Muito bom dia. Mais pequenos e mais pobres. Portugal tem futuro? É o tema do Contracorrente de hoje. Ligue-nos até ao meio-dia. O número de telefone é o 910 024 185. Deixe-nos também a sua opinião nas redes sociais ou em observador.pt.

Em 2024, se as previsões da União Europeia se confirmarem, Portugal será ultrapassado pela Roménia no PIB per capita. A notícia saiu na passada sexta-feira no Expresso e tem sido objeto de muitos comentários. Também na semana passada ficámos a conhecer os dados do Censos 2021, que mostram um país a encolher. Por isso queremos discutir no Contracorrente de hoje se Portugal é um país que ainda tem futuro ou se estamos condenados a um atraso secular. O que é que tu achas, José Manuel?

Infelizmente, não estou muito otimista. Aliás, este tema da pobreza e do nosso atraso é uma das minhas obsessões, como sabes. A notícia do Expresso, francamente, não me surpreendeu, nem pode ter surpreendido quem esteja atento aos problemas e à posição de Portugal. Quando muito, é surpreendido pela ultrapassagem que já tinha ocorrido. A Roménia ultrapassa-nos em 2024 e não era isso que estava previsto. Aqui há uns tempos, um ensaio que publicou precisamente no Observador, o professor Abel Mateus, "Porque é que Portugal não cresce e não converge com a UE?", foi um texto muito lido. Previa-se que em 2025 seríamos ultrapassados pela Polónia e pela Hungria, mas a Roménia, em 2025, ainda devia estar atrás de nós, se bem que muito perto de nós. Enganou-se ligeiramente, pelos vistos, mas se virmos a data do artigo, talvez compreendamos porque é que ele se enganou. O artigo é 10 de fevereiro 2020, o que quer dizer que foi publicado mesmo antes de começar a COVID. E na COVID nós tivemos uma recessão pior que a maior parte dos países europeus. Olhando agora para os números do Expresso, percebemos que a pandemia de facto nos fez mais mal a nós do que à maior parte dos nossos parceiros europeus. Tivemos uma queda do produto mais elevada, levámos mais tempo a recuperar.

Pois, mas o governo passa a vida a dizer que estamos de novo a convergir com a Europa.

Eu acho que isso é muito conversa da treta, como se costuma dizer. Em quantos países que nos ultrapassam eram países. Depois podemos falar um bocado melhor disso, se quiseres. Porque o problema é que a média da Europa é afetada com países que estão a crescer muito pouco porque têm problemas internos complicados. Itália, que ainda cresce menos que nós, pesa muito nessa média. França, que também não está famosa, e Alemanha, que também não está famosa. Quando vemos os outros mais pequeninos, a comparação fica logo estragada. Agora, por que se está a falar mais disso? Acho que enquanto foram os Bálticos, República Checa ou mesmo até a Polónia, eu tenho a ideia que as pessoas começavam a preocupar-se, e de facto, isto começou a ter tema de discussão política nos últimos dois, três anos, mas não se preocupavam assim muito. Agora, a Roménia é um bocado humilhante. Parece que a coisa fia mais fino. A meu ver, vai ser difícil fazer apenas o discurso da convergência, quando todos percebem que nós, que estamos aqui neste canto da Europa, estamos até protegidos do efeito da guerra, e mesmo assim, alguns dos que estão na linha da frente, lá mesmo perto da guerra, que estão a sofrer impactos muito maiores do que se está a passar, aguentam-se e até progredem mais do que nós, é mesmo problemático. Eu já imagino quando isto começar a ser discutido, a primeira vez que chegar ao Parlamento, por exemplo, o que é que vão dizer. E eu acho que vão dizer: "A Roménia só nos ultrapassa porque está a perder população". E é verdade. E como está a perder população, a mesma riqueza dividida por menos pessoas dá mais PIB per capita. Matemática simples. Quarta classe, diria eu. Agora, o argumento em si é uma falácia, porque acontece que Portugal também está a perder população. Não ao mesmo ritmo que a Roménia, a Roménia está a perder mais depressa, mas a um ritmo que eu só posso considerar preocupante.

Achas que os dados revelados a semana passada do Censos 2021 justificam ainda mais pessimismo sobre a evolução da economia portuguesa, é isso?

Sinceramente, acho, mas temos que ir por partes. Deixa-me começar pelo tema do crescimento pra vermos realmente o que está em causa. Como sabes, quando o Observador fez cinco anos, nós editamos uns livrinhos com uns textos meus e outros do Rui Ramos. O título do meu, eu lembrei-me dele por causa do título, chamava-se "Como garantir que Portugal ficará pobre para sempre". Era como se chamava esse livro. O que mostra a minha obsessão com este problema há muitos anos. Infelizmente, acho que isto diz-nos tudo sobre o que tem vindo a acontecer. Sabes qual era a frase com que eu abria o livro?

Não, diz lá.

A frase era: "Um país, um povo que tiverem a coragem de ser pobres, são invencíveis". Como é óbvio, a frase não é do António Costa, mas é de outro António, é de António de Oliveira Salazar. E curiosamente, essa frase tem exatamente 60 anos, foi dita em 1962. O mais extraordinário é que 1962 é um dos melhores anos de sempre de crescimento da economia portuguesa, e nessa altura, o povo parecia determinado a deixar de ser pobre, e de desistir um pouquinho desta nossa condição de remetidinhos, pobrezinhos, alegrettes, pobres, mas alegrettes.

Eu digo isto porque a frase de Salazar é de um tempo em que nós estávamos a crescer muito rapidamente e vale a pena recordar isso. A década de 60 e a primeira metade da década de 1970 foi o período de mais rápido crescimento da nossa história, indiscutivelmente. Eu já vivia esses anos, era criança e adolescente, mas vi o país a mudar mesmo à minha frente. Coisas que mudavam muito rapidamente. E quando olhamos para os números, percebemos que os números foram mesmo de crescimento a sério. Em 62, o tal ano, a economia cresceu 10,5%. É um crescimento chinês, digamos assim. Mas houve mais anos assim, 9,4% em 1965, 10,5% outra vez em 1971, 10,4% em 1970 e 72. Desculpa lá, Helena, eu estar-te com tantos números, mas acho que é quase impossível não falar de números desta vez. De facto, nunca antes Portugal tinha conhecido algo de parecido e o pior é que nunca mais voltou a acontecer. Não tem mais nada de parecido. O mais perto que estivemos foi nos anos iniciais do cavaquismo, que também são os anos iniciais da entrada na União Europeia, na altura Comunidade Económica Europeia, em que tivemos 7,6% de crescimento em 1987 e depois 7,9% em 1990. Também foram anos em que o país mudou imenso e muito depressa, mas depois acabou-se. O último ano em que vemos algum dinamismo a sério é 1998, o ano da Expo, com uma taxa de crescimento de 4,8%. E atenção, estamos a falar de períodos em que era crescimento em cima de crescimento. Não estamos a falar daquilo que se calhar agora também vai ser dito, é que os números de 5,5%, acho que é o número do ano passado, é o maior crescimento de não sei quantos anos. Bem, é depois de uma recessão de 8,3%. Quando se cai para o fundo, quando se cai lá para baixo, há uma montanha para subir e nós nem sequer fizemos o que a maior parte dos países europeus fizeram, que é subir a montanha toda num ano. Precisamos de dois anos para recuperar esse atraso. Aqui não era isso, aqui era cresce em cima de crescimento. E aliás, isso percebe-se se nós, em vez de olharmos ano a ano, que é aquilo que às vezes os políticos gostam, que é para disfarçarem, olharmos para períodos mais longos, décadas. E aqui a coisa fica muito aflitiva. O crescimento acumulado do ano 2000, quando entrámos neste milénio, até 2021, o crescimento acumulado foi 11,2%. O que isso significa? Que em 21 anos, o nosso crescimento acumulado é praticamente o crescimento que tínhamos em 71, em 72, em 62. Um crescimento destes acumulado não é crescimento, é estagnação.

Mas mesmo assim o governo diz que estamos a convergir com a média da União Europeia e que isso não sucedia desde o princípio do século.

Como te disse, eu acho que isso é uma falácia e uma forma de tentar disfarçar o problema. Já expliquei em parte porquê, mas agora deixa-me dar-te outros números. Ontem quando comecei a olhar para isto, fiz umas contas que nunca tinha feito e que me surpreenderam. Primeiro número: nos tais 10 anos do cavaquismo, que foi o último grande período em que houve aqui algum impulso, de 1985 a 1995, o crescimento acumulado em Portugal foi de 48%, praticamente 50%. Se tínhamos dois, passamos a ter três, para as pessoas terem ideia. Ou tínhamos 100, passamos a ter 150. É mesmo diferente. E nesse período não foi tudo rosas, porque houve dois anos difíceis, até com um ano com recessão por causa da integração alemã, porque a integração alemã, aquela absorção da Alemanha de Leste, causou uma recessão na Europa toda. Outro número para comparar com este: nos últimos 27 anos, desde 95 para cá, destes 27 anos, 20 anos foram do PS no governo, o crescimento acumulado é de 35%. Estamos a comparar 48% em 10 anos com 35% em 27 anos, sendo que a maior parte deste crescimento foi logo nos primeiros anos. Foi logo ali no arranque, como eu disse, 98 ainda foi um bom ano. Eu devo dizer que eu próprio fiquei surpreendido quando fiz estas contas, não estava à espera de chegar a estes números. Não há forma de dar a volta ao assunto. A nossa estagnação económica está muito associada à governação socialista. Podemos encontrar muitas justificações, mas está associada e se não percebermos isso, na minha perspetiva, não percebermos nada. Se não nos interrogarmos sobre isto, nunca encontraremos forma de quebrar aquilo que de facto é um ciclo de estagnação e, portanto, de decadência relativa.

José Manuel, desculpa, estás a falar aqui da governação socialista. Nesses 27 anos, não foi o período em que PSD e CDS estiveram no poder e onde houve os piores resultados? Não foi nesses anos que houve a recessão, que houve perdas de rendimento e de riqueza?

Foi, mas isso é enganador. Repara, o primeiro governo do PSD-CDS, neste período, foi aquele que sucedeu ao chamado Pântano.

O Pântano Guterres.

Aquele que foi quando o país estava de tanga. Foi o que aconteceu. Primeiro governo. Segundo governo, bancarrota. Bancarrota de Sócrates. Quando se governa em períodos assim, não há milagres. O problema é o país que temos antes e que fomos construindo ao longo destes 27 anos. E esses períodos foram períodos muito curtos para poder fazer, e algumas formas que foram feitas vieram para trás. Nenhum dos governos do PS teve que enfrentar o mesmo tipo de dificuldades, porque mesmo esta recessão que tivemos agora com a pandemia Foi de tipo completamente diferente das recessões anteriores. Foi um período em que a economia, por assim dizer, se apagou porque as pessoas ficaram fechadas em casa. Quando as pessoas voltaram pra rua, a economia acendeu-se outra vez. Não houve aqui problemas dramáticos de milhares e milhares de empresas a fechar, falências, desemprego em massa. Isso não aconteceu, como todos sabemos. E além do apoio que tivemos da Europa, que nunca tinha havido antes. Agora, a convergência, particularmente a convergência. Quando Portugal entrou na União Europeia, a nossa riqueza começou a convergir muito rapidamente. Partimos de 65% e estávamos nos 80% no ano 2000. Acima dos 80%, chegamos até aos 83, 84%. A partir daí, tudo começou a correr mal. Não só não convergimos, como divergimos. O governo agora diz que voltamos a convergir, o que só é verdade, atenção, só é verdade dizer que voltamos a convergir se excluirmos do retrato de sete anos de António Costa os anos da pandemia, porque quando comparamos em 2016, quando ele chegou ao poder, o nosso PIB per capita valia 77,9% do PIB per capita europeu. No final de 2022, espera-se que valha 78%. Estamos exatamente onde estávamos. A famosa convergência com a União Europeia é isto. E este que é o problema quando nos comparamos com países que eram muito mais pobres do que nós. Vamos lá ver. Desde 2000, a viragem do milênio, nós já fomos ultrapassados. Não fica sem respiração. Eslovênia, Malta, Chéquia ou República Checa, enfim, eu não gosto de chamar Chéquia, detesto. Eslováquia, Lituânia, Estônia, Polônia e Hungria. Quer dizer, no caminho, pra nossa consolação, ultrapassamos a Grécia. E agora também voltamos a ultrapassar a Eslováquia, porque a Eslováquia teve lá uns problemas e voltou a cair pra trás nós. Bem, tudo isto é muito aflitivo, mas até agora nós já sabíamos um pouquinho disto, mas faltava aquela cereja do bolo que é a Romênia. A Romênia era mesmo muito pobre. Tudo aquilo que se sabia da Romênia, na altura em que saiu do comunismo, era um horror absoluto.

Até porque a Romênia teve um destaque informativo muito superior quando foi a queda do comunismo aos outros países em termos das suas condições de vida, o que é um paradoxo. Porque o Ceaușescu, quando chega a Portugal em 65 com a Elena, a mulher, eles são recebidos, foi toda a gente aqui à luz falar com eles. Toda gente achava que o Ceaușescu era um oráculo.

Porque o Ceaușescu supostamente era mais independente de Moscou.

E mais humano.

Só que tudo aquilo era pior.

Tudo é pior.

Ceaușescu foi alguém que destruiu, vamos imaginar que alguém em Lisboa destrói a Baixa Pombalina pra construir o Palácio Presidencial. E foi o que ele fez em Bucareste. Não era a Baixa Pombalina, que eles não têm a Baixa Pombalina, destruiu o centro histórico da cidade. O Salazar fez uma coisa um pouco parecido com o Martim Vaz.

Estamos falando da Alta de Coimbra.

A Alta de Coimbra. Isso já aconteceu por regimes de sinal contrário. Mas enfim, não nos distraiaremos do essencial.

Mas o Hotel, por estranho que possa parecer, veio de Queluz a dizer que o Ceaușescu lhe tinha dito que o PPD, ou então PPD era democrata. A alucinação deve ter sido boa. Depois ele chegou com uns provadores de venenos em Queluz. Mas é muito importante aquilo que acontece com a Romênia, quando se dá a implosão do comunismo, porque por causa dos orfanatos, houve uma enorme visibilidade do horror que tinha acontecido na Romênia quando se encontra, estima-se que terão sido, quando se dá a queda do comunismo, eram algumas dezenas de milhares de crianças, os números no pico daquilo terão sido 170 mil, estima-se que talvez, não se tem muita noção, mas 500 mil crianças tenham passado por aquele sistema. Por que aquilo acontecia? Sabe-se que a certa altura o Ceaușescu entendeu que uma política de natalidade forte seria uma forma de promover o desenvolvimento econômico da Romênia, à par de umas crianças que eram postas nas redes internacionais de adoção. E quando se chega à Romênia, quando os jornalistas chegam à Romênia e têm acesso àquilo que eram-

Há reportagens publicadas em jornais portugueses. Não é só a imprensa internacional.

Todo mundo fica horrorizado com aquilo, com aquelas crianças amarradas às camas, com aquilo tudo, e acaba por ter uma visibilidade que não teve o que aconteceu na Bulgária, onde a repressão foi uma coisa sinistra. Na Polônia houve, mas não era tanto as condições de vida, era a resistência, por causa do Sindicato Solidariedade, do próprio papa João Paulo II, da Hungria.

Não se percebia que a Romênia era um país.

Eu entendo perfeitamente esta obsessão que nós temos com a Romênia, porque de fato, quando aquilo-

Estava num ponto de partida muito abaixo do nosso.

Mas vale a pena comparar os pontos de partida e ver não só o ponto de partida, como o que aconteceu nos últimos anos. Se considerarmos 2024, aquilo que vai ser o ganho, a convergência do orçamento desde 2023 e 2024, estamos a falar de previsões, Portugal ganhará um ponto percentual. Passará dos tais 79 que tem agora pra 80 outra vez. O que é que aconteceu no mesmo período, 2016-2024, na Romênia? O que se espera que aconteça? Um salto de 20 pontos percentuais. Não é um, é 20 pontos percentuais. É tal e qual aconteceu o que aconteceu nós há 30 ou 40 anos. Porque é que eles conseguem isto e nós não conseguimos?

A Roménia tem um bocado a ajuda da demografia. Já começaste por dizer, o país está a encolher, mas nós também não estamos muito melhor.

Não sei porque é que não conheço os dados da Roménia, só conheço o dado bruto, perder 0,8% da população todos os anos, o que é uma brutalidade. Mas conheço os nossos, e os nossos não são nada tranquilos. O INE já divulgou esses dados, divulgou na semana passada, e nós até fizemos aqui um explicador bem interessante sobre isso. Eu estive a olhar para eles, não apenas para aqueles números gordos que se fala mais. E esses já são preocupantes. Perdemos 2,1% da nossa população. A única vez que isso tinha acontecido tinha sido na década de 60, a famosa década da imigração. Mas como já disse, na década de 60 havia muita imigração, mas ao mesmo tempo, o país estava a crescer muito rapidamente, e não apenas em PIB per capita, em PIB, riqueza total. Agora temos menos população e menos economia, é a única coisa que eu posso dizer. E isto é que é mesmo inquietante. Depois, eu acho que esses 2,1% de quebra até são um bocadinho enganadores, porque na verdade, Portugal ainda minguou mais do que isso, porque nós para estes 2,1% estamos a contar com os imigrantes, o que eu não tenho nada contra, acho que não há nada contra que se conte com os imigrantes. Mas é preciso ter noção do que está a acontecer à população, que já cá está há mais anos, que não são só os nacionais que nasceram cá, também são os naturalizados. Eu estive a fazer as contas, elas não estão no relatório do INE, mas a partir dele consegui fazê-las. Se considerarmos que a população estrangeira hoje já são 542 mil indivíduos, a população portuguesa já está abaixo da fasquia dos 10 milhões de habitantes. Segundo ponto, se considerarmos só essa população portuguesa, residente, como é óbvio, não é a diáspora, a residente, a queda não foi 2,1%, a queda foi de 4,1%. Agora, outro dado importante. A população estrangeira, ao contrário muito da imagem que há, e eu próprio tinha essa dúvida quando vi os censos, não estamos a falar apenas dos brasileiros, dos angolanos, dos cabo-verdianos, ou mesmo dos ucranianos, que são aqueles que nós estamos mais habituados. No censo já apanha 13 mil nepaleses, 9 mil nacionais do Bangladesh. E aqui há um aspeto importante, eu não sei se esses imigrantes, até porque nós conhecemos alguma coisa de como é que eles vivem, de como é que eles estão instalados. Eu não sei se eles vêm com as famílias e se fixam cá ou se foram apenas apanhados cá, que é uma coisa diferente. Se a resposta certa for a segunda, isto ainda contribui mais para o nosso desequilíbrio demográfico, porque nós, além de estarmos a perder pessoas, de facto, estamos a envelhecer, isso também se esperava. E outro elemento que me deixou um bocadinho surpreendido, também não encontro dados para explicar tudo, foi perceber o seguinte: em Portugal, 1,6 milhões de portugueses já viveram no estrangeiro. Alguns deles são retornados, vieram de Angola, viveram no estrangeiro. Vê-se que a maior parte dos países de onde vieram são França, Suíça, Alemanha. Estes são sobretudo os países da imigração da década de 60.

E que regressaram.

E que regressaram, provavelmente reformados, provavelmente para gozar o fim da vida cá em Portugal, nas maison que eles construíram. Eu não consegui perceber a idade desses portugueses regressados. No meio disso também há de haver alguns que foram estudar lá fora. Não sei se os Erasmus contará para isto, se não, não sei discriminar isto. Mas fico com uma sensação. Eu fico com a sensação de que nós estamos a receber portugueses que já não vêm para trabalhar e estamos a exportar portugueses que estão a sair aos milhares para verem se lá fora conseguem encontrar uma forma de aproveitar melhor as competências que adquiriram em Portugal e que em Portugal não conseguem competir. É a imigração dos jovens.

E tens um problema. É que se regressam pessoas para gozar a reforma, se vão pessoas em idade de trabalhar, pode-se pensar, vai a criatividade, e vai quem pode ter filhos, que são as mulheres em idade fértil.

Exatamente, mas eu também fiz contas sobre isso.

As mulheres em idade fértil.

Não estão cá.

Deem as voltas que quiserem, mas é assim, quem tem filhos são as mulheres. Eu sei que está na moda dizer que isto somos todos pessoas e o gênero e não sei o quê, mas quem tem filhos são as mulheres.

Helena, eu tenho um número sobre isso para te dar.

Deixa-me só dizer-te uma coisa. E há um título assustador, que é: se vamos pensar que agora as pessoas vão ter filhos depois dos 50 anos, é biologicamente possível, mas não é desejável. E além de que tem muito poucos, serão para aí 10, 15 pessoas a terem filhos depois dos 50 anos. Agora, é dramático. Diz então os números.

Só para dar o número. Eu fui à procura de alguma coisa e em 1960, o princípio até onde vão os números, nomeadamente na Pordata, 12% da população feminina, das mulheres, tinha entre 20 e 34 anos. Por que eu escolhi entre 20 a 34 anos? Eu podia também ter ido até aos 40, mas 20 a 34 anos é a melhor idade fértil e também quando pelo menos o primeiro filho costuma chegar.

Sim, aliás, se o primeiro filho não chega até essa idade, dificilmente há segundo.

Pois, exatamente. Agora, em vez de 12% da população, é 8%.

Portanto, de 12 para oito.

Não é 12% da população pequenina, é da população total. Eu acho que isto é uma queda enorme, é uma queda de um terço. Proporcionalmente é uma queda de um terço. Mas eu já estou com muitos números deprimentes, se calhar o melhor é irmos às razões de nossa travessia.

Às razões. Então quais são elas, Manuel?

O que é que costuma ser dito? E nós vimos recentemente António Costa repetir isso no Parlamento. Basicamente, a resposta que o Partido Socialista costuma dar a isso é educação e qualificações. E é o que ele está a dizer que é o que é importante. E num dos últimos debates que eu ouvi, num debate com a Iniciativa Liberal, salvo erro, ele disse isso. Até para explicar porque estamos a ser ultrapassados pelos países de leste, porque os países de leste têm mais qualificações. Estatisticamente é verdade, só que muitas delas foram qualificações obtidas no tempo ainda do comunismo. Eu acho que isto tem um lado de verdade. Sem dúvida que a educação e as qualificações são uma parte da explicação. E por isso mesmo, eu acho criminoso o que fizemos, não apenas nas últimas décadas, foi nos últimos séculos, desde a expulsão dos jesuítas pelo Marquês do Pombal. Tudo o que aconteceu a seguir, depois voltaram a ser outras vezes expulsos, deu cabo do ensino secundário, por exemplo, durante muitos anos, décadas. E acho que pode estar a ser criminoso aquilo que está a acontecer na educação. Já tratamos disso aqui várias vezes no Contracorrente. Mas independentemente disso, se a educação faz falta, não é a educação só por si que assegura a prosperidade. Voltemos aos tais países, os tais países do antigo mundo soviético, mundo comunista, que tinham tanta educação. Tinham educação, mas não tinham prosperidade. Eram miseravelmente pobres. Não era só a Roménia que era pobre, eram todos pobres. Apesar da educação. E nós aqui em Portugal, que não tínhamos a mesma educação, éramos comparativamente bastante mais ricos que esses países. Mais, nós estamos a ter estes problemas de crescimento quando supostamente temos a geração mais bem preparada de sempre. É um bocado arrepiante. Por isso o problema, ou o nó do problema, tem de ser outro. E eu vou dar algumas sugestões. Primeiro que tudo, um tema em que eu sou muito teimoso, que é: as instituições que temos, o Estado que temos, os reguladores que temos. Tudo em Portugal parece ter sido desenhado para quem já tem poder, continuar com poder, para tornar a vida mais difícil a quem traz ideias novas, para tapar o caminho a quem desafia ideias feitas ou desafia, por exemplo, as empresas estabelecidas. Aliás, isso acontece em todo lado. Acontece na política, acontece na academia e acontece no mundo das empresas. Somos um país, por exemplo, onde a endogamia é a regra no mundo universitário. Somos um país onde nos partidos começa a haver dinastias familiares. Somos um país onde o corporativismo é comum a profissões, setores, a tudo. Isto traduz um mal que é fundo, um mal que é antigo, mas que não é combatido. Por exemplo, só para dar a ideia desta endogamia nacional em todas as áreas. Olha para os apelidos que encontramos nos órgãos sociais das principais empresas portuguesas.

Na Faculdade de Direito de Lisboa.

Depois, olha para os apelidos da Faculdade de Direito de Lisboa. A certa altura percebemos que aquilo anda sempre à volta dos mesmos.

Eu posso só fazer aqui uma confidência. Eu numa altura, por razões várias, tinha de participar de umas coisas e a certa altura, eu e outra pessoa, nós somos as únicas que estamos aqui sem termos ou nomes compostos ou consoantes dobradas do nome. O tom do nosso ego cresceu e ela olhou pra mim e disse: "Somos mesmo muito boas."

Eu vou meter aqui uma indiscrição, que espero que o autor da indiscrição não se sinta mal. Mas ele achava que isso era um problema real do país na altura, isso passou-se há oito anos, quando, como todos se lembram, Vítor Bento foi a primeira solução para ser presidente do BES, quando o BES ainda não tinha colapsado. Ele até defendia opiniões diferentes, por exemplo, do Governo do Banco de Portugal, mas eu encontrei-me com ele uns tempos depois e Vítor Bento tem origens muito humildes. Salvo erro, o pai era polícia.

É um alentejano com origens muito humildes.

É um alentejano. E é uma pessoa indiscutivelmente com muito valor e que subiu bastante na vida e com muito valor. E ele na altura tinha dito: "Olha, eu agora entrei neste mundo e percebi até que ponto as redes das famílias antigas, dos que têm ligações, são importantes." E ele tinha sido muito abalado por aquela experiência. E ele disse até que estava a pensar trabalhar sobre essa matéria, escrever sobre essa matéria, não sei se alguma vez chegou a fazê-lo. Mas isto é muito significativo. Eu nunca mais me esqueci dessa conversa, porque de facto nós fazemos isso um pouco com toda a gente. Nós desvalorizamos os políticos que não têm pedigree. Fazemos isso um pouco com toda a gente. Isto é exatamente o contrário, por exemplo, do que se faz nos Estados Unidos. Exatamente o contrário, é completamente à inversa. E depois há outra coisa, que é a independência, a fragilidade dos organismos institucionais. Tudo isto tem que ser independente do poder político. Numa sociedade aberta, numa economia de mercado, é indispensável garantir, por exemplo, que os organismos de regulação, que os tribunais, que a investigação judicial, que a administração pública Mesmo que não seja capturada nem pelo poder político do momento, nem por outra coisa que se fala pouco, mas que são os chamados poderes fáticos, os chamados poderes econômicos. As duas coisas não podem acontecer. E isso tem acontecido sistematicamente, tem sido quase impossível no nosso país garantir que há independência real. E isto tem se tornado ainda mais difícil nestes últimos anos, porque, de facto, faz parte da forma de pensar dos socialistas olhar para a sociedade e achar que é importante construir uma economia diferente, construir uma sociedade diferente e, portanto, comandar de alguma forma a economia, comandar de alguma forma a própria sociedade. Mas eu acho que isso está muito entranhado em nós, muito entranhado na nossa cultura. Repara, quantas vezes nós dizemos que os portugueses preferem viver de rendas do que arriscar? Começa a ser um pouquinho diferente agora, mas quantas vezes eu ouvi isso na minha vida, que era preferível a segurança de um emprego público do que correr o risco de uma outra carreira? Quantas vezes falamos nós da dependência, que é secular, dos portugueses em relação à corte? A corte é que determina quem é rico e quem não é rico. E agora, de alguma forma, não é a corte, mas é o Estado. Passamos a vida a dizer que somos os melhores do mundo, mesmo quando esquecemos todos os padrões de exigência. Quer dizer, somos os melhores do mundo, mas depois não pode haver exigência nenhuma. Eu acho que sempre com tudo isto, a pobreza é inevitavelmente o nosso destino. Como se isto não chegasse, eu acho que ainda há uma outra coisa que é dramática, que é a nossa obsessão por ter leis pra tudo e pra nada, pra regulamentar tudo, pra pôr tudo no detalhe. E por isso vivemos não só num emaranhado legal kafkiano. Por que que isso acontece? Porque tem-se desconfiança em relação aos cidadãos. Se não tiver tudo previsto na lei, os cidadãos vão fazer as coisas mal feitas. E esse emaranhado legal torna a vida das empresas num verdadeiro inferno. Então, sobretudo de quem entra no mercado, de quem está a tentar entrar no mercado, quem não conhece os labirintos disto tudo, além de fazer perder muito tempo aos cidadãos, e além de ter outra coisa, que isto depois convida ao pequeno esquema e convida à corrupção, porque estas complicações ajudam a que isso aconteça. Nos últimos anos, devo dizer que tudo isto piorou, e piorou nas mais diferentes frentes, pelo que não é porque nós temos uma aplicação, em vez de termos que ir aqui ou acolá resolver o problema, que as coisas ficam mais simples, se por trás da aplicação estiver uma complicação.

Posso dizer uma coisa? Nesse sentido, a digitalização, ou o online, ou a aplicação, como quiserem, ainda pode acrescentar pior serviço, na medida em que quando a pessoa ia a um balcão, o José Manuel, no livro dele, até conta que saltou uma vez por cima de um balcão.

Sim, no livro de memórias, uma vez saltei por cima de um balcão, porque já ia ali a terceira vez e não me resolveu o problema. Entrei por ali dentro e perguntei quem era o responsável. A pessoa assustou-se, estava sentado numa secretária.

Ou seja, nós já não conseguimos sequer chegar ao balcão, porque o balcão já é uma coisa virtual. Nesse sentido, o balcão físico...

Sim, nem sempre tudo corre mal. Eu recentemente tive algumas experiências boas, mas ainda ontem tive uma experiência má. Não vou agora te contar as minhas experiências.

Contas depois.

Pra terminar, eu acho que aquilo que nos vale, felizmente, é que ainda há Bulgárias, ainda há Albanias, porque senão fosse as Bulgárias...

Albanias, Emmanuel vai dizer a Albânia. A Albânia é o nosso farol agora.

Sermos mesmo a lanterna vermelha.

Hoje, particularmente pessimistas aqui no Contracorrente, depois das previsões da União Europeia, que dizem que em 2024 a Romênia vai ultrapassar Portugal no PIB per capita. Será que tem mesmo de ser assim? É o que vamos discutir no Contracorrente. E de resto, o José Manuel Fernandes começou logo a citar o ensaio do economista Abel Mateus, que de alguma forma antecipou este declínio, não com tanta rapidez. Abel Mateus, bom dia. Obrigada por estar connosco. Um bom dia. É mesmo isto? Portugal ficou um país sem futuro, condenado a um atraso estrutural?

Os países não se condenam assim próprios, o problema é as políticas e as instituições. Eu estava aqui a olhar pra um quadro que foi exatamente publicado no ensaio que o José Manuel Fernandes referiu. E se nós compararmos a Romênia com Portugal, verificamos que mesmo assim, em 2018, por exemplo, tinha um nível de capital humano ainda um pouco inferior ao de Portugal, se a gente medir, por exemplo, o número de anos de escolarização da população, e tinha um nível de capital físico também um pouco inferior. Mas, por exemplo, já a taxa de investimento nas duas últimas décadas tinha sido três vezes superior à de Portugal, e o investimento direto estrangeiro era quase quatro vezes superior ao de Portugal. Portanto, a gente quando começa a olhar para os chamados fatores mais soft, o que verificamos é que Portugal está muito atrasado, ou atrasou-se muito em relação a estes países. Por exemplo, o grau de abertura da República Checa, em termos de comércio externo à economia internacional, é o dobro, praticamente o dobro da economia portuguesa. Portanto, estes é que são fatores que explicam aquilo que está a acontecer com Portugal em relação ao resto dos países Da Leste, que entraram por volta de 2000 para a União Europeia.

Abel Mateus, então como é que se entende o discurso do governo, que continua a dizer que estamos a convergir com a Europa? Baseia-se em quê?

O problema é que o governo põe a boca no trompete num ano em que estamos a crescer mais do que a União Europeia, mas depois está caladinho quando no ano seguinte Portugal está a crescer menos do que a média da União Europeia, que eu acho que vai acontecer agora a partir do próximo ano. Penso que não temos crescimento negativo no próximo ano por causa dos dinheiros que vêm de Bruxelas. É o único fator que os organismos internacionais apontam para não termos taxa de crescimento do PIB negativo. Quer dizer que em relação aos países de Leste, por exemplo, é uma taxa que nos põe claramente em divergência em relação a esses países. Portanto, a convergência não é uma coisa que acontece num ano isolado. Uma convergência ou divergência tem que se medir no que acontece em relação ao PIB durante, por exemplo, um quinquénio, uma década, pelo menos.

Sim, e neste caso temos alguma estabilidade governativa nesse aspecto. O que é que faltou?

Sim, o que faltam são as famosas reformas estruturais e a melhoria das instituições, por exemplo. Só dois fatores importantes. O José Manuel Fernandes estava há bocado a falar da taxa de natalidade e da queda da taxa de fecundidade, etc. Aquilo que se verifica hoje em dia, e portanto é uma inversão em relação àquilo que se verificava anteriormente, aqui há 10 ou 20 anos, é que os países com maior rendimento per capita dentro da OCDE são aqueles que têm maior taxa de natalidade e fecundidade, ou seja, as pessoas que têm maior rendimento, e geralmente esses países têm também políticas pró-natalidade muito sérias, as pessoas não têm dificuldades maiores em termos financeiros, em termos de ocupação da mulher, etc, que têm países como Portugal. A outra questão que me parece relativamente importante e que eu gostava de referir em relação à educação. O que se mede a educação, por exemplo, a taxa de escolaridade no ensino superior, que aumentou muito e que aumentou também a conclusão do secundário, etc. Sim, mas o problema é também, e isso é que é muito importante, há economistas que fizeram já dezenas de trabalhos. Aquilo que é importante é a qualidade da educação, não é só a quantidade. Em termos quantitativos, conta três vezes mais a qualidade da educação do que a quantidade. E a qualidade, por exemplo, se a gente olhar para os testes dos alunos portugueses nos testes internacionais, nos últimos 10 anos, por exemplo, não melhorou, até piorou. Pelo menos os últimos resultados do PISA não foram nada encorajadores. O primeiro-ministro quando fala da geração mais bem preparada de sempre, não está correto. Se ele tivesse bons economistas a aconselhá-lo, diria que conta muito mais, ou como eu estava a dizer, para aí cerca de três vezes mais a queda que se verificou nos testes de PISA do que o aumento da escolaridade no secundário e superior, por exemplo.

Abel Mateus falava nos indicadores soft e ajudou-nos a explicá-los. Muito obrigada por teres vindo ao Contracorrente. Vamos já começar por perguntar também à Helena Matos. Se manténs o pessimismo que ouvimos aqui do José Manuel Fernandes no início ou há uma luz ao fundo do túnel?

Acho que podias perguntar isso ao presidente da República, Santos Silva. É um homem que às vezes vê algumas luzes e é um homem muito perspicaz e arguto. Nós tivemos em poucos dias a passagem do vamos todos contra o Catar, marchar contra o Catar. Afinal, nós não temos nada contra o Catar. Nós temos imigrantes no Catar. E depois ele não disse o resto. Nós temos empresas a trabalhar no Catar, temos investimentos que precisamos do Catar. É um pouco esta realidade um pouco esquizofrênica, mesmo muito esquizofrênica, em que nós vivemos. De repente a Roménia vem acordar-nos. De vez em quando a Roménia, eu não sei quantos anos mais terei de vida, mas assim a este ritmo ainda chegaremos mesmo à Albânia, a lembrar-nos que há uma diferença muito grande entre aquilo que é o discurso sobre a realidade em Portugal e essa própria realidade. As pessoas que vivem em Portugal, que estão em Portugal, que trabalham em Portugal, que pagam impostos em Portugal, vivem aquilo e que não são ricas ou muito ricas, ou que também não são completamente pobres, porque essas estão num estado de esvalimento tal que de alguma forma alguém lhes tem de acudir. E que por um lado, nós temos um discurso sobre um Estado que é ótimo. Aliás, vivemos alguns momentos que ficarão para a história, penso eu, daquela fase dos melhores do mundo. Temos esse tipo de discurso e depois temos uma realidade que nada se coaduna já com esse discurso, até porque para lá do empobrecimento e tudo isso, nós temos assistido a uma degradação muito grande dos serviços públicos. O Estado português está, como muitos outros, teve e está em problemas de funcionamento, mas a qualidade dos serviços prestados e a forma como esses serviços são prestados, tem se degradado muitíssimo. Hoje de manhã aqui no Vencedores, eu penso que foi o Miguel, ou no Bom Mau ou Vilão, dava conta do tempo que se espera para as juntas médicas. O Estado já não consegue sequer cumprir aquilo que se impõe a si mesmo. Os tais 60 dias para se passar um atestado. E depois as pessoas estão, o Miguel falava disso aqui esta manhã.

Mais de 700 dias.

Exatamente, dois anos à espera por aquilo que o Estado diz que só pode demorar 60 dias. Por outro lado, a voracidade fiscal faz com que o Estado se tenha tornado, este Estado que funciona cada vez pior e é cada vez mais complacente em relação a si mesmo, acaba a ter se tornado, sobretudo através da máquina fiscal, muito mais duro para com os cidadãos. Não é preciso ter vivido muitos anos para termos a ideia que não era só que não pagávamos tantos impostos, mas como que a eficácia da máquina fiscal era muito menor. Havia ali, se quisermos, uma situação de compromisso. Isso hoje em dia não é assim, o Estado é muito duro, nós pagamos multas muito altas se nos atrasarmos nas coisas fiscais, se não cumprirmos os não sei quantos licenciamentos necessários para fazermos o que quer que seja. Mas, por outro lado, esse Estado tem cada vez mais dificuldades em dar uma resposta, mesmo dentro daquilo que ele definiu para si. Eu acho que o melhor símbolo disto, talvez não seja por acaso, que nós encontramos as mulheres e as mulheres grávidas como símbolos em diversas religiões e culturas, ou as mulheres com os filhos. Nós temos neste momento uma situação verdadeiramente assombrosa, e nós que passamos a vida aqui a falar de natalidade. Eu acho que isto é um bom expoente daquilo que é o nosso Estado neste momento. As mulheres grávidas vivem hoje dificuldades de acesso ao SNS, que não me recordo, de modo algum, disso ter acontecido, porque nos anos 60, a ideia era que as mulheres tinham de ir para os hospitais ter os filhos. A ideia era: vão ter os filhos aos hospitais, não tenham os filhos em casa, nos hospitais, podem ir e vão ser melhor tratadas e não sei o quê. Depois passámos até uma fase, ali nos anos 80, 90 do século passado, em que a ideia era: venham ter os filhos nas maternidades públicas e nos hospitais públicos, porque os privados o que têm é bom serviço de hotelaria, mas não têm os cuidados que se devem, seja ao nível dos cuidados durante o parto e sobretudo na neonatologia. Neste momento, para lá daquele jogo que parece daquelas coisas que são impossíveis, parece o cubo mágico com contrações. Imaginem estar a fazer o cubo mágico, tentar acertar, mas com contrações. E portanto, que é ver onde é que se consegue chegar.

Só metade da tua audiência é que percebe isso.

Mas a metade que percebe. Estás a falar dos homens que nunca conseguiram fazer o cubo mágico. Pronto, as mulheres percebem, não percebem, Carla?

As mulheres percebem.

Percebem.

Mas estás a falar de entender as escalas de blocos de parto que estão abertos consoante agora os horários dos encerramentos, quando se está com contrações, que é uma coisa que dói um bocadinho.

Sim, mas não é só isso. A gravidez gera um estado, eu pelo menos que estive grávida, mais do que uma vez, gera um estado de ansiedade enorme em relação a tudo o que pode acontecer ao bebê.

Sim, isso sobretudo nas primeiras gravidezes, que é muito aquilo que tememos.

Sim, mas simultaneamente, pretende-se que as grávidas não vão para as urgências, mas vão para os centros de saúde, considerando que elas vão às urgências indevidamente. É completamente impossível uma grávida saber se está, desculpem-me a expressão, mas é mesmo isto, se está com uma pequena hemorragia, que é grave ou não é grave. Quer dizer, perante um sinal de hemorragia, a pessoa alucina.

Claro.

Pronto. Por outro lado, a ideia é penalizar as grávidas que vão às urgências, penalizar. Lembram-se quando era o problema das taxas moderadoras? Pois agora pensa se obrigar as grávidas a pagar taxas moderadoras. Não é o valor da taxa moderadora, é a ideia de dificultar o acesso. E mais, mandar as grávidas para os centros de saúde, porque agora nos centros de saúde não há obstetras, não há ginecologistas, não há neonatologistas. Temos muitas vezes médicos das mais variadas especialidades, mas não aquela que é necessária. Mas pior, nós temos neste momento centros de saúde a recusar atender as pessoas, porque eles mesmos não têm capacidade para atender as pessoas. Para além de que os centros de saúde, agora foram abertos por causa deste episódio aqui das gripes, mas os centros de saúde, agora alguns com os horários diferenciados, não funcionam ao domingo. Portanto, se uma pessoa começa a ter as tais contrações ou hemorragias à sexta-feira, como não deve ir à urgência hospitalar, porque não sabe se é uma urgência indevida, vai ficar sábado e domingo para depois conseguir chegar ao centro de saúde para uma consulta de urgência, onde não sabe se vai ser atendida. Quer dizer, é um pouco este o paradoxo. Se passarmos para a educação, o que nós temos são a escola pública. Menos escola pública, porque é escola pública, vamos defender a escola pública. E depois as pessoas, apesar da crise, está a aumentar a procura nos privados. E depois temos aquela escola paralela, em termos de tempo e em termos de custo, chamada educação as explicações. É uma verdadeira escola paralela, em termos de custos.

Os centros de estudo.

E os particulares e todas essas coisas. Há bocado, aqui na conversa com a Sra. Emelda, era colocada a questão dos balcões. Houve, aliás, um alerta, penso que foi da Provedora de Justiça, não tenho a certeza, sobre o fato de a administração pública continuar a manter as regras de agendamento do tempo do Covid. Na verdade, cada vez nós temos uma administração pública mais longe de nós. E cada vez os prazos, nas juntas médicas é ainda mais evidente, são mais alargados. Nós somos cada vez mais servidores do Estado, no sentido em que temos de sustentar um Estado que não consegue prestar-nos os serviços que ele mesmo se propôs. Como, por outro lado, a gestão socialista tem aquela ideia de que o Estado há de estar em todo lado, e no caso da educação vimos até como se acabou com os acordos com os colégios, estamos presos numa armadilha terrível. Eu todos os dias quando ouço aquelas coisas de economia, gosto de ouvir as rubricas de economia e ler, e há uma coisa que dizem as pessoas de economia que me deixa louca, que é: "Sim, porque os portugueses não fazem poupança, as pessoas têm que fazer poupança para a velhice". Mas como vão fazer poupança, senhores? Então se as pessoas têm que pagar a prestação da casa, têm que pagar o carro, têm que pagar as explicações dos filhos, eles não poupam para a velhice. Não é por serem estúpidos, ou egoístas, ou gastarem o dinheiro todo, é porque não lhes deve sobrar muito. Às vezes penso: não lhes sobrará. Claro, temos os casos das pessoas, do consumo e todas essas coisas. O João faz ali umas expressões eloquentes.

O João é poupado.

O João é poupado. Para muitas pessoas, a ideia da poupança é completamente impossível. Eu acho que nós temos aqui uma situação em que nós ficamos presos na armadilha de um discurso que tudo prometia, face a uma prática política que cada vez falha mais nos seus objetivos. Daí que passamos, quase sem percebermos, do discurso dos melhores do mundo. Reparem que nós, se quisermos, nos últimos anos, e nós fizemos agora sete anos da tomada de posse do governo de geringonça. Eu continuo a achar que o que nos evitou isto antes, em termos de consciência, foi de fato a bolha Covid, que funcionou muito a suspensão do tempo, a suspensão da economia, a suspensão das preocupações. Passamos aquela fase dos melhores do mundo. Depois tivemos a fase daquela coisa que parecia uma coisa quase infantil, que é: vem aí a bazuca e a bazuca vai resolver tudo. Quem, curiosamente, ainda se mantém um pouco nesse discurso é a ministra Mariana Vieira da Silva, que naquelas conferências quando apresenta.

Coitada, ela tem a bazuca, não é?

Pois, ela tem a bazuca e depois para despesas de funcionamento, ela diz sempre: "Mas temos não sei o quê, mas temos isto, mas temos aquilo". E depois, agora estamos, e isso é curioso, porque Marcelo Rebelo de Sousa é, de fato, um detetor das coisas, e neste momento ele, até porque percebeu que pode vir a ser, e já estará a ser penalizado politicamente pela colagem que teve ao governo na fase dos melhores do mundo, e dos saltos, e dos pinotes, e aquelas coisas todas, e que agora começou ele mesmo também a fazer comparações. Estamos agora na consciência de que a Roménia nos vai passar à frente. Ainda há muito pouco tempo nós éramos os melhores do mundo, portanto esta ilusão de realidade. Voltando à tua pergunta, como é que sai disto? O problema é que para sair disto, nós tínhamos de deixar querer ser enganados. Isto acontece muito quando as pessoas têm relações em que, na prática, o outro ou não gosta delas, ou não está muito interessado, ou de alguma forma tem um comportamento não adequado, mas a pessoa que está deste lado não quer acabar com aquela relação. É quase como se fosse: "Engana-me, que eu gosto. Mente-me, que eu quero." É o fado, senhores. É o fado, eu preciso.

O fado é o fado.

Bate à minha porta, mas não passes com ela à minha rua. Quer dizer, é isso da crise. E quando nós vemos, por exemplo, aquelas ilusões com a taxa sobre os lucros caídos do céu, e agora vamos impedir os senhorios de alugar as casas, os contratos por mais dois anos. Vamos pôr um teto. Ou seja, este discurso de que vão ser protegidos, nós vamos conseguir, este do mente-me que eu quero. Pois há um momento, alguns, mas às vezes já é muito tarde, em que as pessoas tomam consciência. Mas eu acho que é um bocado esta situação em que nós estamos. É como perguntar se no fado, se bate à minha porta, mas não passes com ela à minha rua, se não valeria mais a senhora ter consciência. O fado é maravilhoso e ela cantava aquilo muito bem, mas para lá disso, se não valeria ter mais consciência que se calhar ou mudava de casa, ou mudava de vida, ou mudava de homem. Quer dizer, porque aquilo assim não ia a lado nenhum.

Aqui a mudança são as tais reformas de que a Bel Mateus falava há instantes. Helena Matos, vamos continuar a conversar e temos muitas opiniões para ouvir. Chamando já o ouvinte André Marquet, que liga de Lisboa, engenheiro, e já aguarda há tanto tempo para participar. Bom dia, André Marquet.

Olá, bom dia. Bom dia também ao José Manuel Fernandes e à Helena Matos, um programa que eu ouço com muita frequência, se não ao vivo, em podcast. Gostava de deixar esta nota de uma conversa recente que eu tive precisamente com uma amiga romena, que é minha colega de profissão, trabalha também na área da gestão de produtos digitais aqui numa grande multinacional alemã, que tem um centro de desenvolvimento cá em Lisboa, onde ela hoje é diretora. E eu descobri em conversa que ela se tinha licenciado na Universidade de Bucareste em línguas estrangeiras e que estava convencidíssima que iria fazer uma carreira como professora de francês. E obviamente que esta opção teria sido perfeitamente válida e meritória, até porque eu sei que a Helena também já foi professora, mas acabou por não acontecer. Ela abraçou uma carreira internacional no setor das tecnologias de informação, onde hoje é muitíssimo mais bem paga e eu quero acreditar que também é mais feliz do que se tivesse ficado a dar aulas de francês numa qualquer escola secundária de Bucareste. Ora, a dada altura, esta minha amiga fez uma escolha. Ela conseguiu fugir a uma vida que lhe parecia destinada e optou por outra carreira, especializou-se, complementou a sua formação e ela é exatamente a mesma pessoa. Ela na sua essência individual não é diferente. Só que uma das áreas existe grande dinamismo económico, procura, crescimento profissional, opções. Na outra, as opções são muito mais limitadas. Eu quero acreditar também que existe, num qualquer universo paralelo, um Portugal que fez o mesmo que esta minha amiga romena, que optou por ser mais rico e que por isso, no global, os seus cidadãos, nesse universo paralelo, beneficiam de melhores indicadores de vida do que aqueles que nós temos, seja na saúde, na educação, na satisfação de vida, no equilíbrio da vida trabalho e profissional, na renda disponível, que de facto nos permite fazer aquelas coisas que tornam a vida interessante. Eu não acredito no fatalismo de vivermos num país eternamente mais pobre, em termos relativos, do que os seus congéneres ocidentais e, como se está a ver agora, cada vez mais também de leste. A história do desenvolvimento da Irlanda, que é um país manifestamente o nosso padrão ocidental, um país atlântico, um país igualmente muito periférico como o nosso, eu acho que devia servir de exemplo de que é possível mudar e que nós, enquanto povo, é que temos feito escolhas que determinam esta via de pobreza como opção política e social e que tem sido, como se viu recentemente, referendada em plebiscitos recentes. Nós é que temos vindo a subscrever este modelo económico. E como dizia a Helena Garrido há pouco na sua intervenção, eu complemento um pouco. Eu chamo a isto, esta situação em que nós vivemos, é como se a sociedade portuguesa estivesse com uma espécie de síndrome de Estocolmo com o modelo governativo vigente. E de certa forma, como se tivéssemos presos a um modelo com o qual nós sabemos que não funciona, mas para o qual, de certa forma, nós estamos condenados. E, portanto, de certa forma, também não estou muito otimista. E é pena, porque a minha geração, uma geração que entrou no mercado de trabalho há relativamente pouco tempo e gostávamos que o país de facto fosse diferente. E quando olhamos para estes nossos colegas romenos e vemos a mudança de paradigma, eu acho que isto nos devia preocupar a todos. Obrigado.

André Marquet, muito obrigada nós por ter aqui falado desse universo paralelo. Muito interessante a história da sua amiga e colega romena. Hugo Marques, liga de Varsóvia, na Polónia. Bom dia.

Olá, muito bom dia a todos os presentes. De facto, saber que Portugal fica cada vez mais .

E caiu assim a chamada, não conseguimos ouvir mais. Hugo Marques estava a ligar da Polónia. Pode ser que ainda consigamos restabelecer essa ligação. Já há, João Miguel? Não.

Vamos conseguir.

Vamos conseguir? Então queres partilhar nas redes o que é que estão a escrever também os nossos ouvintes?

Vamos lá. O José Saraiva pergunta: "Há futuro para Portugal? Claro que não, se não temos políticos competentes, como havemos de ter futuro? Custo de vida igual a outros países ricos e ordenados de terceiro mundo." Margarida Chaves: "Claro que tem futuro, senão não seríamos uma nação quase milenar. O problema é que se insistirmos neste caminho de políticas erradas, onde elegemos políticos que se governam à nossa custa, o nosso futuro será sombrio, pobre e medíocre." Quanto a João Eduardo Gata ironiza: "Portugal tem futuro como o país mais pobre da União Europeia, totalmente dependente da ajuda estrangeira para viver e obviamente sem jovens, que irão emigrando aos milhares todos os meses e ainda tem futuro como destino de imigrantes de países ainda mais pobres, que utilizarão Portugal como a porta de entrada na Europa comunitária." Nuno Matos Silva diz que a resposta a esta pergunta, Portugal tem futuro, depende de muitos fatores. Portugal terá um futuro se souber mudar em questões essenciais. Para o nosso ouvinte, são duas: justiça e liberdade. Conclui Nuno Matos que Portugal está mais pequeno porque esmoreceu a alegria de deixar descendência. Haja alegria, escreve Nuno Matos Silva. Obrigado, Nuno, pelo seu e-mail. Obrigado também ao Nuno Moura, que também nos enviou uma mensagem por e-mail. O Nuno define-se como alegre assinante d'O Observador, trabalha num call center, diz que apesar de ganhar o salário mínimo, a sua empresa generosamente atribuiu prémios de qualidade e desempenho. Este mês o Nuno ganhou 113,17 € em prémios. Acontece que, lamenta o Nuno, o Estado ficou com metade desse valor em descontos em sede de IRS. Sobre o país que se tem falado muito e com o qual nos comparamos nos últimos dias, a Roménia, é um país que o ouvinte Rui Miguel Trezo conheceu em 1991. O Rui estava na altura na Faculdade de Letras de Lisboa Onde foi fazer um curso de língua de verão. Depois, ainda na década de 90, voltou para trabalhar um ano numa universidade. Escreve que o comunismo tinha destruído o país, a Roménia, a pobreza era indescritível, nem nas aldeias portuguesas do interior dos anos 20 do século passado se vivia tão miseravelmente. Estamos em 2022, escreve este ouvinte, esta notícia deixa-me alegre pelos romenos e muito triste pela minha pátria, escreve Rui Miguel 13.

Muito obrigada essas intervenções e essas recordações deixadas aqui por este ouvinte. O Hugo Marques já está conosco novamente a ligar de Varsóvia, na Polónia. Hugo, vamos ouvi-lo agora. Bom dia novamente.

Olá, muito bom dia novamente. De facto, estas notícias de saber que Portugal fica cada vez mais pobre, são notícias muito amargas, principalmente para nós que saímos do país, que tentámos fazer a nossa vida em Portugal, não conseguimos, saímos e temos sempre aquela esperança de voltar. Eu tenho a esperança de voltar a Portugal, nem que seja para passar a minha reforma. E quando começo a pensar nisso, acabo por perceber qual é o verdadeiro problema em Portugal. É que os jovens saem e as pessoas que acabam por ficar em Portugal são pessoas que já não têm a capacidade para trabalhar, principalmente pessoas mais idosas, pessoas reformadas, no qual o país é necessário estar à procura de uma mão de obra, muitas vezes ir buscar ao estrangeiro. E acabamos por estar a privilegiar mão de obra estrangeira do que estar a tentar melhorar as condições dos jovens portugueses que já se encontram no país e arranjar formas para que Portugal continue a ser um país apetecível, não só para a mão de obra estrangeira, mas para os próprios portugueses ficarem. Uma das coisas que eu sinto é que Portugal não faz as reformas que quer fazer. Fazer reformas dói. Há muitas coisas que tinham que ser alteradas. As pensões para a segurança social, a forma como se fazem os descontos para a segurança social, a forma como é feito o ensino, tem que haver uma grande reforma no ensino. Muitos dos cursos universitários que existem neste momento, muitos deles têm que haver uma redução no número de inscrições, tem que se apostar mais no ensino profissional, tentar perceber o que é que as empresas querem e, acima de tudo, o Estado não é uma seguradora. As empresas têm que começar também a tomar as suas próprias responsabilidades. Não é cada vez que existe uma seca ou uma inundação, não há seguros, os proprietários dos terrenos não fazem seguros e depois tem que ser o Estado a pagar, porque é o Estado que tem que pagar porque há impostos. Toda esta forma de viver e de não querer mudar esta forma de viver e o facto de não se querer ouvir os mais jovens também, que são eles que vão tomar conta, em teoria, do país no futuro, faz com que nós acabamos por sair do país e neste momento todo o investimento que Portugal chegou a fazer em mim, na minha educação, na minha saúde, eu não estou a retribuir para o país. Eu acabei por sair e eu estou a dar tudo isso que Portugal deu-me a mim, eu estou a dar à Polónia. E acaba por ser triste nesse mesmo sentido. Eu próprio já pensei em voltar a Portugal, mas não me dá condições. As únicas coisas que eu teria se eu voltasse a Portugal era eu deixava um apartamento que acabei de comprar e iria para um quarto alugado. E o facto de nós não termos uma visão de futuro, e quando eu digo uma visão de futuro é daqui a cinco, 10 anos eu vou ter uma família ou vou ter uma casa ou vou conseguir subir na carreira dentro da empresa A, B ou C, ou vou abrir a minha própria empresa, é o facto de nós não conseguimos ter essa visão que olhamos para fora e acabamos por ter uma outra forma de escapar a esse triste fato que é a pobreza portuguesa.

Sem esperança, portanto, Hugo Marques, muito obrigada por ter trazido aqui o exemplo de um português que está a viver na Polónia. O André Abrantes Amaral é colunista do Observador. Bom dia, André.

Bom dia, Carla. Bom dia, obrigado.

Consegue-se entender as razões para tão depressa Portugal ter perdido aquele discurso do bom aluno europeu, do país que está no pelotão da frente? Como é que se chega aqui a esta falta de esperança que acabamos de ouvir aqui, até por parte dos nossos ouvintes?

Não foi assim tão rápido. Levou cerca de quase 30 anos, desde mais ou menos 95, 96, nessa altura, que a economia portuguesa começou a estagnar e nos começamos a afastar da média europeia. Há alguns problemas, um deles é uma questão cultural, é uma questão de discurso político. Qual é a grande diferença entre Portugal e a Roménia? Tem a ver com a revolução. Nós caminhamos para o socialismo e a Roménia caminhou para a liberdade, a fugir do socialismo. Esta é a grande razão pela qual a Roménia, nestes anos todos, conseguiu passar de estar a 26% da média europeia para 79 em 2024. É uma recuperação de quase 60%, é uma coisa inacreditável. E enquanto Portugal, no princípio deste século, o PIB per capita representava cerca de 85% da média europeia e neste momento está nos 77, 78%. E este empobrecimento tem a ver com isso. Nós não temos capital, não temos poupança, temos um discurso político contra o capital, contra o investimento. O investimento tem que ser público, as pessoas têm o dever de contribuir para o Estado e é o Estado que tem o dever de distribuir os rendimentos das pessoas. Não se fala em produção de riqueza O próprio conceito de uma pessoa enriquecer é visto quase como um pecado mortal. E isso, depois na própria sociedade, as pessoas acabam por fazer as coisas às escondidas, são mal vistas, são punidas fiscalmente por isso. Há uma enorme política fiscal portuguesa arbitrária, altera-se qualquer nicho de negócio onde as pessoas se refugiam, a partir do momento que é bem-sucedido e surgem as receitas, o Estado vai regulamentar e vai procurar taxar essa atividade. E é isso, começa a desincentivar as pessoas. As pessoas perdem o estímulo, muitas delas, como agora estávamos a ouvir os últimos ouvintes, vão-se embora.

A opção é sair. Algumas das explicações que fomos ouvindo neste fim de semana, eco ainda dessa notícia do Expresso, tem a ver com o fato de Portugal estar no euro e a Romênia não estar. Isso também pode ajudar a explicar?

Poderia ajudar. Só que o problema é que Portugal, este é o meu ponto de vista, não tinha condições para ter aderido ao euro na altura em que aderiu, portanto há 22 anos. Mas tenho dúvidas se nós teríamos crescido caso não tivéssemos feito parte do euro. Porque a verdade é que nós, naquela altura, já tínhamos tido tempo para estarmos nas condições ideais para termos uma moeda forte como o euro. Porque uma moeda forte tem várias vantagens. Uma é o controle da inflação, de que nós beneficiamos até agora. Não estamos a fazer, porque houve aqui uma política monetária expansionista, que curiosamente foi contra a vontade expressa de muitos economistas alemães e políticos alemães, que na altura as pessoas diziam que eram desumanos e que não mostravam sensibilidade pelos países mais pobres. Tem uma vantagem quanto à exportações, porque as empresas exportadoras acabam por ganhar, apesar de venderem mais caro, porque conseguem importar os produtos que vão manufacturar, que vão transformar, comprá-los mais barato e depois vendem mais caro, portanto, têm esta mais-valia. Tem também a possibilidade das empresas desses países poder comprar empresas dos países que têm uma moeda fraca. Por exemplo, Portugal tinha todas as condições de as empresas portuguesas, com uma moeda como o euro, de começar a expandir-se para o estrangeiro. Isso não sucedeu. Permite aos governos financiarem-se a taxas mais baixas, isto aconteceu, e também faz com que os cidadãos desse país se sintam mais ricos relativamente aos cidadãos dos países que não têm uma moeda forte. Ora, dessas cinco vantagens, só as duas últimas é que aconteceram. E foi aí que nós errámos. O governo aproveitou o financiamento a taxas mais baixas e endividou-se e fez mal os investimentos. Endividou-se porque não havia capital no país, porque nós temos um discurso contra o capital, endividou-se e os cidadãos portugueses sentiram-se automaticamente ricos. Foram também incentivados pelo Estado, pelo poder público, para se sentirem ricos, gastassem. O consumo foi, durante estes últimos 20 anos, visto como um motor económico. Isso é o discurso do PS há anos, quer dizer, o consumo é o motor da economia. E isto faz com que há uma altura em que a gasolina acaba. Não há maneira de sustentar. Todas as outras vantagens nós não aproveitámos. E não aproveitámos porque nós não adaptámos a economia a uma moeda forte. Nós quisemos só viver da parte boa. Portanto, eu não vejo isto como a vantagem da Romênia estar fora do euro e nós termos esse problema, porque se nós saíssemos do euro, imediatamente o governo deixava de se financiar e era o descalabro completo da nossa economia. E nós nunca tínhamos tido acesso a capitais que tivemos. O problema foi que nós os aplicámos mal. Portanto, não é a questão do euro, é mesmo uma questão política, uma questão cultural, em que nós acabamos por gostar de ouvir um discurso em que ganhar dinheiro é mau, investir é mau, as pessoas só devem trabalhar, trabalhar um emprego para a vida, um emprego seguro na função pública, essencialmente, ou então na banca, em que o Estado acaba por regulamentar toda a atividade económica e acaba por ter uma relação privilegiada depois com as empresas mais influentes, nomeadamente com a banca, com os resultados que nós assistimos nos últimos anos e que inclusive agora com as declarações do ex-governador do Banco de Portugal vêm ainda comprovar uma vez mais.

André Brandão de Amaral, muito obrigada pela análise. Um bom dia para si e vou já ao encontro do José Machado, que liga da Amadora, é comerciante. Bom dia, bem-vindo.

Olá, bom dia.

Bom dia.

Antes de mais, muito obrigado pela oportunidade e cumprimentar os senhores que tanto contribuem para o esclarecimento de certas questões e sobretudo dar os parabéns ao senhor Manuel Fernandes, que de facto manifesta uma coragem singular ao querer abordar e pôr em evidência alguns dados económicos do antigo regime. O antigo regime foi o regime que me criou, ou seja, eu fui criado pelo Estado Novo, tenho 65 anos, e as senhoras um dia perguntaram-me a mim, quando eu estou sempre aí, qual foi minha primeira sensação quando cheguei ao Largo do Carmo no dia 25 de abril. A minha sensação, volto a dizer, senti que aquilo era tudo muito descredibilizante. Sem crédito. O que eu senti foi falta de credibilidade E agora devo dizer que a vossa discussão acho que merecia um fórum. Ou seja, o regime tem que ser discutido. O regime que foi implantado no 25 de Abril, temos que deixar de ter pruridos e de pãinhos quentes, e temos que o discutir, temos que perceber onde é que nós falhámos. As intenções até podiam ser boas, e até acredito piamente que as intenções foram boas, embora eu não tive propriamente uma educação democrática. Mas devo dizer que isto tem sido um descalabro e este regime é um regime socialista. Ou seja, é um regime onde o Partido Socialista tem predominado efetivamente. E o resultado é o resultado socialista. São os casos que se repetem, é aquele livro do governador que vem revelar todas estas coisas. E de facto, esta economia de bandeja na mão, aliás, prevista pelo professor Marçal Caetano naquela frase que está na internet e que toda gente conhece, em que nós iríamos viver de esmolas, como temos vivido. Por isso é que tem havido dinheiro, dinheiro para consumir, um consumismo perfeitamente indiferenciado. Essa é que é a questão, é que nós nem instrução temos a consumir. Não temos apetidão a consumir, não temos discernimento a consumir. Por quê? Porque a economia está toda voltada para um consumo indiferenciado, o consumo da bandeja na mão, a economia da bandeja na mão, pessoas indiferenciadas e tudo assim muito a puxar para baixo. Tem sido isto, o resultado está à vista. E não é só Portugal. Eu julgava que nós íamos aprender com a Europa e que íamos ficar mais europeus, mas não, a Europa ficou como nós. A Europa ficou como nós, a Europa não tem líderes. E depois como estamos neste espaço europeu, não deixamos de sofrer as consequências disso. Mais veja esta guerra da Ucrânia, a falta de liderança europeia que permitiu que isto acontecesse. Não foi o Putin que um dia para o outro que inventou isto. Ele viu uma oportunidade. E quem é que criou a oportunidade? Foi o Ocidente. O Ocidente na sua decadência é que criou a oportunidade ao Putin. E esta decadência dá origem a que a nossa economia esteja como está. De forma que eu acho que se não fomentarmos o trabalho, a indústria, a reindustrialização. Falam muito nos direitos humanos, mas esquecem-se quando pedem à China acordos comerciais para fazer o trabalho que nós devíamos fazer, porque o trabalho é ingrato, o trabalho custa. Produzir sem conflitos sociais, produzir sem questões de conciliação social e de negociação. Todas essas dificuldades que a social-democrática trouxe para o mundo do trabalho, evidentemente na China não existem. Então é muito mais fácil eles chegaram lá e produzir lá, evidente. Nós não fazemos nada, continuamos conciliados com pontes, e nós no fim de semana vivemos para o lúdico, vivemos para o prazer. De forma que é assim que estamos, inutilizados, nivelados. É assim. As questões estão a aparecer e agradecer a vossa iniciativa, mas eu acho que este regime merecia um fórum para ser discutido. Devia ser discutido e assumidamente discutido.

José Machado, muito obrigada pelo contributo e bom dia também. É isto que acontece, Helena Matos, quando há uma decepção em relação àquilo que o país podia ser, discute-se tudo.

Há aqui uma coisa que este ouvinte chama a atenção, independentemente de eu concordar ou discordar daquilo que ele disse, e que é a democracia em Portugal, também ela está numa armadilha, porque foi o fazer-se associar, o viver melhor, por comparação com a forma como vivíamos até 74, com a natureza do regime. Ou seja, a ideia era que o aumento dos salários, os abonos, que era o que havia na época, os apoios, resultavam da bondade dos governantes. A ideia era que nós até 74 tínhamos sido governados por pessoas muito más, muito más, muito más, muito más, muito más, e que, portanto, não davam, e esta é a linguagem, não davam aos portugueses aquilo a que os portugueses tinham direito. Ora, para lá desta enorme falácia do dado que os governos dão, temos o outro lado da questão. Quando a palavra austeridade é dita, é pronunciada por um governante, que eu penso que é o Vasco Gonçalves, logo em setembro de 1974, prende-se com isto. E depois até há uma coisa engraçadíssima, ali em 75, quando o PCP está mesmo já a controlar a máquina do Estado, começam a sair umas notícias a dizer que os operários portugueses trabalham pouco, produzem pouco e trabalham poucas horas. Logo, temos sempre esta ideia que se mantém até hoje, e agora aqui já deixamos lá para trás as questões do Marcelo, do Salazar e tudo isso, e que é que os governos são bons se dão. O desligar a qualidade de vida da produção de riqueza e pôr esta ideia de que a qualidade de vida resulta de algo que os governantes, que são muito bons, dão. Isto parece uma história, isto é absolutamente primário, parece uma história de encantar e de uma coisa que se conta às crianças, se tu portares bem eu dou-te rebuçados. Agora não deve ser rebuçados, que as crianças já não devem poder comer rebuçados, mas deve ser umas bolichinhas com sementes não sei do quê, com farinhas integralíssimas e produzidas em noite de lua cheia. Mas para lá disso, vocês não se riam, estas crianças vão ser uns alardes mais tarde a comer, não vão querer ouvir falar de coisas didáticas, porque a educação delas é uma tal coisa, mas isso será outro programa que se poderá fazer. Havia uma história de uma família que umas crianças gritavam: "Fujam, fujam!" de uma parente que no passado, nos anos 70, tinha a mania de dar brinquedos didáticos. "Fujam, fujam que lá vêm os brinquedos de madeira". Estes também vão ser assim. Mas voltando, isto é profundamente uma infantilização, esta dissociação de que os países vivem melhor se forem melhor governados. Certamente aí é muito importante a democracia, sobretudo como um fator de transparência e de controle das instituições, e que os países têm de produzir riqueza, e não resulta do senhor primeiro-ministro, ou do senhor ministro, ou do senhor presidente da República ir para a rua dar muitos beijinhos, muitos abracinhos, dizer que gosta muito dos pobrezinhos, e coitadinhos dos pobrezinhos, e nós vamos dar, porque nós somos umas pessoas muito solidárias. Tem de estar relacionado com a produção de riqueza e Portugal neste momento não tem condições para produzir riqueza, porque a vida das empresas tornou-se num inferno, porque temos uma fiscalidade cuja única coisa que funciona é a cobrança de impostos, e porque somos um país em que não pode haver um clima bom para negócios com uma justiça como nós temos. As empresas para conseguirem uma resposta, ou são grandes empresas e têm retaguarda que lhes permite andar oito, nove, 10, 11, 12, 13 anos em litígio, ou então não conseguem. Há um clima anti-produção de riqueza. E a que se juntou depois, pegando ainda numa palavra que foi aqui referida, e essa é uma coisa transversal à Europa, que foi o contornar a nossa própria legislação, nós deslocalizamos a indústria. A desindustrialização, não deixou de haver indústria, foi para outros locais. E portanto, nós chegamos aqui, e Portugal neste clima de grande infantilização em relação à questão de que os povos vivem melhor, não porque os seus governos dão mais, mas sim porque têm um clima para produzir riqueza, com uma demografia que é terrível, não só porque não temos bebês, mas também porque é muito interessante a entrevista que o presidente da Associação de Demografia deu ao Público, em que ele alerta para uma outra coisa que é o aumento de população via o regresso de imigrantes com mais idade. Isto é um tipo de população, com o maior respeito e apreço que se tenha, e sem dúvida é bom que venham, mas temos de perceber que isto também tem implicações, por exemplo, no SNS, no tipo de serviços que se procuram e que se têm de prestar. Nós chegamos aqui e simultaneamente há acontecer uma outra coisa, que é o deslocar do centro da União Europeia para a antiga Europa de Leste. Nós estamos aqui num momento em que vimos passar a Roménia e se não formos capazes de ter um discurso adulto sobre a realidade, veremos um dia passar a Albânia, que era o tal país em que havia, segundo as estatísticas, José Manuel, não sei se ainda te lembras desta, que era a Albânia, a revolução era perfeita, aquilo era maravilhoso, porque eles representavam lá uma linha ainda mais pura do marxismo, mas as estatísticas diziam-nos que era dois pares de sapatos para três cidadãos.

Isso é um bocadinho complicado.

Era um bocadinho complicado.

José Manuel, mas será que o euro pode ter alguma influência, pode ajudar a explicar também a facilidade com que a Roménia conseguiu crescer mais do que a nossa?

Não me perguntes isso outra vez, porque então poderemos falar o que é que teria sido a nossa vida com estes políticos sem estarmos no euro. Mas precisamos de mais de 45 minutos para descrever o terror.

Sim, eu percebo o ponto do André. De facto, pode-se considerar que Portugal entrou para o euro com uma moeda, na altura, um bocadinho sobrevalorizada, mas acho que mais do que isso, não creio que nós sem União Europeia e sem euro estivéssemos melhor do que estamos hoje. Aquilo que aconteceu muito, nós de alguma forma empedámo-nos. A seguir àquele período, 95, 96, 97, 98, parecia estar a correr tudo bem. Fizemos a convergência com o euro, tinha havido algum rigor, entrou muito dinheiro vindo das privatizações, mas aquilo que notamos quando olhamos para a divergência entre aquilo que produzimos e aquilo que consumimos, é que de repente começámos a consumir bastante mais do que aquilo que produzíamos e já não tínhamos o que durante muito tempo nos equilibrou, que foi remessas de imigrantes. Andámos anos e anos muito focados no problema da dívida pública. E não falámos muito do desequilíbrio mais global da economia portuguesa, que tinha a ver com o facto de o país ter sistematicamente, durante uma quantidade de anos seguidos, consumido sensivelmente mais 10% do que aquilo que produzia, o que descapitalizou as empresas portuguesas, criou uma enorme dívida externa e ajudou a habituar-nos a que as empresas boas eram as empresas que funcionavam para o mercado interno, sobretudo aquelas que eram quase oligopolistas. Todo esse mercado corria muito bem. Estou a falar outra vez de Vitor Bento, há uns livros precisamente de Vitor Bento sobre isso, que são muito pessimistas, porque dá a ideia de que isto não tem saída. No entanto, quando nos apertaram o cinto nos anos da Troika, em muito poucos anos, a economia portuguesa conseguiu dar uma volta muito grande, porque passou de 30 e tal por cento de exposição ao exterior para quase 50%. Depois parámos um bocadinho. O que isto quer dizer? Os portugueses quando precisam, viram-se, como se costuma dizer. Uma das coisas, por exemplo, naquele livro do governador, e que é muito interessante ver E a discussão que ele teve com o Paul Thompson sobre a famosa desvalorização interna. Que ele convenceu o Paul Thompson de que não era necessária, que nós podíamos viver sem ela. E o argumento do governador, que é uma pessoa que, como sabes, nasceu num meio pobre, vem daquela zona ali de Aveiro, cresceu numa família humilde, mas conhece bem aquele tecido, depois esteve muitos anos a trabalhar em Bruxelas e foi acompanhando isso, e depois esteve no Banco Europeu de Investimentos, era que os empresários portugueses e os trabalhadores portugueses também, têm compreensão para as situações de maior aflição e são capazes de dar a volta, como deram. Agora, são necessários os estímulos certos e tirarmos do caminho as complicações. Uma das coisas que é mais complicada neste momento em Portugal, uma coisa que se resolveu: há a empresa na hora, cria-se a empresa na hora. É ótimo. Antigamente levava semanas, meses. A informática resolveu esse problema, cria-se a empresa na hora. Mas depois o que não se tem na hora é a licença para fazer alguma coisa. Isso é que não se tem na hora. Cada vez que é necessário depender de uma interação com a administração pública, seja local, seja nacional, leva-se uma eternidade. Vou dar dois exemplos, são conversas que tive com gente que esteve no governo e que às vezes estava desesperada para conseguir fazer algumas coisas. E eu estava a comentar: "Uma das coisas que correu bem foi a lei das rendas". De repente, os centros das cidades começaram a ser recuperados. E a pessoa que tinha estado nesse governo da lei das rendas disse: "A lei das rendas foi muito importante, mas aquilo que ajudou mais nem sequer foi a lei das rendas, foi nós termos simplificado os processos de licenciamento em relação à recuperação, porque antes era uma trapalhada enorme e tirámos não sei quantas coisas. Desminámos o caminho e isso ajudou imenso." Eu acho que nós precisamos fazer isso de uma forma global em não sei quantas outras áreas.

De qualquer forma, eu gostaria de deixar aqui uma expressão que está exatamente na entrevista do presidente da Associação Portuguesa de Demografia, o Paulo Machado, ao Público, e ele refere a atual situação, sobretudo do ponto de vista demográfico, mas isto cruza-se com outras coisas. Ele fala em: "É uma acumulação de desvantagem brutal." Isto ele refere-o em relação à demografia e depois relaciona com a pobreza. E ele está a falar da questão de não nascerem bebés, da pirâmide com pessoas cada vez mais velhas e depois de aspetos que nós muitas vezes não referimos. Por exemplo, o aumento do número de famílias monoparentais. Embora muitas famílias monoparentais não sejam verdadeiramente famílias monoparentais.

Outra coisa muito impressionante, enfim, não é impressionante, não tenho nada contra, é o aumento também impressionante do que diz respeito às famílias que vivem em união de facto.

Sim, a ideia do casamento estar a ser menos interessante.

Não é necessário fazer o casamento para viver junto.

Mas, por exemplo, no caso das monoparentais, mesmo sabendo que muitas não o são de facto, ou algumas não o são, porque também há apoios para os monoparentais e as pessoas procuram ter esses apoios, parece que acumulamos todas as parcelas para o empobrecimento. E vamos minando as instituições que de alguma forma nos protegem dos abalos, das crises, que são cíclicas.

Em todo o caso, é uma nota aparte.

Até porque tem a ver um pouquinho com o PRR e porque nós nem sequer o PRR conseguimos gastar. Esse membro contra quem eu estava a conversar disse: "Mas uma boa parte destes problemas que nós temos são os regulamentos europeus que estão cada vez mais complicados." E ele disse-me: "É verdade, só que nós pomos sempre complicação em cima."

Acrescentamos sempre mais umas páginas.

É a desvantagem brutal, é o acumular de desvantagem.

Está feita a "Contra Corrente" de hoje. Helena Matos e José Manuel Fernandes, até amanhã.

Até amanhã.

Até amanhã.