Muito bom dia, está aberto o Contra-Corrente de sexta-feira. Há memória seletiva quando falamos de ditaduras? Já vamos perceber o que nos levou a esta pergunta. Recordo de antemão o número de telefone pra onde pode ligar até ao meio-dia, é o 910 002 4185. Está convidado a participar no Contra-Corrente também através das redes sociais do Observador e em observador.pt. Vamos ao tema. A Assembleia da República recusou acolher a exposição Totalitarismos na Europa, uma mostra centrada nos crimes cometidos por regimes fascistas e comunistas em diversos países europeus. A resposta demorou cinco meses, mas depois ficou a saber-se que PCP, Bloco, Livre e também o PS se opunham à cedência de um espaço na Casa da Democracia. Hoje, no Contra-Corrente, vamos querer discutir o significado desta recusa e o que ela nos diz sobre a forma como olhamos para a democracia. José Manuel Fernandes, bom dia. Imagino que condenes a decisão do presidente da Assembleia, Augusto Santos Silva.

Imaginas bem. Bom dia. Condeno, sem margem para dúvidas. Mas deixa-me recapitular rapidamente o que se passou, porque há mais alguns detalhes importantes. Primeiro de tudo, como disseste, há cinco meses, o Instituto Mais Liberdade, foi quem promoveu esta exposição, solicitou à Assembleia a autorização para montar uma exposição, que é uma exposição europeia, já esteve em 19 países, organizada por Institute for the Study of Totalitarian Regimes, Instituto para o Estudo dos Regimes Totalitários. E qual era o objetivo da exposição? É alertar para os crimes do nazismo, do fascismo e também do comunismo. E aqui a porca torce o rabo, como é habitual. Eu não vi a exposição. Tenho pena, eu sei que está agora em Pombal, mas não me tenho neste momento. Em Portugal, como disse, já passou por várias cidades, já esteve, por exemplo, na Universidade Católica, já esteve na Universidade de Coimbra, já esteve também numa universidade no Porto, a Lusíada, salvo erro, e tem andado um pouco por todo lado. E organiza-se, pelo que percebi, em painéis por países. Um painel com fundo negro recorda os crimes do fascismo e do nazismo. E depois há um outro painel com fundo vermelho que recorda os crimes do comunismo. Quem quer que conheça a história da Europa, ou a história do mundo e o século XX, sobretudo, não fica nada chocado com esta associação. Bem pelo contrário. Além disso, quem viu a exposição, eu não vi, como disse, considera que ela tem indiscutível qualidade científica. Isto para não falar de interesse cívico, porque também tem, como é óbvio. Já agora, deixa-me acrescentar que este Instituto para o Estudo dos Regimes Totalitários integra organizações de vários países, são sobretudo países do leste, é verdade, mas de vários países, todas não governamentais, todas empenhadas basicamente na preservação da memória, nomeadamente fazer uma coisa que é importante, que é recolher testemunhos de um tempo que na Europa, felizmente, já começa a ficar um pouco para trás, o que quer dizer que temos cada vez menos testemunhas vivas. Aliás, uma das associações é a Associação Memória. A Associação Memória foi criada ainda havia União Soviética, portanto Gorbatchov, realizou um trabalho notável ao longo destes anos todos, foi fechada pelo Putin, recebeu o Prêmio Nobel. É esta gente que nós temos na prática, a Assembleia está a censurar.

Recebeu o Prêmio Nobel há semanas.

Há semanas, o Prêmio Nobel da Paz foi no mês passado. Aparentemente, alguns dos nossos partidos, quer dizer, socialistas, bloquistas, comunistas, até o Livre, tiveram dúvidas e reservas, tinham que arranjar uma desculpa, é o rigor histórico. Eu não acredito, porque não foi isso que esteve em causa. O que esteve em causa foi o costume. Trata-se de uma exposição que não tem complexos, uma exposição que não hesitava em tratar os crimes contra a humanidade como crimes contra a humanidade. Tivessem eles sido praticados por Hitler, por Stalin, por Mao Tsé-Tung, por Mussolini. A lista é bastante grande, infelizmente.

Hitler, Stalin, Mao, Mussolini. Tu achas lógico, José Manuel, colocar no mesmo prato da balança comunismo, nazismo e fascismo?

Não só acho lógico, mas sim indispensável que façamos isto, porque o que está em causa é perceber o que aconteceu, não é perceber o que se queria que acontecesse. É que há uma grande diferença. Se não compreendermos que tanto o fascismo como o comunismo tinham projetos de controle total da sociedade e do Estado, que esta que é a essência do totalitarismo, se não reconhecermos que tanto o fascismo como o comunismo conduziram a tragédias humanas que nós antes do século XX consideraríamos inimagináveis, se não compreendermos isto tudo, se perdermos a memória, então podemos ser tentados a percorrer os mesmos caminhos, porque perdemos referências, não sabemos onde é que podemos tropeçar. Deixamo-nos iludir. Talvez a primeira abordagem mais integrada destes fenômenos do totalitarismo, tanto de esquerda como de direita, e é um livro que ainda hoje é muito discutido, levanta muita polêmica, é o famoso livro da Hannah Arendt sobre o totalitarismo, que é, para os filósofos, uma obra seminal. A atração do totalitarismo é muito forte quando há problemas, quando há desespero e depois quando nesses ambientes surgem lideranças que jogam encarnar, por assim dizer, o sentido da história. Há uma passagem do livro da Hannah Arendt que eu acho que ajuda a perceber um pouquinho isso. Eu vou ler lá, apesar de ela ter uma certa densidade filosófica, a linguagem menos fácil pra rádio, mas acho que depois vou tentar Desconstruir, digamos assim. A tirania da lógica começa com a submissão da mente à lógica como processo sem fim, no qual o homem se baseia pra elaborar os seus pensamentos. Através dessa submissão, ele renuncia à sua liberdade interior, tal como renuncia à liberdade de movimento quando se curva perante uma tirania externa. O que isto quer dizer? Isto pode parecer complicado, mas o que está aqui é muito simples. Isso significa que quando alguém julga ter encontrado uma lógica na política inatacável, científica. Reparemos, por exemplo, o marxismo considera-se uma teoria científica. Materialismo histórico.

Como socialismo científico.

Socialismo científico, materialismo histórico, materialismo dialético, tudo aquilo era ciência, não era política. Quando se encontra isto, ou mais do que isso, no caso concreto do marxismo, que era haver uma lógica no processo histórico, haver um destino, haver uma seta, por assim dizer.

O devir.

Um devir. Surge o quê? Surge algo que é uma decorrência da lógica. E a lógica é: vamos submeter-nos à irreversibilidade de caminhos que estão pré-determinados, de alguma forma. Se eu considerar que esses caminhos, além do mais, são os mais corretos, eu então estou a um passo de abdicar da minha liberdade e de aceitar uma tirania que vai concretizar aquilo que são as minhas verdades, vai apressar a história, vai tornar tudo mais feliz, entre aspas, mais depressa. E foi exatamente esse o caminho que foi seguido pelo comunismo em particular. Os marxistas acreditavam, aliás, ainda acreditam, nesse tal sentido da história. Havia o capitalismo, depois vinha o socialismo, e depois vinha o comunismo. E era assim irreversivelmente. Ainda há pessoas a pensar assim. E quem acredita nesta fantasia aceita, de alguma forma, que líderes como Lênin, ou como Stalin, ou como Mao, ou como agora Xi Jinping, imponham a sua tirania pra dar sentido à história, pra apressar a história, pra fazer com que as coisas aconteçam mais depressa. História aqui com H grande, não é apenas uma história. História com H grande, sentido da história. E qual é a decorrência disto? A decorrência disto é que alguém tem que interpretar a história. Quem é que interpreta a história? O partido. Eu não estou a inventar nada, tudo isto está escrito. É o partido que interpreta a história, o partido é infalível, o líder é infalível, porque está iluminado por esta ciência. E aceita-se tudo o que o partido decide, literalmente tudo. Isto era verdade com Lênin, com Stalin, e é verdade com Xi Jinping. Xi Jinping acredita também nisto, acredita no partido. As setas podem ser diferentes. Curiosamente, ou talvez não, já vou explicar por quê, quem pela primeira vez usou esta palavra totalitarismo, o conceito de totalitarismo, foi Mussolini. E eu digo que não é por acaso. Por quê? Porque Mussolini, antes de ser fascista, foi socialista revolucionário. Ala mais à esquerda do Partido Socialista Italiano. E depois é que ele se tornou, e por causa da guerra, a Primeira Guerra Mundial foi um momento particularmente perturbador. Por causa da Primeira Guerra, da participação da Itália na Primeira Guerra, ele veio do socialismo revolucionário pro nacionalismo revolucionário. Socialismo revolucionário à esquerda, nacionalismo revolucionário à direita. E depois, ele é muito cristalino quando descreve o que pretende. Uma das vantagens de Mussolini é que ele deixou coisas escritas muito claras, sem disfarces. O Lênin também tem coisas sem disfarces. Há um texto que ele escreveu sobre o que era o fascismo e o Estado fascista, que eu acho que é muito revelador e vou ler esse texto. Uma passagemzinha muito curta, o texto é longo. "A conceção fascista do Estado abarca todos os aspetos da vida. Fora dela, não podem existir valores humanos ou espirituais, menos ainda ter-se valor. Compreendido isto", uma conceção abarcante de tudo, "o fascismo é totalitário e o Estado fascista, a síntese e a união de todos os demais valores, interpreta, desenvolve e potencia toda a vida de um povo." Repara, eu substituir aqui onde está escrito fascista por comunista, a frase faz todo sentido e coincide com o que foi feito em muitos países. Com esta noção de que o Estado tem que tomar conta de tudo que é da vida das pessoas. Tudo. Logo no princípio, no tempo do Lênin, por exemplo, o Estado construiu casas novas, blocos de habitação novos, pra serem coletivos. Onde as cozinhas eram coletivas, as salas de refeição eram coletivas, onde as crianças não estavam com a família. Numa noção de que há valores novos, totais, e que é assim que temos que levar as pessoas a ser, porque é assim que é bom pra elas. Esta noção de que nós é que sabemos o que é bom pra elas. E por isso, isto que aconteceu, não aconteceu só com o stalinismo, isto tudo começou com o Lênin.

Ainda assim, muita gente distingue entre o Lênin e o Stalin, José Manuel.

Do ponto de vista pessoal, eram pessoas diferentes. Mas fazem mal. Também diziam isso do Trotsky. É bom conhecerem a história do Trotsky.

É um padrão em todas as ditaduras.

Só que somos mais condescendentes com algumas. Mas a ideia de que há sempre o bom ditador, que com ele foi diferente ou teria sido diferente, e depois, numa terceira fase, a ideia de que o ditador, na verdade, não sabe o que está a acontecer.

Um exemplo bom disso é Cuba, porque temos o Fidel e o Che Guevara.

Sim, claro.

E então o Che Guevara dá ainda. As pessoas ainda andam com camisolas dele, do Che Guevara.

Mas o Che Guevara matou camponeses na Bolívia, aqueles desgraçados.

Mas antes de ir pra Bolívia, ele era comandante do pelotão de execução. Portanto, ele não estava lá, não dava as ordens longe, ele ia ver executar as pessoas.

Ele é denunciado.

Ele era mais radical do que o Fidel.

E ele é denunciado pelos camponeses, porque na verdade a guerrilha dele era terrível, além de que roubava e era de uma violência extrema.

Se quiserem ter uma ideia do que é uma guerrilha desse gênero, há um livro, que não é sobre a guerrilha do Che Guevara, é sobre a guerrilha malvista nos Andes, do Sendero Luminoso. O livro chama-se "Lituma nos Andes", é do Mario Vargas Llosa e é uma maravilha.

É uma maravilha, mas é preciso explicar que é uma maravilha tenebrosa.

Tenebroso, o que ali se conta. Mas fica-se com uma ideia de onde é que leva esta noção de que nós sabemos pra onde é que se vai e, portanto, temos direito a fazer tudo em nome disso. Voltando ao Lênin, a repressão em massa, o próprio Gulag, que não se chamava bem Gulag, mas os campos de trabalho, o Gulag é diferente dos campos de extermínio. O Gulag não era pra exterminar as pessoas, era pra pô-las a trabalhar e depois elas morriam a trabalhar. Tinha essa consequência. Mas tudo isso começou com o Lênin. A Cheka, o antepassado do KGB, agora FSB, começou com o Lênin e com o Dzerzhinsky, que aliás era de origem polaca. Isso faz muita concessão a muita gente. Há gente que não é capaz de perceber uma coisa muito básica, eu já tive muitas conversas sobre isto, que é: há um discurso idealista e muito cor-de-rosa, e depois há a realidade. E essa realidade é uma realidade que desde o princípio nunca escondeu que desejava poder absoluto. Sempre foi assim. Não costumo ir por aí, mas tenho que dar aqui algumas coisas. Por exemplo, a contabilidade dos mortos. O comunismo durou mais anos, portanto, naturalmente fez mais vítimas. Mas quando fazemos essa contabilidade, de fato é muito relevante, é bom ter noção de algumas coisas. Por exemplo, há um livro, que é "O Livro Negro do Comunismo", polêmico, mas que eu recomendo.

E grande.

E grande, grosso, com textos de historiadores. Ele foi organizado por um historiador francês, que tem textos sobre os vários países, faz um levantamento do que é que aconteceu, as histórias são muito diferentes. Somando tudo, ele aponta pra 100 milhões de mortos. Não sei se o número está exato, mas não deve andar muito longe disso, porque é preciso lembrar o quê? O RSS, tivemos várias catástrofes. Eu já não estou a falar só vítimas das guerras civis. Podia contabilizar aqui algumas, mas o Holodomor na Ucrânia, a fome deliberada ou consentida, pode-se discutir até que ponto foi deliberada, até que ponto foi consentida deliberadamente, digamos assim. E tinha um objetivo, que era político, que era destruir uma classe de camponeses, que eram supostamente camponeses ricos. Mas não, bastava ser remediados. A maior parte dos camponeses ricos já tinham desaparecido na década anterior, na década de 1920. No RSS, além do Holodomor, houve o Gulag. Como eu disse, o Gulag não era campos de extermínio, não foi só no arquipélago norte da Sibéria. A construção do canal do Mar Branco, não sei se ainda foi iniciada pelo Lênin ou se já é uma coisa posterior a ele, foram dezenas de milhares de mortos. Trabalho forçado. Quem está sabendo vagamente sobre isso, volto a citar aquela autora que eu já citei muitas vezes, a Anne Applebaum, tem um excelente livro traduzido em português sobre o que é que foi o Gulag. E depois tivemos as grandes purgas. As grandes purgas eram coisas kafkianas. Quando digo kafkianas, o Kafka nem imaginaria uma coisa destas. Eram dadas ordens de cima pra baixo, a dizer que era preciso purgar 10%, 15%. E então, até chegar a esses 10% ou 15%, as pessoas eram arrebanhadas, literalmente.

Sem critério.

Sem critério. "Os Filhos da Rua Arbat", aquele famoso romance. Eu estou agora a citar romances pras pessoas não dizerem que eu só cito livros de história. "Os Filhos da Rua Arbat" conta isso também muitíssimo bem. Esse livro penso que infelizmente está esgotado em Portugal, é difícil encontrá-lo. Mas depois a China. Na China os catástrofes sucederam-se. Grande salto em frente, mobilizar o país, siderurgias nas aldeias, coisas desse gênero. Resultado: 30 milhões de mortos. Houve quase uma revolta dentro do próprio Partido Comunista, Zhou Enlai e Deng Xiaoping contra o Mao Tsé-Tung. Mao Tsé-Tung depois vingou-se e fez a revolução cultural, mas não sei quantos milhões de mortos. Não foi tudo exatamente igual à Rússia, os métodos foram diferentes. Se fossem iguais, o Deng Xiaoping não tinha sobrevivido, por exemplo. Mas o Zhou Enlai morreu de câncer sem ser tratado, porque podia fazer sombra ao grande líder. Cuba, a mítica Cuba, já falei. O mítico Che Guevara nos pelotões de fuzilamento. Podia continuar. Há um jornalista polaco que é muito conhecido, porque uma das grandes reportagens dele é sobre o processo de transição em Angola, mas tem coisas também na Etiópia. Há muitos livros dele publicados em português, que é o Kapuściński. Ele trabalhou muito tempo no tempo do comunismo, eu até tinha a ideia que ele era um simpatizante. Mas não, ele disse já mais recentemente, já depois de 89, vou citá-lo: "Se pudermos estabelecer a comparação, o poder destrutivo de Stalin era muito maior." Alguém que viveu lá. A destruição levada a cabo por Hitler não durou mais de seis anos, enquanto o terror de Stalin começou na década de 20 e prolongou-se até 53. Por isso é que eu acho que é absolutamente normal que a União Europeia, através do Parlamento Europeu, tenha colocado exatamente no mesmo pé de igualdade comunismo, nazismo e fascismo. Foi em 19 de setembro, há três anos, 2019. Fez agora três anos. Foi uma resolução do Parlamento Europeu. Condenam-se ambos os sistemas, e vou citar: "Por terem cometido genocídios e deportações e por terem sido a causa da perda de vidas humanas e liberdade numa escala até agora nunca vista na história da humanidade."

Resolução que tem três anos e que foi bastante polêmica, José Manuel.

Eu acho que foi polêmica em Portugal, basicamente. Foi polêmica em Portugal, não foi na Europa. Só pra teres uma ideia, a resolução foi aprovada por uma esmagadora maioria, 535 votos, contra apenas 66, é quase uma relação de um pra 10, e depois 52 abstenções. Mais, a resolução teve o apoio do Partido Socialista Europeu, onde está o nosso PS, teve o apoio dos Verdes, onde supostamente estaria o nosso LIVRE, não está porque não tem eurodeputados. Não sei se eles têm uma opinião na Europa e outra opinião em Portugal, mas na Europa, os partidos deles acham isto. O que se diz na resolução é muito claro. É necessário termos uma cultura de memória que rejeite os crimes do regime fascista e stalinista e de outros regimes totalitários e autoritários do passado, como forma de promover resiliência contra as ameaças modernas à democracia, em particular na geração mais jovem. Isso é muito relevante, a geração mais jovem. Repara, e isto também é importante, e que ele vai mais longe. Nós estamos em 2019 ainda, não tinha havido ainda esta invasão da Ucrânia. Já tinha havido a Crimeia, mas não tinha havido ainda esta invasão da Ucrânia. O que na altura os deputados europeus escreveram ou disseram: "Estamos profundamente preocupados com os esforços envidados pela atual liderança russa para distorcer os factos históricos e para branquear os crimes cometidos pelo regime totalitário soviético, e considera que esses esforços constituem um elemento perigoso da guerra de informação", falávamos tanto dela, "guerra de informação brandida contra a Europa democrática com o objetivo de dividir a Europa", exatamente o que está a fazer outra vez agora Putin. A liderança russa não tem tratado apenas de branquear o stalinismo, tem feito mais do que isso. Com esta invasão, torna-se muito claro que a liderança russa, ao mesmo tempo que branqueia o stalinismo, tem uma aliança escondida, às vezes menos escondida, outras vezes mais informal, outras vezes mais formal, com a extrema-direita europeia. Eu acho que não é exagero dizer que o Putin, os putinistas, são fascistas. Têm todos os comportamentos típicos do fascismo. Fascismo é um termo um bocado lato, não podemos ir apenas à definição do tal vertice de Mussolini. Mas são fascistas que têm, ao mesmo tempo, uma reverência e uma admiração por Stalin.

Por Stalin. José Manuel, seja lá como for, não achas que há uma diferença entre ideologias que excluem, como, por exemplo, as ideologias racistas e ideologias que têm um ideal de igualdade?

Olha, quando discutimos o totalitarismo, não discutimos os ideais que os animam, senão caímos na tal armadilha que falava a Anarent, que é a armadilha da lógica. O problema da lógica é que quando tens bons ideais e os levas às últimas consequências, essa lógica justifica tudo e justifica mesmo os maiores horrores. Além disso, se formos ver as coisas mais em detalhe, que foram o nazismo, o fascismo, o comunismo, aquilo que realmente pretendiam, deparamo-nos às vezes com algumas surpresas. Por exemplo, o tal texto de Mussolini. Volta o texto de Mussolini, porque é um texto importante, é um texto doutrinário. É raro encontrar um texto escrito por alguém como ele, mas ele era nisso título de chapéu. Repare, ele começou a sua carreira política como diretor de um jornal, que era o jornal Avanti, acho eu, que era o jornal do Partido Socialista, depois tornou-se o jornal do Partido Comunista Italiano, não sei se existe ainda. Nesse texto doutrinário, o primeiro parágrafo, não é lá no meio, é no primeiro parágrafo, ele diz o seguinte: "Nós, os fascistas, opomo-nos radicalmente a ideias como o racismo, a intolerância religiosa e o comunismo." Poucas pessoas têm ideia disso. Até porque houve ali um momento final na história da Segunda Guerra em que o Mussolini cai, os alemães depois vão resgatá-lo, levam-no pra tal República de Salò, e começa a haver, de facto, perseguições aos judeus, por exemplo, que antes, no tempo, quando eram só os italianos em Itália, não aconteciam dessa forma. É diferente do nazismo, do fascismo. Não é tudo a mesma coisa, apesar das alianças. Por outro lado, há uma coisa também muito curiosa que é esta ideia de que o comunismo são só boas intenções Depois há muitas interpretações sobre isso, dizem que isso foi tirado do contexto, muitas coisas assim, mas logo nas famosas teses de Feuerbach, o Marx defendia que para chegar ao comunismo era preciso passar pela ditadura do proletariado. O termo foi inventado por ele, não foi inventado por outra pessoa qualquer. Está logo na origem. Depois, é evidente que muita gente, e logo muitos marxistas originais do tempo da Segunda Internacional, aqueles que iam ser o movimento social-democrata, se distanciou disto. Mas aqui em Portugal, só por razões cosméticas, é que foi tirado do programa do Partido Comunista Português no primeiro congresso já depois do 25 de Abril, que até lá estava no programa. Mas isto era muito embrionário. Depois, aquilo que é mais a sério, que é o leninismo, se por exemplo, lemos um livro como "O Estado e a Revolução", que foi escrito em 1917, no ano da revolução, esse livro não defende igualdade nenhuma. Ele defende a ideia de que o proletariado se deve organizar como classe dominante. Aqui não há igualdade, há uma classe dominante. É para o bem de todos, uma classe dominante. E isso tem como consequência um partido do proletariado. Aliás, vocês sabem o que quer dizer MRPP, o sentido da palavra MRPP.

Movimento Revolucionário...

Não. Movimento Reconstrutivo do Partido do Proletariado, porque se considerava que o Partido Comunista Português tinha traído o proletariado, portanto, era preciso reconstruir o partido do proletariado. E depois havia um outro momento, também mau este, que era o PCPR. Partido Comunista Português Reconstruído.

Que também tiveram os seus pins a defender a ditadura do proletariado.

Sim, com Stalin e com esse contexto todo.

De qualquer forma, a mim não me parece que seja diferente em termos da iniquidade do objetivo, discriminar as pessoas pela cor da sua pele do que, por exemplo, discriminar as pessoas ou pretender mesmo extingui-las pela sua condição social. Porque quando se lê aqueles relatos dos chineses e em parte também dos soviéticos, o horror que eles tinham a que pelo nome fossem identificados com determinadas famílias, leva-os a alterar completamente os seus nomes. Muitos deles são enviados para os campos porque pertenciam a uma determinada classe. Eu não vejo que isto seja diferente de discriminar uma pessoa por ela ter a pele mais escura ou mais clara. Há muitas formas de extermínio.

No caso da Ucrânia, do Holodomor e da perseguição aos kulaks, estamos a falar, mas isso não era escondido. Estava nos documentos todos, está escrito, está nos discursos, que é preciso exterminar a classe dos kulaks. Para ser kulak bastava ter uma vaca, um cavalo, galinhas, penso que talvez não chegasse.

Precisasse mais.

Talvez não chegasse às galinhas.

Não era um sinal de riqueza.

É muito complicado, não vamos agora contar essa história toda.

Deixamos para outro programa.

Se formos até um pouquinho mais atrás, por exemplo, até à Revolução Francesa, muitas destas ideias autoritárias, aliás, dos dois lados, têm raiz. O grande arquiteto do terror, que é Robespierre, o homem que mais fez funcionar a guilhotina, era um homem dos mais puros que podia existir, um incorruptível. No entanto, atribui-se só a ele a responsabilidade pela execução, em Paris só, de mais de 2500 pessoas.

José Manuel, mas se achas que é assim, como é que explicas que em Portugal exista ainda hoje uma imagem tão idealista do que foi ou do que pode ser o comunismo?

Olha, eu acho que uma das razões é porque somos atrasados. Um povo atrasado. E no nosso caso, por uma razão também histórica. Nós, em Portugal, suportamos uma ditadura de direita. Como era uma ditadura de direita, na oposição estava um Partido Comunista que vestiu a pele da liberdade, digamos assim, tentou vestir o manto da liberdade. Nós sabemos que ele não era assim, porque a seguir o que se passou em 74, 75 mostrou coisas bastante diferentes. Mas fica sempre aquela ideia dos mártires das prisões e por aí adiante. Reconheço muito o que eles fizeram, mas é preciso ter noção de que não podemos confundir as coisas.

Sobretudo, não se pode confundir anti-salazarismo com democraticidade. De modo algum, muitas das pessoas que combateram o Salazar não eram de modo algum democráticas. Combateram o Salazar, o regime salazarista, e não tinham de modo algum a ideia de instaurar em Portugal um regime democrático. Muitas eram democráticas, felizmente, mas outras não eram mesmo democráticas.

Sim, e há muitos graus. O grau de imersão na ideologia faz com que as coisas sejam diferentes. Mas temos que ter noção de que ainda vivemos nisto. Nós somos o país em que temos à frente de um museu da memória, que é o Museu do Aljube, aqui em Lisboa. O Aljube foi uma antiga prisão salazarista, onde inclusivamente morreram líderes do Partido Comunista, como o Milton Ribeiro, por exemplo. Mas temos à frente desse museu uma pessoa que foi deputada do Partido Comunista, é a Rita Rato, que diz que não tem elementos suficientes para saber o que foi o Gulag e os campos de concentração na União Soviética. Não sabe, não tem a certeza. Porquê? Porque, de facto, em Portugal ainda há muitos órfãos de Lênin ou órfãos de Stalin, o que tu quiseres, e essas pessoas continuam a negar que aquilo fosse autoritário, ditatorial, totalitário. Totalitário é o termo. Mas o problema também não é só nosso, devo dizer.

O caso do Rui de Ratos é anedótico, porque para lá de não parecer ser uma pessoa que tenha lido muito na vida, há aquele outro problema, que neste momento é uma reconstrução histórica, aquela questão sobre a perseguição aos homossexuais durante o Estado Novo, que está no Aljube, há uma omissão, há ali umas referências, mas poucas, porque o discurso da oposição comunista sobre homossexualidade deixava quase que a anos-luz aquilo que eles consideravam ser a degenerescência moral do Estado.

Atenção, ó Helena, não foi só esse discurso, é que o rival do Cunhal, Júlio Fogaça, era homossexual e foi entregue à polícia. De alguma forma, há sempre algumas coisas nuvens sobre isso, porque ele foi preso na Nazaré, aparentemente num encontro sexual. Agora, como é que isso aconteceu ainda há dúvida. Mas num momento em que havia luta pelo poder no interior do Partido Comunista, o Cunhal tinha acabado de sair da prisão, o Fogaça tinha dirigido o partido nos anos em que ele estava na prisão, portanto, isto não é coisa. E houve um caso, que eu assisti ao vivo, num congresso do Partido Comunista no final do século passado, já muito depois de 25 de Abril, no Pavilhão Atlântico, já havia Pavilhão Atlântico, não sei que congresso foi, em que houve uma intervenção, julgo que de uma deputada, homofóbica. Devo dizer, em abono da verdade, que alguém se levantou e foi lá protestar. Mas houve uma intervenção nesses termos. Agora, dar a ideia do contrário é extraordinário. Havia muita homofobia em muitos setores da sociedade portuguesa, mas também havia muitos homossexuais no fascismo. Enfim, eu não chamo fascista ao nosso regime, é uma coisa diferente. Isso é outra discussão, não vamos também entrar nela hoje. Voltando só apenas à questão ainda da exposição. A exposição tem um elemento que provavelmente também é um bocadinho perturbador. É que, apesar de tudo isto, aqueles números que eu dei, da dimensão dos crimes, essas coisas todas, na verdade, mesmo a nível global, houve muito mais preocupação em julgar, até isso é normal, porque perderam a guerra, em julgar os criminosos fascistas e nazis, do que houve em julgar os responsáveis comunistas. Alguns deles fizeram partidos e continuaram a concorrer às eleições. Há lá um painel, eu não vi, mas já li, em que o total de pessoas que foram julgadas e condenadas por crimes nazis ou fascistas é 491 a 1110. O total por crimes comunistas é 2714. Isto é uma relação quase de um pra 20. E depois há outra coisa que também conta. A todos os efeitos, o nazismo hoje é muito uma coisa, pesei muito sobre se devia dizer isto ou não, mas é muito uma coisa no passado, no sentido em que não ocupa o poder. Há saudosistas e grupos e neonazis, essas coisas todas, mas não há nenhum poder, nenhum país onde nós possamos assistir àquilo. E do comunismo há. Há a China, nomeadamente, não é o único. Já não falo da caricatura da Coreia do Norte. Há a China. A China em breve será a maior economia mundial, é o país mais populoso do mundo. Agora dirão: "Está bem, aquilo não é bem comunismo."

É que nunca é bem bem. Pois é, esse é o problema, é que nunca é bem bem. Ah, não, mas é que tens de ver a Venezuela. Não, não é. A Venezuela não é. Ai aquelas coisas da Nicarágua, também não é bem bem. E como nunca é bem bem, aqueles povos vão vivendo mal, mal. Estamos à espera de não sei quantos milhões de mortos que chegue o bem bem, mas é que nunca é bem bem. E isso é realmente, desculpem, uma condescendência que tem de acabar alguma vez.

E repara, o que não é bem bem, a tal China, que não é bem bem, que tem os milionários capitalistas, os bilionários, aquelas coisas todas, tem um partido irmão em Portugal, que é o PCP. Não se toca no Partido Comunista Chinês em Portugal que se o PCP não salte pra cima do palco a defender isso. E depois, talvez mais que os seus antecessores, Xi Jinping é de facto um crente na superioridade do Partido Comunista. Ele até pode ter boas intenções. Há um livro que foi publicado agora sobre ele em Portugal, escrito por Brown, acho que é o Jesse Brown, que foi até primeiro-ministro da Austrália, que conta isto bem. Apesar de lhe ter acontecido o que aconteceu por causa do Partido Comunista no tempo da Revolução Cultural, ele acredita, é um crente. E não está ali, realmente, no caso dele, para enriquecer. Mas eu também não vou defender o Salazar, porque o Salazar não enriqueceu, não vou seguir por esse caminho. Ele acha que está ali a fazer aquilo em nome do bem do povo, mas em nome do bem do povo, ele tem inteligência artificial e milhões de câmeras e até drones, às vezes as pessoas entram ou saem dos edifícios. Tem essas coisas todas. Enfim, eu acho, no meio disto tudo, é inacreditável como é que o Augusto Santos Silva, que ainda por cima não se pode dizer que seja uma pessoa inculta, não é só por ter sido ministro da Cultura e estar há muito tempo no governo. O Augusto Santos Silva tem cultura política que começou como militante.

E académica.

E académica, mas estou a falar de cultura política que começou no tempo em que ele era jovem e militante de uma organização trotskista. Ora os trotskistas eram doutrinados no antistalinismo. E ele sabe o que é que aconteceu. Aquilo é equilibrismos. Ele não quer ficar mal com os partidos à sua esquerda, porque se calhar quer ser presidente da República. Só que, à conta disso, não tivemos aquela exposição aí. Eu acho que no fundo isto é uma demonstração de que Portugal quer Quer continuar a ser um país atrasado, um país agarrado a ilusões trágicas. Aquilo foi uma ilusão trágica. Aliás, esta expressão de que foi uma ilusão trágica, acho que foi uma expressão do Mário Soares. O próprio Mário Soares que foi, na sua juventude, comunista. Depois saiu. No fundo, um país como nós, não valorizamos a liberdade e a democracia como devíamos valorizar e nota-se quase todos os dias, coisas muito diferentes. E vai-se notar outra vez este mês, porque vamos passar mais um aniversário do 25 de novembro, importante para perceber aquilo que alguns destes partidos fizeram contra a liberdade e mais uma vez vai-se ignorar isso na Assembleia da República, muito provavelmente.

Muito bem. É outra história.

É outra história. Mas um dia voltamos a ela.

Um dia voltamos a ela. Temos memória seletiva quando abordamos o tema das ditaduras no século XX. É o tema do Contracorrente de hoje. Já sabe, pode ligar através do 91 002 4185. Quem está em linha já há algum tempo é o Manuel Castelo Branco, é filho de uma das vítimas das FP 25, quer participar neste debate. Bom dia, Manuel.

Olá, bom dia.

Bom dia. Como é que interpreta a decisão de Augusto Santos Silva e dos partidos da esquerda em não permitirem a realização desta exposição sobre as ditaduras na Assembleia da República?

Ora bem, isto não é nada de novo, nada que eu já não tivesse visto no passado. Eu acho que o José Manuel contou isto bem, existe um balanceamento dos extremismos que está claramente enviesado para a esquerda. Tudo à esquerda é perdoado, todos os atos têm um contexto explicativo, são justificados por um ideal, com uma base científica de ideologia, ou qualquer ação menos própria que tenham feito, é sempre justificável por qualquer ação anterior feita por um extremismo da extrema-direita. E no caso, eu assisti muito a esta história do branqueamento do terrorismo da extrema-esquerda. Foi uma coisa que eu me envolvi pessoalmente e só muito recentemente senti que a história estava a dar a volta. Esta era uma história com dois personagens principais, o Otelo e a Isabel do Carmo, e com muitos dos atores, com maior ou menor protagonismo, que iam desde políticos a jornalistas. Mas eram políticos com responsabilidade e jornalistas. Os políticos, porque indultaram primeiro e amnistiaram, esquecendo as vítimas, e os jornalistas, porque de uma forma, primeiro inconsciente e depois talvez por um pouquinho de ignorância, porque o passado e a informação passada começou a estar deturpada e difusa, iam contando uma narrativa que estava longe de corresponder à verdade. Ainda hoje eu vejo alguns textos em que falam de, alegadamente, o Otelo ter pertencido às FP 25. Ainda ontem num órgão de comunicação.

É a tal condescendência que falava há pouco a Helena Matos?

É muito mais que uma condescendência, porque aqui eu acho que eram ativamente no branqueamento. Eles sabiam que não é verdade, mas queriam alguma coisa que eu não diria orquestrada, mas quase solidária, de branqueamento e de contar a verdade. Eu ainda ontem, por exemplo, cruzei-me com um antigo dirigente socialista, que começou a sua carreira no MES, Movimento de Esquerda Socialista, como nós sabemos, apesar do nome, era um movimento de extrema-esquerda, radical de esquerda. Este senhor, não vou referir o nome, porque foi uma conversa pessoal. Mais tarde chegou a Secretário de Estado do governo Guterres, que era um governo até moderado. E a discussão que estávamos a ter ali no centro comercial das Amoreiras era sobre se o Otelo tinha sido condenado ou não, ou se tinha sido responsável ou não. Portanto, há ainda um lastro de verdade que ainda está para ser contado. No caso do terrorismo, isto foi particularmente grave e eu senti muito isto na pele, porque o próprio terrorismo de extrema-esquerda, e talvez também de extrema-direita, mas o de extrema-esquerda foi o que me tocou a mim, portanto é aquele que eu consigo falar, responsabilizava as vítimas do seu próprio assassinato. O empresário, porque tinha os salários em atraso ou maltratava os trabalhadores, o meu pai, porque maltratava os presos. Maltratar os presos aqui diga-se que era equivalente a não lhes dar cela aberta e poderem fazer conferências de imprensa dentro da cadeia. Eles estavam presos por terem morto pessoas e por terem assaltado bancos. Continuando, há aqui uma discussão que ainda hoje existe sobre aquilo que se passou há 30, 40 anos, que é o impacto da extrema-esquerda e principalmente da extrema-esquerda violenta, que foi corporizada no PRP-BR, de Isabel do Carmo e Carlos Antunes e das FP 25, o Otelo, que depois veio herdar o extremismo deste movimento. E esta discussão ainda existe Eu posso partilhar aqui: ainda hoje eu recebo, numa frequência quase mensal, insultos por aquilo que eu escrevo e digo relativamente aos extremismos destas duas personagens. Insultos e ofensas à memória do meu pai, que são obviamente muito mais violentos, e até ameaças físicas. Já recebi ameaças físicas mais do que uma vez, que ignorei. Isto tudo traz custos pro país que são bastante elevados. São eventualmente pouco quantificáveis, são eventualmente difíceis de determinar, mas são elevados. Nós temos uma democracia coxa, temos uma democracia que parece que não aprende com os seus erros e, portanto, deixa-os prolongar e repete-os. Mas esta tolerância só existe à esquerda, esta tolerância não existe à direita. Eu vou aqui contar uma história. Uma das facilidades que, pra mim, aconteceu ao contar a história do terrorismo da extrema-esquerda, é que a extrema-esquerda usa o seu passado de violência armada, de intimidação, de recusa da democracia, usa como currículo. E, portanto, nas várias conversas e entrevistas dadas no passado, eles descreviam com orgulho, e ainda hoje falam do seu passado na extrema-esquerda, como fazendo parte do seu currículo e não do seu cadastro. Isto, curiosamente, permitiu-me ir buscar fatos, porque os fatos eram ali descritos. Nós ainda ontem tivemos, vou voltar a tocar essa entrevista dada por um operacional das FP-25, que também tinha sido do PRP/DR, que era o senhor Govarno Lopes, que criou um órgão de comunicação concorrente do Observador, em que ele contava e expunha a participação da Isabel do Carmo no planeamento, na definição de toda a estratégia do grupo terrorista Brigadas Revolucionárias, e a participação do Otelo nas FP-25. E isto ainda hoje não é um fato assumido, é algo que o leitor muitas vezes encontra com informações contraditórias, que eu neste momento diria que já não são ignorância, já são má fé, já fazem parte da dita política de a esquerda é inabalável, a extrema-esquerda é intocável. Todos nós temos uma explicação, uma razão e um contexto.

Manuel.

Mas enfim, era esta a partilha que eu queria aqui dar. Para mim, tem sido uma guerra de décadas.

Sim.

Que eu acho que desde o ano passado, e com a colaboração do Observador e de outros órgãos, temos conseguido dar a volta, mas tem sido uma guerra difícil e que ainda hoje, com a verdade absolutamente visível e disponível, não parece que todos estejam a ir na mesma direção e à mesma velocidade.

Fez bem em ter ligado, Manuel Castelo Branco, obrigado. Temos de abrir espaço também para os nossos convidados e para os nossos ouvintes. Já temos alguns em linha. O nosso primeiro convidado é o professor da Faculdade de Ciências Humanas da Universidade Católica Portuguesa, historiador José Miguel Sardica. Bom dia.

Bom dia.

Professor, por que a evocação da história é tão polêmica?

A evocação da história é polêmica porque voltarmos a revisitar regimes tão extremistas à direita e à esquerda, como foi a frente nazi-fascista e a União Soviética, levanta uma série de questões e de memórias bem ou mal geridas. Já aqui foi dito, e vale a pena reforçar: o nazismo acabou em 1945. Os julgamentos de Nuremberg, num certo sentido, pacificaram essa memória porque julgaram quem era julgável. O comunismo, não. O comunismo durou muito mais tempo e, sobretudo, o comunismo gozou, na segunda metade do século XX e até hoje, gozou de uma série de argumentos que relativizam os males infligidos por regimes que se reveem nessa ideia, desde a mística de 1917, à eficácia da época de Stalin, ao fato de Stalin se ter sentado, e isso provoca um fenômeno histórico do tal viés ideológico. Stalin esteve sentado em Yalta e Potsdam. Stalin foi um dos vencedores da Segunda Guerra Mundial e, portanto, capitalizou na imagem de ter contribuído pro bem mundial ao derrotar o inimigo que a todos unia, que era a Alemanha nazi de Adolf Hitler. E depois, de 45 em diante, o comunismo durou muito mais tempo, em mais espaços, com mais fachadas. E portanto, houve da parte da opinião pública, em geral, ou a curiosidade, ou a reverência, ou a dívida, ou o medo, ou é muito longe da Europa Ocidental em relação à Hungria em 56, em relação à Checoslováquia em 68. Não podemos intervir nessa área. E hoje é um pouco por inércia ou pelo receio de passar por fascista, que é um insulto muito comum, faça um certo, eu diria, quase monolitismo militante das causas à esquerda e de uma obstinação ideológica que E é isso que temos sobre a mesa, leva a que a Assembleia da República de uma república democrática recuse exibir uma exposição com, e eu gostava de lembrar aqui, com o argumento ou com os argumentos de que essa exposição estabelece equivalências excessivas entre comunismo e nazismo, um argumento, de que lhe falta equilíbrio científico, segundo argumento, e o último argumento, que é lacunar na análise. E é lacunar na análise, dizem aqueles que chumbaram a exposição, porque não inclui o Estado Novo, não inclui a Espanha do general Franco, não inclui a Itália fascista. Ora, o primeiro argumento é facilmente rebatível. Não há equivalência excessiva, porque de facto do que nós estamos a falar aqui são regimes que podem ter tido ideais diametralmente opostos, mas são funcionalmente idênticos, ou seja, o modus operandi comunista e nazi-fascista, sobretudo nazi, é um modus operandi que desde 1951, com a Hannah Arendt, está fixado numa palavra-chave, que aliás dá título à exposição, são regimes totalitários. Não são só regimes autoritários ou ditatoriais. São regimes em que o terror e a dominação totalitária era o modo de vida, era uma essência desses regimes. E se o século XX teve várias ditaduras à direita e à esquerda, só teve, rigorosamente falando e do ponto de vista histórico, dois regimes totalitários, que foram a Alemanha nazi e a União Soviética stalinista, e a União Soviética durou mais tempo do que a Alemanha nazi. Quanto aos outros dois argumentos esgrimidos pelo PS, pelo Bloco, pelos comunistas e pelo Livre, de que falta equilíbrio científico e que é lacunar na análise, parecem-me argumentos também rebatíveis. Não falta equilíbrio científico. A exposição teve aconselhamento historiográfico, a exposição vem de uma instituição muito séria, vem de um esforço de várias ONGs internacionais na recolha de estatísticas, de nomes, de factos, daquilo que foi a dominação totalitária nazi e comunista na Europa, e não é lacunar na análise, porque aborda os dois totalitarismos. E de facto, esta questão só é polêmica. Eu não quero ser polêmico também, mas só é polêmica em Portugal e na Rússia. A Rússia recusa isto, obviamente, o comunismo não tem nada que ver com o nazismo. Noutros sítios também acontecerá isso, mas em Portugal continua a haver uma estranha tolerância, uma estranha leniência em relação ao comunismo, por parte de um partido que tem neste momento seis vírgula qualquer coisa por cento dos votos, e por parte de uma opinião pública, que quando nós olhamos para esta questão, até do ponto de vista cívico, começamos a perceber que o debate pode estar um pouquinho inquinado se nós o dividirmos entre a direita e a esquerda. As ditaduras à direita são todas más, as ditaduras à esquerda não foram assim tão más ou foram desvios a um ideal puro e bom. Há sempre uma desculpa para branquear ou para tornar mais aceitável qualquer coisa que, como digo, do ponto de vista funcional, do modus operandi, era tão repressivo quanto a Alemanha nazi. E sobretudo, mais do que essa divisão entre direita e esquerda, eu acho que este debate tem que ser reposicionado na divisão entre aqueles que são democratas. E para um democrata, a pergunta que se pode colocar é: aqueles que são democratas e os que parecem não o ser ao recusarem que os totalitarismos sejam mostrados, sejam exibidos. Não é por voyeurismo, não é para contabilização de quem é que matou mais ou não, é uma lição de história útil. E nós vivemos num país com pouca memória histórica. Nós vivemos num país, como aqui já foi abordado, em que o Museu da Memória do Aljube pratica e patrocina memórias parciais e memórias reconstruídas, que muitas vezes falseiam a história. E a pergunta que nós devemos fazer é: por que a democracia pode e deve, e sublinho isto, deve condenar o nazismo e o fascismo? E por que a democracia parece que não pode e não deve condenar, mostrar, ensinar o totalitarismo soviético?

Tem resposta para essa pergunta?

A resposta tem que ver com o posicionamento que a esquerda em Portugal tem, com a influência que a esquerda em Portugal ainda tem, e tem que ver com um longo branqueamento que o comunismo teve na memória europeia, na memória mundial, porque durou mais tempo, porque se diluiu, porque não tem aquele estigma do totalitarismo nazi, que foi o grande vencido na Segunda Guerra Mundial. Mas deixe-me só dar aqui dois exemplos ou citar dois autores que me parece que respondem bastante melhor do que eu a esta questão. O historiador Ian Kershaw, que tem um belíssimo livro sobre Adolf Hitler, é talvez a biografia de Adolf Hitler. Na introdução, ele está a estudar Hitler, escreve o seguinte: "Sem dúvida que Hitler era maléfico, mas menos maléfico que Stalin. Ele, Hitler, era a cópia, enquanto Stalin era o original. A causa subjacente do genocídio nazi foi o simétrico genocídio de classe soviético." Isto para qualquer pessoa que leia o livro e que se posicione ideologicamente à esquerda, é uma heresia, é uma falsificação histórica, mas não é. E nem é preciso irmos ao rigor histórico. Há um escritor inglês, Martin Amis, o filho de um outro escritor inglês muito conhecido, Sir Kingsley Amis. O Martin Amis tem um livro sobre Stalin, a quem chama Koba. E o livro chama-se "Koba, o Terrível" e tem como subtítulo, estou só à procura O riso e os 20 milhões. E o Martin Amis, a determinada altura do seu livro, escreve o seguinte, parece um registo cómico, mas é um registo profundamente sério, e é isto que muitas pessoas em Portugal e que o Dr. Augusto Santos Silva infelizmente não viu: "Qual é a diferença", diz o Martin Amis ou escreveu, "entre bigodinho e bigodaça?" Escuso de explicar quem é um e quem é outro. Entre Satã e Belzebu. Um suscita espontaneamente a fúria e o outro suscita espontaneamente o riso? Não está certo. Toda a gente sabe de Auschwitz e Belsen, ninguém sabe de Vorkuta e Solovetsky. Toda a gente sabe de Himmler e Eichmann, ninguém sabe de Yezhov e de Zerzhinsky. Toda a gente sabe dos seis milhões do Holocausto, ninguém sabe dos seis milhões da fome." E é este viés ideológico, é este ver apenas um lado, que os deputados que recusaram a assembleia acusam a exposição de ser, mas é o pecado em que eles próprios acabam por cair ao recusar uma exposição que tem a coragem cívica de colocar, repito, os dois totalitarismos em pé de igualdade, numa similitude de métodos que está perfeitamente estabelecida pela academia, desde a Hannah Arendt, continuando por vários autores.

Seria dar um bom exemplo ao país se a nossa Casa da Democracia aceitasse esta exposição?

Seria dar um excelente exemplo ao país e, sobretudo, não seria fazer mais do que 19 países pelo mundo fora já fizeram, perante uma exposição que tem o endorsement, o apoio do Conselho da União Europeia, do Parlamento Europeu, de várias ONGs internacionais que têm lutado pela memória histórica e não lutam pela memória histórica porque é o regime A, B ou C. Lutam pela memória histórica, pela diferença entre ser-se democrata e viver sem liberdade, e ter-se o azar de viver do lado errado da história, que é ser submetido a um regime totalitário. Também se diz: a exposição não inclui Salazar, Franco, a Itália fascista e outros regimes. Não inclui, como a própria exposição explica, e eu já vi a exposição e, portanto, sei que a exposição explica, que se está ali a abordar os regimes totalitários. Ora, como também a história, a ciência política e outros campos de conhecimento acadêmico já estabeleceram, há uma diferença em grau e em espécie entre ditaduras conservadoras e autoritárias, e houve muitas, e regimes totalitários. O tipo de dominação totalitária, nós só o encontramos na Alemanha Nazi, no seu estado mais puro, digamos assim, e na União Soviética de Stalin. E o que é que se entende, e a exposição é nisso, aliás, muito clara, o que é que se entende por uma dominação totalitária? E eu sou muito rápido. Líder revolucionário, vanguardista, mobilizador, cuja vontade arbitrária é a única fonte do poder e da lei. Fanatização do coletivo pela despersonalização do indivíduo, com níveis brutais e contínuos de inculcação doutrinal e de repressão física e mental. Sociedades totalmente absorvidas pelo Estado e o Estado pela divinização do chefe, num caldo de vitalismo nietzschiano, de revolucionarismo expansionista, de exaltação mística da violência e da guerra, de busca de um homem novo para além do bem e do mal, e daí o ingrediente nietzschiano, uma atração suicidária e sacrificial e uma coletiva e cínica indiferença perante a morte e aquilo a que a Hannah Arendt famosamente fixou como a banalização do mal. Isto está presente na Alemanha Nazi, mas também está presente na União Soviética de Stalin. Concedo que depois de Stalin, todos os elementos do totalitarismo soviético possam ter sido, com a chamada desestalinização, reduzidos. Mas a União Soviética foi uma ditadura de cariz totalitário praticamente até ao fim. Até Andropov, Chernenko, enfim, não incluo aqui Mikhail Gorbatchov pelas razões óbvias. O problema é que durou muito mais tempo. E o problema é que não esteve sentada em Nuremberga, metaforicamente falando. Esteve sentada em Yalta e Potsdam. Isso deu à União Soviética um capital de vencedora da Segunda Guerra Mundial e, portanto, de contribuinte, digamos assim, para a causa da liberdade no mundo, que é, esse sim, uma falsificação histórica.

Pedir-lhe uma resposta muito breve. Seria importante fazer o julgamento dos regimes, nomeadamente o regime da União Soviética ajudaria a acabar com esse branqueamento que falava da história?

Neste momento, não sei se isso é possível. A ter acontecido, devia ter acontecido em 1989.

Com a queda do Muro de Berlim.

Hoje em dia já não faz sentido, agora fazem sentido estas exposições que, como já aqui foi referido, recenseiam julgados por colaboracionismo com o nazismo 440 mil pessoas e condenados por colaboracionismo ou por terem participado em regimes comunistas, só 2 mil e tal. E portanto, só esta diferença entre números, e os números não são tudo, interessa muito mais as vidas e a maneira como estes regimes destruíram completamente as sociedades em que se implantaram, é muito importante para a preservação da memória e, sobretudo, para as gerações mais novas. Eu tenho alunos, eu tenho essa experiência, aos quais falo destes temas e de outros, mas, por exemplo, sobre Cuba, eles continuam a ter sobre Che Guevara a visão de um romântico, de um intencionado.

Um ícone pop.

De um ícone pop. E, portanto, é isso que tem que ser emendado e estas exposições são extremamente importantes, porque são exposições historiográficas, são exposições com rigor científico.

Professor José Miguel Sardinha, convido-o a ficar até ao fim do "Contra Corrente". Helena Matos, já vou pedir a tua opinião, assim como ao André Pinho São Lucas, diretor de informação e análise do Instituto Mais Liberdade. Temos ouvintes em linha. O primeiro é o Manuel Pereira. Liga-nos de Vila Nova de Gaia. Bom dia, Manuel.

Bom dia. Muito obrigado Pelo vosso programa. Parabéns ao painel, José Manuel Fernandes e Helena Matos, e não só. Sobre o tema em questão da memória seletiva, eu começaria até pelo fim da minha intervenção. Eu temo que cada vez tenhamos menos memória seletiva. Por isso, enquanto houver jornalistas como vós e como a vossa rádio, que nem sempre concordo convosco, mas não quer dizer que não tenha de ouvir, porque também aprendemos com aquilo que não gostamos, vai havendo alguma memória seletiva. Curiosamente, este tema ligaria muito bem ao tema de ontem, no qual acabei por não poder intervir, porque tem a ver com educação. Permitam-me referir que em 74, 75, era jovem, por isso eu nasci em 61, e frequentei algumas ações de formação do MDP/CDE, o José Manuel Fernandes e a Helena Matos devem lembrar-se bem desta sigla, em que o livrinho que nos era distribuído era uma readaptação do "Animal Farm", ou seja, do "A Quinta dos Animais" do George Orwell, mas sob uma perspetiva comunista. Curiosamente, eu chegava à casa de pessoas e amigos, onde se lia o jornal "O Tempo", e não só, e conversávamos e discutíamos o que era uma coisa, o que era outra. A história na escola está muito mal contada, cada vez menos contada, eu diria mais romanceada. Não fosse eu ler, por exemplo, um escritor como Leonardo Padura, não sei se o José Manuel Fernandes ou a Helena Matos ou algum de vós têm presente "O Homem que Gostava de Cães".

Que conta a história do assassinato do Trotsky, é muito interessante.

Exatamente. Eu fiquei parvo, peço perdão pela expressão, do que aquele livro me ensinou sobre a Guerra Civil de Espanha, sobre o ensaio que foi a Segunda Guerra Mundial, o que esteve por trás de toda a perseguição que foi feita ao Trotsky. Um dos mentores da Revolução Bolchevique, por Stalin.

Talvez um dos retratos melhores desse livro seja o retrato da mãe do assassino, que é uma fanática e que é mesmo um belo retrato do que é o fanatismo.

Exatamente. Depois há a ligação entre o assassino e uma namorada. Eles estão quase em campos, aparentemente opostos, mas não são opostos, porque têm uma visão diferente dentro do mesmo conceito. Corrija-me, caso esteja incorreto. Ao ler agora o "Como o Poeiro ao Vento", leio sobre um casal de arquitetos que constrói as casas comunais em Cuba e fico a pensar: mas os nossos partidos de esquerda têm a noção disto ou fazem de conta que não têm? Porque eu não estou a ver os portugueses aceitarem viver em casas comunais, das quais o José Manuel Fernandes dá frio. E quando eu estava a tentar ligar, ou estava a procurar ligar o tema de hoje com o tema de ontem, recordo-me que, por exemplo, o nazismo varreu as sociedades de psicanálise. O Freud morreu, o Jung foi morto, o Wilhelm Reich também foi perseguido, corrido até ser preso e morrer nos Estados Unidos com um problema cardíaco. E eu, se hoje for procurar livros desta gente, porque tive a sorte de os comprar pela célebre Dom Quixote, não os encontro. O "Tia de Máscaras de Fascínio", por exemplo, tive de ir mandar vir de França. Estudei francês e felizmente domino bem o francês, posso dizer. E não encontro por quê? Por que já não se encontram certos livros? Porque não se vendem? Tenho sérias dúvidas. Ou seja, cada vez se vai branqueando mais, como já foi referido, apagando mais, como já foi referido, ainda agora pelo último interveniente, e peço desculpa não ter fixado o nome.

Sr. José Miguel Sardica.

José Miguel, desculpe, peço perdão.

Não faz mal.

Por isso vai-se branqueando mais a memória. E quando, por exemplo, há um ano atrás, eu folheava o livro de História com alunos do terceiro ciclo, do nono ano e secundário, cujas provas, como ontem referiram, não servem pra nada. Porque eles sabem que aquilo não serve pra nada. "Professor, pra que é que está a ensiar? Isto não chumba." Fico eu a rir. Eles ficam espantados e eu por vezes digo: "Não precisam de olhar para os livros. Vão ao Canal História, vejam os programas que eu via quando era miúdo, sobre a Segunda Grande Guerra Mundial, e não só. Vejam as séries que passam na RTP2." Eu fiquei espantado como é que a RTP2 ainda não foi varrida, ou como é que é permitido passar um gulag ou até séries alemãs que têm passado, que é uma forma quase que lúdica ou séria de aprender história hoje, 2022, mais do que está nos manuais de História.

Queria-lhe que concluísse, Manuel.

Sim, como é que vai ser o futuro? Eu temo que, voltando ao início, perdão, porque como eu disse, comecei pelo fim, como os programas educativos demonstram e como aquilo que tenho estado a referir, vem branqueando numa sociedade pouco culta e complexada como é a portuguesa. As pessoas comem o que lhes dão e a pouca cultura é o que faz mais soundbites. E realmente o que faz mais soundbites, pelos vistos Não será a extrema-direita, será a extrema-esquerda.

Obrigado, Manuel.

Muito obrigado pelo vosso apoio.

Obrigado por ter ligado, Manuel Pereira de Vila Nova de Gaia. Votos de um ótimo fim de semana. Também de Vila Nova de Gaia e também Manuel, mas Manuel Fernando. Bom dia.

Olá, bom dia.

Pedia que fosse muito rápido.

Sim, vou ser muito sintético.

Obrigado.

Eu estou a ouvir alguém falar, não estou a ouvir o senhor.

Estamos a ouvi-lo bem, Manuel.

Ok. Eu tenho a dizer o seguinte: a exposição foi recusada porque, na minha opinião, expõe a fragilidade da extrema-esquerda radical.

Estamos com alguma dificuldade em ouvir o Manuel Fernando, que nos ligava de Vila Nova de Gaia. Creio que a ligação telefónica caiu. Até ao final do programa, se tivermos oportunidade, estabeleceremos ligação com Manuel Fernando, ouvinte de Vila Nova de Gaia. Sigo ao encontro do próximo convidado do Contra-Corrente de hoje, André Pinção Lucas, diretor de informação e análise do Instituto Mais Liberdades, o instituto que patrocina esta exposição em Portugal. André, entende as reservas sobre o equilíbrio científico e historiográfico da exposição evocados pelos partidos da esquerda e que levaram à decisão de Augusto Santos Silva em não acolher a exposição?

Bom dia. Antes mais, obrigado pelo convite. É um prazer estar aqui. Não de todo, e ficámos incrédulos com esta decisão. E a Assembleia da República Portuguesa, ao tomar esta decisão, no fundo, decidiu colocar-se ao lado de regimes autoritários e totalitários, porque só nesses regimes é que esta exposição seria proibida de ser exibida num parlamento, porque nas sociedades livres, desenvolvidas, democráticas, existe um amplo consenso sobre esta exposição. E vale a pena recuarmos à criação da exposição para perceber o consenso que existe alargado nestas tais sociedades livres e desenvolvidas, à exceção de Portugal, como já percebemos. Esta exposição teve o seu início em 2009 com uma resolução, que já foi aqui ao de leve falada, do Parlamento Europeu que visava a criação desta plataforma de memória e consciência europeia, em que um dos membros fundadores foi o Instituto para o Estudo dos Regimes Totalitários, já aqui falados. Esta resolução do Parlamento Europeu teve 553 votos a favor e 44 votos contra, e mais algumas abstenções. Por isso, o consenso foi bastante amplo. Só alguns mais de extrema-direita e de extrema-esquerda é que se colocaram de parte desta resolução. Mais tarde, teve também o apoio do Conselho da União Europeia. Foi fundada por 20 membros de 12 Estados membros e importa destacar que atualmente esta plataforma tem crescido, neste momento já integra 68 instituições públicas e privadas de 23 países e, entretanto, ao longo destes anos, já esteve exposta no Parlamento Europeu em 2013, na Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa em 2016, esteve também nos escritórios do Parlamento Europeu em Dublin. Mesmo fora da Europa, já esteve na Câmara Municipal de Toronto. Isto só para dar alguns exemplos do consenso alargado em países desenvolvidos, livres, sobre esta exposição, em que não se coloca em causa o tal equilíbrio, o lado mais parte do rigor, o que seja, porque claramente, e como o professor José Miguel Salica aqui já referiu, existe de facto esse rigor, e rigor acautelado por uma série de instituições que participaram na produção desta exposição. Mais tarde, em 2019, como José Manuel Fernandes já referiu, o próprio Parlamento Europeu equiparou os crimes comunistas e nazistas. Também mais uma vez com amplo consenso, sempre com amplo consenso, mais uma vez nestas tais sociedades desenvolvidas. Pelos vistos, esse consenso não existe em Portugal e continuamos a ser negacionistas de história e com um enviesamento brutal. Basta recordar que ainda há um ano tínhamos um conselheiro de Estado em plena televisão a negar o Holodomor, que matou milhões de pessoas. Um conselheiro de Estado, que é professor universitário.

Francisco Louçã.

Francisco Louçã, sim. Estamos a falar de um crime, o Holodomor, que está perfeitamente documentado. Já passaram 90 anos, há muita informação sobre ele. Que se questione se a informação chega a todas as pessoas? Não sei. Para um professor universitário e conselheiro de Estado, esperaria que chegasse. Isto mostra o retrato de um país totalmente enviesado, que é complacente com um lado do extremismo e só vê o outro. Vê um que parece-me bem que veja, mas estamos a negar a história. E as vítimas de tanto um regime como de outro valem o mesmo. Isso é importante. Estamos a falar de regimes que mataram milhões de pessoas e cada vítima vale exatamente o mesmo. E são regimes que, como já foi aqui referido, tocam-se, ainda que tenham alguns ideais diferentes, no final do dia, as práticas não são assim tão distintas. Por isso, só a cegueira ideológica é que pode justificar isto. Na realidade, há que referir que não é só em Portugal, em Portugal é mais evidente e que leva à proibição desta exposição. Infelizmente, mesmo a nível internacional.

Proibição? Não foi proibida.

Recusada.

Não acolhida.

Como queiram dizer. Se virmos até em termos internacionais, existe menos bibliografia sobre o comunismo, sobre os regimes da União Soviética, versus toda a bibliografia que existe sobre o nazismo, o Holocausto. Realista, como até bibliografia de ficção, que também é uma forma de levar a informação. Por isso, este viés não é só em Portugal, mas em Portugal é muito mais marcante e que leva a que esta exposição seja recusada na Casa da Democracia, que é quase uma ironia, que a Casa da Democracia rejeita uma exposição que fala exatamente dos totalitarismos, que deveria ser aquilo que a Casa da Democracia deveria lutar contra. E quando se fala dos tais argumentos para recusar esta exposição, já agora, vale a pena acrescentar que esta exposição esteve há uns tempos também em Braga e, na altura, também a União dos Resistentes Antifascistas Portugueses queria que o Hospital de Braga, onde estava exposta, deixasse ir à exposição, que fosse proibida.

Quais eram os argumentos invocados?

Mais uma vez, porque equiparava o comunismo, porque dizia que é uma exposição anticomunista, equiparava o comunismo ao nazismo. Esta exposição, já agora, tem cerca de 30 painéis, 13 sobre os crimes cometidos por regimes fascistas e nazis, 12 sobre regimes comunistas. Por isso, a exposição não é anticomunista, a exposição é antitotalitarismos. Está lá o comunismo? Está, porque é um regime totalitário, se não estivesse é que seria um erro científico grave. E esta exposição tem, sobretudo, um papel importante para os mais jovens. Jovens esses que, felizmente, têm vivido, pelo menos até ao início da guerra na Ucrânia, numa Europa de paz, livre, não é perfeita, mas maioritariamente de paz e livre. Jovens esses que são de um miniclube que com dois anos, foi a queda do Muro de Berlim, quando tinha quatro anos, foi a dissolução da União Soviética, por isso a Europa que eu conhecia até ao início da guerra é uma Europa de liberdade, de paz. E quando é assim, principalmente para estes jovens, assume-se que é um dado garantido. E por isso é tão importante haver uma exposição que relembre que, na realidade, o século XX foi um século trágico para a Europa, sangrento, e que estes crimes podem voltar a repetir, sobretudo quando somos negacionistas dessa história. Isso é meio caminho andado para aumentarmos o risco destes regimes voltarem a acontecer. E neste momento estamos com uma guerra na Europa que coloca em causa estes valores e que põe frente a frente os valores da liberdade contra o autoritarismo.

André, esta exposição é itinerante, portanto já esteve em alguns locais do país. Deduzo que estejam agendados já vários sítios para albergar estes painéis. Depois desta recusa por parte da-

Atualmente está em Pombal

Em Pombal, o José Manuel dizia isso no início.

Na Biblioteca Municipal de Pombal.

Depois de conhecida esta recusa, teve negas de outros locais para onde estava prevista esta exposição ou não?

Não. Para já ainda não.

Não teve resistência de outras entidades que vão albergar a exposição, acolher?

Não, a exposição já esteve em oito cidades. A maior parte das entidades com quem contactámos até ao momento receberam de bom grado. Houve uma ou outra entidade que não respondeu, nunca sabemos exatamente quais são os motivos, mas a maior parte delas têm recebido de bom grado. Algumas até pretendem voltar a ter a exposição e estamos em contacto com elas, o que significa que gostaram de ter lá a exposição. E esperemos que isto não leve a que haja entidades também a impedirem ou recusarem a exposição. Uma exposição que é bastante educativa, importa também relembrar que até mesmo em Pombal, no segundo dia da exposição, foram lá quatro escolas com os respectivos professores de História, porque aquilo é uma aula de História, é uma verdadeira aula de História sobre os totalitarismos. Há quem precisa mais destas aulas de História, que são estes jovens que felizmente nasceram já muitos anos depois destes regimes.

Muito bem. Helena Matos, a esquerda tem medo do seu passado?

Presumo que será difícil, todos nós temos coisas no nosso passado que às vezes-

Não tenhas medo do microfone, chega-te a ele.

Exato. Mas aquilo que eu sei, e é curioso que já foi aqui referida algumas vezes a palavra ficção, e a ausência, por exemplo, de ficção sobre os crimes praticados pelo comunismo. Uma das coisas que eu constatei, porque eu tenho feito pesquisa histórica para séries de televisão históricas, é que só se consegue fazer ficção a sério sobre períodos ditatoriais em Portugal quando o mau da história é um piso. Se o mau da história não for um piso, a coisa é muito difícil. E isto aplica-se à Primeira República e aplica-se ao pós-25 de abril de 1974. É muito difícil, eles têm um mecanismo quase que de autocensura, também de falta de conhecimento e, portanto, ficam ali entre tábuas, como se diria na tauromaquia. Por outro lado, a adesão da crítica, e para quem trabalha neste tipo de séries é muito importante que haja notícias, que haja reportagens, é muito superior se nós estivermos a fazer uma série que se passa nos anos 60 a 70 do século passado, do que, por exemplo, se estivermos a fazer uma série que se passa em 1975. Isto para já não falar de uma coisa depois muito mais complicada, que é o avançar, ou seja, que é quando a própria democracia se começa a ver ao espelho nos seus vícios e nos seus erros. Isso há quase que ainda não há distância, eu acho que há um interdito, porque se calhar os maus da fita nem sempre são aqueles que se esperava que fossem.

E se calhar também não há maturidade.

E há muito medo. Portugal tornou-se um país muito dependente do Estado, não se consegue fazer quase nada sem estar bem no mundo da cultura, e o mundo da cultura vê o Che Guevara e fica empolgado. Portanto, isto leva a estes erros, a estas questões, esta distorção, esta falta de atenção a determinados períodos, leva, por exemplo, também a que se omita mesmo algumas coisas sobre outros. Por exemplo, temos falado muito sobre a questão de alguns massacres acontecidos em África, no âmbito de intervenções militares

Portuguesas.

Portuguesas. Estamos a falar da África portuguesa. Nós temos documentação, relatórios, estudos sobre os massacres acontecidos no ano da graça de 1914, na Primeira República, mas como era o governo do Bernardinho Machado e como era na Primeira República, como está instituído que a Primeira República foi o 25 de Abril, antes de se haver o 25 de Abril, nunca se fala, omite-se mesmo. E está documentado, temos atas, temos publicações pela própria Assembleia da República, das atas das reuniões secretas do Parlamento. Está lá. Não se fala. Por exemplo, eu tenho um verdadeiro fascínio pela omissão. Isto com os jornalistas. E foi por isso que cheguei a uma temática que embora não tenha qualquer fascínio por África, ao contrário de 10 milhões de portugueses, devo ser aquela que não tem, cheguei, por exemplo, à questão dos retornados. E como não estava previsto que aquilo estivesse a acontecer ou que aquilo pudesse acontecer, aquelas pessoas chegavam e ninguém os entrevistava. Ninguém. Passam meses, meses e meses e ninguém os entrevista. Das primeiras vezes que os vemos é porque o Salgado Zenha vai com a Vera Lagoa à Costa da Caparica, porque estão umas mulheres com umas crianças naquilo que era o Inatel, que veio a ser lá o parque de campismo. E o pudor dos jornalistas é tal, que se percebe evidentemente, com várias daquelas miúdas que foram violadas. Várias delas. Histórias pessoais dramáticas e não se pergunta nada. Em Angola, por causa daquelas dissensões dentro do MPLA, o herói de um dia era fuzilado no dia seguinte. E nada, não se pergunta nada, não se interroga nada. Quando à esquerda acontece aquilo que não era suposto estar a acontecer, existe uma incapacidade, muitas vezes em termos jornalísticos, de fazer o respectivo trabalho e em termos de ficção, de fazer ficção sobre aquilo. Nós hoje temos uma viva condenação sobre o nazismo, provavelmente por algumas das coisas que lemos sobre o nazismo, mas também muito porque vimos muita ficção sobre aquilo. Se vocês virem muitos dos livros, seja, por exemplo, o caso dos retornados, seja dos livros que denunciavam o que acontecia na União Soviética, estou a falar até por militantes, por pessoas que tinham sido militantes do Partido Comunista antes do 25 de Abril, chegaram ao mercado em edições de autor ou de editoras menos categorizadas. O próprio "Arquipélago de Gulag", quando sai em Portugal em 1975, não foi simples. Houve greves no grupo editorial que pôs o "Arquipélago de Gulag" cá fora, porque os trabalhadores entendiam que havia uma manipulação. A censura é de facto abolida no dia 25 de abril de 1974, a censura prévia, mas a censura a posteriori não foi. E portanto, entre os primeiros multados do pós 25 de Abril, por terem publicado falsidades, injúrias e coisas terríveis, tem a ver com umas coisas sobre os embarques para África, e são os boletins paroquiais. E por que são os boletins paroquiais? Porque houve uns boletins paroquiais ali da zona de Vimbraconde, umas terras dessas, publicar os relatos de umas freiras francesas sobre o Gulag. E aquilo era evidente, só podia ser mentira. Era uma manobra da reação. E vai multa para cima dos boletins paroquiais, coitados, tinham umas verbas minutíssimas e portanto acabou-se logo o boletim paroquial. Temos de perceber que nós temos esta distorção. E esta distorção é grave no campo informativo das exposições, mas é também muito grave no ponto de vista da produção de ficção, seja de séries, de filmes.

Cultura lato sensu.

Exatamente. Por outro lado, num país como Portugal, em que a dependência face ao Estado é enorme, nós temos realmente uma imagem muito condicionada. A isto junta-se que o meio é pequeno e que as pessoas querem ficar muito bem na fotografia. Eu lembro-me quando estive de fazer uma espécie de uma sessão de esclarecimento para explicar uma série em que trabalhei, que tinha a ver com os acontecimentos ocorridos após o 25 de Abril, no chamado Processo Revolucionário em Curso. E quando estava a tentar explicar por que as pessoas tinham chegado de África, tinham ficado sem dinheiro. Eu expliquei: o dinheiro deles um dia deixou de valer. Podiam ter montes de dinheiro, mas o dinheiro não valia nada porque aquele dinheiro deixou de valer. E houve um dos jovens atores, que devia estar coberto quase de cheguevara dos pés à cabeça, perguntou: "E eles não se revoltaram?" Ou seja, as pessoas quando são confrontadas com a realidade, há ali depois esta surpresa, porque é quase que difícil acreditar que foi assim. Eu acho que nós precisamos de informação, precisamos de exposições e precisamos de ficção, porque é a ficção que nos faz chegar lá pelo lado emotivo. Todos nós vimos "A Lista de Schindler" e ficamos agarrados àquele casaco. Mas nós não vimos nada assim em relação ao Gulag. Eu acho que nós temos este lado aqui. E quanto à Assembleia da República, não me admira absolutamente nada o que tenha acontecido em relação à exposição, porque Santos Silva quer ser presidente da República e Portugal é o país em que os trotskistas se aliaram aos estalinistas, fizeram uma coisa chamada Bloco de Esquerda. Somos um caso único, mais ou menos nesta relação entre os trotskistas e os estalinistas. E portanto, eu creio que o futuro que para si mesmo deseja o atual presidente da Assembleia da República, contou muito nessa decisão. E por outro lado, também chamo a atenção para uma coisa muito mais séria, de que aqui teremos de falar algum dia, que é a profunda clivagem atual dentro do Partido Socialista, entre um Partido Socialista anticomunista, e que foi durante muito tempo a única voz autorizada do anticomunismo em Portugal, que era Mário Soares, e um Partido Socialista em que o Bloco de Esquerda tem entrado e vai ganhando cada vez mais espaço, e em que os comunistas são vistos, já nem digo como os compagnons de route de outrora, mas mesmo como os nossos

Excelentes camaradas.

Deixamos isso para um outro programa e para outras análises. Zita Seabra.

Bom dia.

Bom dia. Faço-lhe a mesma pergunta que fiz à Helena Matos: a esquerda tem medo do passado?

Tem, claramente tem. E quer apagar uma parte importante do seu passado. E depois tem estas consequências. Eu gostaria de dizer que estive na inauguração da exposição quando ela esteve no Porto, no Palácio da Bolsa. É uma exposição extremamente interessante, mas não é nada de particularmente diferente do que se tem feito. É uma exposição que esteve no Parlamento Europeu, que foi vista já por muita gente, em muito lado.

Pareceu-lhe equilibrada?

É seriamente equilibrada, claro. Quer dizer, só não é equilibrada para quem não quer ter a visão de que de um lado há a extrema-direita e há o totalitarismo de direita e do outro lado o totalitarismo de esquerda e que as vítimas são iguais, como há pouco dizia o André. E eu aqui queria chamar a atenção para uma coisa. Eu acho que é um precedente gravíssimo, que a Assembleia da República e o presidente da Assembleia da República, isto nunca aconteceu, impeça uma exposição com argumentos que não têm nada a ver com realidade. Isto nunca aconteceu. Na casa da democracia, na casa da liberdade, desde o 25 de Abril até hoje, eu não me recordo de nada de semelhante, e isto é um precedente grave. Claro que eu estou de acordo com aquilo que dizia a Helena Matos, isto tem a ver com Augusto Santos Silva e a sua previsão de candidatura à presidência e que essa previsão de candidatura, provavelmente, não tem princípios, renega a própria memória daquilo que tem sido o Partido Socialista e que foi o Partido Socialista em Portugal. Eu lembro-me, logo no início da Perestroika, quando tudo começou na União Soviética, no tempo de Gorbachov, o doutor Mário Soares foi um entusiasta da Perestroika. Foi um entusiasta do 25 de Novembro, foi ele que fez o 25 de Novembro e está sempre a apagar-se, nos últimos anos, daquilo do 25 de Novembro, aquilo que foi o papel do doutor Mário Soares. Eu tenho pena, porque foi muito importante, é da sua própria imagem, é um momento fundamental da sua vida. Foi o 25 de Abril e foi o 25 de Novembro, na vida de Mário Soares. E a seguir, quando começou a Perestroika, o doutor Mário Soares teve um entusiasmo imenso. Eu lembro-me que fui com ele à Hungria, logo a seguir à queda do muro de Berlim, e a primeira coisa que se fez foi ir ao túmulo de um dissidente famoso, o Nagy, que era o símbolo para os húngaros da resistência comunista e que tinha sido fuzilado. Portanto, Augusto Santos Silva está a renegar todo esse passado que faz parte daquilo que é o passado do Partido Socialista, ao contrário do passado do Partido Comunista Português, e está a caminhar para uma tentativa de uma candidatura à Presidência da República, sem uma linha, eu não diria uma linha vermelha, neste caso não se pode dizer uma linha vermelha, mas sem uma linha clara entre aquilo que é o totalitarismo à esquerda radical em Portugal e no próprio Parlamento, e aquilo que é uma defesa, que se pressupõe que o presidente da República tenha que ter, da democracia em Portugal.

É calculismo político?

É um calculismo político terrível, porque envolver nisso a Assembleia da República, se envolver nisso um discurso, é com ele, ele fará o seu programa eleitoral como quiser. Envolver nisso o Parlamento e pôr o Parlamento a proibir uma exposição, eu diria proibir, que equipara, que faz um passado sem apagar uma parte da história. As vítimas do comunismo, na viragem do século, calculavam-se em 100 milhões. Enfim, uma grande parte na União Soviética, na China, na Coreia. A gente sabe como isto atravessou Cuba, Angola, Moçambique, etc. E essa memória tem que estar viva. E nesta exposição, há uma organização que eu queria lembrar, que faz parte do trabalho que fez esta exposição, é a organização Memorial, que vai receber o Prêmio Nobel.

Que vai receber no dia 10.

No dia 10, exatamente, e que foi proibida por Putin. E de repente uma pessoa pensa: "Então o Putin proíbe o Memorial na Rússia e em Portugal o Parlamento é dirigido por Augusto Santos Silva, proíbe a exposição. O que é isto?" Uma exposição que já passou por vários parlamentos, onde é que nós estamos? O Movimento Memorial é o movimento que foi criado com um lema, que é um lema muito importante, que é o lema "Dever de memória". A memória é um dever. O apagamento da história, ou de uma parte da história. Os dissidentes russos tinham uma frase muito curiosa que diziam, e eu pego aqui nas palavras que há pouco disse o José Manuel: "O futuro é científico, o passado a Deus pertence." Havia cartazes com esta expressão, era um dos lemas, porque o passado incomoda. E aquelas vítimas do totalitarismo comunista não têm monumentos, têm alguns livros de ficção, não têm filmes. Há um monumento célebre feito exatamente pelo Movimento Memorial em Moscovo, em frente ao KGB, que é uma pedra que veio do primeiro campo do Gulag, que foi ainda no tempo de Lênin, exatamente para recordar que o totalitarismo não começou com Stalin, começou com Lênin. E esse é um antigo mosteiro.

O livro do Soljenitsin, o "Arquipélago Gulag", situa precisamente o começo dos primeiros campos no tempo de Lênin.

Exatamente. E aquele campo foi famoso porque o Thomas Mann começou a criticar a repressão que estava a ser feita aos intelectuais após a revolução e que estavam a ser metidos neste campo de concentração. E na altura, Lênin enviou lá Gorky, que escreveu algumas das páginas mais horríveis da literatura mundial, elogiando e dizendo que aquilo até tinha uma vista muito bonita e uma paisagem muito bonita sobre o mar. E é uma pedra desse mosteiro que o movimento Memorial leva e coloca à frente da sede do KGB, que já foi sede do NKVD, sede de toda a polícia secreta soviética, e que ainda hoje lá está. Putin já proibiu o movimento Memorial, porque eles têm um trabalho fantástico de historiadores e de outros acadêmicos, de levantamento do que foi a repressão comunista e do que é a repressão comunista, particularmente na Rússia. Têm um museu fantástico em Moscou, que é o Museu do Gulag, podem vê-lo online, que é um museu que procura contabilizar os números das vítimas, mas também dar-lhes nome. As pessoas têm nome. As vítimas do nazismo têm, as do comunismo também têm. Tiveram nome, tiveram família, tiveram filhos. E eu penso que é muito triste que em Portugal o presidente da Assembleia da República impeça esta exposição de estar no Parlamento, embora tenha uma vantagem, que eu acho que o André vai ficar contente, é que toda a gente vai ver a exposição quando ela agora aparecer noutro sítio qualquer, iremos todos lá, certamente. Sim, vai ver.

Zita Seabra, colocando esta pergunta a si e também a todo o painel, tendo esta recusa sido assumida pela segunda figura do Estado, fere o Estado português?

Fere. Fere o Estado português e fere a democracia portuguesa. O Parlamento é a sede fundamental da democracia em Portugal. E não tem precedentes.

Helena Matos.

Sim, acho que fica muito mal na fotografia. E o mais estranho também é a espécie de silêncio que se tem. Isto gera incômodo, como é óbvio, mas esperar-se-ia que houvesse mais notícias, mais painéis a comentá-lo. O próprio silêncio é revelador de um certo ranger de dentes. Não era bem isto que se está à espera, mas não fica bem dizer mal de Santos Silva, sabe-se lá, mas o que diz o André Ventura? Aquelas coisas todas.

Professor José Miguel Sardinha.

Eu acho que fere e eu acho que do ponto de vista individual é uma má opção. Que o Parlamento seja arrastado para uma decisão, enfim, foi invocado que há um grupo para as atividades culturais que tendo expressado a reserva motivou Santos Silva a tomar aquela decisão, mas em última análise é uma decisão dele e ele perdeu uma bela oportunidade para não só zangar-se e ralhar com o Chega, independentemente de ele poder ter razão ou não, não vamos aí, mas perdeu uma boa oportunidade de continuar a fazer a pedagogia cívica de que tanto gosta, dizendo: "Meus senhores, esta exposição é historicamente útil e, portanto, esta exposição vai ser acolhida", como aqui já foi dito, e bem, "na casa da democracia". Se uma democracia não tem memória daquilo que é inimigo dela, então nós estaremos desarmados para justamente ensinarmos às gerações mais novas que há uma diferença fundamental entre aqueles que são democratas e aqueles que o não são, tanto à direita quanto à esquerda.

André Pição Lucas.

Concordo perfeitamente com os meus colegas de painel. Isto é um claro desrespeito, por um lado, com as vítimas, um branqueamento da história e um desrespeito pela casa da democracia, como foi aqui referido. Se não me surpreende tanto a posição do Bloco e do PCP, que no fundo estiveram ao lado dos seus com esta decisão, já me surpreende mais a posição do PS e do próprio presidente da Assembleia da República, que esses sim, traem o legado do próprio Partido Socialista, como já foi mencionado, teve um papel essencial, enfim, e espero que continue a ter, para a nossa democracia e para a sua consolidação. E reforço, como há pouco tinha referido, que um país que recusa aprender com a história é um país que arrisca a repeti-la.

José Manuel Fernandes, a mesma pergunta, sendo que coloco outra, pedindo que sejas muito rápido, porque temos pouco tempo. Esta exposição sobre os totalitarismos na Europa, tanto à direita como à esquerda, teria sido uma boa oportunidade para nos pacificarmos com o nosso passado?

Bem, nós temos muitas oportunidades.

Nós, portugueses, no geral.

Esta exposição era uma boa oportunidade para nós termos conhecimento do passado da Europa, até porque Portugal, como foi já referido, não estava incluído na exposição. Mas isso para nós é muito importante. Nós temos visto agora, sobretudo por causa da guerra da Ucrânia, que há uma grande dificuldade em entender em Portugal como é que há outras regiões da Europa que têm histórias tão radicalmente diferentes das nossas. Para quem não tem isso presente, a última guerra que tivemos em solo português foi há quase 200 anos. Foram as guerras civis da Revolução Liberal. Acabaram em 1834 ou 1835. Já foi há muito tempo. Houve outros dramas depois, mas tudo coisas muito ligeiras. As regiões onde se passaram estes dramas, sobretudo da Europa Central e Oriental, são regiões, eu vou usar um termo que já usei aqui várias vezes, literalmente empapadas em sangue. Terras sangrentas, como há um livro do Timothy Snyder que designa como tal. E isto é muito importante de perceber. Esta semana estive a ouvir precisamente um podcast de uma aula do Timothy Snyder nos Estados Unidos, a explicar por que aquilo que está a suceder na Ucrânia é um genocídio. Porque às vezes como é que se utiliza ou não o termo genocídio, há discussões. E ele é um acadêmico e aquilo era uma aula para estudantes numa universidade americana. E é muito interessante de ouvir, porque ali não há meias-palavras, está tudo dito, está tudo explicado. E nós aqui temos às vezes dificuldade em fazer isso, sempre naquela base de que é mais giro trazer uma camiseta do Che Guevara do que pensar no que fez o Che Guevara.

Muito bem. Sobre a pergunta se fere o Estado português, esta posição da segunda figura do Estado.

Isso eu estou de acordo com o que toda gente disse. Obviamente que fere, obviamente que é lamentável que isto tenha acontecido, mas não é original e vai repetir-se.

Muito bem. Só corrigir uma informação que dei há pouco. A Fundação Memorial vai receber o Prêmio Nobel no próximo dia 10, mas é no próximo dia 10 de dezembro, que é o dia habitualmente escolhido pela Academia Nobel para atribuir o prêmio ao Nobel da Paz. José Manuel Fernandes, André Pição Lucas, professor José Miguel Sardica, Zita Seabra, Helena Matos, muito obrigado e bom fim de semana.

Boa noite.

Boa noite.