Muito bom dia. Foi um fim de semana de intensa atividade diplomática. A NATO vai mesmo ser alargada e este é o tema do Contracorrente de hoje. Faz sentido alargar a Aliança Atlântica? Ligue-nos, o número de telefone é o 91 002 4185. Pode escrever-nos através do e-mail ouvinte@oobservador.pt ou deixar as suas opiniões nas redes sociais.

Suécia e Finlândia deverão apresentar formalmente nos próximos dias o pedido de adesão à NATO, anunciaram ontem os dirigentes destes dois países, uma decisão que acabará com uma longa tradição de neutralidade. A Rússia está a reagir de forma muito vigorosa, já ameaçou mesmo colocar armas nucleares no Báltico. José Manuel Fernandes quer discutir esta adesão, até para saber se os riscos de uma guerra nuclear não ficam ainda maiores assim. Tu achas que ficam, José Manuel? Bom dia, outra vez.

Bom dia novamente, Ólia. Racionalmente, eu diria que não. Tratando-se de Putin, acho que nunca se sabe. Mas o facto de não se saber, a meu ver, não implica que não se faça o que tem que ser feito. E neste momento, o que tem que ser feito é tratar o mais depressa possível da adesão da Suécia e da Finlândia à NATO. Como disse, ambos os países vão quebrar uma longa tradição e eu acho que isso tem uma enorme importância, pois corresponde a uma mudança que é muito profunda. Eu diria mesmo que é uma mudança sísmica, como às vezes se diz. Quer da sua política externa, quer do seu alinhamento geopolítico, quer da sua estratégia militar. E como é óbvio, isso sucede por causa da Ucrânia. Portanto, até o dia 24 de fevereiro, na Finlândia e na Suécia, havia sólidas, mas muito sólidas maiorias que se opunham à adesão à NATO. Eram maiorias políticas, a maior parte dos partidos, e maiorias sociais. As sondagens não deixavam dúvidas. Na altura, só apoiavam a entrada na Aliança Atlântica entre um quarto e um terço da população, dos eleitores. Ora, isso inverteu-se completamente depois da invasão da Ucrânia. Inverteu-se de forma tão radical que levaram mesmo partidos históricos, que tinham a opção histórica à percepção da NATO, a fazerem uma viragem de 180 graus. Eu acho que o caso mais evidente é o Partido Social-Democrata sueco. Os socialistas suecos, faz-se passar por democratas, mas são socialistas, é um dos partidos em todo o mundo que mais tempo esteve no poder no último século, vale a pena recordar isso. É um partido que foi sempre o maior partido em todas as eleições nos últimos 100 anos. É um partido mesmo importante e que tem uma tradição de neutralidade que também é secular, é muito antiga. Foi este partido que está de novo à frente do governo da Suécia, sem maioria, mas está a governar. A primeira-ministra é social-democrata, é o partido de Magdalena Andersson, é assim que ela se chama. E foi este partido que ontem, e este aspeto também é muito importante, decidiu apoiar também a entrada na NATO. Isto não era claro até ontem, havia tensão dentro do partido, divisões. Por exemplo, uma das ministras, a ministra do Ambiente, se não estou em erro, era contra e mantém-se contra, e ela lidera as mulheres social-democratas, socialistas. Simplesmente, a primeira-ministra disse que, e vou citar: "A melhor opção de segurança para a Suécia e para a população sueca é unirmo-nos à NATO." Isto aconteceu, foi tudo combinado, porque horas antes, o presidente da Finlândia, um senhor chamado Sauli Niinistö, e a primeira-ministra Sanna Marin, vamos dizer que é assim que se pronuncia, também tinham confirmado que o país ia pedir a adesão. Isto depois do presidente ter feito um telefonema, aparentemente calmo, para o Kremlin.

Aparentemente calmo, como? O Kremlin tem feito muitas ameaças nos últimos dias.

As palavras não são minhas, são do presidente da Finlândia, que disse que até ficou surpreendido com essa calma de Putin. A verdade vale o que vale. Do lado da Finlândia, o que conta é que, como também disse o presidente, a Rússia tem mostrado que é um país que está disposto ou pode atacar os seus vizinhos, um vizinho independente, e portanto a adesão à NATO é, também para a Finlândia, a única solução, até pela história que a Finlândia tem, mas já lá vamos. Seja lá como for, o telefonema de ontem não foi só cumprimentos. Putin também terá dito que a decisão finlandesa vai afetar negativamente as relações entre os dois países. E agora falta saber o que quer dizer este negativamente, porque houve declarações nos últimos dias mais duras e mais ameaçadoras. Por exemplo, Dmitry Medvedev, este senhor é um homem de Putin, basicamente, é um homem que foi primeiro-ministro e depois presidente enquanto Putin não podia recandidatar-se, agora já pode. E foi uma espécie de homem de palha no Kremlin. E Medvedev disse que o Ocidente deve pensar nas possíveis consequências dos seus atos. E até acrescentou mais, acrescentou que agora era maior a probabilidade de um conflito direto e, portanto, de um risco de guerra nuclear. Entretanto, como sabes, para as coisas não ficarem só por palavras, a Rússia já cortou o fornecimento de energia elétrica à Finlândia. Uma clara retaliação.

Mas José Manuel, as declarações mais vigorosas da Rússia não foram essas, foram a referência do vice-ministro dos Negócios Estrangeiros de que vai haver uma reação política, não descartou uma militarização da região do Ártico e falou até de armas nucleares no Báltico.

Bem, eu também vi essas declarações. Ele falou de um cenário em que, do lado da NATO, a questão não se coloca Obviamente não se colocará a breve prazo. Não há intenções de colocar armas nucleares na Suécia ou na Finlândia. Aliás, eu acho que na Suécia não será mesmo possível, porque uma das condições que os social-democratas, que são o maior partido, colocaram para a adesão à NATO é que não haja armas nucleares nem bases da NATO na Suécia. Há assim um acordo, isto acontece em muitos países. Agora, e este é o aspecto mais fantástico, é preciso os russos serem, não sei como é que hei de chamar, cínicos, hipócritas, porque os russos já têm armas nucleares no Báltico. Estão a ameaçar uma coisa que eles já têm. E já as têm no enclave Kaliningrado. Aliás, este sábado até foi o próprio ministro da Defesa da Letónia que falou disso, porque recordou, e bem, que a Rússia nunca retirou totalmente o seu arsenal daquela zona.

Esse enclave de Kaliningrado é aquele pedaço de território isolado da Rússia que faz fronteira com a Letónia e a Polónia, não é?

Sim, é encravado entre a Letónia e a Polónia, esse mesmo, e é um daqueles territórios que, vou ser sincero, pouco ou nada tem a ver com a Rússia. Kaliningrado é a antiga Königsberg alemã. É uma cidade que vem do tempo dos cavaleiros teutónicos, fundada na Idade Média pelos cavaleiros teutónicos, portanto, não por eslavos. É a cidade onde nasceu um dos maiores filósofos alemães de sempre, Immanuel Kant. Só isso dá uma referência. É a cidade que foi capital da Prússia Oriental, que é o estado de origem da Alemanha, antes da capital ter passado para Berlim. E por isso agora perguntas: por que aquilo faz parte da Rússia, por que é que é um bocado da Rússia que fica a centenas de quilómetros do território da Rússia propriamente dita. Porque no final da Segunda Guerra, com a derrota alemã, a URSS cresceu. Staline não deixou os seus créditos para mãos alheias e cresceu para Ocidente e ocupou a antiga Königsberg. Aliás, houve lá uma batalha importante nos últimos meses da guerra. E rebatizou Königsberg, Kaliningrado. Como é típico. E o que fez mais? Expulsou a população alemã e levou para lá russos. Agora, quando foi o fim da URSS, o que é que aconteceu? Aconteceu que como aquilo não tinha nenhuma ligação às repúblicas históricas da URSS, nem à Letónia, nem à Bielorrússia, que são ali mais vizinhas, aquilo ficou na Rússia. Aliás, a maior parte das pessoas que lá viviam eram russos que tinham sido transferidos. Verdadeiramente, hoje ninguém controla o dispositivo militar que a Rússia tem nesse enclave, mas a convicção é que eles têm mesmo armas nucleares, até porque em 2017, 2018, através de imagens de satélite, foi possível ver que a Rússia estava a fazer obras de melhoramento precisamente nos depósitos subterrâneos de armas nucleares de Kaliningrado. A meu ver, é ridícula a ameaça de nuclearizar o Báltico, porque o Báltico já está nuclearizado.

Mas para além dessa discussão, estavas à espera de uma mudança de posição tão radical destes dois países nórdicos?

Para ser sincero, estava. E estava porque a invasão da Ucrânia provou, a meu ver, duas coisas. A primeira coisa, que é muito importante para estes países, é que Putin não é confiável. Diz uma coisa e faz outra. Todos nos lembramos do que se passou naquelas semanas, meses antes da invasão. São só exercícios, até já estão a retirar, e depois Pumba! A segunda, talvez ainda mais importante que esta, é que Putin, aparentemente, só respeita a linguagem da Guerra Fria. E a linguagem da Guerra Fria qual é que era? Era a da contenção nuclear. Portanto, mutual assurance destruction, destruição mútua assegurada. Isso constitui uma ameaça tão demencial que nunca ninguém a usou. As armas nucleares tornaram-se um tabu desde a Segunda Guerra Mundial e nunca mais houve uso delas. Ora, o que é que aconteceu à Ucrânia? A Ucrânia tinha armas nucleares quando acabou a URSS. E abdicou delas, abdicou desse arsenal por um acordo que foi assinado em 1994. Um acordo que, aliás, foi patrocinado por Bill Clinton e também pelo Reino Unido. Passou essas armas à Rússia, passou o seu arsenal nuclear à Rússia. Em troca de quê? Em troca de garantia de que a Rússia e os outros parceiros, nesse caso concreto, o Reino Unido e a União Europeia estavam envolvidas, mas também estavam os Estados Unidos, mantinham o respeito pela integridade territorial, coisa que em 2014 deixou de existir, Crimeia, recordemos, e asseguravam de alguma forma a segurança da Ucrânia. Agora, o que as pessoas se interrogam é se a Rússia teria invadido a Ucrânia caso a Ucrânia tivesse ainda armas nucleares. É a pergunta do milhão de dólares, mas coloca-se e tem que se colocar. Para além destes dois fatores, acho que ainda há um outro menos falado, mas também não devemos omitir. Na Suécia e na Finlândia, há memória histórica e todos lá não podem se esquecer de como é complicado viver com o urso russo, digamos assim, mesmo ao lado.

Mas que memória histórica é que te estás a referir em concreto? A Suécia não entra em guerras há 200 anos.

É verdade, é como a Suíça. A Suíça ainda é mais anos. E isto por quê? Porque optou por uma política de neutralidade, não a seguir à Segunda Guerra Mundial, mas de facto há 200 anos. E optou quando perdeu uma guerra com quem? Com a Rússia. E o que é que ela perdeu nessa guerra? Perdeu a Finlândia A Finlândia era parte, na altura, do império sueco. A Suécia e a Rússia já tinham combatido antes e tinham travado no final do século XVIII aquilo que é conhecido como a Grande Guerra do Norte. A Suécia, na altura, tinha saído muito forte da Guerra dos Trinta Anos, que se passou sobretudo no território que é hoje a Alemanha. Tinha saído muito forte, tinha sido um vencedor e tinha criado uma espécie de império do norte. Era, de facto, uma grande potência regional. Na altura, só para teres uma ideia, incorporava uma parte da Noruega, a Finlândia e muitos territórios que são hoje dos países bálticos e até territórios que fazem hoje parte da Alemanha e da Dinamarca. Era mesmo uma coisa grande. Podemos dizer que nessa altura o Mar Báltico era uma espécie de mare nostrum sueco. Só que o czar Pedro II, Pedro, o Grande, quis contestar essa hegemonia, porque ele queria uma saída para o Báltico, foi ele que construiu São Petersburgo e por isso tornou o conflito com a Suécia inevitável. Nessa guerra, a Suécia começou por vencer, porque tinha um exército muito competente e muito mais moderno que o exército russo. Mas depois, numa batalha que fica num sítio situado hoje na Ucrânia, não sei se é Donbass, mas é por ali, que é Poltava, é uma das batalhas importantes da história da Europa, Pedro II acabou por derrotar Carlos XII da Suécia e com isso virar um pouquinho a história no sentido contrário, acabou o Império Sueco, começou o Império Russo. E foi nessa altura, passado uns anos, no princípio do século XIX, a Rússia também ocupou a Finlândia.

Portanto, queres tu dizer que a Finlândia foi sueca e depois foi russa, é isso?

É isso mesmo. As pessoas às vezes têm a ideia que os países são muito antigos, mas a Finlândia só existe como país independente desde 1917, tem pouco mais de um século. De facto, primeiro foi sueca, do século XII ao século XVIII, fim do século XIX, princípio do século XIX. E isto, mesmo sendo grandes as diferenças de dois povos, vivem todos lá no norte, na Escandinávia, mas não são iguais. Os finlandeses, por exemplo, não falam nenhuma língua escandinava. Falam uma língua fino-úrgica, que é uma língua esquisitíssima.

Esquisitíssima.

Esquisitíssima, porque é a língua que falam também os estonianos, os estôneos, mas esses ficam do outro lado do Báltico e depois um povo que fica um bocado mais cá para baixo, que são os húngaros. Discute-se muito qual é a origem dessa língua. Depois também há na Sibéria e na Lapónia. Ora bem, em 1908, 1909, de facto, houve uma nova guerra entre a Suécia e a Rússia. A Rússia venceu, apoderou-se da Finlândia. A Finlândia passou a ser um grão-ducado com autonomia, não era exatamente igual ao resto do Império Russo. Era um bocado mais liberal que o resto do Império Russo. Só para teres uma ideia, ainda antes de 1917, as mulheres tiveram direito de voto no grão-ducado da Finlândia, coisa que na altura não havia em quase país nenhum da Europa. Portugal só muitos anos depois. Mas Portugal nem sequer foi dos últimos. A gente tem a ideia que Portugal foi dos últimos, mas não. Países que o fizeram muito depois. A Suíça, por exemplo, acho que só o fez para aí há 40 ou 50 anos. Enfim. Mas mesmo assim, as marcas da presença sueca são evidentes. Há muita gente ainda que fala sueco. Eu estive, por exemplo, já numa cidade chamada Turku, que fica mais perto da Suécia. E aí ainda se fala sueco, há jornais em sueco. Não é uma coisa perseguida.

E em Helsínquia, os nomes das ruas são em sueco e em finlandês, pelo menos em Helsínquia, que também vivi.

Sim, a minoria que fala sueco tem alguma representatividade. Ora bem, mas apesar dessa independência, em 1917, os problemas com a Rússia não acabaram, pelo contrário. Até porque em 1939, repara, foi quando começou a Segunda Guerra Mundial e começou, nós lembramos que 39 foi a invasão da Polônia, e depois só houve guerra na Europa em 1940, quando foi a invasão da França. Mas houve aqui uma coisa pelo meio que poucas pessoas falam, que foi: Stalin invadiu a Finlândia. Curiosamente, uma guerra que faz lembrar esta guerra da Ucrânia.

Como assim? Em que sentido é que faz lembrar?

Olha, pelo desastre que foi para os russos, na altura pós-soviéticos. A invasão da Finlândia, além de se fazer uma coisa que também é semelhante agora com a Ucrânia, violou as regras, na altura, da Liga das Nações, ao ponto de a Liga das Nações ter expulso a URSS. Não foi só o Hitler que teve problemas com a Liga das Nações, nem só o Mussolini. A diferença, no entanto, nesta campanha, é que ao contrário da Alemanha, que invadiu a Polônia, isso foi umas semanas depois da invasão da Polônia. A Alemanha rapidamente derrotou o exército polaco, aliás, depois abriu caminho à divisão da Polônia entre a URSS e a Alemanha. Na frente finlandesa, as coisas correram muito mal para os russos, não conseguiram senão pequenos progressos numa zona fronteiriça, que é a zona da Carélia, onde há uns lagos grandes. Lagos há em toda a Finlândia. Ninguém estava à espera. Mas é uma coisa que é curiosa, que eu acho que é também como agora ninguém estava à espera, mas mostra algo que também nós agora vimos. Um exército motivado para defender a sua terra é, de facto, capaz de milagres. E eu já vi documentários sobre esta guerra, é incrível o que os finlandeses fizeram, sobretudo quando os russos vão com confiança, só confiam na força bruta dos números e têm E tem uma liderança que tinha dado cabo das estruturas militares e agora a gente não sabe bem o que se passou no exército russo pra estar a ser tão incompetente. Mesmo assim, apesar dessas dificuldades, a força dos números foi a força dos números e no final da Segunda Guerra, Stalin ficou em condições de impor um tratado que foi muito penalizador pra Finlândia, a Finlândia não contesta, mas foi muito penalizador, porque a Finlândia perdeu 10% do território, 20% da sua capacidade industrial. E mais do que isso, a opção da Finlândia pela neutralidade, que é pós-guerra, não é uma opção, é uma imposição. Teve que ficar como uma espécie de buffer, de separador entre Oriente e Ocidente. E foi até um processo quase semi submissão, que aliás ficou conhecido, ganhou um nome, que era finlandização.

Finlandização. Que agora se acaba de vez, é isso?

Acho que sim. Apesar deste processo ter começado com o fim da União Soviética, começou há 30 anos. A Finlândia fez aquilo que gostaria de ter feito há mais tempo, imagino eu, que é virar-se pro Ocidente, portanto, aderiu à União Europeia, ao contrário da Noruega, por exemplo, que são países que não fazem parte da União Europeia. Aderiu ao euro, ao contrário da Suécia, a Suécia não tem euro, e da Dinamarca também, e começou a ter uma cooperação cada vez mais estreita com a NATO. Aliás, tanto a Finlândia como a Suécia, os dois países cooperam com a NATO, assinaram protocolos de colaboração, são convidados pra reuniões da NATO, e já tem havido participação de soldados em exercícios conjuntos. Isto apesar de quer a Suécia, quer a Finlândia terem exércitos mais poderosos do que se esperaria pra países da sua dimensão. Na Finlândia, tem até serviço militar obrigatório, e na Suécia não. Para além disso, os países, neste momento, se quiserem ir pra NATO, já investem naquela condição que se fala muito, dos 2%, eles já investem mais de 2% do PIB em defesa, e isto aconteceu sobretudo depois do que aconteceu na Crimeia. Eles ficaram inquietos desde a história da Crimeia, e começaram a reforçar o investimento na defesa. Aliás, pra teres uma ideia, a Finlândia, que é aquele país pequenino em termos de população, de 5 milhões de habitantes, grande em termos de área, mas a Finlândia já encomendou aos Estados Unidos aqueles que são provavelmente os aviões, não diria que são os mais modernos, mas são seguramente os mais modernos atualmente, que são os chamados caças de sexta geração, neste caso, os F-35. Repara, eles já tinham feito esta encomenda antes da Alemanha também ter feito esta encomenda. E a Alemanha fez também a mesma encomenda agora, já depois da invasão da Ucrânia. Tudo está a correr mal ao Putin. Eu acho que os passos pra integração na NATO não devem ser complicados, há agora aquela resistência da Turquia, nós já falamos dela aqui hoje de manhã, mas mesmo assim, eu acho que muita gente prevê que eles possam estar na NATO até o final do ano.

Sim. E nesse período, não aumenta o perigo pra Suécia e pra Finlândia?

E no fundo pra NATO e no fundo pra todos nós. Eu acho que em termos abstratos, sim. Na prática, eu duvido. Duvido porque ambos os países já tiveram garantias dos Estados Unidos que os apoiará neste período de intervalo. E também já assinaram, esse aspecto, aliás, foi muito curioso e muito significativo. Assinaram um acordo de defesa com o Reino Unido. E o Reino Unido, lembremos, é dos poucos países europeus que ainda tem forças armadas a sério. Porque o Boris Johnson, que tem andado superativo nesta crise, foi semana passada a Estocolmo e a Helsinque, precisamente tratar desse assunto. Por outro lado, eu também diria que dificilmente Moscovo se virará pra estes dois países. A Finlândia pode dizermos que ainda tem lá uma espinha cravada, mas não há minorias ali, não há minorias russas, ao contrário do que se passa noutras zonas, e isso é um bocado a obsessão do Putin. Temos minorias russas ou pró-russas. Além do Donbass, temos na Transnístria, que é outro sítio delicado. E isto para já não falar da Ossétia do Sul e da Abecásia, onde também se diz que vai haver evolução nos próximos tempos. Eu diria que, sendo lógico, mas Putin não é lógico, não será para o Báltico que o Kremlin se vai virar agora. E eu acho que vai ser mesmo na Ucrânia, nos campos de batalha da Ucrânia, que as coisas vão decidir, ou pelo menos evoluir. E eu acho que aí vamos provavelmente ter uma guerra que não sei se com o tempo dura, porque percebeu-se que a Ucrânia, ao passar à contraofensiva, nalguns sítios pelo menos, ficou com a sensação de que pode recuperar os seus territórios, nomeadamente aqueles que estavam ocupados ou semiocupados antes deste conflito, e vamos ver o que é que passa. Mesmo assim, eu continuo a pensar que Putin, e esse é pra mim o meu maior problema, a minha maior dúvida, Putin não vai querer ficar encurralado. Putin tem muito pouca margem de manobra pra poder aceitar uma derrota clara. E por isso Não sei se ele vai fazer uma loucura senão, mas também pode acontecer que o derrubem. Especula-se às vezes sobre isso, apesar de ser muito pouco provável. A ver vamos.

A ver vamos. Vamos ter de continuar a ver como evolui o conflito no terreno e também todas essas manobras de bastidores, mas agora temos estes novos dados. Finlândia e Suécia pediram para aderir à NATO e isso pode acontecer ainda este ano. Que consequências terá esta decisão e de que forma a Rússia poderá reagir? É o que vamos analisar no Contracorrente de hoje, com a participação dos nossos ouvintes e também com a participação dos nossos convidados. Lívia Franco, que é professora na Universidade Católica e que é especialista em Relações Internacionais, já está aqui conosco. Lívia Franco, bom dia.

Bom dia, Carla.

Lívia Franco, como é que olha para esta decisão da Suécia e da Finlândia? Pode escalar o conflito e torná-lo mais global ou, de facto, tudo ainda está e deverá ficar concentrado no terreno na Ucrânia?

Eu não gostaria de olhar para esta decisão destes dois países, que são países soberanos, países livres, países democráticos, enquadrando necessariamente desse ponto de vista. Porque isso é a partir do princípio que face à vontade de países terceiros, os países que são independentes e que são livres não podem, de facto, fazer as suas escolhas, nomeadamente no que diz respeito à pertença a alianças. Eu acho que é evidente que há aqui uma relação direta entre uma situação e a outra, porque nós sabemos que foi sobretudo a decisão de Moscovo invadir a Ucrânia no passado mês de fevereiro, que sobretudo foi responsável por ter alterado aquilo que é a posição e a opinião das comunidades humanas, quer na Finlândia, quer na Suécia, mas julgo que nós devemos pensar nesta decisão destes dois países como um processo, que é um processo essencialmente de ponderação interna, de acordo com os procedimentos que estão estabelecidos nas suas constituições e tendo em vista, obviamente, aquilo que é a ponderação que eles fazem sobre como é que veem melhor assegurada a sua defesa e a sua integridade territorial. E no contexto que se vive atualmente, a conclusão a que a Finlândia chegou, e já especificamente o governo finlandês, e nós sabemos que hoje já vai ser discutido isso no Parlamento, é que sim, que se deve avançar para o pedido de integração na NATO. Sabemos também neste momento, num percurso bastante paralelo e feito em conjunto e com bastante conversação também entre os dois países, entre a Finlândia e a Suécia, que o principal partido sueco que lidera a coligação que está no governo, também decidiu fazer uma alteração naquela que é a sua posição histórica relativamente à posição estratégica do seu país e que vai também propor enquanto governo ao Parlamento sueco que discuta também esta questão. Eu gostaria, sobretudo, de olhar para isto como o fruto de um processo, que é um processo que foi muito aberto às sociedades civis de ambos os países e às opiniões públicas, de ponderação, de maturação, sobre aquilo que é uma questão essencial de cada país. Como é que nós conseguimos defender melhor as nossas fronteiras, como é que nós conseguimos proteger melhor as nossas comunidades e do ponto de vista da nossa segurança e do ponto de vista da nossa defesa, o que é que é melhor para nós. Ontem a primeira-ministra sueca disse isso de maneira muito clara. Disse: "Até agora, a escolha de não alinhamento militar tinha-nos servido bem. Neste momento, já não estamos convencidos disso e propomos, ou vamos propor ao Parlamento pensar na possibilidade de aderirmos à NATO".

E estas decisões são importantes mais do que pela questão simbólica. Estamos aqui a assistir a alterações fundamentais no destino e no rumo que estes dois países estão a escolher.

Claro, como expliquei, e eu acho que o José Manuel Fernandes fez muito bem na primeira parte do programa, explicou até as raízes históricas desta questão e sobretudo, como é que nesta grande sequência histórica, mais longa no caso da Suécia, como foi referido, e um bocadinho mais recente, enfim, já não é assim tão recente quanto isso. Há mais de sete décadas, do ponto de vista da Finlândia, são alterações muito importantes do ponto de vista interno e do posicionamento e da política interna destes países. Mas é evidente que isto também são reflexos que depois têm impacto naquilo que é a própria estabilidade do continente europeu, em particular ali na zona do Báltico, mas também na arquitetura de segurança europeia geral do pós-Guerra Fria. E aquilo que nós estamos a ver é que as decisões muito especialmente tomadas entre 2013 e 2014 pelo Kremlin. Quando decidiram invadir e anexar a Crimeia e depois ocupar a zona do Donbass e agora a partir de 24 de fevereiro, quando decidiram invadir o território geral da Ucrânia, aliás, nós vimos com uma operação militar que tem sido muito penosa para as próprias forças russas, que isso teve um grande impacto na maneira como todos os países vizinhos e do continente europeu se sentiram e começaram a repensar a sua segurança, mas também naquilo que era a maneira como a arquitetura de segurança do continente estava alicerçada e organizada desde o final da Guerra Fria. E o que nós estamos a assistir agora é a uma revisão precisamente dessa situação. O que não deixa de ser irônico, na medida em que nós sabemos, aliás, o Kremlin tem sido claríssimo em relação a isso, que estas decisões do Kremlin em 2014 e agora no início deste ano Sobretudo, foram resultado de uma vontade muito clara do Kremlin ter dito: "Nós não gostamos desta arquitetura de segurança e nós, sobretudo, olhamos para as estruturas euro-atlânticas, em particular a NATO e a União Europeia, e para os seus respectivos processos de alargamento, como uma estratégia que vemos como ofensiva. E portanto, nós vamos reagir para isso parar". É interessante porque exatamente o que nós estamos a ver é que não é isso que está a acontecer, pelo contrário, esta decisão provocou uma reação por causa da insegurança que os países à volta sentem de que, de facto, eles querem é agora, sobretudo aqueles que ainda não faziam parte, aderir à NATO e em particular também à União Europeia, estou a pensar concretamente a Ucrânia, a Moldávia e a Geórgia também, que querem também aderir à NATO. No fundo, há aqui qualquer coisa de irônico e de paradoxal. Nós estamos mesmo a ver que esta estratégia, quer do ponto de vista político, quer do ponto de vista militar da Rússia, não está, de facto, a surtir o efeito que desejava. Por outro lado, o ponto que me parece importante é: na última década e meia, a NATO passava também por uma certa crise existencial, por muitas razões. Mas agora parece que essa crise existencial, de facto, deixou de estar sobre a mesa e parece mais viva do que nunca e mais atrativa do que nunca a NATO. E aliás, parece mais evidente agora a razão da existência de uma aliança como esta, que se mantém, de facto, uma aliança muito apetecível para aqueles países da Europa que continuam ainda a não fazer parte dessa mesma aliança e que agora querem fazer parte.

Exatamente, os tais historicamente neutrais. Lívia Franco, e o fator Turquia? Deve ser tido em linha de conta a resistência que a Turquia tem mostrado em relação à entrada destes dois países. É apenas uma forma de negociação do momento?

Eu acho que são as duas coisas. Quer dizer, primeira, nós não podemos ser ingênuos quando olhamos para as organizações internacionais e para as alianças. A NATO é essas duas coisas. É uma aliança defensiva, é também uma organização internacional. Não podemos ser ingênuos, nós temos que pensar que sempre que é tomada uma grande decisão dentro destas estruturas, há sempre uma negociação. Aliás, as organizações internacionais são precisamente, digamos assim, mesas de negociação estratégica. Ora, nós sabemos que numa organização deste tipo, que tem 30 países, é normal que haja sensibilidades muito diferentes e que os países olhem para as questões que estão sobre a mesa e sobre as quais têm que tomar decisões, de maneira diferente. Os países são diferentes em tamanho, são diferentes no seu percurso histórico, são diferentes na maneira como olham para a realidade que os circunda. Em particular, a Turquia é um grande país, do ponto de vista da sua extensão e do seu posicionamento estratégico, e é também, talvez, entre todos os países membros da NATO, aquele que tem uma relação mais complexa, eu até direi, mais ambivalente com a Rússia. E portanto, tem claramente aqui uma grande sensibilidade face a esta decisão, que nós sabemos que é uma decisão que desagrada absolutamente Moscovo. E é normal que a Turquia traga para esta negociação, de facto, as suas preocupações, as suas reservas, as suas sensibilidades, que devem ser atendidas pelos restantes países membros. Quando eu digo que devem ser atendidas ou devem encontrar respostas junto dos outros países, não quer dizer que tenham que ser satisfeitas absolutamente e da maneira que a Turquia quer. Mas obviamente que têm que ser tidas em conta naquilo que é a ponderação dos prós e dos contras do processo de alargamento a esses dois países. Portanto, eu acho que é, por um lado, natural, quer do ponto de vista da mecânica da tomada de decisão, por outro lado, é natural porque, de facto, os países, nas negociações deste tipo, trazem as suas preocupações. E depois é natural também porque a Turquia é uma grande potência, é uma potência regional a par com a Rússia naquela zona. É uma potência que tem uma grande preocupação de manutenção também de uma lógica de equilíbrio regional. Portanto, eu não tenho dúvidas que Ancara percebe muito bem as razões dos pedidos de admissão de Estocolmo e de Helsinque, mas, por outro lado, também percebe o profundo desagrado de Moscovo e tentará, de alguma maneira, moderar as consequências negativas disso mesmo. Além disso, nós também sabemos, finalmente, e eu acho que aqui entra o elemento de dramatização das negociações, sabemos, de facto, que Ancara tem algumas reservas relativamente à política que estes dois países, em particular mais a Suécia, têm tido relativamente ao apoio que tem sido dado ao PKK, às forças do Curdistão, que a Turquia considera um movimento terrorista, aliás, os Estados Unidos também e a União Europeia também. Eu acho que o objetivo aqui da Turquia é, de alguma maneira, tentar fazer com que Estocolmo e Helsinque deixem de ter tanta abertura em relação ao PKK, que, nomeadamente Estocolmo abandone o bloqueio às importações turcas, que está ainda em vigor, e portanto, obviamente, tentar ganhar algumas vantagens. Mas, ó Carlo, eu gostava de insistir neste ponto para os nossos ouvintes, que é: isto é normal acontecer nas organizações internacionais. Quer dizer, nós não vamos pensar que os países são muito gentis uns para os outros, ponto final. Não é verdade.

Há sempre a defesa dos interesses próprios dentro do conjunto.

Absolutamente. Agora, acho também que face a este consenso, que parece muito amplo e muito forte relativamente ao conjunto geral dos países da NATO, que a Turquia, obviamente, vai arranjar aqui Margem de manobra, de abertura, para encontrar uma solução que permita que a NATO possa oferecer um convite de adesão da Suécia e da Finlândia.

Essa ressalva ficou aqui claríssima. Lívia Franco, muito obrigada por ter estado no Contracorrente. Até uma próxima oportunidade para já discutir aqui o que muda com a mais que provável adesão da Finlândia e da Suécia à Aliança Atlântica. É por aqui também que vão sendo trocados argumentos nas redes sociais, João Miguel.

Sim, é por aí. Lembrando sempre o número de telefone para onde os nossos ouvintes podem ligar para participar no Contracorrente em direto aqui na Rádio Observador. Estamos no ar até ao meio-dia, é o 910 024 185. Quanto aos comentários, que vão sendo escritos nas redes sociais e também no site do Observador, Carlos Santos escreve: "Sim, o alargamento é a única solução para impor respeito à Rússia. A Rússia só respeita quem for militarmente forte, talvez com estas duas novas entradas na NATO. Talvez Putin entenda o erro que cometeu no dia 24 de fevereiro", que foi o dia do início da invasão da Ucrânia. Bernardo Cunha escreve: "O motivo desta guerra invocado pela Rússia foi a falta de segurança, devido à aprovação do alargamento da NATO à Ucrânia. Não vejo como o novo alargamento da NATO pode trazer mais segurança à Europa." Daniela Pinto escreve: "Problema, em vez de se tentar apaziguar a situação, estamos a meter mais lenha na fogueira." Quanto ao Carlos Gonçalves, escreve que "guerras geram guerras, vinganças geram vinganças, ódios geram ódios. É este o destino do ser humano, caminhamos para o abismo, penso que devemos refletir muito", escreve Carlos Gonçalves.

Muita preocupação aqui por parte dos nossos ouvintes. Luís Cunha está em Lisboa. Bom dia. Como é que olha para esta abertura da NATO a mais dois países?

Bom, eu vejo que, efetivamente, o que provocou esta guerra foi realmente a tentativa de adesão da Ucrânia à NATO e não vejo como é que levou a um sentimento de insegurança na Rússia, podemos achar que é fundamentado ou que não é fundamentado, que é justificado ou que não é justificado, mas levou a um sentimento de insegurança na Rússia. E a Rússia sentiu-se de tal forma insegura que decidiu invadir a Ucrânia e, portanto, não percebo como é que, na lógica desta guerra, que é uma lógica de sentimento de insegurança da Rússia, que é o que é, como é que umas novas adesões vão provocar mais segurança. Isto é muito preocupante, porque em toda esta guerra, nestes 80 e tal dias de guerra à qual nós chegamos, o que se tentou fazer efetivamente foi deitar mais gasolina na fogueira através do envio de quantidades, de dezenas de milhares, de milhões de dólares de equipamentos para o exército ucraniano. Fez-se muito para deitar gasolina para o fogo e fez-se muito pouco para deitar areia no fogo. E eu penso que o maior perigo, neste momento, da guerra da Ucrânia é o alastramento da guerra. E esta decisão da Finlândia e da Suécia vão exatamente nesse sentido do alastramento da guerra a novos territórios. Como muito bem disse o José Manuel Fernandes, o que aconteceu com a Finlândia foi uma situação de paralisação da guerra do Norte contra a Suécia, em que, no fundo, a Finlândia ficou um território neutro entre a Suécia e a Rússia. Ora, o que se passa neste momento é que se esses dois territórios resolvem aderir à NATO, voltamos a reavivar a guerra do Norte do século XVIII, que se tentava estar congelada com este equilíbrio. Quer dizer, a Europa efetuou uma série de equilíbrios fundamentais, todos eles são periclitantes, são muito frágeis e cada Estado, cada zona da Europa tem os seus próprios equilíbrios. Isto vai desequilibrar uma nova zona da Europa, já não é o centro europeu, que era a Ucrânia, vai desequilibrar agora o norte da Europa e vai claramente estender a guerra e alastrar a guerra a outra área europeia. Portanto, eu acho que isto é muito grave. E em relação à situação da questão que se passa sobre a Crimeia e sobre essa questão da Ucrânia, no fundo, o que estamos a assistir? Estamos a assistir a uma renegociação daquilo que foi a implosão da União Soviética, que foi em 91, é verdade, já passaram 30 anos, mas o facto é que houve questões em aberto, portanto, essas questões têm que ser resolvidas e se a Rússia não se sente segura, temos que ir ao encontro das suas preocupações para ver se encontramos a paz, porque só não conseguimos encontrar a paz. E devo dizer uma coisa, nestas relações entre pequenas potências, há um diálogo muito importante que é o que se chama diálogo de Melos. O diálogo de Melos é o diálogo que foi de Tucídides, da Guerra do Peloponeso. E é um diálogo muito explicador, porque é o diálogo entre uma grande potência, que é Atenas, e uma pequena ilha. E as pessoas, os governantes da pequena ilha, decidem não se submeter a Atenas, que era o mais forte, e são completamente arrasados. E é um diálogo muito interessante, as negociações entre os dois governantes. O que eu quero dizer é que tem que haver o reconhecimento de que há grandes potências e há pequenas potências, e as pequenas potências têm que ter alguma razoabilidade ao lidar com as grandes potências. Nós vejamos, isso aconteceu também conosco, com Portugal. Olhem o que se passou entre Portugal e Espanha. Espanha é a grande potência, Portugal é a pequena potência. Ao longo da nossa história, de nove séculos, tivemos uma série de guerras com a Espanha e tivemos que ceder uma parte do nosso território para nós efetivamente ficarmos seguros com a Espanha, que foi Olivença. Nós tivemos que ceder Olivença à Espanha. Ao ceder Olivença à Espanha, nós podemos ter ganhado bem-

Desculpa, deixe-me só fazer uma pequena correção. Nós nunca cedemos Olivença à Espanha. Não há nenhum tratado que diria que Olivença é espanhola.

Caro José Manuel, eu estou a falar, evidentemente, que conheço perfeitamente a situação, sei perfeitamente que nós não cedemos Olivença à Espanha do ponto de vista jurídico, mas do ponto de vista factual, isso não nos impediu de efetuarmos tratados de amizade com a Espanha, que foi o que aconteceu no nosso tempo.

Ficou tacitamente aceite, é o que está a dizer.

Ficou tacitamente aceite.

Desculpe interromper aqui uma coisa. Há aqui uma questão. Estamos a falar de Olivença, é uma

Pequena, minúscula parcela de território. Portugal, mesmo após a Revolução de 1640, não há cedência de território. Aliás, como saberá, a questão colocou-se em relação ao Brasil. Luís Cunha, já vai falar, deixe só.

Deixe-me só explicar.

Vai ter a última palavra, Luís Cunha.

Portugal não cede territórios, tem a questão das praças no norte da África, que de fato ficaram para Espanha, porque os governadores militares, que eram aristocratas portugueses, não se convenceram da capacidade da recente corte do Duque de Bragança em Lisboa, de assegurar a defesa daquelas praças e portanto eles assumiram a fidelidade a Castela, a Espanha, e de fato nem sequer no Brasil, nem na Índia houve cedência. De fato, Portugal não cedeu território. Isto era apenas este esclarecimento. E aqui ao longo daquilo que é a linha de fronteira com Espanha, não houve cedências de território. Para o caso, é um assunto perfeitamente lateral, mas apenas para dizer, não houve cedências de território. É, aliás, uma negociação, uma guerra muito complicada, que dura muitos anos, feita de combates e de negociação. Combates, negociação, casamentos reais, que na altura, como saberá, era uma forma de fazer tratados de paz. Há, aliás, uma cerimônia impressionantíssima chamada a troca das princesas, em que uma princesa real vai de Portugal e vem uma princesa de Espanha para cá.

Está um pouquinho fora tema, este é outro sujeito, claramente.

Não, o que eu quero dizer é que não houve cedência de território. Foram mais ou menos 40 e não sei quantos anos de guerra, mas não houve cedência de território.

Luís Cunha, mas pode concluir o que estava aqui a dizer, e dizia que estava muito preocupado com este crescimento da NATO.

Pois, no fundo, a questão é esta. Nós podemos agora estar a discutir a história durante séculos e todos os detalhes históricos. A verdade é que as praças de norte da África, Ceuta, não foi devolvida a Portugal, e espanhóis nunca desistiram do intento de recuperar Portugal até o século XIX, onde apanharam uma parte do território muito importante que é Olivença. Mas a questão também não é propriamente estarmos a discutir em concreto estes detalhes históricos todos sobre a relação de Portugal e de Espanha, não. A questão é o diálogo de mélios. As grandes potências têm um poder intrínseco e as pequenas potências têm que, de alguma forma, ceder alguma coisa, não estou a dizer que seja o mundo, que seja a soberania, mas têm que ceder alguma coisa quando estão a fazer face a grandes potências. É esse o meu ponto. Se nós queremos arranjar realmente e encontrar a paz na Ucrânia, tem que haver alguma cedência da parte da Ucrânia. É aí que eu quero chegar.

A Rússia não é Espanha. Há uma grande diferença entre a Rússia e a Espanha, não acha? A Rússia é um vizinho agressivo. A Finlândia não está a pedir a devolução dos territórios que a Rússia roubou na Guerra de 39, 40.

Temos de acabar uma coisa, porque a evolução que eu prevejo é a seguinte: nós todos estamos com imensa desconfiança em relação ao Putin, mas Putin é um ator racional.

Racional? Acha que sim? Acha que tudo o que ele fez tem sido racional?

Deixe-me só acabar a minha ideia, vá lá, faz favor. É um ator racional, ele explicou claramente o que é que se passa. Houve cinco invasões, cinco ondas de expansão da NATO.

Oiça lá, por quê? Não é expansão, é pessoas que querem aderir à NATO. Eu estou farto disso da expansão. Desculpe lá, está-me a irritar. Não há ondas de expansão. Há países que querem aderir à NATO. E o senhor acha que por esses países serem vizinhos da Rússia, não podem aderir à NATO. Passa a haver o princípio da autodeterminação limitada pelo Kremlin, a autodeterminação limitada. Eu quero aderir à NATO, eu não posso porque a Rússia não deixa. Isso faz algum sentido? Desculpe.

Damanél, ouça, eu percebo que estas questões são altamente emotivas e têm muito a ver com-

Não, é que repetir que há expansão da NATO, como se fosse uma coisa agressiva, parece que a NATO andou a forçar os outros países a entrarem pra dentro da NATO. Ninguém forçou nenhum país a entrar pra dentro da NATO.

Isso é um fato. Mas o que eu quero dizer é o seguinte: esse alargamento da NATO, já que se quer tirar uma emotividade, é evidente que foi pedido pelos países, mas nós temos que pensar que há uma arquitetura de segurança na Europa. Essa arquitetura de segurança é feita de equilíbrios frágeis entre zonas, por exemplo, a tal zona da Finlândia, da Suécia, que faziam parte do Império Sueco. Há toda uma herança histórica e esses equilíbrios são equilíbrios muito frágeis, são equilíbrios que foram conseguidos através de anos e anos de negociações. Olhe-se para a OSCE, Organização de Segurança e Cooperação na Europa. São 47 anos de negociações e tudo o que aconteceu agora foram essas negociações que vieram por água abaixo completamente. Não se trata de um problema meramente entre a Rússia e a Ucrânia, trata-se do problema da própria segurança europeia. A segurança europeia que foi construída meticulosamente através de tratados, medidas de segurança, medidas de criação de confiança, que agora está por terra completamente.

Está toda a mudar. E percebemos que essa lógica e esse jogo de força está todo a mudar. Luís Cunha, muito obrigada. Lançou aqui um ótimo tema de discussão. Sim, mas mesmo para concluir.

O problema que se põe agora é o seguinte: considerando que o Putin é agressivo e que agora a Finlândia e a Suécia aderem à NATO. E imaginemos agora que, de repente, Putin reage e começa a juntar tropas junto à fronteira da Finlândia. O que se passa agora é que é uma espécie de uma self-fulfilling prophecy, porque toda gente vai dizer: "Vejam como o Putin é agressivo, porque está a juntar tropas junto à Finlândia", quando afinal, a lógica desta guerra que era

A insegurança causada na Rússia pela expansão da NATO é que provoca outra vez essa expansão. Estamos aqui realmente num conundrum e isto vai ser muito difícil de resolver, porque tudo está a ser feito para que se proceda a, em vez de uma contenção do conflito, o alargamento e o alargamento do conflito.

Luís Cunha, muito obrigada. Obrigada. Bom dia, Luís Cunha, obrigada. José Mendes, economista e liga de Carnaxide.

Bom dia.

Bom dia.

Olha, vamos regressar ao tema do alargamento da NATO à Suécia e à Finlândia. E vamos fazer aqui alguma, ou pelo menos apresentar algumas perspectivas diferentes relativa àquilo que temos ouvido. Em primeiro lugar, dizer hoje que a Rússia é uma grande potência é um erro. A Rússia está longe de ser uma potência, uma grande potência militar, e pelo que estamos a ver em termos de forças terrestres, nem isso é. Portanto, não é uma grande potência. Segundo, vamos também, por outro lado, desmontar a ideia de que Vladimir Putin, que é um gênio estratégico. Mas como é que é um gênio estratégico? É preciso desmontar de vez esta ideia, por favor. Derrota após derrota. Derrota política nas Nações Unidas. Alargamento da NATO ficando com mais de 1340 km na fronteira. Um exército que ele andou a preparar nos últimos anos e que não apresenta vitória que se veja. Não tomou uma única cidade importante da Ucrânia. Vamos ser claros e vamos ser objetivos. E, por outro lado, não foi o alargamento da NATO ou a ameaça desse alargamento à Ucrânia, que é o principal e único motivo deste conflito, na minha opinião. Nós temos, naturalmente, opiniões diferentes. O que está aqui em causa, e o discurso de Putin já anterior, e foi reiterado mais tarde, era refazer o papel de grande potência mundial da Rússia numa nova ordem mundial. Ora bem, tudo isso está a sair completamente furado. Eu, neste momento, calculo, e se calhar é um tema interessante aqui pro Contracorrente, é como é que a China verdadeiramente está a olhar para estes vários aspectos deste conflito, nomeadamente no econômico, porque a China assumiu um compromisso, compromisso que não é escrito, é um compromisso verbal. Estamos aqui para o que der e vier, mas certamente que não estará disponível para que isto continue por muito tempo. Agora, na realidade, os problemas que levantam aqui o alargamento, que é o tema Contracorrente, da Finlândia e da Suécia, têm a ver com as dificuldades levantadas pela Turquia. Isto é como, aliás, creio que foi a Helena Matos que disse, isto é norma ou foi a comentadora?

É a Olívia Franco, sim. Tivemos há pouco.

Isto é normalíssimo, isto é habitual, e mais ainda na NATO, onde há uma grande potência, que é os Estados Unidos, os países pequenos normalmente têm que alinhar com a potência principal. Não é que sejam obrigados a isso, é porque é por unanimidade, mas é uma unanimidade muito mitigada. É evidente que a Turquia é o maior exército da NATO a seguir aos Estados Unidos. O maior exército da NATO a seguir aos Estados Unidos, que é maior que o da França, que o do Reino Unido, todos os países, é o exército da Turquia, é muito importante. E tem uma posição estratégica, nomeadamente os estreitos de Dardanelos e do Bos, porque agora é decisiva e pode vir a ser ainda mais decisiva. Portanto, a importância da Turquia é fundamental, mas a Turquia, pra já, tem o problema das minorias e do PKK do Curdistão e tem, por outro lado, um problema econômico cuja inflação se situa nos 70% atualmente. Ora, a Turquia vai procurar obter benefícios desta situação, mas é mais ou menos adquirido, no meu ponto de vista, é mais ou menos adquirido que a Turquia vai aprovar o alargamento da NATO à Suécia e à Finlândia. Agora, a Suécia e a Finlândia, isto, como eu já ouvi, isto é uma coisa simbólica, não é simbólica coisa nenhuma. Se fosse simbólico, a Suécia não lançava pela borda fora duzentos anos de história. Isto é uma coisa real e efetiva. A ameaça da Rússia, não estamos a falar de uma grande potência, a pequena potência tem que se sujeitar à grande potência. Nem pouco mais ou menos do que temos visto, cidades completamente destruídas, houve uma invasão de um país. Ora, portanto, aquilo que a Suécia e a Finlândia fazem é uma reação humana normalíssima, aliás, de dois países muito racionais, campeões dos direitos humanos, nomeadamente a Suécia. Estes países sentiram-se verdadeiramente ameaçados, por quê? Porque nós não estamos a ver um filme. As imagens que nós vemos da Ucrânia, atenção, são das coisas mais aberrantes, revoltantes, que é possível imaginar. Portanto, o que está aqui em causa é que estes países praticamente foram levados a aderir ou fazer o pedido de adesão, porque ninguém, tal como penso, isso nem é preciso repetir, ninguém é obrigado a aderir à NATO. Nem a NATO é obrigada a aceitar, porque todos os países têm que aceitar o alargamento quer da Finlândia, quer da Suécia. Portanto, não há aqui uma obrigatoriedade ou foram recomendados, não há recomendação nenhuma. Para terminar, gostava apenas de dizer isto: será que o grande tenente coronel do KGB que trabalhava na RDA é mesmo um homem muito inteligente? Será? Deixo essa pergunta aos ouvintes do Contracorrente. Bom dia.

E já vamos tendo algumas respostas a essa questão. José Mendes, obrigada, bom dia. Helena Matos, a discussão está intensa, já percebemos. Como é que olhas para estes pedidos de adesão? Podem ser, justificam esta narrativa russa da provocação?

A narrativa da provocação é, em geral, a narrativa de quem não tem outra narrativa. Porque dizer que se sentiu provocado é evidente. A Rússia podia sentir-se provocada por mil e uma questões. O que nós temos é de perceber algumas questões. A Rússia tinha, isso era claro, um projeto de uma reconstrução de uma nova ordem mundial

O que se percebe, porque a URSS foi um grande império, nesse sentido. Sabemos como é que acabou e para homens da geração do Vladimir Putin, é claro que se projetaram mais na tentativa de reconstrução daquilo que vinha do passado, do que em assegurar um futuro diferente. Esta ideia de um passado mítico, grandioso, o fim da URSS, que foi definido como uma das maiores tragédias. Tudo isso é uma espécie de uma geração de homens assombrados pelo passado. Tinham a ideia de reconstruir essa ordem. Agora temos de perceber as relações internacionais, nomeadamente a vida dos povos. Nós não podemos fazer de conta, nem podemos reagir àquilo que está a ser pedido, é que se reaja como se a URSS ainda existisse e que se trate a Rússia atual como se a URSS existisse e se respeitassem todos aqueles precários equilíbrios dos tempos do Pacto de Varsóvia. Não só a URSS já não existe, acabou porque implodiu por dentro, não foi atacada, implodiu. Há uma outra questão, que é Putin invadiu, portanto, a Rússia invade a Ucrânia e toda a sua estratégia falhou. E é terrível. Nós temos de perceber que muitas vezes os líderes políticos que se consideram grandes chefes militares, falham. Nós já vimos isto acontecer. Vimos isto acontecer, por exemplo, no caso da América Latina, eu creio que aqui no princípio desta guerra, dei o caso da guerra do Paraguai. De facto, o Paraguai achou que devia expandir-se e acabou penalizadíssimo pelos seus vizinhos. Nós não damos muita atenção a esse tipo de conflitos, porque foi lá muito longe, não sei o quê, mas acabou penalizadíssimo. Temos também o caso da Bolívia, que perde o acesso ao mar, porque tem um conflito com o Chile. Agora, achávamos que isto não acontecia aqui. Certamente, toda aquela intelligentsia havia de chegar a algum lado. Não, o Hitler também fez mal as contas, considerou-se um grande chefe militar. Os grandes chefes militares costumam ser militares. Isso é uma das coisas que é muito importante, costumam estudar estratégia. Aqui falhou, saiu tudo ao contrário. Na Ucrânia, as coisas estão a correr muito mal aos russos. A única coisa que lhes resta é massacrar populações, extermínio, nada daquilo faz sentido algum. E depois temos o contrário daquilo que pretendiam, que é o alargamento da NATO. Temos de entender, a Rússia está a perder, isso é uma situação particularmente perigosa, mas a ideia de que se consegue apaziguar um líder que tomou uma decisão de iniciar uma beligerância, de que se consegue apaziguá-lo, dando-lhe mais qualquer coisa. Para já, os ucranianos cederam imenso quando cederam o seu arsenal nuclear. Temos de o entender, logo à partida cederam. E depois esta ideia de que Putin se pode sentir ou o conflito pode escalar porque a Finlândia ou a Suécia vão aderir à NATO, ou pode escalar porque de repente um país deixa de comprar o petróleo ou o gás russo. Tudo podem ser pretextos para a provocação. Nós não podemos estar sentados à mesa. Para negociar, temos de perceber que estamos todos a negociar e não que a certa altura há alguém que considera que tudo pode ser uma provocação. Para já, esta ideia do sintoma provocado, parece assim, agora que estamos a levar a cultura "woke" aqui para estas coisas, não é início de conversa. Os países podem ter razões de queixa, razões para apresentar. Existem, a Rússia podia e havia imensas instâncias internacionais. Eu lembro-me que no início, quando se dizia que a Rússia não ia invadir a Ucrânia, havia até uma análise da profunda inteligência do Putin, que dizia que da sua enorme capacidade estratégica, ele tinha conseguido, e é verdade que isso aconteceu durante um tempo, colocar a Rússia no centro da política internacional e que não havia líder internacional que não fosse a Moscovo tentar convencer Putin que não fazia sentido. Houve toda essa fase. Nós lembremos, o Macron ia para lá. Foram vários líderes a Moscovo tentar arranjar uma solução concertada. E eu tenho a convicção que se nessa fase, Putin tivesse ali tentado afirmar um poderio ali mais em relação ao Donbass, teria conseguido até, não uma parte muito significativa do território da Ucrânia, mas teria conseguido firmar e que ficassem consagradas algumas das coisas.

Ao menos uma influência.

Sim, e um poderio efetivo. Tê-lo-ia conseguido claramente nessa fase. Ninguém reconhecia o presidente Zelensky como um grande líder. O governo da Ucrânia não era particularmente bem visto. Tinha-se a ideia que as Forças Armadas russas eram poderosíssimas, até porque tinham sofrido aquela reforma, que estavam altamente equipadas, que era um exército extraordinário. Ninguém dava nada pela Ucrânia e ele teria conseguido. Aí sim, nessa fase, eu penso que Putin claramente teria conseguido algumas vitórias sem ter de matar ninguém, nem ver morrer os seus homens. Sim, a ameaça, aí sim, este conceito da provocação teria funcionado nessa fase. Quando ele avança para invadir a Ucrânia, claramente fez um erro de avaliação. Terá sido mal informado pelos seus serviços de informações? Terá sido o isolamento em que vivia em relação ao mundo? Terá subestimado as Forças Armadas russas? Não terá tido a noção do que é que estava a acontecer na Ucrânia? Creio que se juntou tudo isso, mas não podemos tratar um líder que teve várias possibilidades de negociar, como um líder que não fez uma agressão. Passando agora para a questão da Finlândia e da Suécia O primeiro ponto, para lá da questão de que Portugal não perdeu território com a Espanha, temos também que perceber outra coisa, e do conceito de provocação. Temos de perceber uma coisa: o facto de um país ser neutral ou não estar na NATO, não quer dizer que esse país seja um país que não trata do seu armamento. Antes pelo contrário. Aquilo que nós encontramos, por exemplo, em países como a Finlândia, é uma atenção muito particular ao seu armamento, ao seu serviço militar. Já o referimos aqui, quando começou a pandemia COVID, havia um país que tinha máscaras, que era a Finlândia, porque a Finlândia manteve sempre toda aquela rede de bancas. Aliás, a capital está construída em cima, tem no seu subsolo um enorme bunker, tem uma rede imensa. As sirenes tocam ciclicamente para se ter a certeza que todo o sistema está a funcionar. A Finlândia não era um país da NATO, era um país neutral, mas era um país muito atento a tudo o que tinha a ver com a sua segurança. Aliás, muito mais do que Portugal, que é um país fundador da NATO. Nós que achamos que nunca cá vem espião algum. Isto é disparate. No meio disto, a preparar este programa, porque a Finlândia tinha até uma questão, tendo em conta o processo da sua constituição de nacionalidade, de nação e de Estado, a pretérita e a velha União Soviética, e depois os russos, em relação à Finlândia, nestas atividades de espionagem, de subversão, não tinham geralmente o procedimento que tinham nos outros países, que era conseguirem comprar informações, arranjar agentes. Ali havia mesmo uma outra coisa, que era relativamente fácil a alguns russos fazerem-se passar por finlandeses, porque como o país era recente, aquilo implicava falsificar uns registos de batismo, o que não era muito difícil, tendo em conta a conivência, às vezes, de alguns padres ortodoxos, criar ali umas identidades e descobri até uma coisa fabulosa que está disponível online. Eu já calculava que o Sr. Manuel ia contar aquela história toda da fundação do Estado. Portanto, fiquei pela outra parte, muito mais deliciosa. Há uma coisa que está agora disponível online e à qual o especialista em questões de história soviética, e eu vou dizer o nome, certamente de uma forma errada, Eduard Andriuschenko.

De certeza que não é assim.

De certeza que não é assim, mas ele certifica este documento mais ou menos como verdadeiro, que é um guia de como ser finlandês. Um guia que, segundo este historiador, terá sido feito no final dos anos 50, princípio dos anos 60, e que é uma espécie de guia para agentes do KGB, que tinham conseguido a tal documentação de cidadãos finlandeses para passarem por cidadãos finlandeses. E aí nós vemos toda a enorme diferença. Por exemplo, coisas como pegar numa caneca, não deixar ficar a colher dentro da caneca do chá, se usar um casaco ou uma camisola, um suéter, não o enfiar dentro das calças, por exemplo, como é que se usa um guardanapo. Eram sobretudo muitas coisas. Aliás, depois isto até tem um vídeo, que eles contavam que o espião do KGB na Finlândia era sempre desmascarado nos restaurantes e cafés. Como é que se devem pôr as chávenas na mesa, como é que se deve beber, como é que se deve cortar a carne, a salada, como é que se deve comer a salada.

Tantas diferenças estavam aí.

Como é que se deve usar o guardanapo. Mas isto tem um título que em português será: "Hábitos e costumes da população da Finlândia". Os finlandeses sempre tiveram muito em conta o vizinho que tinham ao lado, e que era um vizinho que estava muito presente, graças a várias atividades deste género, na vida quotidiana da Finlândia. Portanto, a ideia que havia ali espiões, havia subversão. Não é por acaso, por exemplo, que a Finlândia estreou, inaugurou em dezembro do ano passado, aquele que é considerado um dos maiores reatores, ou talvez seja mesmo o novo reator, é o reator nuclear mais poderoso da Europa, que também fica numa terra-

É de outra tecnologia, uma tecnologia que os franceses também inauguraram.

Sim. É uma central com um nome impronunciável, que é Olkiluoto, e que eles estão a construí-lo desde 2005. Simultaneamente, como são um povo muito prevenido e muito cuidadoso com estas coisas, também resolveram ter uma abordagem diferente à questão dos detritos radioativos, que é sempre o grande problema. A Finlândia era particularmente atenta a estes assuntos. E se nós passarmos para a Suécia, nós percebemos que, para lá do assassínio de Olof Palme, que é sempre aquele caso complicado, dois dos grandes escândalos que aconteceram na Suécia prenderam-se com um senhor chamado Bergling, espero que se diga assim, e outro, que nem vos conto, que é Wennerström, e que são dois casos seríssimos de espionagem soviética na Suécia. Eles tiveram casos muito sérios de espionagem, com os submarinos e tudo isso. Por ser que eles monitorizavam sempre radioatividade. Mas estes são cidadãos suecos, nomeadamente o Wennerström, que tinha o nome de código A Águia. Eu sou de outra geração do que tu, Carla, mas eu ainda cresci sob o síndrome das más companhias.

Também sei o que é isso.

Pois este senhor, o Wennerström, era um senhor com um certo pendor para as más companhias, porque ele é um militar nascido numa família abastada da Suécia, e começou, ao que parece, por ter uma proximidade ou um transmitir de informações ainda No tempo dos nazis. E depois vai passar para os soviéticos, o que levou depois a colocar-se a questão se ele teria sido chantageado. Por exemplo, isto é um processo que acontece muito em França. Pessoas que colaboraram com os nazis, depois os soviéticos ficaram com esses arquivos e vão chantagear essas pessoas. Mas não. O que é espantoso no Wennerström é que ele diz nem sequer era por uma questão de dinheiro, era exatamente porque ele achava que isto era uma forma de contribuir para o equilíbrio do mundo, das várias potências no mundo. Nós temos aqui o caso da fuga, por exemplo, este era o militar, toda esta gente depois foram condenados, investigados, depois já morreram. Mas, por exemplo, o Bergling leva demissões em cadeia num governo sueco, porque não é apenas ele era um oficial de agências de segurança, não tanto por ele ter acontecido, mas pela forma como depois ele fugiu. Ele vai fugir, aliás, depois ainda vai estar na Rússia e tudo isso, e vai levar uma série de demissões em cadeia. Esta gente tratou sempre de uma forma muito séria a presença russa, que nós, por exemplo, não. Nós estamos aqui neste sítio, mesmo durante o PREC, quando é aberta a embaixada da União Soviética, e era evidente a pertença de muitos daqueles funcionários. Mas, quer dizer, para nós é sempre ao nível do anedotário. Não, isto são países que estão muito próximos. Nesta ideia que nós temos da neutralidade destes países como peace and love, não querem saber de nada. Nada mais falso. Tem de se perceber que o defender a paz não passa mesmo por ser desatento às questões de segurança. E nestes países, a sua não pertença à NATO, e aqui, por exemplo, o caso da Suécia, eu ouvia uma entrevista este fim de semana de um oficial sueco que dizia que em termos militares, a entrada na NATO, eles já participam nas operações, o seu tipo de classificações de armas, tudo, terminologia é terminologia NATO. Nós vemos isto também na Ucrânia, é óbvio que as Forças Armadas da Ucrânia têm ou tinham colaboração com a NATO, na medida em que eles, por exemplo, sabem usar as armas. Nós temos a entender, estes são países que deram imensa importância à sua segurança. Têm, face à sua segurança, um pensamento estratégico. E portanto, se durante alguns anos ou décadas consideraram que para a sua segurança era mais adequado não fazer parte da NATO, neste momento passaram a considerar que é mais adequado fazer parte da NATO. Mas isto parte da mesma premissa que é a preocupação com a segurança, que eles têm, de uma maneira muito mais evidente, quer nas despesas que afetam aos custos militares, já agora, quer na forma como olham para eles de uma forma estratégica.

Portanto, o objetivo não mudou, a forma de se cumprir é que alterou.

Aquela ideia de que eles estavam todos com uma flor no cabelo, a olhar com os olhos mais ou menos toldados, a ver o pôr do sol e a achar que nunca lhes ia acontecer nada, nada mais falso. Sim, eles preocupam-se imenso com a sua segurança, viveram sempre sob esta sombra, quer da União Soviética, quer agora da Rússia. A sua proximidade com o problema é muito superior à nossa e, portanto, é pura e simplesmente fazer aquela que consideram a melhor opção possível a cada momento. É uma coisa que às vezes falta um bocadinho ao Sul.

José Manuel Fernandes, nós já temos o nosso convidado em linha, mas eu gostava de te ouvir ainda, porque pode não ter ficado muito claro a discussão que estávamos a ter, a preocupação que ouvimos de ouvintes e de alguns que nos deixaram mensagens escritas sobre este risco de estarmos a pôr mais gasolina para a fogueira. O que nós vimos neste momento sobre a forma como a comunidade internacional está a olhar para o conflito é a convicção de que ele vai só ficar resolvido militarmente, é no terreno. A via diplomática não vai resolver nada e temos que intensificar a forma de demonstrar a condenação a esta invasão.

Duas notas, só. Primeiro, se isto é acrescentar gasolina. Ora bem, a situação da Suécia e da Finlândia não era esta. A Suécia e a Finlândia há décadas, há séculos, que eram países que tinham optado pela neutralidade, num caso mais voluntariamente, a Suécia, em outro caso, eventualmente menos voluntariamente. Mas tinham. E até 2014, invasão da Crimeia, que estavam sossegadas. A partir dessa altura, fizeram aquilo que nós estamos a fazer agora, que é começar a investir mais em defesa. E mesmo assim, a maioria das opiniões públicas e a maioria dos políticos, dos partidos, eram contra a adesão à NATO. O que fez mudar a sua posição é verificarem que têm um vizinho que não é confiável, que diz umas coisas e faz outras, que é um vizinho poderoso e que, provavelmente, sem terem a proteção da NATO, pode-lhes acontecer o que aconteceu à Ucrânia. Sendo que o grau de integração deles com o Ocidente é muito maior do que era a Ucrânia, nenhum desses países tem problema de democracia, por exemplo, por aí adiante.

O que é que disseste, Helena?

Transparência.

São países que em muitos aspectos são exemplares. Portanto, eles fazem isto porque houve movimentos agressivos de um vizinho forte. Imaginemos que A Espanha invadir Andorra. Um bocado ridículo. Ou de repente havia uma guerra em Espanha com a Catalunha, Castela contra a Catalunha. Nós ficávamos mais inquietos, e que nós não fazíamos parte da NATO, ficávamos um pouquinho mais inquietos. Há muito tempo que não temos guerra com a Espanha, há dois séculos. A última guerra foi a tal em que Olivença ficou do lado espanhol, a chamada Guerra das Laranjas, foi uma guerra que foi também com os franceses, e foi no princípio do século XIX. Há mais dois séculos. Ainda antes das invasões francesas. É essa a situação. Era possível tornar isto menos perigoso? Acho que é difícil. Agora, no futuro, se há solução, que não seja a solução militar.

Mas é melhor, desculpe interromper, até porque se tem que ter em conta que no espaço europeu há territórios e países que vivem do respeito em que os mais fortes têm de respeitar. Pensei no Chipre, penso na fronteira entre a Grécia e a Turquia, que é uma das zonas mais...

Não, há imensos.

O Chipre era muito fácil à Turquia. Temos de perceber, a paz está assente no respeito por equilíbrios muito precários.

Um dos tabus do pós-guerra é que não se toca nas fronteiras, a não ser diplomaticamente. E houve países que se dividiram, por exemplo, a Checoslováquia, é hoje a República Checa e a Eslováquia. Mas foi o chamado divórcio de veludo. Tudo aconteceu naturalmente. Quando isso não acontece, temos situações como a Guerra dos Balcãs. Na Guerra dos Balcãs, há países que não estão ainda resolvidos. A Bósnia é uma ficção. A Bósnia são três países que não se falam e que à primeira fagulha podem outra vez começar os tiros uns aos outros. Voltamos agora a esta questão. Eu acho que a probabilidade de haver, a curto prazo, um acordo diplomático dependeria muito da entrada em cena de atores que não têm querido entrar em cena com mais vigor, designadamente a China e a Índia, mas especialmente a China, e que estão a olhar para isso de uma situação de evidente desconforto, não querendo que isto dure muito tempo, porque são dois países que dependem muito da globalização, e a globalização está a sofrer imenso com esta guerra, mas que ainda não deram esse passo. Aliás, a China está neste momento também com um problema de Covid complicado e portanto tem prioridades que distraem, pelo menos, os seus dirigentes. Porque fora isso, não há mediador. A Turquia como mediador, também é um mediador mais ou menos, porque a Turquia para todos os efeitos, é um país da NATO.

Claro.

Mesmo que às vezes nos esqueçamos disso. E agora aquilo que está a mudar um pouco os dados no terreno é o sonho, pode ser um sonho apenas ucraniano, de reconquistar aquilo que perdeu. Não faço ideia, não sou capaz de dizer o que é que vai acontecer, mas aquela ideia de que isto podia parar, que eu já referi várias vezes, parar numa linha de cessar-fogo, que era quando os dois lados estivessem cansados, de facto ainda não se chegou lá. E às vezes há conflitos que quase só assim é que se resolvem.

Como dizias, aliás, no fim da tua primeira intervenção, vamos ter de perceber como é que isso evolui. Major-General Rodolfo Passolar de Gonha, muito obrigada por estar conosco também em direto no "Contra Corrente". Já está em linha há algum tempo e agradeço-lhe por isso. Estamos aqui nesta discussão, se a adesão da Finlândia e da Suécia à NATO vai trazer mais segurança à Europa ou se vai ser pôr mais lenha na fogueira. Como é que olha para isto?

Olho porque os estudos que tenho vindo a fazer, neste momento e no sentido de perceber a mentalidade que está na chefia russa disto tudo, porque os ocidentes têm dificuldade natural em compreender o que se está a passar. É extremamente difícil compreender, é de tal maneira errado para o ocidente que é muito difícil. Então, para se compreender isto, tem que se ver o que é que se passa para eles poderem pensar desta maneira. E temos que ir à história e ver o que o Putin assumiu, foi o filósofo Ivan Ilyin. Isto quando se passa depois a estudar um bocadinho mais profundamente, verifica-se, por exemplo, que em 2014, o partido russo e os funcionários públicos russos receberam uma coleção das publicações políticas de Ilyin, de há muito tempo atrás. Isto depois tem uma série de consequências enormes para a frente. E quando vamos estudar qual foi o processo de sistema da comunicação social russa para influência interna, a certa altura, 90% dos russos só tinham comunicações através da sua televisão interna e mais nada. 90%. Isso quer dizer uma influência brutal. Tem que se ver quem é que era o responsável, o que é que foi a estratégia montada E verifica-se realmente, o senhor Surkov, que era um dos grandes responsáveis pelas principais mensagens da televisão russa, estava a comunicar. E o que é que estavam a comunicar? De maneira que esta questão inicial, por exemplo, daquilo que se chama da política de inevitabilização e da política de eternidade, eu agora não posso estar a explicar muito, porque isso é um problema que os filósofos é que têm a obrigação de explicar, o que se passa aqui? O problema da ameaça aparece, em termos mais concretos, é absolutamente inicial criar uma ameaça. E essa ameaça passa, evidentemente, pelos Estados Unidos, pela Europa e pela NATO. A NATO passou a ser uma ameaça. Antes do 25 de abril, eu estive em reuniões em Bruxelas sobre a NATO. E nessa altura, a NATO já começava a ser uma grande ameaça para a parte de cima, como era evidente. Eles aumentaram esse tipo de ameaça para justificar depois uma certa estratégia dos chamados interesses russos, que eu compreendo, não concordo, mas compreendo, e por isso aparece o problema do Lisboa-Vladivostok. Essa estratégia aparece na cabeça das pessoas e aparecem outras, a chamada, por exemplo, estratégia de negação implausível, que também tem a sua missão para se compreender como é que estes indivíduos pensam. Agora, a estratégia ocidental para responder a estes indivíduos, é evidente que tem que ser com as estratégias todas ao mesmo tempo que estão a ser seguidas neste momento, que é a questão comercial ou política, fundamental.

Portanto, com as sanções?

Com as sanções, tudo junto, ver realmente o que é que pode influenciar, porque o erro, muita gente considera, eu também considero, o erro do ataque à Ucrânia foi um erro enorme, que está tudo a sair ao contrário daquilo que realmente Putin pretendia e está a prejudicar os interesses russos. E neste momento, os indivíduos amigos do chefe russo, os amigos dele que estavam todos ricos e estão todos ricos, estão a perder as suas possibilidades de investimento. Isso é uma ação contínua e nós não sabemos depois concretamente, porque a estratégia sempre montada há muitos anos para a Rússia foi segredo, tudo segredo, tudo que é inteligência, ninguém pode falar. E agora está perfeitamente manifestado, quem quiser estudar alguma coisa sobre isso, é verificar as legislações que estão a seguir e qual é a estratégia concreta da polícia russa sobre as pessoas. Que tomam posições contrárias àquilo que o chefe está a dizer.

Portanto, está aqui a falar de uma série de fatores que estão a pressionar Vladimir Putin.

Ora bom, e portanto, agora é saber se esses fatores são suficientes ou não para alterar a estratégia, porque eles têm alterado a estratégia, o grande problema é esse, e vai influenciar na Finlândia e na Suécia, é evidente. A estratégia foi aumentada, nunca se passou pela cabeça que a estratégia pudesse chegar a este limite. A partir daí, os outros também têm que aumentar.

O que é que antecipa que a Rússia faça, concretizando-se aqui este pedido de adesão da NATO por parte da Finlândia e da Suécia, provavelmente?

É evidente que a Suécia e a Finlândia, Finlândia que já teve experiência muito anterior, porque já ganhou uma guerra à Rússia, que há poucas pessoas possam dizer isso, mas ganhou uma guerra à Rússia na história. Portanto, esses países são altamente preocupados com a sua segurança quando verificam que um país pode ocupar o outro sem as outras pessoas todas do mundo ficarem a ver e não dizerem nada. Ao passo que a NATO é diferente, porque tem uma estratégia de defesa. Se um for atacado, os outros todos podem ir lá e defendê-lo. Eles sabem isso perfeitamente e estão a chegar. Sozinho, se eu não consigo fazer isto sozinho, tenho que ter inimigos, tenho que ter amigos e, portanto, a Inglaterra já fez o acordo e parece-me bem, mas isso é outro problema, porque está ligado com a Inglaterra ter saído da Europa, mas mantém-se ligada à Europa e portanto interessa a todos estarem ligados, como é evidente, porque a defesa de todos em termos ocidentais com a democracia sempre à frente, como é evidente. Portanto, agora é difícil saber qual é a estratégia face às dificuldades que estão a existir. Não sabemos bem, não sabemos porque não temos elementos, eu não tenho elementos para prever o que é que se vai passar com a estratégia. Agora, veja que andar a atirar com bombas atômicas de uns sítios para os outros, o que é inacreditável, só esta enunciação para mim é inacreditável. Não cabe na cabeça de ninguém estar a atirar com bombas nucleares, se quiserem, de um lado para o outro, não cabe na cabeça de ninguém. Portanto, é uma ameaça? É. E esse problema da ameaça faz parte da estratégia fundamental. E existir uma ameaça que é fundamental para os russos, é, e inventam a ameaça. E portanto, quando começamos a estudar um bocadinho mais à frente, verifica-se o seguinte, rapidamente. A democracia ou a oligarquia está em discussão. O mito do inimigo externo é absolutamente fundamental e está em cima da mesa. A culpa é sempre do outro. A mentira vai à frente e a mentira é justificada, que o problema é que justificam perfeitamente a mentira e tornam isso suscetível de inteligência a mentira pura O controle da informação interna brutal e a credibilidade russa no exterior, acharam que não era importante. E isso é, para nós, inacreditável de compreender toda esta situação, e só se pode compreender realmente acompanhando o que se tem vindo a passar. Agora, daqui para o futuro, aumentam a estratégia ou não. Ainda não sabemos se resolvem ocupar a Ucrânia toda ou só uma parte da Ucrânia, qual é a parte da Ucrânia, se é só o sul ou não é. Agora o que sabemos é a concentração em Donetsk e Mariupol. Estão a fazer reforços? Estão. Estão a fazer empresas, possivelmente, com equipamento militar, mas que são mesmo civis, pode acontecer isso, grupos desses. Ouvi na televisão que o recrutamento está feito até aos 55 anos, o que quer dizer, evidentemente, que não têm pessoal suficiente para aquilo que querem. Agora, se vão aumentando estes milhares de pessoas, é claro que a Ucrânia sozinha não tem capacidade de resistir muitos anos. Está a resistir brutalmente, que é o termo para mim, com um sacrifício inacreditável, mas não sei se essa possibilidade de resistência, e eles também sabem, estão a estudar sempre esses problemas, têm muita gente para estudar, porque tem os serviços de informações. O KGB sempre foi o melhor nível técnico das informações, porque vale tudo. Porque quando não temos princípios que se podem passar por cima deles facilmente, é mais fácil trabalhar para quem quer chegar a determinados objetivos, se não tiver leis que impeçam de utilizar meios que não devem ser utilizados. Sempre foi assim, portanto, têm distribuído pelos países todos e conforme o que lhes interessam. Eles têm uma grande informação sobre isso e estão a estudar esses assuntos. Não sabemos qual é a mudança de estratégia, mas se for preciso mudar, mudam, e têm mudado.

E já nos disse que foram mudando ao longo deste conflito. Mas ao geral, Rodolfo Bacelar Begonha, muito obrigada. Um bom dia para si.

Eu é que agradeço, muito obrigado.

Com este olhar, mais um olhar sobre o que está a acontecer e o que pode mudar até na estratégia russa com esta decisão dos dois países. João Miguel Santos, vamos a mais opiniões, mais ideias?

Vamos, vou ser rápido, porque sei que tens vários ouvintes em linha sobre a adesão da Suécia e da Finlândia à NATO. Maria Lúcia Peralta escreve: "Tanta discussão, não percebo, estamos a falar de países independentes, têm o direito de escolher se querem ou não integrar a Aliança Atlântica". Ana Catarina Plácido escreve no Facebook da Rádio Observador que para garantir a paz é preciso reforçar a segurança. Sem armas ninguém tem acesso à sua soberania garantida. Já Bárbara Moreira escreve de forma lacônica e muito direta: "A chave é a China. Dela, da China, nunca se sabe".

Aqui voltamos a falar da China. António Coelho está em Loulé e é economista. Bom dia.

Bom dia. Olhe, eu queria começar por cumprimentar toda a equipe, em especial a Josemael Fernandes. Mas queria deixar aqui uma palavra de um certo espanto ao ouvir certas opiniões que a Rádio Observador ainda vai acolhendo. Porque há situações em que se percebe que as pessoas, até pelo modo como falam, são pessoas que estudaram, são pessoas que de facto têm conhecimentos, são pessoas que não são propriamente curiosas da política e muito menos da história mundial. E ouvir essas pessoas com uma narrativa claramente pró-Putin no século XXI, é uma coisa que não deixa de revolver aqui um bocado o estômago, porque de facto é fazer passar-nos a nós todos por estúpidos. Mas vamos lá ver uma coisa, estamos no século XXI ou estamos no século XII ou no século II? Não, estamos no século XXI, vivemos numa democracia. E por isso nós temos que olhar para as coisas com olhos de ver, não é propriamente pela narrativa deste, nem pela narrativa daquele. Essa história das narrativas, aliás, é uma palavra que ultimamente está muito em voga, qualquer coisa há sempre uma narrativa. Até no futebol. Também agora aqui se utiliza muito aquela lógica do futebol também que é: "Não foi penalti". "Não, foi penalti, mas já houve não sei quantos anteriormente, por isso justifica-se este penalti". Isto é uma coisa que não tem pé nem cabeça. E por isso eu diria o seguinte: nós estamos a tratar com um senhor chamado Putin, que para quem quer ver com olhos de ver, o senhor não está bom do juízo, porque se uma pessoa que não está bem consigo próprio e que tem uma ideia megalômana de que quer ficar na história, e como nós todos sabemos, que quase todos os grandes heróis, ditos heróis russos que ficaram na história, ficaram na história porque mataram milhões. É começar nos czares, acabar no Stalin e agora neste senhor. Por isso, quer dizer, é um pouco isso que está a passar-se. E eu fico até de espanto com as pessoas a fazerem cobertura sobre negociações, não sei o quê. Mas que negociações com um maluco? Quer dizer, com um homem que não está no seu juízo escorreito. Não é possível. Quer dizer, isso é tudo muito bonito, ali à mesa com o senhor António Guterres, lá nas Nações Unidas e tal, bebem um café, tomam um uísquezinho, aquilo que eu chamo a brigada da mão fria, andam por ali e lá fazem os acordos e não sei o quê, e dá tudo certo. Agora, o problema é com este senhor, não. Estes senhores que falam do Putin, não sei o quê. Já viu a mesa que ele arranjou para receber as pessoas? Só aquilo já não é de uma pessoa que seja-- são sinais claros de uma pessoa que não está no perfeito normal funcionamento do mundo inteiro. Me espanta tudo isso de fazer interrogações sobre se deve entrar, se não deve entrar. Não, a primeira grande causa é que essas pessoas que tanto querem aderir à narrativa do Putin, a causa de facto de o Putin ter feito o que fez, foi o enfraquecimento da NATO, foi o enfraquecimento da Europa, que não se precaveu a tempo e horas. E por isso, quando ele sentiu que fez o que fez, ocupou o que ocupou e ninguém lhe disse nada, e todos baixaram o nível da suposta indignação, que não foi nenhuma. Ele sentiu que tinha terreno fértil para poder avançar e fazer o que fez. Agora, de outra maneira ele não o faria.

E portanto, foi mesmo esse enfraquecimento da NATO que ajuda a explicar o que aconteceu. António, dê-se-me

Só última coisa. Já que está tão ameaçado, essa narrativa da ameaça da Rússia, por que não invadiu a Turquia? Que está ali tão próxima, que é da NATO e que por isso é muito maior ameaça do que a Ucrânia, e que também faz fronteira com eles.

Fica a pergunta, António Coelho. Bom dia, obrigada. João Pessoa é também economista. Bom dia, vou lhe pedir desde já para dar a sua opinião, mas com alguma brevidade. Já estamos quase no fim do programa, mas ainda gostávamos de ouvir, João Pessoa.

Bom dia.

Bom dia.

Para já, para dar os parabéns ao programa. E foi um bocado na mesma senda de indignação do nosso ouvinte anterior, por estar a ouvir pessoas que vêm a este programa, algumas delas até felizmente intervidas depois pelos moderadores que as corrigiram, nomeadamente aquele senhor que Portugal tinha cedido território à Espanha , um país que deve ter as fronteiras mais estáveis da Europa, há centenas de anos. A única coisa que me dói é ver dois países que são democráticos, são países que vão tomar uma opção e não são países que tenham nazis, nem nada disso, e que estão a tomar uma decisão que vai ser democraticamente votada no Parlamento, a sua opção ao NATO, e depois ver que em Portugal, que há pessoas que se calhar, se vivessem na Rússia não podiam ligar para o programa mandar a opinião, e conseguem vir descaradamente deturpar e ao mesmo tempo também transmitir a minha preocupação, e com isto termino, de haver hoje sem contraditório, muitas vezes nos programas que a gente vê na televisão, uma tendência de aceitar as coisas da União Soviética, da Câmara de Setúbal e ninguém presta esclarecimentos a tudo. Se calhar, se fosse Portugal que quisesse aderir à NATO, estávamos numa posição diferente. Felizmente, estamos a 4000 km de Moscovo. Muito obrigado.

Muito obrigada nós, João Pessoa, e obrigada também pela capacidade de síntese, porque estamos mesmo, Helena Matos, com pouco tempo. Houve aqui uma pergunta, se calhar importante também refletir. Como é que se negoceia com o Putin, no estado em que estão as relações entre os dois blocos?

Bem, para já tem que se conseguir criar condições para negociar, o que implica combater, não é?

Portanto, combatendo. É mesmo no terreno que se avança.

Combater às vezes é necessário para depois se criarem condições para se poder negociar. E também vai ter que se negociar com os ucranianos, porque é óbvio que é preciso também que eles aceitem algumas coisas. Nós temos muito a imagem da Segunda Guerra Mundial, que estamos com potências que foram militarmente esmagadas, o caso do Japão e o caso da Alemanha. Isso não vai acontecer aqui, não vai poder acontecer aqui. E portanto, vamos entrar em um outro cenário em que os combates são essenciais, sobretudo porque eles têm de definir a posição de quem vai negociar. Embora também se tenha de perceber que mesmo na Segunda Guerra Mundial, depois também existem negociações. A solução para o Japão é completamente diferente da solução para a Alemanha. A Alemanha, sim, é militarmente esmagada, as suas lideranças, não há negociações.

Capitula.

No caso do Japão, que também há uma rendição, mas, por exemplo, mantém-se o imperador. Portanto, temos de entender, negoceia-se, em princípio, os países mais sensatos vão ter de negociar sempre. Eu quero só chamar a atenção para uma coisa. Alianças como a NATO são fundamentais à União Europeia, sobretudo para os pequenos países. As grandes potências precisam destas alianças, mas em determinados momentos podem prescindir delas. Portugal tem uma linha diplomática muito interessante, que vem desde o final do século XIX, século XX, século XXI, e não se pense que há uma quebra, se quisermos, da República para o Estado Novo e depois do Estado Novo para a democracia, que é nós, porque somos um pequeno país, precisamos de estar em organizações transnacionais, porque no limite, os pequenos países podem sempre ser invadidos por um grande país. Logo, é particularmente benéfico para os pequenos países a pertença a estas organizações. Portanto, aqueles que dizem "Portugal fora da NATO", é certamente porque estão a pensar, Portugal é país fundador da NATO. Quando nós passamos a ter relações com a União Soviética a seguir ao 25 de Abril, é curioso, porque são dadas instruções em Moscovo ao homem que vai ser embaixador em Lisboa, do seguinte: "Não te esqueças, Portugal é um país da NATO". Isto é o respeito, claro, com todas as manobras de espionagem que nós sabemos, mas tem de se perceber um mundo com estas organizações e onde no limite, as pessoas se sentam à mesa para negociar, é melhor, sobretudo para os pequenos países, que o mundo onde apenas, e isso felizmente não acontece nestes termos, onde apenas impera a força. De alguma forma, o Putin está contratempo, ou seja, ele quis uma lógica de força, mas não teve força para impor a sua lógica. E isso parece-me ser a todos os títulos evidente, ou seja, quando se envereda por uma lógica de força, tem que se ter a certeza que se tem força. Por fim, eu acho que a Turquia vai tirar grandes benefícios disso. Note-se que a Turquia entrou com a Grécia na NATO, até hoje a Turquia diz que a Grécia não devia ter entrado. E não é por acaso, que é uma forma de manter também os equilíbrios. E vamos ter ali, eu penso que os curdos vão perder aqui um bocadinho, irá um cheque para a Turquia, como vai na questão dos refugiados, os opositores turcos Que têm vidas difíceis, não as passarão a ter mais fáceis, mas no fim do dia, a Turquia, como de costume, vai receber muito em troca. Penso eu que vai dizer que sim e penso que de alguma forma, este é o resultado talvez mais importante de todo este conflito, a seguir à resistência da Ucrânia.

José Manuel Fernandes.

Eu queria só deixar aqui uma pequena nota sobre um tema que está sempre a regressar à colação, que é as características da NATO. E a NATO como sendo uma aliança agressiva. Não foi assim que nasceu e não foi assim que atuou. Reparemos, quando nós falamos da NATO, falamos de que artigo? Falamos do artigo quinto. A NATO não estabelece nos seus estatutos nada que tenha a ver com a solidariedade dos países, em caso de um deles decidir entrar em alguma aventura belicista. Não, a única solidariedade que está estabelecida é todos acorrerem em defesa de algum que seja agredido. E essa é a genética da NATO, que é óbvio que já fez missões fora da área, que algumas pessoas consideraram agressivas. Podemos discuti-las uma a uma, se se justificaram ou se não, da Líbia ao Afeganistão, mas também nos Balcãs, e em que condições é que essas ações devem ter lugar. E recordar que teve muito a ver com a necessidade de enquadrar a presença dos Estados Unidos na Europa, numa Europa que na época em que a NATO foi criada, estava a sofrer os avanços da União Soviética, que tinha provocado vários golpes de Estado em diferentes países, Checoslováquia, Hungria, Polónia, para ficar com esses países. E havia um país da Europa, que depois veio a ser membro da NATO, que ainda estava numa guerra civil precisamente por causa disso, que era a Grécia. Foram estas as circunstâncias da criação da NATO. A partir do momento que deixou de haver União Soviética, em princípio devia ter desaparecido a necessidade desta aliança. Verificamos hoje que ainda bem que ela não desapareceu, até porque não foi substituída por nenhuma outra. A União Europeia nunca constituiu nada de semelhante com a NATO e, sobretudo, a Europa nunca sentiu que pudesse dispensar completamente os Estados Unidos, apesar dos Estados Unidos muitas vezes dizerem: "Nós queremos ir embora". Nunca ninguém foi forçado a entrar pra NATO. As pessoas todas às vezes andavam a mendigar à porta da NATO para entrar pra NATO. E se quisermos não ir mais longe, temos o caso de Portugal. Portugal foi um esforço diplomático português entrar pra NATO. Espanha não entrou.

Ia entrar depois.

Ia entrar muito depois, e depois de um processo conturbado, e depois de um referendo, e depois do Partido Socialista Espanhol também ter mudado de posição, tal como agora os sociais-democratas suecos. Enfim, anos 80. Já passaram quase 40 anos.

Muita história, mas que ajuda a perceber também o que estamos a passar agora na Europa. Amanhã há mais "Contra-Corrente" com a Helena Matos e José Manuel Fernandes. Até amanhã.

Até amanhã.