diz o povo, que uma das razões que leva Luís Neves a estar no governo é a intenção de fragilizar o Chega. Ou seja, ter uma atuação e uma intervenção que, de alguma forma, venha a fragilizar o Chega, sendo um tipo de atuação muito fulanizada no Chega. Nós vimos, por exemplo, como Luís Neves, eu não sei se alguma vez lhe passou pela cabeça fulanizar-se no Chega, via a apresentação dos relatórios de segurança interna, e também sei que não eram assim antes de Luís Neves estar preocupado com a forma como o Chega estava a tratar a questão da imigração. E nós víamos sair todos os dias o relatório de segurança interna em módicas parcelas, de maneira a todos os dias concluirmos que a criminalidade não tinha nada a ver com a imigração. Luís Neves é alguém que a este nível tem uma noção muito clara de como é que deve proceder. Ventura está convencido disto. Por outro lado, Ventura tem uma muito maior proximidade. Eu ia dizer que ele tinha uma maior proximidade a agentes de PSP. Eu estava no Capitólio quando os agentes da PSP-

No Capitólio do Parque Mayer.

Sim, só nesse, claro, porque cada um tem o Capitólio de que pode. Eu estava no Capitólio do Parque Mayer. Eu estava no nosso pequeníssimo Capitólio.

No dia do debate das legislativas.

E saí de lá depois de ter feito comentário, atravessando a manifestação dos agentes da PSP, que não senti minimamente hostil, nem nada disso. Era evidente que era uma manifestação contida, feita por pessoas que sabem fazer essas coisas, mas era evidente muitas das simpatias daquelas pessoas, do ponto de vista político. Há aqui este lado de Ventura, e por isso é que eu acho que é muito importante que Ventura agora tenha vindo dizer que também está a receber informação, ou que está a receber informação da própria PJ sobre isto. Como é óbvio, eu acho que temos de olhar para isto com muito cuidado. Por outro lado, acho que há dois momentos que não convém subestimar de modo algum. Um foi o momento em que no Parlamento Luís Neves terá dito a André Ventura: "Vais pagá-las todas". E aí o líder do Chega tem razão, tal como tem razão em relação àquilo do gabinete, que é: se fosse com outro partido, teria havido outra atenção institucional. Pode dizer-se: "Mas com outros partidos não se suspeitaria que aquilo pode ser uma encenação". Pois é, mas nós não podemos entrar na brincadeira do Chega, porque se nós não valorizamos aquilo que aconteceu, a seguir não nos podemos indignar substancialmente caso se venha a descobrir que aquilo foi uma encenação. Quando nós não vemos, e Ventura disse ontem, os outros líderes não lhe telefonaram, não o contactaram para lhe dar conta da sua preocupação com o que aconteceu no gabinete. Quer dizer, quando daqui a umas semanas ou se daqui a umas semanas se vier a descobrir ou a PJ achar que aquilo foi uma encenação, também ninguém se vai indignar muito porque já se esperava. A mim o que me parece é que o Chega não vai, de modo algum, deixar cair aqui este assunto. É um dos pontos que tem para corroer Montenegro, para conseguir fazer uma outra coisa que é aquilo que pretende há muito tempo, que é apresentar Montenegro e José Luís Carneiro como faces da mesma moeda. Dificilmente se distinguem e fazem parte do mesmo. Eu acho que isto é interessante no discurso de André Ventura. Ele não fala agora tanto de interesses, nem de corrupção. Ele passou a falar de lodo. Do mesmo magma pantanoso. Eu penso que esta é a sua intenção, é mostrar isto, e é óbvio que ele não aspirará a tornar-se o primeiro partido, mas aspira a uma outra coisa, que é suplantar Montenegro, o PSD/AD passa para terceiro lugar, e ele alavancado nisto, chegar a segundo, com o PS em primeiro, o que é, penso eu, uma notícia bastante preocupante para o país, mas muitíssimo interessante para o Chega. Não é o que eu gosto ou o que eu não gosto, é aquilo que me parece mais provável. E não consigo olhar para esta crise Luís Neves com nenhuma tolerância, nem simpatia, nem tranquilidade, porque é assim que se fazem as coisas.

Ricardo.

Era dizer que é normal, expectável, e eu diria até bom que o Chega avance, já não espere mais, porque senão até setembro é muito tempo. E é recomendável. Acho que o Chega esteve bem em avançar já para isto. Aliás, dá outra oportunidade ao ministro de fazer uma-

E oportunidade ao PSD e ao CDS desta vez viabilizarem.

Eu acho que era o que faria sentido nesta altura. Carneiro está a fazer aquilo que é normal e natural. Não sei se é o melhor, se é o pior, mas acho que é o normal e o expectável. É escalar o tom, porque já percebeu que não-

Teria aquela epifania de falar um minuto antes de Ventura e depois ter saido.

Mas ele já sabia o que ele ia dizer.

Sim, também, mas ninguém entra um minuto antes de começar a conferência.

A menos que saiba exatamente o que vai acontecer. Até aparecendo na fotografia. Era essa a questão. Não queria estar fora da fotografia.

Também não queria falar depois porque não tinha o que dizer.

E não queria falar depois, porque exatamente, não tinha muito pra acrescentar e elevou o tom o suficiente. Eu achei aquilo perfeitamente natural.

Que aqueles dois minutos que Carneiro falou foram suficientes antes do ministro.

Não sei se são suficientes, eu não estou a apoiar o que foi feito. O que eu estou a dizer é que a sequência é lógica daquilo.

Na intenção de comunicação.

Pode não ter sido tão pateta quanto pareceu.

Exatamente. Ou seja, eu acho que é lógico, eu percebo a lógica daquilo. Há bocado estávamos a explicar que não percebo a lógica do Watergate do gabinete de Ventura. Não entendo a lógica daquilo pra nenhuma das explicações. Eu não acho possível aquilo ser uma encenação, porque acho uma estupidez tão grande ser uma encenação. Imagino que o Partido Democrata tinha encenado o Watergate, quer dizer, que é uma coisa completamente impensável de acontecer e mesmo assim, já o Partido Republicano ter feito o que fez em Watergate, foi uma estupidez tão grande que lhes custou o presidente. Tudo aquilo é de uma estupidez, seja quem seja que fez aquilo, é de uma estupidez tão grande que eu não entendo. Eu digo plenamente, não acredito que aquilo seja uma encenação. Também não acredito que seja algum ministro a ir lá dizer à empregada de limpeza tirar as pens que o incriminavam. Não entendo aquilo, não percebo a lógica. Já o discurso de Carneiro, do ministro e de Ventura parecem perfeitamente articulados e lógicos e aquilo que Ventura está a fazer agora parece-me bem, mesmo bem nesta lógica. Há um risco quanto aos seus objetivos. Se Seguro não tem grande coisa pra dizer agora e ganha em esperar, Ventura não ganha nada em esperar. Até porque o verão pode correr muito bem ao ministro, pelas circunstâncias meteorológicas que não tenham nada a ver com o ministro, ou pode correr ainda melhor ao ministro, porque de fato ele consegue finalmente articular as forças de uma maneira que mostra uma eficiência bastante grande, ou correr muito bem ao ministro, porque ele é bom na comunicação daquilo que for acontecendo ao longo deste verão, como aparentemente será em comparação com os ministros ou as ministras anteriores, nessa parte da comunicação em fase de catástrofes. E portanto, Ventura não tem vantagem nenhuma em esperar pra ver. Chama as cartas nesta altura, e é bom que o faça. E se o ministro tem alguma coisa pra explicar, e ainda há algumas coisas pra explicar, é bom que o faça rapidamente. E já agora, volto a dizer o que disse há bocado, que a classe política, a começar pelo ministro, exijam alterações ao sistema que permitam que este tipo de situações que todos temos no dia a dia diminuam.

O Nuno Gonçalves Passos é colunista do Observador e agora está também conosco em direto. Nuno, bem-vindo. Ainda não passaram 24 horas sobre a conferência de imprensa de Luís Neves e já muita coisa começa a formar-se. Mas olhando para Luís Neves, ontem os portugueses viram-se ao espelho ao ouvirem ele, ao ouvirem essas explicações.

Bom dia a todos. Eu acho que este caso é completamente desolador. E acho que diz muito daquilo em que o regime se conseguiu transformar e da própria forma como nós lidamos uns com os outros e daquilo a que estamos mais ou menos habituados. Eu tenho a sensação de que nós começamos agora, com este caso, a tocar numa espécie de ninho de vespas e, portanto, eu próprio tenho aqui algumas reservas relativamente àquilo que hoje em dia se pode ou não dizer sobre isto. Nós estávamos habituados ao escrutínio, por razões políticas, midiáticas, até por razões de política pública, de pequenos ou grandes casos, alguns deles mais graves, outros menos. Mas nós estávamos habituados a ver ministros a ser decapitados e aquilo que nós agora temos diante dos olhos são verdadeiros poderes que estão a ser alvo de escrutínio e debate público, e nomeadamente em matérias de soberania e de segurança, o que torna a coisa muito mais grave e é por isso que eu acho que nós estamos a começar a mexer num ninho de vespas. É verdade que o país funciona assim, toda mundo sabe que funciona assim, toda mundo acho que mais ou menos reconhece que o país não pode funcionar assim, em regime de informalidades, como agora se chama. Isto terá pior ainda se se generalizar a ideia, como eu acho que se vai generalizando, de que estas informalidades em que o país se foi habituando a viver durante muitos anos mas que são hoje cada vez mais um benefício de alguns e não de todos. Quem de nós, como cidadão normal, seria poupado perante as autoridades ao argumento "Eu fiz mal, mas foi por bem" ou "Eu fiz mal, não devia ter feito e, portanto, as coisas continuam assim." Isto já funcionou pra toda gente. Só que eu acho que se vai generalizando a ideia de que o cidadão comum deixou de ter acesso a este sistema de benefícios e de imparcialidades. Já ninguém pede a um tio que é chefe de finanças pra lá colocar um sobrinho a trabalhar de um dia pra outro. Já ninguém consegue colocar alguém a trabalhar na Guarda Fiscal ou na GNR porque conhece alguém que qualquer coisa Todos nós estamos sujeitos a concursos públicos, a medidas de escrutínio, a fiscalizações, a fiscalizações da Câmara para ver se nós fizemos a coisa certa ou errada. E eu acho que, no limite, as pessoas que estão a assistir isto em casa talvez andarão entre duas perspectivas. Uma delas é que de facto o país funciona assim, portanto nada de errado aqui. Ou aliás, aconteceu alguma coisa de errada, mas enfim, qual de nós não faria o mesmo? Mas por outro lado, também de facto, qual de nós não faria o mesmo, mas também qual de nós seria poupado a consequências? Ontem eu vi, julgo que na CNN online, no site, eu que conhecia o caso por razões profissionais, veio agora a público não com grande aprofundamento, mas o caso de bitcoins, de pessoas que ficaram com contas de bitcoins apreendidas ou congeladas e que por alguma razão, viram os seus processos arquivados ou qualquer coisa do gênero e quando foram à conta das bitcoins o dinheiro já lá não estava, porque dizia a notícia, enfim, vou acreditar nisso, a PJ terá utilizado o dinheiro para a casino online. E no final do dia, eu temo um bocado que nós comecemos a mexer nestas coisas e que se toque em áreas muito sensíveis de pessoas que têm muitos poderes, onde os partidos apesar de quererem há muito tempo, não conseguem tocar, porque a administração interna, a defesa, a justiça, a segurança social, a educação, a saúde não são a área onde os partidos têm o aparelho de Estado mais ou menos enxameado. E portanto, todas estas áreas de soberania, de segurança, de justiça, são coisas que nós sabemos, em geral, que de facto há uma série de poderes e de uma série de informalidades, de ilegalidades, de coisas que se passam sem escrutínio, sem controle, sem fiscalização, sem consequências, sem responsabilidade, e que me deixam particularmente um bocado assustado com tudo aquilo que está aqui a acontecer. Por que é que nós temos, acho que quase todos, a sensação de que há, mediaticamente, mas também vinda do poder político, uma espécie de hiperproteção de Luís Neves? E por que sentimos isso desde o início? Por que os poucos que disseram desde o início que esta escolha não era muito boa, foram uma minoria? Por que Miguel Pinto Luz veio em defesa do ministro da Administração Interna na semana passada, por causa de uma coisa completamente a despropósito? Por que o José Luís Carneiro ontem resolveu ir falar com o primeiro-ministro e falar à pressa antes da conferência de imprensa, quando aquilo que seria expectável era que ouvisse aquilo que o ministro tinha para dizer e depois então dissesse ao país aquilo que tinha para dizer. E no final do dia, por que nós temos a sensação de que também não temos propriamente uma investigação e também não temos um jornalismo de investigação e temos um jornalismo de fontes e de fontes com interesses e que têm o potencial de elevar a vida de alguém ou destruir a vida de alguém, com verdades ou falsidades, ou seja o que for. E isto, como eu dizia no início, é bastante desolador olhar para tudo isto, porque nós somos um Estado na medida em que temos um povo e um território. Eu não sei se nós ainda temos um poder político. E lamento imenso dizer isto, eu sei que se calhar é uma daquelas coisas que podia ser apontada a André Ventura dizê-lo, mas de facto também não é muito justo dizer para quem quer combater André Ventura, como tanta gente o tem referido, parece que lhe estão a fazer favores diários e contínuos. De facto, o país está cada vez menos parecido com um Estado, menos parecido com uma democracia e cada vez mais parecido com a máfia, em que no fundo todos nós percebemos que há uma série de gente que vive de informalidades, de favores, de respostas a favores e o resto do país vai pagando. E falar sequer sobre isto, não sei se será uma prestação generalizada ou não, mas eu acho que no fundo, qualquer pessoa que hoje em dia se possa arriscar sequer a dizer que o rei vai nu e a apontar o dedo, não pode dormir descansado e não sabe o que é que lhe vai acontecer. Quando temos o próprio ministro da Administração Interna a dizer no Parlamento aquele tipo de coisas que disse ao André Ventura, o "tu vais pagá-las". Mas que país é este? Quem é que manda nisto? Que democracia é esta? Que instituições são estas onde tudo depende da pessoa que lá está e da nossa boa fé e da nossa esperança de que aquelas pessoas ajam pelo bem. E estamos todos aqui a rezar para que elas ajam pelo bem, porque se agirem pelo mal, é a vida e temos que continuar. E não podemos dizer que o rei vai nu, porque senão isso é um atentado à democracia.

E tens alguma expectativa que, por exemplo, a figura do presidente da República, até pela campanha que fez, pelas circunstâncias em que foi eleito, possa ser de alguma forma esse tal farol, que ajuda a dar alguma esperança, ou um homem só também não faz isso?

Eu acho que um homem só não faz isso, mas eu gostava muito que falasse, gostava muito que viesse a público dizer o que tem para dizer e pelo menos mostrar ao país que o país não é só isto, que pode ser outra coisa e que há pessoas que ainda pensam de outra maneira e que gostavam que o país fosse outra coisa. Nós temos um problema gravíssimo em vários setores do país, mas um deles é, de facto, a administração pública, é a máquina do Estado, é a forma como a máquina do Estado interage com os cidadãos e, em concreto, nestas áreas de segurança, soberania e justiça. E se o presidente da República não tem nada para nos dizer relativamente a isto, então não temos nada. E talvez seja melhor esperar que venha alguém da Europa ou que nos venha uma troika qualquer dizer que de facto nós temos esse problema. Hoje veio, acho que o Zé Manuel já tinha falado sobre ele, agora veio o Nuno Palma e o James Robinson falar sobre isso, dar aqui algumas ideias de que nós temos um problema com instituições, que temos um problema muito grave de justiça, e assim sucessivamente, se assim se pode dizer. Sim, eu acho que o presidente da República, não sei qual é o timing certo para ele, mas eu gostava, dava-me alguma tranquilidade se viesse dizer qualquer coisa.

Nuno Gonçalo Passos, obrigada. Estava aqui a ver uma expressão da Helena Matos. Não, é mesmo despedirmo-nos.

Sim, mas gostava de pegar numa das questões que o Nuno estava aqui a referir, porque não sei se ele tiver a resposta para a minha inquietação, que se mantenha. E que eu acho que isto é particularmente difícil para António José Seguro. Ou seja, acaba por ser extraordinário. Para comparação, se Fernando Alexandre, os exames corressem mal, era um problema do ministério do Fernando Alexandre, o ministro Fernando Alexandre e algumas pessoas da equipa de Fernando Alexandre. Não estava em causa o presidente da República, não estava em causa o primeiro-ministro, não estava em causa mais nada. Pronto, era uma relação daquele ministério, que é claro, abalava o governo, mas era aquele ministério, nem sequer com a vida pessoal do ministro. Não era uma crise, era uma outra coisa, era um erro, uma aposta, podia ter falhado, nós ainda iremos avaliar isso mais tarde. Agora, o que nós temos aqui é no sentido que é uma crise, porque vai muito para lá do protagonista, porque deixa implícito no ar que existe cumplicidade de outros protagonistas e pior, acaba a ir bater assim como se fosse daqueles jogos que vocês sabem os nomes, do bilhar e do não sei quantos, aquelas bolas que depois vão.

Do snooker.

Isso, pois, sim.

As coisas que não sabes.

Zé Manuel, desculpa, eu ando deliciada a ver voltarem os nomes todos daquelas deusas e deuses da antiguidade por causa de "A Odisseia". Com isso de snooker e do bilhar, aquilo para mim é um festinho. E parece que é uma bola que vai por ali e vai bater à porta do presidente. E o que o Seguro vai dizer? Ele tem um problema, ele é eleito por uma base eleitoral enorme, mas que não é homogênea entre si. Ele é eleito por antítese à imagem de facilitador de Marques Mendes e porque as pessoas também não queriam Ventura em Belém. Mas ele é eleito não por aquilo que as pessoas pensam ou as pessoas acham do que ele pensa, mas sim de uma expectativa em relação a uma atitude moral. E a atitude moral que ele teve sempre foi afastar-se daquilo que lhe parecia que não era são.

Não queria ter nada a ver com aquilo.

Mas ele agora não pode fechar-se dentro do palácio. Não pode ir-se embora, não pode ir para Penamacor ou para as Caldas de Rainha. Portanto, eu vejo muito difícil o que Seguro pode dizer ou não dizer, que desiluda uma parte do seu eleitorado.

Ricardo.

Não sei se o Nuno tem algum comentário. Obrigado. Ia só dizer o seguinte: relativamente à questão dos exames, eu acho que nós podemos arrumar o assunto, porque neste momento, como não há notícias, podemos presumir que a segunda fase dos exames está a correr bastante bem conforme o esperado. Mas eu percebo que o papel de António José Seguro neste momento, ou do presidente da República, seja ele qual for, não é fácil, mas também não é suposto ser. Ao contrário daquilo que se convencionou, as pessoas quando são eleitas para este tipo de cargos, devem partir do pressuposto de que é difícil. E portanto, é isso que eu estou à espera, é de que as pessoas estejam à altura das suas dificuldades. É para isso que elas são eleitas.

Nuno. Obrigada, Nuno. Muito obrigada, um bom dia. Ricardo.

Ia usar o paralelismo do Fernando Alexandre. Aliás, como discutíamos na semana passada, quem é que negociava mais com isto. Seguro falou sobre os exames.

Falou.

Falou. E disse que não queria que isto se repetisse na segunda fase.

E foi porque ele disse isso que não se está a repetir.

Também, provavelmente. Mas falou, e falou bem sobre isto, porque era um assunto de política pública e era um assunto de Estado. Aqui é o tanque do ministro, o tanque do senhor que era diretor-geral nacional da PJ. Aqui a dúvida é de caracterização da vida pessoal do ministro, se o inabilita para ser ministro ou não ser ministro.

E as informalidades à frente da PJ.

Sim, e esse tipo de assuntos. Onde ele já não está, diga-se de passagem.

Se calhar, Seguro devia fazer o mesmo apelo que estamos aqui a fazer: por favor, digam-nos como é que nós podemos melhorar isto pra que esse tipo de informalidades não voltem a acontecer. Em termos de política pública, parece-me ser a única coisa a dizer sobre este assunto. Agora, se aquilo que ficou bem feito, se o verde é a cor melhor pra casa do senhor ou não é, não sei. Não é um assunto que nos deva prender, nem é isso que deve estar agora em causa. É até que ponto aquilo que foi feito, é feito porque é impossível fazer melhor do que aquilo, como é que lhe chamou o ministro ontem? Um extraordinário ato de gestão. Extraordinário no sentido de ser notável, não no sentido de ser fora da ordem. Portanto, o que devemos saber é se esse tipo de atividade não pode ser corrigido mudando a ordem pra que a coisa se torne mais simples, mais efetiva e que futuros diretores nacionais da Polícia Judiciária, quando sejam confrontados com bidões de amoníaco, não façam perigar a baía do Seixal pra resolver o problema, nem tenham que recorrer a um amigo que tem um contentor não sei onde em Barcelos, fazendo perigar Barcelos, já agora, que não é menos do que a baía do Seixal, ou o caminho todo da baía do Seixal até Barcelos, para resolver um problema que pode ser resolvido e deve ser resolvido pelo Estado de uma forma eficiente.

E é por aí. Luís Rosa já está conosco. Bem-vindo.

Bom dia.

Luís, mergulhado, sim, neste caso.

Mas em breve virei à superfície, tenho férias.

Estás quase, estás a contar as horas.

Faltam poucas horas.

Portanto, se o Luís vai de férias, é sinal que talvez não vá acontecer.

Depende. Costumas ter sorte nestas coisas?

Eu vou de férias algum tempo, Helena. Não sei o que vai acontecer durante três semanas, mas acho que durante três semanas vou só me concentrar nos meus livros. Vou ler notícias só sobre a nada da Judiciária.

E podes perder muita coisa. O que é que falta esclarecer depois de ontem?

Pegando aqui nesta questão que eu tenho ouvido muito, obviamente que eu nem sempre comento temas que esteja completamente mergulhado nos diversos procedimentos, como acompanhar a justiça e consulto com muita regularidade processos judiciais, e estou em contacto, desde há 20 anos, não só com a Judiciária, como o Ministério Público, etc. Portanto, consigo ter uma perceção bastante concreta de que, infelizmente, a realidade da informalidade, pegando no que estava agora aqui a ser dito, não que seja espetáculo estamos dos bens apreendidos, infelizmente, é a realidade, não é exceção. Eu recordo-me até de uma das primeiras vezes que falei com o Luís Neves, quando ele era diretor nacional da Polícia Judiciária, quando ele fez a companhia ao terrorismo, eu nunca acompanhei aquela área do terrorismo ou do banditismo, nunca tive um grande contacto com ele. Uma das primeiras coisas que ele se queixou foi precisamente dos bens apreendidos. É uma ironia, ainda ontem o António Oliveira, que estava na mesma conversa, recordou precisamente isso. Era uma ironia, ele estava preocupadíssimo. Isso foi em 2018. Ele estava preocupadíssimo com um veleiro gigantesco que tinha sido apreendido numa operação droga.

Que tinha que chegar à Marina.

Que estava parado em Setúbal. E agora vou dar aqui uma informação, aqui na rádio temos um pouquinho mais de tempo, na televisão nem sequer temos tempo pra dizer estas coisas, mas qual é o problema? E eu acompanhei isto muito de perto em 2018, que eu estou a recorrer ainda mais no tempo. Nós temos uma lei de apreensão de bens, nomeadamente em processo de crime económico-financeiro ou de droga, que foi inspirada na lei holandesa. E a lei holandesa permite, por exemplo, a venda dos bens logo quando eles são apreendidos. Pra quê? Pra evitar que eles se deteriorem, pra evitar que eles percam valor e também defender o arguido, porque se o arguido for absolvido, o dinheiro do produto da venda desse bem reverte pro arguido e o arguido não perde nada. Foi absolvido e o capital não se valorizou, vamos pôr assim a coisa. Ora a lei portuguesa não permite isso. Só permite a venda de bens perecíveis. E portanto, o que é que acontece? Acontece que nós, no combate à droga, como está a entrar nos últimos 10 anos, e o Luís Neves também sempre alertou muito para isso, como está a entrar cada vez mais droga na Europa, e Portugal é uma das portas de entrada, a Polícia Judiciária consegue apreender uma pequena parte disso, mas como está a entrar mais, apreende cada vez mais. E portanto, as suas infraestruturas não comportam tantos bens apreendidos, vamos pôr assim a coisa. E portanto, tudo nasce disto, tudo nasce duma necessidade de resolver um problema.

Prático.

Prático. E eu disse isto ontem aqui na rádio, disse na CNN, e repito, eu fiquei convencido com as explicações dele sobre a questão do outro lado. Acho que não há ali nenhum problema criminal. Não há descaminho, porque a Polícia Judiciária sempre soube onde estavam os bens. Sempre soube. E depois há pessoas que querem ignorar que houve uma escolta da Polícia Judiciária, que levou aquilo do pó da Tamarinha no Seixal para Barcelos. Houve, isso é um facto, isso está documentado, tem que estar documentado. É impossível não estar. Tem que saber quem são as pessoas que levaram, qual foi o carro, é impossível não estar documentado. Portanto, não há descaminho. Segundo, abuso de poder. O abuso de poder pressupõe que ele tomou uma decisão não fundamentada. Havia necessidade de retirar aquilo dali. Há uma ordem de destruição e essa ordem de destruição não foi cumprida. Isso é uma outra coisa que muitas pessoas ignoram. Hoje recebi um e-mail de vários leitores: "Bem, mas a Polícia Judiciária não cumpriu a ordem de destruição." Não, a Polícia Judiciária cumpriu. Cumpriu no sentido de que tentou destruir aquilo, e só há duas empresas disponíveis pra destruir aquele material e essas duas empresas pediram 150 mil euros. Não havia dinheiro. Depois há aqui informações de que afinal havia dinheiro. Isso é uma coisa que falta esclarecer Havia ou não havia cabimento orçamental? Perguntas-me o que falta esclarecer? Eis um ponto que falta esclarecer.

E também falta esclarecer porque é que aquilo que era perigoso para a Marinha no Seixal se torna não perigoso num estaleiro civil em Barcelos e porque é que depois a PJ o volta a considerar perigoso e o vai buscar.

Agora vou fazer novas perguntas, Helena. Vamos agora ter aqui um debate mais vivo. Mas o outro lado também está em Tires, num armazém da PJ agora, e também está ao relento.

Sim, mas está no armazém da PJ.

Pelo que me diz, os bidões também estão lá dentro. Estão dentro do outro lado, ou seja, as questões de segurança permanecem. E já agora, por que isso não foi destruído ainda? Por que os bidões não foram?

E essa é uma pergunta a fazer-se, mas também temos de perceber que aquilo que a Marinha considerou perigoso para ter no Seixal se torna não perigoso no estaleiro de um construtor civil em Barcelos.

Compreendo a crítica, mas também continua a não estar devidamente, se calhar, condicionado usar uma empresa da PJ. E a Direção Nacional também ainda não destruiu aquilo. Será que tem cabimento orçamental? Também é uma questão a esclarecer, por exemplo. Agora, eu acho que a questão do outro lado, eu quero chegar a este ponto, que é: havia um plano complexo para Neves, e do ponto de vista político e do ponto de vista pessoal, até do prestígio da sua carreira, que era ele poder ser eventualmente constituído arguido num processo criminal. Isso seria histórico, seria a primeira vez que um diretor nacional da Polícia Judiciária seria constituído arguido. Na minha visão, e pela minha experiência destas matérias e por aquilo que eu tenho falado com juristas, esta matéria está afastada. Não há indícios de descaminho ou indícios de abuso de poder que levam à sua constituição como arguido. Ele ontem disse muito rapidamente na conferência de imprensa que não tinha sido ainda contactado pelo Ministério Público, com um sorriso muito tranquilo. Sinceramente, acho que o inquérito vai ser arquivado e espero que seja rapidamente, isso agora não tem nada a ver com a questão política. E há a questão política também que eu quero vir muito rapidamente, que é: eu acho que a questão criminal não existe. Existe é uma questão política que é grave para o ministro da Administração Interna. Ele tinha de recuperar a confiança dos portugueses. Porque isso é essencial. Não é só o primeiro-ministro que tem que confiar nele. A opinião pública também tem que confiar nele para ele exercer a sua autoridade, para ele exercer as suas competências. E logo numa matéria tão sensível como tutelar as forças de segurança, que são essenciais, não só para a administração da justiça, como para a paz jurídica e para a paz da comunidade. Portanto, eu acho que ele não conseguiu isso. Eu acho que ele não conseguiu recuperar essa confiança. Ele não conseguiu recuperar essa confiança por questões que são relevantes. A questão das declarações de rendimento. Ele falhou as suas obrigações declarativas. É um facto objetivo. Falhou. Não sabia? Não é credível essa declaração. Não é credível. Ele tinha que saber. Não só por ser jurista, como também era prática dos seus antecessores. Ele tinha que saber. Era uma prática entre 2018 e 2024. Era uma obrigação declarativa que ele não cumpriu. Segundo, a questão dos licenciamentos. Ele não cumpriu aqueles licenciamentos também. E depois entramos aqui numa rábula que é terrível para a sua credibilidade enquanto ministro da Administração Interna, que é a rábula do tanque, que era uma piscina. Ou aliás, o tanque, que era uma piscina, mas depois parece que vai voltar a ser um tanque, porque ele admite destruir a piscina e construiu a piscina contra a sua vontade. Isso é um sketch humorístico, são uns sketches do Gato Fedorento. Ninguém acredita um pouco nessa explicação. Isso não é bom para a sua credibilidade. E depois, outra questão que eu já tinha um pouco antecipado essa matéria, era como é que ele pagou aquelas obras. Ele pagou aquelas obras em numerário. Foi a mulher que pagou aquelas obras em numerário. Do ponto de vista estritamente formal, ouvi já aqui muita gente a falar em branqueamento de capital, de fraude fiscal. Não, não é nada disso que está aqui em causa. A Lei Geral Tributária tem limites claros para pagamento em numerário. O Estado português, por inspiração da Comissão Europeia e por inspiração da União Europeia, desde há muitos anos que desincentiva os pagamentos em numerário, portanto, estabeleceu limites para pagamentos em numerário. Há vários limites, o limite que interessa aqui é o pagamento de faturas. Ora, as faturas foram emitidas pelo construtor, são duas faturas de 2.500 € cada uma, 5.000 € no total, e há um limite de 1.000 € para pagar em numerário. Ora, aparentemente terá pago esses 5.000 € de sol a sol, de mês a mês, não interessa agora, em fatias, em prestações, isso agora é irrelevante, mas o que interessa é que pagou em numerário e, portanto, violou esse limite da Lei Geral Tributária. Quem é a responsabilidade? A responsabilidade não é de Luís Neves, a responsabilidade é de quem emite as faturas. Ou seja, foi o empreiteiro que emitiu as faturas, foi o empreiteiro que violou a Lei Geral Tributária. Qual é a consequência? Uma contraordenação. Não é um crime. Mas isso não fica bem num diretor nacional da Polícia Judiciária. Não fica. A pagar em numerário algo que é fortemente desincentivado pelo Estado. Portanto, também não é um problema político para ele. Eu acho que ele tem, de facto, aqui problemas políticos que têm muito a ver com a sua credibilidade neste momento enquanto ministro da Administração Interna. Problema criminal? Acho sinceramente que não há nenhum problema criminal. É uma boa notícia para ele, mas a conferência de imprensa não correu como ele esperaria que deveria correr.

Achas que não?

Não. Acho que não. Acho que ele entrou muito convicto, mas o ponto é que ele não conseguiu convencer a maior parte das pessoas. É a minha convicção. E acho que isso é um problema. Só agora a questão da oportunidade política, de estarmos em agosto, de não haver uma possibilidade de encontrar rapidamente outro ministro da Administração Interna, isso é um problema para o governo. Se calhar é o que está ainda a impedir a sua saída. A saída sem política dele.

Estará de férias, mas o Chega quer que o ministro volte ao Parlamento ou que vá ao Parlamento na próxima semana.

Sabes que isso é uma questão que também é muito importante. A CPI do Chega é uma CPI-

Mas antes disso, agora a Comissão Permanente.

Eu acho que é uma CPI que não pode acontecer.

Não pode acontecer, por quê?

Acho que não pode acontecer. E acho que o próprio Luís Neves, eventualmente, até pode ponderar bem isso.

Eu creio que vai acontecer. Creio que vai acontecer. É potestativa.

Ao contrário, se ele se mantiver no governo.

Quer dizer, só se sair do governo é que não acontece, mas por aí isso vai acontecer. E vai acontecer e vamos estar a discutir a Polícia Judiciária.

Quando eu digo que essa CPI não pode acontecer, é no sentido que vai ser um desprestígio completo para a Judiciária, porque há aqui também uma questão que a Helena há pouco estava a evocar.

Porque é que vai ser um desprestígio? Há rabos de palha, há problemas. Se calhar, se há problemas e rabos de palha, é altura de os conhecer. A questão é saber o que é que vai ser chicana e o que é que vai ser substantivo.

Tu achas que o Chega não vai fazer chicana com aquilo?

O Chega vai fazer chicana, mas o Chega não impõe, por exemplo, que todas as sessões sejam abertas. Aquilo que for delicado pode ser à porta fechada. Eu, enfim, por algumas notícias e textos publicados nos últimos dias, não fiquei tranquilo com algumas coisas que se passam na Justiça e gostaria também de ficar um pouquinho mais tranquilo. Aliás, eu já expressei isso, já disse aqui muitas vezes. Luís Neves, como diretor da Judiciária, foi eficaz. Conseguiu, ele aliás ontem recordou isso, resolver N problemas de financiamento, pessoal, meios e por aí adiante. Sabia comunicar bem, mas eu às vezes ficava desconfortável com o espetáculo da Judiciária, nomeadamente o espetáculo mediático da Judiciária, e com a forma como algumas notícias eram colocadas cá fora e que nós percebíamos, quem anda nisto sabe, mais ou menos de onde é que elas vinham. Por exemplo, a discussão no ano passado sobre o relatório de segurança interna. Não foi o relatório deste ano, foi o relatório do ano passado.

Estou, por exemplo, estava a ver a coisa das obras. A questão das obras que está a ser falada. A lei, clara e objetivamente, permite à Judiciária fazer o que foi feito.

Não estou a dizer isso. O que é que eu estou a falar? Estou a falar de uma coisa que ainda há pouco foi aqui referida, sobre a forma como a Judiciária gere os-

Os materiais apreendidos?

Neste caso concreto, bitcoins. Bitcoins é um material apreendido virtual.

Certo.

Virtual, mas com muito valor. E já houve pessoas que disseram que em algumas situações os bitcoins desapareceram. E desapareceram pra quê? Quem é que as usou? Houve coisas que têm a ver precisamente também com materiais apreendidos, que não são estes, naturalmente têm que ficar guardados, mas, por exemplo, automóveis. Utilização. Os sacos azuis que existem, mas existem legalmente, não estou a dizer que não, e nem quero que eles acabem, porque se acabarem é pior. Mas se há dúvidas sobre essas matérias...

Vou dar um exemplo que acontece nas notícias regulares. Por exemplo, a questão do combate à droga. Não estou a dizer que acontece todos os meses, não estou a dizer que acontece com uma regularidade impressionante, mas nos últimos anos, 10, 15, 20 anos, eu vou pôr aqui um espectro largo, têm acontecido casos de investigação criminal de inspetores da Judiciária que acabam por prevaricar, ou porque têm problemas com os traficantes.

Mas isso lá é em todos os lados. Há na PSP, há na GNR, há nas Forças Armadas.

O meu ponto é precisamente esse. Tu na questão, por exemplo, das obras, tu não tens um indício claro e concreto de que o concurso foi manipulado para que aquele homem ganhasse.

Não estou a falar disso.

Mas deixa-me só concluir. Na questão dos bens, por exemplo, os advogados queixam-se regularmente de que aqueles bens não são geridos pela Polícia Judiciária como deveriam ser. Há, de facto, um problema na gestão dos bens. Não há dúvida nenhuma sobre isso, porque há dois organismos que gerem a gestão dos bens, um que apreende e outro que gere, um que é tutelado pela Polícia Judiciária e outro que é tutelado pelo Ministério da Justiça. E aquilo não funciona. É objetivo, o Ministério da Justiça já disse que quer rever isso, e acho que faz muito bem. Mas o grande problema é que a lei é tão quadrada que não permite, por exemplo, vender aquilo que devia ser vendido.

Mas o Cláudio Silva é bom para mudar a lei, não é o Parlamento.

Mas não é preciso uma CPI para isso.

Não é preciso uma CPI. Não é um argumento contra a CPI. Eu sei que há coisas sensíveis, porque de repente há muitos segredos.

Sim, não vais mudar as diretrizes de investigações do combate à droga na CPI. Não faz sentido nenhum.

Não vou. Mas, por exemplo, algumas das coisas que o André Ventura levanta, eu gostava de ver esclarecidas, claro que sem ser uma comissão de inquérito. Mas é ou não verdade, e se é verdade, por quê, que nalgumas investigações o Ministério Público preferiu outras polícias? É ou não verdade que há às vezes tensões na investigação entre as várias polícias? Por que é que há essas tensões?

Vou dar um exemplo concreto. Vamos ser diretos. Ventura quer dizer, por exemplo, por que a Polícia Judiciária não foi chamada pelo Ministério Público no caso do data center? Quem fez as buscas no gabinete do primeiro-ministro foi um juiz e um procurador, mas as outras buscas foram feitas pela PSP. O Ministério Público não confiava na Judiciária naquela matéria.

Isto não é preocupante? Isto não merece que a gente encontre aqui as respostas?

Vou dizer-lhe uma coisa, isso acontece há 20, 30, 40, 50 anos que isso acontece. Desde o Cunha Eurico que isso acontece. Isso acontece há muitos anos. O Ministério Público, alguns procuradores têm um problema com a Polícia Judiciária, e depois a Polícia Judiciária tem um problema com alguns procuradores. E o mesmo acontece com a PSP, com a GNR, etc. Tu, por exemplo, no departamento criminal mais complexo, que é o SIAD, tu tens PJ e tens PSP.

No caso da investigação José Sócrates, também se falou disto várias vezes

Sim. Por quê? Porque o procurador José Teixeira não queria fazer nada com a Polícia Judiciária. O Luís Neves ficava furioso com isso, por exemplo.

José Manuel, isso é assunto para uma comissão de inquérito à parte deste caso.

Está bem, claro.

Misturar as duas coisas até vai diminuir o assunto.

É o cotidiano da Justiça. Muitas vezes as explicações têm a ver com os egos das pessoas, um contra os outros. Às vezes a explicação é tão simples quanto isso.

Isso como cidadão não me deixa totalmente tranquilo, Luís. Tu andas no meio disso, conheces os protagonistas, sabes quais são os egos. Vocês como não conhecem, têm que entender.

Compreendo esse argumento.

De repente, não pode haver nada que implique a Polícia Judiciária ou o Ministério Público, porque às vezes estamos a tocar no castelo ou estamos a tocar no ninho de vespas, entre uma coisa e outra há uma grande diferença.

Eu só gostava de chegar aí. Eu gostava de ter factos indiciários, vamos usar uma linguagem mais jurídica, factos indiciários mais profundos, e o que tu só vês aqui é uma nebulosa. É só isso que tu vês aqui, e isso é que me preocupa. Ou seja, toco uma nebulosa, tu avanças com uma CPI, percebes?

Quer dizer, nós podemos discutir politicamente a CPI. Dizer que não pode haver uma CPI porque não se pode tocar na Judiciária é que me parece um pouco

Eu não disse isso. Eu disse que é importante zelar pelo prestígio das instituições. Na minha opinião, que é uma opinião minha, obviamente só a mim me vincula, eu acho que a Polícia Judiciária é das nossas instituições mais prestigiadas. E acho que com razão e acho que com fundamento, não só pelo reconhecimento que os cidadãos, que a nossa comunidade reconhece e a perceção que tem de credibilidade em relação à Judiciária, como a própria credibilidade da Polícia Judiciária em termos internacionais. A questão é: eu não estou a dizer que não se pode escrutinar a Judiciária, eu estou a dizer é que gostava de ter indícios mais claros para ir a fundo.

A propósito de escrutinar a Judiciária. A Judiciária é escrutinada por uma inspeção geral dos serviços de justiça, que faz parte do sistema.

O Ministério Público tem competências de auditoria sobre a Polícia Judiciária. Aliás, Cunha Rodrigues, por exemplo, chegou a ordenar uma inspeção à Judiciária. E depois o ministro da Justiça também tem competência nessa matéria.

O inspetor, toda esta inspeção geral depende do Ministério da Justiça.

Sim, mas o Ministério Público também tem competências de inspeção e de auditoria sobre a Judiciária.

Nós até temos, neste momento, no governo, um dos secretários de Estado da Justiça foi o anterior inspetor-geral dos serviços de justiça. O que se sabe desta inspeção-geral dos serviços de justiça?

Em que sentido está a fazer a pergunta?

Estou com a maior inocência do mundo.

Eu não sou grande especialista em inspeções gerais. Já só para perceber qual é o ponto. Ou seja, essa inspeção podia fazer uma inspeção à Judiciária?

Sim, e se faz regularmente auditorias à PJ, por exemplo.

Não, não faz regularmente. O que faz sentido aqui é, se existirem elementos para isso, eventualmente podem existir, não estou a dizer que não. Eu, por exemplo, preferia, ficava mais descansado, vou ser muito sincero, com uma auditoria do Ministério Público, que o procurador-geral poderia determinar uma auditoria, uma inspeção à Judiciária para ver aquilo que o José Manuel está a dizer.

A IGAI faz auditorias à PSP.

Mas isso são razões muito específicas. Ou seja, vamos supor, um polícia saca uma arma, leva-o com uma inspeção para perceber por que ele sacou da arma, por exemplo.

Mas na PJ também há muita coisa a ser inspecionada.

Com certeza.

Por exemplo, a questão da droga apreendida, que depois não está exatamente a mesma tonelagem ou o mesmo peso.

Como eu disse há pouco, tem havido problemas com essa matéria.

Ou seja, nós associamos sempre a inspeção das forças, grosso modo, de segurança, à questão do exemplo que o Luís deu, sacar da arma.

Ou processos disciplinares, a questão das esquadras do rato, por exemplo.

Aquela audição.

De um foro disciplinar, de um foro penal.

Por aquilo que temos visto da PJ e ouvido nestes tempos, e até pela dimensão cada vez mais sofisticada da atividade da PJ, faria sentido também que esta inspeção-geral, dependente do Ministério da Justiça, tivesse uma atividade mais regular.

Eu compreendo isso. Compreendo esse ponto. Eu insisto só num ponto: acho que é o Ministério Público que tem que fazer isso. Não é o Ministério da Justiça. A Polícia Judiciária tem uma tutela do Ministério da Justiça, que o poder político não quer largá-la, agora não é que eu vou discutir isso. Eu pessoalmente sou a favor que o Ministério Público tenha tutela sobre a Polícia Judiciária de forma total, mas isso agora não interessa discutir isso. Mas a PJ tem uma dupla tutela, tem uma tutela política do Ministério da Justiça, e depois tem uma tutela, se a Helena quiser, orgânica, porque o Ministério Público é que é o dono do inquérito e portanto é que manda na Polícia Judiciária durante o inquérito. Portanto, são essas duas tutelas que existem. Desde Almeida Rodrigues é bastante claro que a Polícia Judiciária se submete a essa tutela do Ministério Público, antes havia guerras sobre essa matéria.

Sim.

E portanto, acho que o Ministério Público, o procurador-geral da República, é que deve, eventualmente, determinar uma auditoria. Essas matérias, essas dúvidas que o José Manuel acabou de dizer. Há a questão do patrimônio, há a questão da droga, e não uma CPI. É a minha opinião. Acho que isso era mais eficaz e defendia mais o prestígio das instituições.

No próprio modo de funcionamento da Polícia Judiciária, pela particularidade das suas funções e dos universos com que lida, nós somos levados a acreditar que também faz sentido, até pela dignidade dessas operações, que haja, de facto, uma auditoria regular daquilo.

Percebo isso e compreendo. Na questão da droga, acho que isso é muito importante, porque cada vez mais há droga apreendida, bens que são apreendidos, cada vez mais dinheiro, e é importante ter isso tudo muito escrutinado pra que o nosso sistema seja credível. Também digo novamente que na questão da administração dos bens apreendidos, eu acho que é importante nós alterarmos a lei. A Ministra da Justiça prometeu que iria revisitar essa lei, de forma a termos uma lei muito mais flexível. Se há matérias em que se sabe que é possível vender, eles devem ser logo vendidos. Isso permite uma melhor gestão à Polícia Judiciária e ao Ministério da Justiça, que também tem competência nessa matéria, como eu expliquei há pouco, na gestão desses bens apreendidos. Agora, resumindo e concluindo, eu só gostava que nós não jogássemos o prestígio da Polícia Judiciária, não jogássemos o menino com a água do banho. Eu acho que a questão de preservar a PJ é importante. Na minha opinião, quanto mais ela escrutinada for, calha mais credível será, com certeza. Mas eu só estou a querer dizer, e vou terminar com uma coisa que a Helena disse, que eu ouvi há pouco e eu concordo em absoluto. A origem desta história e os interesses destas fontes, desculpem os atos do Luís Neves, não é isso que está em causa, não é isso que eu estou a dizer, mas a origem desta história são guerras internas da Polícia Judiciária. Eu acho que é muito importante que essas guerras internas não se sobreponham à unidade que aquela instituição tem que ter, porque aquela instituição tem que ser eficaz, tem que ser eficiente, tem que ser operacional. Então não percamos seis meses, sete meses, um ano, a ver todos os podres da Judiciária, ela eventualmente torna-se pouco efetiva. Portanto, é só isso que eu gostava de preservar, que eu preocupo-me com a administração da Justiça e quero que ela seja cada vez mais efetiva, mas credível, como é óbvio.

Desse ponto de vista, estou de acordo contigo. Nesse ponto, que não se deite a criança com a água do banho, é uma coisa que me preocupa sempre.

Sim, e num minuto, será que um caso destes, Ricardo, pode servir para ter discussões mais sérias sobre as instituições?

Desde que os temas sejam separados, sim. E esse é um ponto importante neste contexto. Ou seja, não se misture a água do banho, o bebê e o tanque ou piscina.

Não vamos por aí.

Mas o ponto é este, é que estamos a misturar, estamos a meter tudo no mesmo saco. E daí eu ser muito favorável a que este assunto vá já ser esclarecido o mais rapidamente em comissão permanente, para que fiquemos despachados do tanque. A seguir tratamos da água e discretamente mantemos o prestígio do bebê e a sua saúde, mas os temas têm que ser separados.

Vamos ver se o requerimento entregue hoje vai ter resultado ou não, porque é um requerimento pro ministro ir à comissão outra vez.

Pois, exatamente. Com a Ministra da Justiça também, não no mesmo momento, calculo. Bom, Luís Rosa, boas férias. Obrigada por ter estado no "Contra Corrente". Obrigada também, Ricardo Reis, pela presença. Amanhã estamos de regresso. Até amanhã.

Amanhã volto.