Seja bem-vindo ao Contracorrente, edição de sexta-feira, 31 de julho. Pode acompanhar o Contracorrente em vídeo nas redes sociais do Observador, realização do Tiago Couto, e é por lá também que pode deixar o seu comentário, ou então envie-nos uma mensagem de áudio pelo WhatsApp 910 024 185. Esta sexta-feira vamos olhar para a história de Frederico Carvalhão Gil. É protagonista da história contada no novo podcast Plus do Observador, "A Vida Dupla do Espião Traidor." Uma história que, apesar de se ter passado há 10 anos, Carla, tem a participação de algumas figuras que conhecemos bem da atualidade.

É verdade. Vamos começar por este nome, Frederico Carvalhão Gil, que poucos portugueses se recordarão do nome, mas há pouco mais de 10 anos, 21 de maio de 2016, aquele que ainda era funcionário do SIS foi detido num café em Roma, ele e o espião russo a quem estava a passar informações secretas. O espião português tinha começado a ser vigiado uns meses antes e a história rocambolesca de como acabou por ser apanhado em flagrante está a ser recontada, como dizias, Nelson, agora no mais recente podcast Plus do Observador. No Contracorrente de hoje vamos também recordá-la, até por incluir protagonistas que se tornaram muito conhecidos depois. Lá está, o juiz Ivo Rosa e um polícia, na altura, chamado Luís Neves. José Manuel, vamos conhecer melhor esta manhã este traidor português.

Vamos. É uma história que tem o seu lado quase rocambolesco, ao mesmo tempo também um pouco miserável. Já explico porquê.

Pindérico, para usar a palavra das últimas semanas.

Dos últimos tempos, mas revelador também. Nós vamos falar um pouco disso. Eu queria só dizer, essas histórias de espiões são praticamente tão antigas como a humanidade. Nós quando recuamos, encontramos histórias de espiões, há, por exemplo, documentos que vêm ainda entre os hititas e os egípcios. Estamos a falar de uma coisa que se passou há mais de 3 mil anos, no tempo da Guerra de Troia, da Ilíada e Odisseia. Nesses livros há referências a traições, a disfarces, que é tudo aquilo que nós muitas vezes vemos neste mundo, e algumas das histórias mais notáveis de espiões estão na Bíblia. Logo com Moisés. É algo que vem desde muito atrás. Eu devo dizer que há muitas situações diferentes, muitas tecnologias que foram evoluindo. O primeiro grande livro de estratégia de guerra antes dos europeus é o Sun Tzu com a Arte da Guerra, e lá fala-se de espiões. É um livro que estima-se que será lido há pelo menos 25 séculos, talvez mais. Agora não sei a data exata. O Clausewitz não tenho ideia que também fala disso tão bem, mas isto é muito importante. Tem a ver com ter informação que não se sabe que os outros têm e descobrir o que os outros estão a tramar, essas coisas todas, os inimigos, os adversários, o que nós quisermos.

Informação é poder.

Informação é poder, exatamente. Eu devo dizer que gosto muito também de ler livros de história sobre isto. De histórias, não é de história, é de histórias. Há alguns, por exemplo, em Portugal, penso que têm feito sucesso porque têm saído todos da imprentada, de um autor chamado Ben McIntyre, que tem alguns muito engraçados. Li o último mês. O seu agora é um livro já antigo, já com 20 anos, que é sobre um espião. Esse sim é uma história inacreditável, o chamado espião Zigzag, que é um espião da Segunda Guerra Mundial, que é uma coisa incrível. É mesmo uma história incrível. Eu não creio que ele tenha tido um papel fabuloso no desenlace da guerra, mas contribuiu. É uma história mesmo fora do lugar. Mas há outras, há um outro muito intenso, que é o espião e o traidor, que é uma coisa dupla, porque mete um espião soviético que se vem oferecer e um espião americano que se passa para os soviéticos e que no fundo é o traidor.

Tem todos os ingredientes.

E uma aventura extraordinária, que é como é que se conseguiu extrair o homem da Rússia. Eu penso que, aliás, há um filme sobre isso, é uma coisa extraordinária.

Tão extraordinário que eu perdi-me. O autor já não sabia se estava a ser tirado, se estava a ser preso.

Não, é a mesma coisa, porque ele tem momentos de enorme tensão. Depois temos também um outro, que eu acho que li o ano passado, que é o contrário, é uma agente soviética, digamos assim, mas infiltrada no Reino Unido. Depois há as histórias dos famosos cinco de Cambridge. São traidores ideológicos estes, não é por dinheiro. Um deles acaba sepultado na Praça Vermelha. Enganou os serviços secretos ingleses durante muito tempo. Isto é um mundo, em muitos aspectos, de romance, de filmes de ação, como o James Bond e outros. Também muito de serviços secretos, espionagem. Esta história portuguesa, ou portuguesa ou russa, é um pouco pobre, digamos, comparativamente com isso, pobre no sentido de não termos aqui Aston Martins com trigadoras atrás, como nos filmes do James Bond.

Nem Martinis. Martinis falhará.

Não há Martinis, há uísques. O que estamos a falar disso? Estamos a falar disso como estou a referir, que é o nosso podcast Plus. É um trabalho que regressa ao caso desse agente, que é uma figura Eu diria que é uma triste figura no sentido de sua própria carreira. É alguém que entrou para o SIS, o Serviço de Informações e Segurança, logo no princípio do SIS, anos 80, depois percebe-se que pelas suas próprias características pessoais, é posto numa prateleira, é desqualificado. Mas não fica longe dos segredos, sobretudo segredos da NATO, e depois vai usar esses segredos, vai usar o acesso a esses segredos para, sobretudo, ganhar dinheiro. E isso é descoberto. As primeiras indicações vêm de um alerta que vem de fora, havia coisas que estavam a sair de Portugal ou que podiam estar a sair de Portugal. E depois há uma operação que é relativamente rápida de confirmação do que é aquela figura. Há uma viagem à Eslovénia, onde os serviços secretos eslovenos filmam-no a passar a informação. Depois, há cinco meses em que há uma espécie de cerco até se chegar à parte final, um bocadinho James Bond. Não chega ao James Bond, que se passa em Roma, nas ruas de Roma.

Que é o primeiro episódio, de resto.

Primeiro, e a história segue lá mais para diante. Aliás, quem quiser ouvir tudo, pode já ouvir tudo. É só uma questão de ser assinante. Também não é assim tão caro. Vale a pena. Além desta história, tem muitas outras histórias que pode ler.

Publicidade à parte.

Publicidade à parte, mas é publicidade em causa própria e merecida. Esta história tem estes ingredientes, mas ao mesmo tempo é interessante ver o que ali se passa nas instituições portuguesas. Por um lado, fica-se com a percepção que os mecanismos de proteção dos nossos serviços de informação são hiper frágeis, isto demorou muito tempo a detetar, ou sequer a suspeitar, ou sequer a dar o alerta. A seguir, há uma interação entre várias figuras, por acaso todas elas relativamente famosas. O juiz que vai dirigir a investigação é o juiz Ivo Rosa, que no princípio até podemos dizer que fez tudo bem, mas depois há um momento em que passa a fazer tudo mal, também timbre deste juiz. Conhecemos de outros casos. Só para dar uma ideia, o homem estava detido, foi preso em Roma, e passado uns tempos achou que ele podia vir libertado. Depois, temos um investigador, Amadeu Guerra, que agora é o procurador-geral. Na altura estava em Lisboa, no Departamento Central de Investigação Criminal, o grande diabo do departamento central. E temos um polícia, que hoje também é muito famoso, que é o Luís Neves, que aliás, tem uma intervenção muito interessante em Roma, porque há um momento em Roma de tensão e ele intervém para que aquilo não corra mal, que é também interessante. Aliás, destes três, julgo eu, está aqui o Rein conosco, que é o autor, é o único que fala, a voz dele aparece lá.

Do lado da Polícia Judiciária?

Sim. Não é o único que fala do lado da Polícia Judiciária, destes três protagonistas, é o único que aparece.

O Ivo Rosa também tem uma intervenção no podcast.

O Ivo Rosa também tem, porque nessa altura não consegui perceber bem se aquilo era a voz do Ivo Rosa ou não. Este percebe-se bem. Eles são protagonistas, é interessante ver o que se passa, assim como é interessante perceber que isto não acabou tudo bem. Na parte final, no julgamento, na condenação, podemos considerar que aquilo não foi o ideal, e revelou, julgo eu, algumas fragilidades da arquitetura do sistema. As pessoas esqueceram-se deste caso, parece que não foi uma coisa importante, mas a percepção que existe é que o senhor passou segredos relevantes. Estamos a falar de alguém que era um habitué de casas de alterne. Estamos a falar de alguém que tinha garrafas de uísque espalhadas pelos bares de Lisboa.

E oferecidas pelo tal.

Sim, depois percebemos que eram oferecidas, inclusivamente, pelo tal agente russo, oficial russo. E isto pode ter havido uma altura, várias mulheres, duas casas, uma trapalhada muito grande. Numa das casas dele, uma mulher russa trabalhava numa casa de alterne. Nenhuma luz se acendeu no SIS antes de-

Da CIA ter avisado.

Não sei se foi a CIA.

Foi a CIA.

Antes da CIA ter avisado. Pedro, the floor is yours, como é que se dizia.

Ia só fazer uma ressalva precisamente sobre como é que isto nasce, como é que esta investigação ao Carvalhão Gil nasce, porque para mim foi uma surpresa quando parti para a investigação. Tinha ali uma baliza temporal relativamente definida entre novembro de 2015, quando o processo de investigação é aberto, é formalizada, e depois maio de 2016, quando o Carvalhão Gil é detido em Roma. Seis meses de intervalo. Para mim, eu digo que foi uma surpresa, por quê? Porque percebi que tinham acontecido coisas antes de novembro de 2015 e coisas importantes. Tinha havido momentos muito significativos. Um deles tem a ver precisamente com a origem das suspeitas. Há um momento que eu creio que é determinante para depois acelerar todo o processo que vai acontecer a seguir, mas que é a tal visita em junho de 2015, a visita de uma oficial dos serviços de informações norte-americanos, um dos principais serviços de informações a nível mundial, que traz O nome de Carvalhão Gil ao SIS e diz: "Olha, prestem atenção a isto porque há aqui qualquer coisa que não está a correr bem com esta pessoa." Na verdade, esta não é uma revelação, não é uma surpresa total para os serviços. Por quê? Porque nos meses anteriores, não sabemos exatamente durante quanto tempo, mas a verdade é que durante alguns meses antes deste momento, já havia suspeitas internas. Já havia, inclusive, uma operação dentro dos serviços de informações para tentar, num primeiro momento, perceber se havia mesmo aquilo que se chama uma toupeira, um agente duplo dentro dos serviços, e depois para isolar essa toupeira quando se percebe que podia ser Carvalhão Gil quem estava a passar informações para fora. Portanto, quando a tal agente da CIA chega ao Forte de São Carlos, ao Forte da Meixoeira, e traz o nome, isso é uma confirmação de suspeitas que já existiam anteriormente. E depois o que acontece é uma decisão. Isto é, a todos os níveis, um processo ímpar para a Justiça portuguesa e para os serviços de informações portugueses, porque confrontados com uma certeza, eu posso chamar-lhe certeza, de que havia a tal toupeira dentro dos serviços, a decisão sobre como lidar com este caso poderia ter sido outra. Não seria inédito resolver-se uma situação destas de forma mais discreta, eventualmente, não tão pública. A decisão, na altura, do secretário-geral do SIRP, é de levar este caso até às últimas consequências.

Últimas consequências é ser apanhado em flagrante.

Quando digo últimas consequências, é tornar o caso público a partir do momento em que decidem levar o caso à investigação judicial. Porque não com esta gravidade, mas casos de, eu vou chamar-lhe irregularidades nos serviços, foram acontecendo ao longo dos anos, alguns foram tornados públicos, porque enfim, também chegaram a tribunal, mas havia uma prática, não vou dizer recorrente, porque também não são tantos casos assim, mas a norma diria que casos de irregularidades por parte de espiões eram resolvidos internamente com alguma discrição, até porque isto tem uma consequência para a própria imagem dos serviços. De fragilidade. Num primeiro momento, ter uma toupeira a operar nos nossos serviços é um sinal de fragilidade. E portanto, quando Júlio Pereira decide ir para a Justiça, pedir uma reunião a Joana Marques Vidal, então Procuradora-Geral da República, e expor o caso, essa é uma decisão inovadora e arriscada, porque não se sabia qual seria o desfecho. Havia uma percepção, uma convicção, chamemos-lhe assim, de que Carvalhão Gil ia voltar a encontrar-se com o seu controlador russo, é como se chama, o agente russo que no fundo pagava Carvalhão Gil para lhe passar informações, havia a certeza ou convicção de que isso ia voltar a acontecer. Mas não era certo que ia acontecer, muito menos era certo que, com uma investigação judicial em curso, que ele pudesse ser apanhado em flagrante a fazê-lo e que pudesse ser condenado por isso. E, portanto, há ali também um certo risco associado.

E espiar um espião também deve ser muito arriscado.

É muito cansativo, digo-te. Porque ontem eu vi todos os episódios de seguida, apanhei um tal frenesim que depois passei aqui para os livros, nomeadamente o nosso especialidade do Vegari e outros livros. Cheguei mais tarde do que o costume. Mas aquela parte em Roma, quer dizer, se é assim que um espião tem a certeza que não está a ser seguido, é preciso dizer que aquilo é uma caminhada. Quer dizer, o homem andava, voltava para trás, não sei quantos e tal.

São três horas de uma bela-

São três horas

Aquilo para mim não foi totalmente surpreendente. Não foi totalmente surpreendente, porque não é de espiões, porque espiões é tudo muito mais sofisticado e muito mais complicado, mas algumas das coisas que ele andou ali a fazer-

Olhar para as montras.

Olhar para as montras, parar, virar, mudar de direção. Eles deram uns nomes diferentes do que eram dados, mas era aquilo que no tempo em que havia, portanto, os clandestinos tinham que andar por razões políticas, por exemplo, antes do 25 de Abril, para se proteger, para despistar em eventual vigilância.

Já era isso.

Quer dizer, eu nunca fui clandestino, mas explicaram como é que as coisas funcionavam.

Umas três horas a andar.

Não eram três horas, mas era pelo menos uma hora e meia. Pelo menos uma hora e meia antes de uma reunião. Não ias para uma reunião sem uma hora e meia andar de um lado para o outro, a trocar transportes públicos, fazer uma coisa que em Roma não se pode fazer, que é saltar de elétricos em andamento, de repente. Agora já não se pode em Lisboa, mas na altura podia.

Vamos trazer só o José Vegar, porque ele está aqui conosco em estúdio. O livro já foi citado, ele é jornalista de investigação muito especializado nestas questões dos serviços secretos, defesa, espionagem. Primeira impressão, José, bom dia. Isto da espionagem, afinal, não acabou com a Guerra Fria, não é? Isso para quem está mais desatento pode ser logo a primeira surpresa.

Olá, bom dia. Acho que a primeira ideia é a que o Zé Manel aqui referiu. Sempre quando estamos a falar de espiões, estamos a falar de informação vital. Ou seja, informação vital que uns querem proteger, e aqui podemos incluir o Estado, as empresas, entidades e indivíduos, e informação que outros querem obter. Até se costuma dizer que é a segunda mais velha profissão no mundo. Faz parte. Todo esse equívoco com a queda do Muro de Berlim persistiu durante poucos anos. Rapidamente se percebeu que A espionagem ia avançar em várias direções, quer em alvos, quer em métodos. Realmente, isso acontece e hoje é muito mais complexo. Antes de referir uma coisa que o Pedro e a Helena referiram, o José Manuel disse uma coisa muito importante, que foi: o Carvalhão Gil estava desiludido. O grande caso paradigmático conhecido do Ocidente são dois. Primeiro: a traição de um espião acontece normalmente por dois motivos, ou ideológico ou por desilusão pessoal. O caso mais famoso de desilusão ideológica é o do Mitrokhin. Mitrokhin era o arquivista-chefe do KGB. Isto, para todos aqueles que nos estão a ouvir com menos de 40 anos, vai ser um universo alucinante, como as drogas sintéticas. O Mitrokhin, durante anos e anos, retirou, em tiras de papel que escondia nos sapatos, as informações essenciais do arquivo do KGB, porque ele era o arquivista-chefe. Vou repetir, para aqueles com menos de 40 anos: tiras de papel que cabiam na sola do sapato durante anos e anos. Depois de um dia, apresentou-se na Embaixada Americana e disse que tinha aquilo. Na Embaixada Americana em Moscovo. E os americanos não acreditaram. Ele então foi à embaixada inglesa, e os ingleses, que têm uma longa história de espionagem, acreditaram, extraíram-no, tiraram-no da União Soviética, e depois juntou-se com o historiador Christopher Andrew e escreveram o livro, que é exatamente o "Arquivo Mitrokhin".

O "Arquivo Mitrokhin" é um livro que deve ter cerca de 800 páginas.

Oitocentas páginas. É verdadeiramente extraordinário. O Christopher Andrew é um grande historiador, eu entrevistei-o em 93, dedicado aos serviços de espionagem, e a história do arquivo é isso que o José Manuel está a dizer, são 800 páginas.

Este é o desiludido.

O desiludido ideologicamente. O desiludido pessoalmente, que normalmente entra na via do dinheiro, como o Carvalhão Gil, o caso paradigmático é o do Aldrich Hames, da CIA. O grande problema nos serviços de informações é gerir os egos, gerir as frustrações e gerir também a condição psicológica daqueles que estão no terreno, não dos analistas. Os serviços de informações dividem-se em duas classes: pesquisadores, que estão no terreno, e analistas. O SIS nasceu de forma muito conturbada em 87, com quadros de origens muito complexas, e realmente o que aconteceu foi que o Carvalhão Gil, como outros, entrou num processo de desilusão profissional. Isto que o José Manuel diz é muito importante também, das garrafas de uísque e das mulheres, etc., revela o desequilíbrio, ou seja, revela um abandono já na margem. Um abandono, digamos, ontológico e existencial. E é tudo por desilusão profissional, tal como mais tarde agora o Jorge Silva Carvalho, por outros motivos. E há a questão: "Vou lucrar com isto." Ganhar dinheiro. Ser remunerado e ganhar uma fortuna, que afinal nunca é assim tanto uma fortuna. A questão mais importante aqui, e temos que prestar uma homenagem ao José Manuel e ao João Carlos Espada com a revista "Risco". O problema aqui é o da transparência. O Pedro Reino referiu isto muito bem. Nós continuamos sem ter transparência nos serviços, e iremos falar disso, quando todos os países ocidentais têm. O que é que fazem? Quantos processos de investigação concluíram por ano? Quais foram os temas? Como é que dividem os vossos efetivos? Por exemplo, aquilo que a Helena disse é fundamental. Seguir um espião que está ativo, ou seja, que está numa operação, numa rua de uma cidade ou no campo, que é muito mais chato, porque é aberto, exige pelo menos seis equipas. Seis equipas motorizadas, três equipas a pé, exige mudança de roupa, exige mudança de veículos, exige comunicação permanente entre eles. Por exemplo, alguns elementos nossos de vigilância usam os seus próprios telemóveis que não têm rádios. Falo dos serviços de informações e das polícias. Só que hoje nós trabalhamos em dois mundos. Os espiões portugueses trabalham em dois mundos. Aquilo que a Helena estava a dizer é fundamental. Seguir uma só pessoa é complexíssimo. Por exemplo, truque simples. Se eu for um espião e entrar num museu, vamos pensar ali no reaberto Museu Gulbenkian, e a seguir entrar um homem também, que eu já tinha visto na Avenida de Ceuta, eu vou desconfiar. Portanto, já não pode entrar um homem, tem que entrar uma mulher.

Se estiver alerta e se estiver a tentar despistar.

Eu estou sempre alerta. A partir do momento em que eu estou em operação, seja clandestino politicamente, como diz o José Manuel, seja espião, ou seja polícia das informações, eu estou sempre alerta, vive comigo. Ou seja, por exemplo, eu tenho uma perceção espacial que muitos jornalistas não têm, e eu tento ensinar isso nos cursos, porque a observação não se dá nas universidades, que é: eu quando olho para um sítio, vejo exatamente o que está a acontecer. Por exemplo, a Gare do Oriente é fascinante. Nós vemos uma data de tranças, uma data de contratações ilegais, uma data disto, uma data daquilo. Só que nós hoje temos dois universos e isso é que é fascinante, e por isso é que era interessante que os serviços falassem. Nós temos que fazer essa perseguição no mundo físico, mas também temos que fazer essa perseguição no mundo online. E no mundo online é todo um outro universo, ou seja, nós temos que arranjar um nick, temos que arranjar um nickname, temos que saber os códigos de um chat do Telegram e temos que entrar lá para apanhar extremistas aceleracionistas. E temos que passar horas e horas até ganhar a confiança.

A mergulhar nesse mundo. E nós vamos falar de como estes serviços mudaram, forçados às vezes por episódios como estes ou pela evolução dos tempos. Mas Pedro Rinho, indo aqui às motivações de Carvalhão Gil, era o quê? Já percebemos que não foi por motivos ideológicos. Sabemos da história deste homem que teve uma missão falhada e foi isso que o desmotivou ou houve uma despromoção?

Sim, o Carvalhão Gil entra nos serviços muito cedo. O José Vegar estava a dizer, e muito bem, que os serviços são criados, lançados, formados em 87 e Carvalhão Gil faz logo parte do segundo curso de formação de novos espiões, chamemos-lhe assim. E numa altura muito incipiente dos serviços, bastante mais amadora do que hoje, apesar de todas as fragilidades continuam a existir. E tem um percurso, que eu diria, ascendente nos primeiros 10 anos. Ele é até apontado como um dos mais notáveis, um dos que mais se destaca entre aquele grupo. É lhe reconhecida uma cultura geral acima da média, um homem com uma inteligência assinalável. Mas depois chegamos ao final da década de 90 e há um episódio que o fragiliza de forma permanente. Essencialmente, ele já estava como coordenador de uma secção, é encarregue de acompanhar um novo grupo de formandos a Israel, que era uma prática habitual. Os serviços, quando acabavam o seu curso de três meses, enviavam aquele grupo para outros serviços de informações para perceber outras experiências, como é que funciona lá fora e onde é que vamos beber inspiração e experiências que queremos replicar cá dentro. E portanto, ele fica responsável por acompanhar um grupo a Israel e passa boa parte do tempo mais entretido com atividades privadas, pessoais. Eu estou aqui num equilíbrio difícil de não revelar demasiado, mas de facto, em vez de cumprir com as suas responsabilidades para com os serviços, chegam muito rapidamente a Lisboa relatos, quer dos formandos, quer da própria Mossad, de que Carvalhão Gil esteve entretido com outras atividades. Vou passar esta discussão.

E mais não dizes sobre isso.

Precisamente. E portanto, isto é um momento marcante na carreira de Carvalhão Gil. A partir daqui, ele é imediatamente chamado à atenção quando chega a Lisboa, perde aquelas responsabilidades que tinha já de coordenador de secção e nunca mais volta a subir na hierarquia.

Ele até perde dinheiro, não é?

Certo, exato.

Devia ter um subsídio de função, uma coisa dessa cena.

E isso penaliza. E portanto, a partir daí, digamos que passa a ser um funcionário de base. Eu estou a usar aqui alguns termos mais genéricos para ser de mais fácil compreensão. E portanto, nunca mais deixa de ser um funcionário de base. E chegamos a 2014, 2015, e de facto, a grande questão é o que o motiva a contactar ou a ser contactado por um espião russo e a ser virado, que é outra expressão que se usa na terminologia dos serviços de informações. Eu mantive várias conversas informais ao longo da investigação para este podcast, que obviamente não posso abordar em detalhe, mas uma das referências que eu ouvi foi a de que Carvalhão Gil queria ser um herói como os dos livros. Isso pode querer dizer muita coisa, dos livros, obviamente, de espiões. Como o José Vegar dizia, há princípios, há motivações determinantes para um espião aceitar passar para o outro lado. Claro, dinheiro. Claro, ego também é muito importante, a forma como um espião é mimado, é acarinhado por serviços externos que têm interesse na informação que ele lhes possa passar. Há também a questão ideológica e há também a questão da coação, ou seja, um serviço de alguma informação que seja sensível, que possa pôr em causa a tua capacidade para exercer as funções e tu queres manter-te nas funções e portanto aceitas ser coagido de alguma forma.

Chantageado.

Chantageado, sim. O que é que motivou Carvalhão Gil exatamente não é possível perceber. Há esta imagem quase mítica, e também quem é que dá o primeiro passo, que é outra das questões. Oficialmente, Carvalhão Gil diz que não sabia que Sergey Pozdnyakov, o tal controlador russo, era um oficial do SVR.

Que são os Serviços Secretos Russos.

Exatamente, um descendente do KGB. Diz que sempre o encarou como um empresário, com quem depois estabeleceu, muito rapidamente, aliás, uma relação de amizade. Eles conhecem-se oficialmente, de acordo com a versão de Carvalhão Gil, numa esplanada junto ao Padrão dos Descobrimentos numa tarde.

Esse foi o argumento de tribunal.

Exato. De tribunal. Por isso é que eu digo oficialmente, porque há aqui uma versão oficiosa. Nós temos um dos relatos mais interessantes, para mim, no podcast, mais uma vez sem querer revelar demasiado, mas é o momento em que Minutos ou horas depois de Carvalhão Gil ser detido em Roma, ele está numa esquadra na capital italiana e passa ali umas duas horas sozinho a pensar no que tinha feito, no que tinha acontecido, por que tinha sido detido, porque até então não tinha sido informado das razões para a sua detenção.

Quando é detido, não sabe as razões.

Todas não, não conhecia o quadro total. Imagino que suspeitasse. E passado duas horas, dois inspetores da Polícia Judiciária entram na sala e dizem qualquer coisa como: "Nós sabemos tudo." E esse momento para mim, o relato da resposta, da reação de Carvalhão Gil a essa provocação, são dois inspetores muito experimentados, muito experientes e a lidar com um processo, com uma investigação ultrassensível. A reação de Carvalhão Gil a essa provocação é muito interessante. Não vou revelar mais.

Não podes revelar.

Não posso revelar mais. Mas é muito interessante porque há ali um momento de abertura, de descompressão, quase de revelador. Vou dizer só isto. Ainda assim, passado alguns meses, quando Carvalhão Gil é apresentado a tribunal, a versão dele é completamente diferente. Há um discurso de que tinha encontros com um amigo, com um empresário que se tornou amigo, estavam até a trabalhar num negócio de exportação de azeite e o encontro em Roma teria servido, tal como o de Liubliana, para acertarem os detalhes desse negócio, sobre como iam levar garrafões de azeite de Portugal até à Rússia.

O que é muito interessante, isso está muito bem no podcast, não é só a capacidade de como é que se anda na rua para se ter a certeza que não se está a ser seguido e aquilo que o Vegar dizia, o que isto implica de equipas, é tanta mudança, tanta gente, tudo aquilo. E depois, já nesta fase, em que é óbvio o que acontece, é a capacidade de criar histórias que nós intuímos que não são verdadeiras para justificar aquilo que para nós é moralmente injustificável, que é uma traição. Vão sendo assim um somatório, seja o azeite, que já aqui foi referido, seja a questão do russo que estava a falar numa esplanada ao pé da Torre de Belém, quer dizer, a pessoa que, como é o meu caso, nunca tive qualquer apetência, a não ser nos livros, por estes universos, me parece que uma pessoa que está nos serviços de informações, que ouve alguém a falar russo.

Ele falava russo.

Falava. Sim.

Decididamente pelas tais relações pessoais que ia tendo com mulheres de Leste, da Geórgia, da Rússia, etc. Foi aprendendo algumas.

Mas se uma pessoa que trabalha num serviço destes ouve falarem russo ao seu lado numa esplanada ao pé da Torre de Belém, mesmo admitindo que tudo isso era verosímil e não se lhe acende uma luzinha algures nas profundezas do cérebro, quer dizer, é melhor nem para a segurança da Disneylândia servia.

E depois, se me permites, há outra questão que era uma preocupação latente e que me acompanhou no podcast, que era respondermos à pergunta sobre por que um espião russo teria interesse num elemento do SIS, nos Serviços de Informações, serviço que não é propriamente de proa, não está ao nível de uma CIA, tendo em conta o universo de temas que tem que abordar, por que um oficial do SVR teria interesse num espião português? É preciso contextualizarmos isto, pormos isto na época em que as coisas acontecem. Nós estamos a falar de 2015, 2016. É preciso recordarmos o que acontece em 2014, com a anexação da Crimeia. É preciso termos em consideração um eventual interesse numa expansão do território russo. Podemos dar um salto à Ucrânia e a 2022, fevereiro de 22.

E que Portugal faz parte da NATO.

E precisamente isso, Portugal faz parte da NATO e havendo um eventual ímpeto, um eventual interesse de expansão territorial ou de influência geopolítica de Moscovo para o Ocidente, era uma preocupação, e continua a ser, uma preocupação de Moscovo saber como é que vão reagir os inimigos, os adversários, a outra parte, se de facto dermos passos rumo ao Ocidente. E Carvalhão Gil tinha uma particularidade, eu há pouco dizia que a partir daquele tal episódio que o faz cair em desgraça nos serviços, ainda assim, ele continuava a ter acesso a informação extremamente sensível e extremamente interessante para quem estivesse em Moscovo a gerir a geopolítica a partir da Rússia. Por quê? Porque Carvalhão Gil era o membro destacado pelo SIS nas reuniões que tinham um nome estranho, CMEX, as reuniões da NATO que serviam para representantes dos países NATO Olharem para cenários, para eventuais invasões de territórios por potências estrangeiras, anexações de território.

Porque os exercícios da NATO, pelo menos alguns, partem sempre de cenários imaginários, mas que há países imaginários que invadem outros, normalmente os de EVG.

Eu só queria acrescentar aqui uma coisa ao que o Pedro está a dizer, que é muito importante. Vamos lá ver. Eu, em 93, por exemplo, em 95, no Expresso, foi a primeira história dos novos espiões russos em Portugal. Isto até me fica mal, mas fui eu que investiguei, que era exatamente uma penetração do CVR em Portugal. Por que em Portugal? E portanto, esta penetração foi feita como? Foi feita pelo casamento de uma cidadã russa com um engenheiro do LNEC pra ter acesso a segredos tecnológicos, tecnologia e comerciais. Portanto, já na altura, o CVR percebia que a frente clássica através das embaixadas não servia, continua a servir, mas estruturava as suas ações através de empresas comerciais e de negócios, daí os garrafões de azeite. Agora, o que nós temos que entender, o contexto fundamental é o seguinte: o CVR, os chineses, isto naquilo que nós podemos considerar os inimigos ou os concorrentes do Ocidente, a Índia, estão sempre em ação, não é só conosco. Ou seja, estão sempre à procura de brechas individuais, coletivas, de entidades, para obter informação diariamente.

Mas até entre países aliados.

Ora, a Carla nunca gosta nada de mim, não me deixa acrescentar nada. Estou a brincar, exatamente. A mesma coisa com os países aliados, ou seja, se nós aqui no técnico desenvolvermos uma tecnologia que concorra com a de uma empresa alemã, é certo que a embaixada vai lá à procura. E este é o jogo, nós temos que entender. O jogo é permanente. Portanto, é óbvio que, como o Pedro diz e muito bem, Portugal é um país que não leva a sério a segurança, e havemos de falar disso aqui hoje. É óbvio que os russos sabem isso. É óbvio que o SIS tinha processos de certificação e de autenticação, os chamados SEGNACS e SIGNACS, etc., muito frágeis. Isso são os protocolos de segurança da NATO. E é óbvio que atacaram, mas já tinham atacado antes, mas também atacam na Turquia, atacam na Alemanha, atacam na Holanda. O trabalho deles é este. Essa investigação que foi feita e que deu um relatório do SIS, era exatamente, juntava o LNEC e uma empresa comercial portuguesa, porque o indivíduo dessa empresa queria ganhar dinheiro. E tudo começou com o casamento da Natacha, ainda me lembro, para conseguir entrar no LNEC e pra depois montar o esquema. O contexto é geoestratégico mundial. Ou seja, a China, neste momento, está à procura de entrar aqui em Portugal pra saber coisas de Portugal e da NATO. A Rússia também, mas a Alemanha também, a Holanda também, a Suécia também. Por exemplo, à Suécia interessa muito saber se nós apoiaremos uma posição de confronto com a federação russa em caso de conflito. E, portanto, é claro que vão perguntar isso. Aos sul-africanos interessa saber se nós vamos apoiar os empresários portugueses que continuam lá. Ou seja, a informação está sempre a correr e a tentativa de penetração está sempre a correr.

Num minuto, Pedro Rinho, tens que ir embora.

Ia só acrescentar um detalhe ao que o José Veiga estava a dizer, que é: isto aconteceu com um espião português, acontece com espiões turcos, italianos. E eu digo italianos não é por acaso, é porque, de facto, já depois da queda do Império Soviético, chamemos assim, a atividade de busca e procura, recolha de informações dos serviços russos, não terminou, muito pelo contrário, há até em determinados momentos um reforço significativo. Eu estava aqui à procura das minhas notas. A estação, o ponto de concentração de espiões russos em Itália, já após a década de 90, eventualmente, é muito mais significativo do que era duas ou três décadas antes. Portanto, há um reforço, há uma intenção, há uma necessidade de busca de informações que continua e que perpassa as décadas e que não se verifica apenas num determinado momento da história da Rússia, neste caso.

Sim. A Helena está praticamente numa direta, já nos confessou que depois ficou de barriga cheia de histórias de espionagem. O que isso tudo nos mostra?

Bem, isto mostra-nos que a realidade ultrapassa sempre a ficção. Há vidas dessas pessoas que, se alguém estivesse ficcionando, seria dito: "Não, desculpem. Acalma aí o guião, porque isso não dá." Há figuras extraordinárias. Eu tenho um fascínio por um, que aliás, era um espião do Stalin. Que é o Sorge, ele é alemão, não sei se estou a pronunciar bem o nome dele, e que é preso e torturado pelos japoneses.

Foi o espião que avisou que ia começar a Operação Barbarossa, e o Stalin não acreditou.

E este homem, por exemplo, não denuncia. Quer dizer, ser torturado pelos japoneses, sabes o que era. Ele claro, que faz declarações e tudo isso, mas consegue não denunciar a espia que o José Manuel referiu há pouco. A tal que era soviética.

Agente Sonia.

Que era alemã de origem. Na prática, é ela que transmite algumas informações sobre a bomba atômica, sobre a bomba nuclear.

Passam por ela, porque é melhor. Passam por ela. É instrumental naquele circuito, porque na bomba atômica também havia lá um espião.

Mas que aparentemente é uma dona de casa Que faz bolos e cria dois filhos, e depois tinha uns momentos aventurosos onde andava para não se onde.

De bicicleta.

De bicicleta. Há aqui figuras que são... Pois, o Cohen, o israelita que é preso e que também é executado. A pessoa pensa: que vidas são estas? Mas em Portugal, não acho que é só uma questão de desatenção. A certa altura, é quase como uma necessidade de ridicularizar isso, o que eu também acho que é vagamente intencional, porque note-se que Portugal está praticamente sem serviços de informação entre 74 e 87, que apesar de os serviços terem sido criados em 84, se é que o Vegar me poderá corrigir nas datas, na verdade, depois houve ali muitas dificuldades em levar isto à prática, em um país que neste período esteve este tempo sem serviços de informação. Quer dizer, lembro-me de discutir qual era a pressa, qual era a necessidade.

Já tivemos um podcast que nos dá o arranque da consciência de que era necessário ter o serviço de informação com a invasão à embaixada da Turquia.

Da Turquia. Há aqui esta ideia, mas sempre com a ideia que só precisávamos daquilo porque podiam vir uns doidos lá de fora fazer qualquer coisa, porque per si, por nós, isso não seria importante. Como em tudo na vida, neste bendito país de larga história, quando alguma coisa se percebeu que era realmente importante, chega-se uma figura chamada Dom João II. E Dom João II, é claro. Aliás, o Vegar tem aqui num dos livros dele, os serviços secretos portugueses, fala de algumas figuras, como é que ele vai mesmo arranjar alguns dos homens. E nós percebemos isso com os mapas. Quer dizer, o primeiro mapa onde se vê o Brasil foi levado daqui para Itália, o chamado Mapa de Cantino, porque nós tínhamos a chamada política do sigilo. E a política do sigilo era uma política de Estado. Há episódios que nós só percebemos a nossa história. Por exemplo, o ultimato inglês. A questão do mapa cor-de-rosa era uma hipótese, que era ligar os territórios de Angola à contracosta, íamos do continente de um lado ao outro, e haveria, por exemplo, fontes que passaram essa informação aos ingleses, porque o mapa não estava cá fora, não andava por aí a passear, como é óbvio. Quando isso passa para os ingleses, os ingleses, donos dessa informação, antecipam e fazem o ultimato, porque aquilo parecia-lhes ser evidentemente contra os seus interesses. Nós temos, por exemplo, quando se dá o 25 de Abril e é determinado suspender todas as atividades de informação, o general Pedro Cardoso, que era um homem que estava nas informações militares e percebe aquilo em Portugal, e faz até comunicações internas para explicar que um país que tinha conflitos militares em três territórios não podia suspender a recolha de informações, porque em Angola, Moçambique e Guiné, a atividade da PIDE não era como era aqui, era sobretudo a recolha de informação. Não era sobre a contestação ao regime português propriamente dita, nos opositores. E a partir do momento em que se percebe que vamos ficar cegos, que é a expressão que é usada, os militares no terreno vão ficar cegos, percebe-se que se vai avançar para algo que não é nem negociado, nem vai haver eleições. Não, pouco a pouco vai se ficar sem capacidade de manter a ordem nos territórios. Nós estamos a assistir hoje ao vivo e em direto pela televisão, o Observador tem lá repórteres, a algo em que é óbvio que há mão de serviços de informação, nomeadamente de Marrocos. De repente, aquelas pessoas que se repararmos são jovens, bem constituídos, não estamos ali a ver hordas de esfomeados. Vão reparar que todos eles têm telemóveis. Estas coisas acontecem porque se faz com que aconteçam. Por exemplo, quando foi o ataque aqui à Embaixada de Espanha, em Portugal, em 1975, colocou-se sempre muito esta pergunta até hoje, se havia ou se não havia elementos infiltrados de alguns serviços de outros países, por exemplo. Esta questão faz parte do quotidiano. Agora, há bocado foi aqui referido o arquivo Mitrokhin. É uma das partes mais deliciosas aqui do livro do Vegar, é que, como é óbvio, o arquivo tinha para vários países, os ingleses tratam daquele imenso arquivo, material que lhes interessa, depois passam aos americanos e o manancial era tanto, que começam a passar alguma informação aos países seus próximos aliados e com os quais tinham interesses em comum. E é muito interessante, um desses países era claramente Portugal. E nós vamos ver aí que políticos que vão do PSD, PS, PC, porque nestas coisas as pessoas poderiam pensar: "Claro, o PC até mandou uma parte dos nossos arquivos da PIDE para a União Soviética, claro que passaria informação." Mas não é bem a esse nível, não. Estamos a falar de outras coisas. Mas vamos encontrar pessoas noutras áreas políticas completamente diferentes e opostas mesmo, também a passarem informação para aquilo que era então a União Soviética, e não foi propriamente por terem um cêntrão de amor ao comunismo ou socialismo. Não foi tanto, em Portugal era mais por exploração de fragilidades pessoais, sobretudo muito quem ler estas coisas e pensar que os portugueses têm uma vida sexual desenfreada.

Então se calhar é porque não têm.

Não, tinham.

Era a fragilidade. Eram por aí que eram captados.

A exploração de fragilidades. Nós muitas vezes vemos estas coisas como algo de um grande jogo, mas do qual nós não fazemos parte. E depois quando temos de fazer alguma coisa, é porque aqui pode acontecer uma espécie quase de reflexo, alguns esquecem-se e vêm para aqui tratar dos seus assuntos. Ora, é muito mais do que isso. Nós tivemos falhas de segurança lampiões. A morte do Sá Tau, no Hotel Monte Choro, no Algarve. Dirigente do LP. Quando uma pessoa percebe como é que um homem daqueles, vindo de onde ele vinha, está ali daquela forma absolutamente informal, não podia ser. As coisas acabaram como acabaram. Ele foi assassinado no Hotel Monte Choro. Depois vagamente íamos ouvindo umas coisas sobre as atividades dos angolanos em Portugal. Não há livro sobre espiões e serviços de informações em Portugal que não tenha o seu capitulozinho para os angolanos, os líbios. Mas é como se fosse um reflexo. Por exemplo, nós nunca associamos, isto foi vagamente investigado. Mas, por exemplo, uma das figuras proeminentes da PIDE, que aliás esteve no assassinato de Humberto Delgado, que é o Rosa Casaco. A sua ligação a serviços secretos estrangeiros, nomeadamente os franceses e depois os espanhóis, é uma coisa que poderá explicar muitas outras coisas. Nomeadamente, até depois a sua longa e confortável vida após 25 de abril. Como é que ele se deslocava e como é que ele vinha e tudo isso. Há aqui uma espécie quase que de, por um lado, pessoas que intencionalmente ridicularizam estes nossos serviços. E eu acho que é particularmente interessante, não sei se o Vegar concordará comigo, o que acontece entre o período em 84 em que se resolve criar os serviços, até que se consegue implementar os serviços, três, quatro anos depois, porque há também quem lute para que nós não tenhamos este tipo de serviço, porque é claro, ficamos muito mais desprotegidos e não podemos pensar, eu acho que temos de pensar, mas não só na China ou nos russos. Não, temos de pensar as questões empresariais, por exemplo, estamos também de pensar nos nossos aliados, é óbvio que há procura.

Vulnerabilidades.

Há vulnerabilidades.

Interesses.

Sim, muitos interesses. Isto faz parte da política dos países. Hoje já percebemos essa necessidade, em parte por causa do Putin, mas imaginamos sempre um agente soviético, assim um bocadinho aqui como o Carvalhão Gil, a falar russo em frente à Torre de Belém. Mas, por exemplo, somos particularmente atentos a coisas como as universidades, os institutos com nomes estrangeiros que se abrem, com nomes bonitos, Confúcio, por exemplo, que se abrem por essas universidades fora. As empresas, muitas empresas que é óbvio que não o são nesse sentido. Há um conjunto de questões às quais nós devemos ser muito mais atentos do que aquilo que somos, porque o espiar, o procurar informação, sim, tem episódios como o Frederico Carvalhão Gil e outros, mas é muito mais do que isso.

José Vegar, a questão é, já há bocadinho falávamos aqui em "ensinem-nos a tocar", como é que as instituições, no caso o SIS, no caso do Carvalhão Gil, mas podemos pensar noutros, não há sinais de alerta quando há comportamentos mais estranhos ou mais vulnerabilidades?

O problema é o que a Helena referiu, é um problema fundamental. Uma das questões que eu levei anos para perceber, falando à vontade com centenas de pessoas, era: por que nós não levamos as informações e a segurança a sério em Portugal? A tese que vendiam sempre inicialmente era o complexo da PIDE, ou seja, a PIDE tinha traumatizado a consciência nacional em relação às informações. Isso é uma tese para ingénuos. Embora esteja difundida em muitos lados. Primeiro, a PIDE não era um serviço de informações, era uma polícia política com informações.

Só no Ultramar é que trabalhava informações.

Só trabalhava informação. E depois, a PIDE acabou em 74. Depois de muitos e muitos anos de investigação e pergunta, não há, atenção, e era isso que eu queria falar, não há investigação científica sobre este tema, nem académica. Há uns interessados e uns obsessivos como eu. A tese que eu tenho é exatamente aquilo que a Helena disse. Há muitos interesses, curiosamente, de esquerda e direita. Não há nenhuma conspiração. A palavra que eu evito sempre é conspiração. Eu detesto a palavra conspiração. Porque é reduzir uma coisa complexa a uma coisa simples.

E ridícula.

E silenciosa de interesses esquerda-direita, esquerda-esquerda, passando pelo empresariado, para não ter serviços de informação e serviços de segurança eficazes. Por quê? Porque toda gente comete, senão ilegalidades, ilícitos. Por exemplo, uma das coisas mais absurdas da nossa esquerda, tirando uma pequena franja no PS, é exatamente de estarem sistematicamente contra aquilo que chamam as tensões repressoras do Estado. Isto é a linguagem do bloco de esquerda, que são exatamente os serviços de informações e serviços policiais, quando devia ser precisamente ao contrário. Uma polícia e um serviço de informações deficientes só conseguem apanhar, para usar o calão do meio, peixe menor. Uma polícia e um serviço de informações eficientes conseguem penetrar na alta criminalidade. Isso é uma condição pra justiça social. Que a nossa esquerda, ainda hoje, em 2026, não consiga perceber isto, é incrível. Portanto, há aqui um problema de falta de cultura de informações e de segurança. E depois há um problema que a Helena referiu muito bem, e que o Zé Manel deu aqui vários exemplos, que é um problema de cultura de transparência. De 74 a 87, estou aqui a corrigir a Helena. A Helena, na verdade, tem razão, o debate é iniciado na Assembleia da República em 84, mas é interrompido várias vezes. Já vou explicar como é que o processo decorreu, e o SIS só começa a operar em 87. De 74 a 87, quem foi o serviço de informações em Portugal? Foi a DCCB da Polícia Judiciária. DCCB, que era chefiada por Orlando Romano, que é uma figura tão mítica como qualquer outra que nós falamos aqui, como o comandante Serrão Elias Duarte, já vou falar dele, e onde começou o jovem Luís Neves, que era um grande operacional.

Os bons espíritos encontram-se.

Exato. O que acontece é que o Zé Manel falou no livro do Richard Sortes, a Helena falou de vários livros, de várias biografias. O Sortes tem uma biografia, nós não temos. Eu ando há anos a tentar falar com toda esta gente e criar estas biografias. Por quê? Porque nós não temos uma cultura de transparência.

O que nós temos mesmo é uma cultura de secretismo, não é?

Exatamente.

Nós achamos mesmo que tudo tem que ser secreto, que depois não se pode tocar em ninguém, que não se podem revelar coisas que já não têm importância.

O Zé Manel é extraordinário, acertou no ponto, é uma cultura de secretismo neste sentido. Eu vou ter que revelar coisas que vão incomodar os meus amigos, porque isto é muito pequeno, e vou ter que revelar coisas que me podem afetar no futuro, porque eu ainda quero uma comenda ou um aumento de pensão. Repare, o caso paradigmático deste é o livro de identidade da Maria Filomena Mónica. Eu dou sempre esse exemplo nas aulas. Isto é uma biografia a sério. Por quê? Porque ela estudou em Oxford. Nós para fazermos uma biografia, umas memórias a sério, nós temos que ter uma coisa que eu chamo de fazer as contas com a vida. Temos que ter as coisas arrumadas. E ela tinha as contas feitas com a vida e contou. Foi uma bronca nacional, porque falou dos amantes. E nós, é aquilo que o Zé Manel diz.

Se nós pegarmos nas memórias de um político qualquer inglês.

Incrível.

Está lá tudo. Aqui não se pode, só depois de morrerem as pessoas. E depois que morrerem, não, há os filhos.

Exatamente. Eu vou contar um caso desses.

Não nos vamos desviar muito deste assunto, porque ele é ótimo pro nosso próximo podcast.

Posso dizer uma coisa?

Pode.

Portugal é o país onde foi queimada, e a pessoa que está em linha perceberá o que se perdeu, em que foi queimada a correspondência de Almeida Garrett pra Marquesa de Luz.

Exato.

Porque ela depois tinha um filho.

Exatamente.

Então vamos chamar o Francisco José Viegas, em variadíssimas qualidades, mas também de escritor e editor. Francisco José Viegas, bom dia.

Bom dia.

É mesmo assim? É um problema aqui, até do ponto de vista editorial e do trabalho acadêmico, trabalhar nestas áreas, embora possamos todos acreditar que do ponto de vista do público, haverá uma enorme apetência para estas histórias.

Sim, há uma enorme apetência e o exemplo da Maria Filomena Mónica é excelente.

É ótimo.

De facto, uma autobiografia inovadora e que foi escandalosa. Foi escandalosa porque houve pessoas que inclusive ficaram chocadas e acharam que a Filomena Mónica tinha pisado uma linha vermelha. A linha vermelha era, naturalmente, falar dos amantes, falar das amizades, de pessoas que nós conhecíamos. Isso foi um risco muito grande da Filomena Mónica. Obviamente, na edição portuguesa há sempre muitos casos conhecidos de autocensura. Eu posso contar um caso, que é: tinha uma autobiografia que era absolutamente deliciosa, praticamente era inocente. Era deliciosa, contava jantares, encontros, etc. Enfim, uma semana antes de enviarmos o livro para a máquina, o autor decidiu retirar todas essas partes. Outro caso é o diário do Virgílio Ferreira, a Contra-Corrente, que é um monumento e que custou muito ao Virgílio Ferreira, causou-lhe muitos dissabores, porque, na verdade, ele conta tudo e conta as conversas que tem. Por isso é que eu considero que os volumes da Contra-Corrente são um grande retrato de Portugal dos anos 69 até aos anos 90. Praticamente até a sua morte, em que ele manteve um diário, que é um diário prodigioso. Quer dizer, quem quiser conhecer não só o material literário, mas também político dessa época, eu acho que é fundamental.

Ao assunto que nos traz aqui mais concretamente e que tem a ver com espionagem. Temos a literatura cheia de histórias destas e de traidores. Como é que o Carvalhão Gil entra aqui neste quadro? Onde é que ele é o vilão, o vilão cínico?

O Jaime Ramos.

Não, o Jaime Ramos, sim. O Jaime Ramos é um inspetor. É um bocadinho espião também.

O Jaime Ramos, ao longo da sua carreira, manteve alguns contactos com os serviços de informação. Que é um eufemismo para designar quer os serviços de informação, serviços secretos, quer os espiões. Eu acho que o Carvalhão Gil se integra um bocadinho numa espécie de derrotado do John le Carré. Derrotado em absoluto. Quer dizer, John le Carré traça o caminho dos derrotados, mas há um livro que o caso do Carvalhão Gil me lembrou, que é "O Espião Perfeito", em que Magnus Pym regressa ao silêncio, quer sair desse mundo e basicamente é uma monumental biografia de um espião. É um livro prodigioso. Mas a espionagem ou a chamada literatura de espionagem, que teve o seu auge durante a Guerra Fria, aliás, pensava-se que depois da Guerra Fria ia desaparecer a literatura de espionagem.

E não.

E não, não desapareceu. Não desapareceu, porque formaram-se outros blocos. Por que é importante a noção de bloco na espionagem? Porque a literatura de espionagem, como a espionagem, trata essencialmente de traição. Traição e dissimulação. São os dois ingredientes fundamentais desde a literatura pioneira nesta.

O José Manuel começava pela Bíblia, até.

Sim, claro. Mas, por exemplo, há 3000 anos ou há 2000 anos, na China existiram narrativas de espionagem. Obviamente que o José Manuel tem toda a razão com a Bíblia, porque a Bíblia tem algumas páginas que falam exatamente disso, da dissimulação. A dissimulação é fundamental. E é isso que torna a literatura de espionagem, nomeadamente os livros dos grandes mestres, e eu citei logo John le Carré, como fascinante, porque é um jogo não só um jogo duplo, triplo, cheio de surpresas para quem lê a grande trilogia do George Smiley, do John le Carré, que é a "Toupeira", o "Colégio Ilustre" e depois "Agente Smiley", percebe até que ponto é que um espião fica fascinado pela sua própria traição e pela sua dissimulação. E o grande artista é aquele que consegue dissimular inclusive para si próprio. Aliás, o personagem George Smiley, do John le Carré, é um exemplo brutal, porque é um homem absolutamente discreto, é um homem a quem não damos nada. Quer dizer, que limpa os óculos à gravata de lã, suja-nos ainda mais. É um tipo que pode atravessar Londres e nós não damos por ele. E aliás, isso acontece várias vezes nos livros. E que é uma perspetiva muito diferente da espionagem contemporânea ou daquela que lhe sucedeu. Estou a pensar, por exemplo, no Daniel Silva, que é um autor luso-americano e que criou um personagem magnífico, que é muito atraente, que é o Gabriel Allon, e que não se limita a espiar, mas é também um homem de ação. E esse salto entre a dissimulação, a traição, a colecção de informações, a passagem de informações, que marca muito o John le Carré para o homem de ação, como por exemplo, o Gabriel Allon, do Daniel Silva. São dois mundos completamente diferentes. Nós pensávamos, por exemplo, no final dos anos, princípio e meados dos anos 80, que com o fim da Guerra Fria, enfim, isso já mesmo no final dos anos 80 e anos 90, com o fim da Guerra Fria, que isso ia desaparecer. Nós dizíamos isso porque não conhecíamos muito a literatura que se fabricava, que se escrevia do outro lado do muro. Nomeadamente, por exemplo, na União Soviética, havia um autor absolutamente brilhante, que era o Iuliian Semionov, que foi publicado em 89, creio, aqui em Portugal, a tradução de uma obra fantástica que é o "A TASS Está Autorizada a Anunciar", que é uma história sobre Angola. E é um livro fascinante, porque dá-nos o outro lado e é muito curioso nós termos uma espécie de personagem que faz o espelho com George Smiley, o personagem do John le Carré. De modo que é isso, é traição, é dissimulação e o desaparecimento.

No meio disso tudo, a personagem que ganha mais corpo no cinema de James Bond fica um bocadinho uma caricatura quando olhamos para essas grandes figuras da literatura.

Na verdade, o Fleming achava que era uma caricatura e tratava dele como uma caricatura, porque era um misto de homem de ação ao serviço de Sua Majestade. E portanto, era uma coleção de coisas que na altura eram inovadoras e eram atrevidas. Com o tempo passaram a ser clichês. As maquinetas que o Q inventava. Tudo isso.

Dos carros aos isqueiros.

Os carros, a sua tentação por mulheres, tudo isso eram clichês que depois foram se repetindo. Mas o próprio Fleming também copiou de alguém. Copiou e inspirou-se em outros clichês que já existiam na altura e que no final do século XIX havia uma espécie de literatura que não diria de capa e espada, já não havia capa e espada, mas já havia revólveres, mas que eram também sobre troca de informações, estar ao serviço de potências estrangeiras e estranhas, de que um dos exemplos, aliás, é o Conan Doyle, é o Moriarty, que é o gênio do mal. E a literatura de espionagem viveu sempre da presença do gênio do mal até chegar ao campo da literatura propriamente dita. Ao passar da literatura de passatempo para uma coleção de livros com uma marca muito mais literária, de que o exemplo mais sério é, na verdade, John le Carré. É um homem que cruza poesia e literatura policial. Há livros dele que são de uma gentileza literária fantástica. E é isso que faz do personagem George Smiley, e também dos outros todos, por exemplo, do espião que saiu do frio, que é o exemplo mais significativo desses anos 60. É curioso, o primeiro livro de John le Carré e a primeira aparição de George Smiley, ao mesmo tempo, aconteceu no ano em que eu nasci. Portanto, em 1962, ele publicou o "Chamada para o Morter", em que se anunciava pelo próprio ambiente. O Smiley é um personagem interessantíssimo, porque gosta de poesia barroca alemã, tem problemas conjugais e tem essa coisa fantástica que é uma marca essencial do espião, é que não se dá por ele.

E, no entanto.

Existe.

E, no entanto, é o grande herói.

É o grande herói.

Eu lembro-me de um político português.

Francisco. Mas há espiões reais que se dava muito por eles. Por exemplo, dava-se mesmo muito por eles. Estou agora a lembrar, porque acabei de ler o livro sobre ele, do "Zigzag", na Segunda Guerra Mundial. Se havia pessoa histriónica, era ele.

Sim, completamente, porque era triplo. Aliás, nos anos 80, publicou-se um livro, esqueci-me do nome do autor, de repente, não consigo lembrar, o livro era o "Spycatcher", que era a história dos quatro-

Francisco. É o Richard Wright.

Olha, Richard Wright.

Richard Wright.

Exatamente.

Só foi publicado na Austrália, foi proibido durante décadas. Ainda hoje está proibido.

Sim, está proibido ainda. Mas foi publicado em Portugal na altura. Isso era espionagem real. Eram casos reais, mas que ainda continua a ser um dos grandes enigmas e uma das grandes referências da literatura de espionagem britânica, continua a ser esse assunto. Como é que foi possível manter, como grande curador de arte da rainha, um homem que trabalhava para o KGB.

Só para acrescentar, Francisco, talvez as pessoas não saibam. Portanto, os Cambridge Five, que o José Manuel já tinha falado, o quinteto de espiões ideológicos, o último, o Kim Philby deserta. O Philby era o líder e morre triste. Mas o último, que é exatamente o que o Francisco está a dizer, só foi apanhado no fim da década de 90, era o curador de arte da rainha. Portanto, só foram apanhados quatro.

E há um filme notável.

Não se sabe ainda hoje quem é o quinto, não é?

Não, o quinto é esse.

O quinto é.

Mas é apanhado só no fim dos anos 20, que é uma coisa extraordinária.

Sim, há um bom filme sobre isso.

Exato.

Sim, há um filme que depois termina com ele na União Soviética, tristíssimo. Entre o arrependimento e uma glória não conseguida, que é curiosamente o tema logo do primeiro livro da trilogia Karla, de John le Carré, que eu acho que é de fato um gênio, porque ele conseguiu que a literatura de espionagem deixasse de ser apenas um pequeno passatempo e fosse uma interrogação. Uma interrogação muito importante sobre o destino dos espiões, da espionagem e também da guerra de blocos. Aliás, há um fascínio, esse fascínio grande que o próprio Smiley tem pelo Karla, que é o seu rival, o homem que faz o papel de Smiley na União Soviética.

Que bom. Francisco José Viegas, muito obrigada por este mergulho na literatura policial e de espionagem. Obrigada, bom dia.

Obrigado.

Agora, José Viegas, saímos da ficção. Estávamos a falar dos serviços de informação portugueses, comparando com outros Estamos assim tão mal? Ainda nos falta muito?

O que eu acho é que nós precisávamos de saber. Como estava a dizer o José Manuel, a propósito de revelações, há uma cultura de secretismo. Nós vamos ver o único documento disponível, para quem não tem informadores nos serviços de informações, que é o RASI, o Relatório Anual de Segurança Interna. Analisamos e vemos que aparentemente, o SIS e o SIED, o SIS dedicado à informação interna, o SIED à informação externa, sempre em nome dos cidadãos e do Estado português, está a cumprir. Ou seja, o SIS e o SIED dizem que estão atentos à espionagem, à ciberespionagem, cooperam com entidades nacionais no combate à extrema-direita radical e à extrema-esquerda radical. O grande inimigo é a Federação Russa e alertaram várias empresas e o governo português para investimento direto estrangeiro perigoso, só que não sabemos mais nada. E é exatamente isso que o José Manuel estava a dizer. Os chefes do MI6 e do MI5 todos os anos fazem um discurso de análise. O exemplo americano nem vale a pena falar, porque a cultura é tão transparente, basta pegar nos hearings do subcomitê do Congresso e está lá tudo expolhado. Aquilo que era importante saber, vamos lá ver. Nós temos que distinguir uma coisa que ainda hoje se faz uma grande confusão em Portugal. Os serviços de informações servem para obter informação pura de valor, mas não com objetivo judicial. Depois, essa informação deve ser passada para as polícias. Isto é uma coisa que as pessoas ainda não entendem. O que nos interessava saber é: ok, quantas investigações ativas o SIS e o SIED tiveram em 2025?

Não sabemos.

Não sabemos. Sobre que temas? Dessas, quantas, e aqui é que está o output, que é medido em todos os países ocidentais. Quantas dessas foram consideradas válidas pelas polícias e deram origem pelo DCIAP, pelo DIAP e pelas polícias a investigações? Segunda coisa, o cliente número um, pela lei portuguesa dos serviços de informações portugueses, é o primeiro-ministro. O cliente número dois é o presidente da República. Os serviços de informações, devido à lei, não trabalham sob a tutela do ministro da Administração Interna ou do ministro da Justiça. O que é que foi útil para o primeiro-ministro dos serviços de informações? O que é que foi útil para o presidente da República? Uma coisa que o SIS e o SIED dizem no RASI, o Relatório Anual de Segurança Interna, é: "Necessitamos da cooperação de entidades nacionais." Eles estão a se referir, obviamente, por exemplo, ao Centro Nacional de Cibersegurança, para trabalharem a espionagem no mundo, no território digital. Então o SIS e o SIED têm uma divisão de cibercrime e ciberespionagem ou não? E é reativa ou é ativa? Ou seja, nós temos milhares de dados, que eu passei 30 anos e continuo a investigar, e que nós não temos acesso a eles. Como é que nós podemos dizer, Carla, se são eficientes ou não são eficientes? Nós podemos fazer uma medida, nós podemos dizer que têm poucos efetivos. Tranquilo. Podemos dizer que não têm grandes meios para atuar fora do território nacional. De certeza que neste momento não estão em Ceuta ou que não foram visados pelos marroquinos. Certo. Podemos dizer uma série de coisas, mas sermos totalmente fiáveis, dizer qual é a eficácia deste serviço, porque a eficácia das polícias, mais ou menos, mede-se. Mede-se na investigação e mede-se no resultado do processo judicial. Dos serviços, nós não sabemos. E não sabemos por quê? Porque eles não o querem discutir, porque exatamente, estão parados há 40 anos, quando era muito mais útil discuti-lo. E criava uma cultura de informações, porque era aquilo que a Helena estava a dizer, e que é muito importante. Nós quando falamos aqui de cultura de informações e de segurança, parece para os portugueses que estamos a falar do Estado. Não, a cultura de segurança é para todos nós. Eu, por exemplo, investiguei em 93 uma rede de pedófilos ingleses que pertenciam a uma seita que estavam quase a tomar o capital de uma escola inglesa.

Sim.

Portanto, nós estamos a falar de proteção dos cidadãos. Nós estamos a falar, por exemplo, o ano passado tive uma polêmica gigantesca com os organizadores do Festival do Boom, porque eles consideraram nas suas páginas que o Festival do Boom foi um êxito brutal com gente de todo o mundo. E a GNR declarou que tinha apanhado 9 mil doses de estupefacientes. E eu fui falar com a GNR e disse: "Mas afinal, o que é que se passa? É um território livre do Estado de Direito, o Festival Boom. E por que estão a introduzir as drogas sintéticas no Festival Boom? E por que as pessoas que estão no Boom precisam de drogas sintéticas? E pior ainda, há Boom sem drogas sintéticas?" E pronto, fui cravejado durante dias e dias por toda a gente, obviamente, que depende do Boom, porque o Boom gera milhões. Ou seja, DJs, organizadores, frequentadores, frequentadores cujos pais não ficaram nada contentes de saber que afinal os filhos, o que é que fizeram no Boom, etc. E é isso que nós temos que entender. Portugal é um território penetrável. Quando nós dizemos penetrável, nós estamos sempre a pensar na ameaça islamita que existe, do atentado terrorista A probabilidade é sempre muito baixa, porque lhes interessa mais usar Portugal como base para várias coisas. Mas ser penetrável não é só a ameaça islamita. Ser penetrável é o investimento em empresas, em imobiliário. É o controle mental e espiritual. Por exemplo, eu noutro dia a passar nos bairros mais gentrificados de Lisboa, sábado à tarde, é uma coisa que eu faço sempre, andar sempre na rua a tentar observar. E vi uma igreja, uma denominação que nunca tinha visto. E estava um sujeito simpatiquíssimo à porta. E eu fui falar com ele, e ele convidou-me logo para entrar, etc. E eu disse: "Isso é uma igreja cristã, católica?" "Nós recebemos todas as pessoas que acreditam em Deus. Somos uma igreja universalista." Fantástico. E é uma seita sul-africana que instalou uma igreja em pleno Príncipe Real e a um sábado à tarde estava a fazer uma soul party. Portanto, nós somos penetráveis a vários níveis. De onde é que vem o investimento que está no imobiliário? De onde é que vem o investimento que está a abrir todas estas coffee houses e franchises de pizzas que vivem do turismo? Portanto, nós temos que ter uma grande cultura de informações. Não me parece também que os serviços, respondendo à tua pergunta, de informações portugueses, saiam daquilo que consideram as ameaças de segurança. Ou seja, têm um conceito demasiado restrito de segurança. E esse é um dos grandes problemas dos serviços de informações. Para eles, as ameaças de segurança são ameaças relacionadas com crime, terrorismo e pouco mais. Por exemplo, o SIS tem algum estudo sobre por que os portugueses têm tão poucos filhos e se divorciam tanto? Essa é uma questão vital de segurança nacional.

Mas somos tão diferentes nisso em relação a outros europeus.

Precisamente, não. Não somos diferentes neste momento, ainda ontem estava a ler o principal analista do Financial Times, dados sobre isso, mas somos diferentes nos modos e nos processos. O que nos interessa saber exatamente, Carla, e qual é a nossa especificidade? É porque não conseguimos alugar casa? É porque o nosso horário não é compatível com ter filhos? As escolas só abrem às 8h e nós entramos às 9h. Ok, então vamos ter que pressionar as empresas. É para isso que o SIS serve. O problema demográfico, porque nós somos muito poucos, é um dos problemas mais graves que nós temos em Portugal. E não temos absolutamente nada, que saibamos, do SIS, a prevenir o governo português. Temos da fundação, temos da Pordata, temos de várias empresas a estudar isso. Atenção que a nossa taxa de fecundidade, de fertilidade é gravíssima. Atenção que estamos todos a divorciar-nos. Atenção que ninguém se casa. E não sabemos se o SIS está a trabalhar esse fenômeno. Uma outra questão vitalíssima. Nós fazemos uma distinção que a Europa faz, e nós também fazemos, que eu ando há 20 anos a tratar o assunto e não consigo entender, entre imigrantes e expatriados. E depois entre expatriados voláteis, ou seja, que ficam cá um contrato da empresa, e expatriados mais permanentes. Nós neste momento, no território nacional, temos milhares de expatriados de todas as origens, da Bielorrússia, à Rússia, a marroquinos, a sul-africanos, a suecos, ligados ao vasto território digital, desde programadores a designers gráficos. Pergunta número um: quantos é que eles são? Pergunta número dois: estão integrados em território nacional? Ou seja, indicador fantástico. Estão em escolas públicas ou privadas portuguesas? Não. O aumento de escolas privadas em língua inglesa nos últimos 10 anos coincidiu exatamente com o aumento destes expatriados. Porque estas escolas que abriram não são escolas no verdadeiro sentido, são franchises. São escolas, mas também são negócios. Portanto, primeira pergunta: estão integrados. Segunda pergunta: falam português? E estou a falar da minha observação de terreno, não falam. Terceira pergunta: o que é que fazem? Não sabemos. Sabemos que trabalham no território digital. Quarta pergunta: pagam impostos? Não sabemos. Há um caso fabuloso contado por um procurador do Norte, que foi muito simples. Exatamente um destes expatriados instalou-se numa aldeia. Sobre a justificação que queria uma vida tranquila, trabalhar online, etc. Esqueceu-se é que na aldeia ninguém consome muita eletricidade. Eletricidade em Portugal é cara. Ora bem, então o peak dele de eletricidade era brutal no meio da aldeia. E houve um GNR esperto, mais atualizado, digamos, porque a GNR teve uma evolução cultural brutal nos últimos 20 anos, que preveniu o procurador. E então foram à casa deste jovem nómada digital e ele tinha 30 servidores dentro de casa. Esse é o problema, é que aquilo consome muita eletricidade. Trinta servidores que serviam para quê? Para limpar, despistar e encaminhar contas de moeda cripto. Portanto, era um criminoso.

Não tem de ser, às vezes, uma coisa tão rebuscada. Por exemplo

Ou tão sofisticada. Nós tivemos, foi por volta de 2011, estive agora aqui a confirmar as datas, e soubemos disso por um canal de televisão alemão, a notícia que a segurança social alemã colocava em famílias em Portugal e algumas instituições, jovens alemães com muitos problemas. Aquilo que nós chamamos aqui, grosso modo, jovens que tinham praticado vários atos que caíam no domínio do crime, tinham também alguns consumos que contribuiriam também para grandes desordens no foro mental. E depois, para mais, estes jovens eram colocados em Portugal, as famílias que os acolhiam recebiam dinheiro da Segurança Social alemã, muitas destas famílias também eram alemãs, havia instituições que também acolhiam estes jovens, depois ainda havia claramente o problema de eles aqui não serem muito acompanhados, houve suicídios. Cabe perguntar, de repente, o que é isto?

O problema que há aqui neste debate é que a Helena, o José Manuel e a Carla são uns grandes chatos, porque eu não quero falar dos temas que me interessam e vão-me sempre encaminhar para os temas que me interessam. O que a Helena está a dizer é absolutamente vital, trata-se das seitas fechadas.

Mas esse até nem era uma seita, eles vinham através da Segurança Social alemã.

Mas depois são inseridos.

E depois imaginemos o que é pegar nos jovens que nós temos aqui com problemas, isto só dá problema.

Tu vais hoje da Beira ao Alentejo e ao barrocal algarvio. Não estou a falar o litoral que é todo um outro universo. E tu tens centenas destas seitas onde tu não entras. Tenta ir visitar a Tamera de repente. Ou então tenta fazer aquilo que eu fiz, que é: muitas destas seitas ganham dinheiro como? Com retiros de ioga e retiros tântricos, etc. E tu telefonas e dizes que és português, falas em português. "Queria fazer uma reserva." "Estamos cheios." E liga-se uma semana depois. "Estamos cheios."

Nós tivemos aquele enorme com o Rei do Pineal ou lá como é que ele se chamava, não é?

Exatamente. O Rei Gor.

Não, estou a falar aquele que houve uma avó que até tinha um apoio de um futebolista inglês e de repente começa a perceber-se que havia ali, eles tinham realmente um território, uma quinta, o homem que estava à frente daquilo tinha declarado que aquilo era o seu próprio reino.

Sim, em Oliveira do Hospital, o Reino do Pineal.

O Reino do Pineal em Oliveira do Hospital. Mas como isto, depois, sim, nessa zona do barrocal, tivemos até alegações de abusos sexuais. Em geral, estas coisas têm sempre essa componente. Ali em dois ou três casos destes. O que é que acontece com as crianças, também em alguns casos. Tivemos e depois aquele senhor tinha sido condenado na Áustria e que era ocasionalmente pintor, e que vai para Portugal e faz aqui uma comunidade. E há quase que uma candura, uma grande ingenuidade face àquilo. Recordo o Expresso fez reportagens encantadas com aquele monstro. Porque ele era todo muito alternativo, é sempre esse lado.

Exatamente.

E isto também é segurança. Porque esta questão das seitas, a França, um dos seus ministros é responsável pela Justiça e pelas seitas. Não levam nada a brincar este assunto. Porque as seitas põem em causa a segurança de vários cidadãos num país.

A segurança dos membros, como temos vários casos, do caso do japonês ao Charles Manson, e a segurança dos outros, o mal que podem fazer.

Nós tivemos aqui um podcast.

Além da captação. Exato. Agora, a ideia é exatamente essa, é que o nosso território, a nossa economia, são demasiado frágeis e demasiado permeáveis. E depois nós temos uma chatice, nós portugueses, ao contrário dos espanhóis, e dos gregos, e dos italianos. É que nós somos muito amáveis. Eu estou sempre a explicar isto aos patriotas. Porque nós aos patriotas temos que dizer: vocês sabem que isto é um Estado de direito. Alguns. Já tive vários problemas na rua por causa disso. Aqui pode-se fazer tudo. E o problema é, eles têm essa percepção. Nós somos muito amáveis. Por exemplo, é extraordinário percorrer a Rua da Boa Vista e pedir um café e ninguém fala português. É extraordinário, nenhum empregado fala português. É absolutamente extraordinário. Certo. Então nós somos demasiado amáveis, por quê? Porque somos demasiado pobres, somos demasiado frágeis. E esse é um problema de segurança nacional. Portanto, saber onde é que vem esse capital, saber o que essas pessoas estão aqui a fazer. É óbvio que algumas estão a trabalhar para a Federação Russa. É óbvio que algumas estão a trabalhar para a Ucrânia. É óbvio que algumas estão a trabalhar para o crime internacional. Por quê? Porque estar em Portugal muda o target do IP, ou seja, a Europol está sempre à procura na Alemanha, na Rússia, na Checoslováquia, não vai procurar em Portugal. Portanto, eles estão muito mais dissimulados. O problema é a conta de eletricidade, como foi apanhado. Isto é um caso extraordinário.

Está a ser nos pormenores. José Manuel, olha o que avançamos, começámos a falar de um caso com 10 anos. É o pretexto e isto levanta uma série de questões.

Claro que levanta, porque neste dos espiões, há sempre o lado romântico, o lado romanceado, há as figuras trágicas, há as figuras heróicas, há os traidores, os piratas, e os pilantras, e os revendidos, e os miseráveis. Há tudo isso, faz um romance, mas, ao mesmo tempo, há um mundo que às vezes não tem o glamour dos carros rápidos, das motas e das mulheres do James Bond. Pode nem ter sequer este lado do senhor, como era este nosso espião, que ia comprar os seus bilhetes em low cost para ir até um aeroporto secundário em Roma, porque ganhava alguma coisa. Quer dizer, pode não ter isso Mas há um lado nas informações que é um lado de um trabalho minucioso de sistematização. Uma das coisas, por exemplo, interessantes: nós achamos sempre que uma ação de espionagem é algo que resulta numa coisa espetacular. Nós lemos mesmo estes livros, por exemplo, sobre o tal espião Syzák, que eu já falei aqui várias vezes. É uma figura fascinante sob todos os pontos de vista, porque é um malandro. Mas aquilo que nós percebemos é que no trabalho em que ele é depois usado pelos serviços secretos britânicos durante a Segunda Guerra Mundial, é a acumulação de pequenas coisas que depois permitem um resultado importante, onde ele é apenas uma coisa pequenina. Ainda há pouco o José Vegar falava que só para seguir alguém são necessárias seis equipas. Seis equipas. Isso é seguir na rua. E o que é necessário para analisar os kilobytes de informação, os gigabytes de informação que circulam por todo lado e que deviam ser analisados com cuidado e de forma sistemática, e ver o que porventura lá está escondido? A sensação que eu tenho, por exemplo, em relação a Portugal, é que nós estamos um passo atrás, estamos vários passos atrás. Agora já está tudo na inteligência artificial. Não sei se ainda estamos no lápis atrás da orelha, mas nalguns casos somos capazes de estar. Mas se a "Expresso", não sendo diretamente sobre espionagem, é sobre algo muito inquietante. Um italiano, em conversa com a "Expresso", mostrou como é que com dois cliques na internet se expõe, no caso concreto, os telefones e as moradas do Presidente da República, de ministros, de juízes, de militares. Pumba, ali tudo. E isso não é relevante? Depois não é fácil fazer outras coisas que vêm a seguir a isto. Eu acho que há muito por fazer e este caso também para nós tem uma coisa que parece importante, que é perceber aquilo que o José também estava a dizer, que é: nós podemos não ser o centro, mas somos uma das portas de entrada.

Exato.

E ao ser uma das portas de entrada, não só temos responsabilidades para com outros, como também pomos em causa aquilo que pode ser o nosso interesse vital. Somos um sítio onde se aproveita porque tudo é mais fácil. Eu não quero, de forma nenhuma... eu lembro-me dessas discussões da década de 80, cada vez que falava do SIS era falar de Nova Pide. Não! O Manuel Alegre foi para o Parlamento falar em Nova Pide.

Exato.

Eu tenho imensa consideração ao Manuel Alegre, mas ele falou de Nova Pide numa altura em que quem estava a propor o SIS era um governo presidido por Mário Soares. Não era um governo presidido por uma figura de direita cavernícola.

O problema não está nas polícias, o problema está no uso que as ditaduras dão às polícias. Nós precisamos de polícias como precisamos de hospitais. Não é por ter sido no tempo de Salazar que se abriu o Hospital de Santa Maria, que vamos deixar de ir ao Hospital de Santa Maria. É exatamente a mesma coisa.

E o José Manuel dizia uma coisa fundamental, que é a seguinte: os americanos têm uma expressão muito feliz para isto, que é informações, espionagem, é connect the dots, ligar os pontos. Ou seja, é um trabalho lentíssimo, minucioso, que é exatamente isso que o José Manuel diz, que vai permitir chegar a algum lado. Quem é que comanda o investimento estrangeiro em imobiliário em Portugal? Essa é uma das perguntas que a Carla há bocadinho estava a fazer, ligada à tua questão vital, se são eficazes ou não, que eu já perguntei várias vezes ao SIS: quantos cientistas das dados é que vocês têm? E eles nunca respondem.

Nós agora estamos a falar.

Estamos mesmo em cima da hora.

Falamos lúcidos. Há relatórios a sério sobre o investimento chinês em Portugal?

Evidente.

O investimento chinês em Portugal e os dots, os pontos todos dos interesses chineses em Portugal. Há?

Evidente.

Não tem relação nenhuma a rede nacional, começa por aí, não é?

Deixa-me só dizer-te isto, Carla, no seguimento que o José está a dizer, mesmo a acabar. É dito pelos especialistas da Europol, em conferência aberta, que o grande negócio de todos os comerciantes chineses na Europa é trazer os precursores das drogas sintéticas. É exatamente isso que o José Manuel está a dizer. Temos algum relatório do SIS sobre isto? É só isso.

Ficamos com muitas perguntas neste Contra Corrente. José Vegar, obrigada por teres vindo.

Obrigado.

Bom fim de semana, voltamos na segunda.