Começa agora mais uma Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado Alexandre Castro Caldas, professor catedrático da Faculdade de Medicina da Universidade Católica. Bom dia, bem-vindo.

Bom dia.

Obrigada por ter aceitado o nosso convite. Vem às cegas, não é? Não sabe ao que vem.

Exatamente.

Isso é metamorfose, não é?

Uma surpresa.

Podemos fazer o que quisermos. São cinco perguntas, cinco pontos por cada resposta certa. Se pedir a nossa ajuda, damos-lhe escolha múltipla. Se acertar, recebe dois pontos. Se não acertar, não pontua. O máximo são 25.

Muito bem.

Aceita ou volta para trás?

Com certeza.

Vai a jogo.

Vai a jogo.

Não pode dizer que não agora.

Não sei o que é que valem os pontos, mas de qualquer maneira --

Vale a nossa estima e admiração.

O prestígio a nível nacional.

Sim, senhor. Ótimo.

Vamos a isto?

Sim, senhor. Vamos a isto.

Então começamos por uma muito simples: que famoso jogador de xadrez foi batido por uma máquina a 1 de agosto de 1994? O computador era um Pentium 166. O jogador quem era?

Eu acho que é qualquer coisa, Zolotov, uma coisa assim parecida. Não me lembro o nome.

É parecido. É Kabanoff.

É Kabanoff, como quase todos os jogadores russos. Mas foi de facto batido. É uma história-

Consegue buscar o nome?

Zolotov.

Ou quer uma ajuda?

É qualquer coisa parecida com isso.

Havia sim um duelo entre dois.

Dois ovos.

Pois é. Dois ovos. Mas não me lembro exatamente.

Então vou dar-lhe uma ajuda. Bobby Fischer, Magnus Carlsen ou Garry Kasparov?

Kasparov.

Muito se tem falado, professor, sobre os perigos da inteligência artificial, mas ao mesmo tempo também assistimos a alguns avanços na medicina relacionados com ela. O que é que o preocupa mais? Que a tecnologia ultrapasse o ser humano, que deixemos de pensar por nós próprios e que percamos o sentido crítico?

O que me preocupa fundamentalmente é até o significado das palavras, porque estamos a deteriorar o significado de uma palavra muito importante, que é inteligência. E inteligência não é aquilo. Aquilo é um desempenho. E a inteligência é um processo. São duas coisas completamente distintas. E o que é interessante é que todos os técnicos que estão ligados a estas tecnologias estão a pegar em algoritmos que têm a ver com desempenhos e não com processos. Está a acontecer uma coisa, e isso que me aflige, é que muitas das pessoas estão a incorporar esse resultado desses algoritmos na educação das pessoas. Estamos a mecanizar as pessoas, em vez de biologizar as máquinas. O que é muito interessante, quando começaram todos estes processos da inteligência artificial, que começou tudo nos anos 60, quando se fez uma reunião nos Estados Unidos, um grupo de pessoas que se reuniram e fizeram um depoimento interessantíssimo que dizia que eles acreditavam que se um grupo daquelas pessoas se reunisse durante seis meses, que ao fim de seis meses eram capazes de reproduzir comportamento humano em muitas áreas. Fantástico. Já passou quase um século. Mas o problema é que estavam assentes numa interpretação biológica errada, que são as redes neuronais. As redes neuronais eram já uma simplificação de um processo. Se o cérebro funcionasse só com neurônios, não estávamos aqui a conversar. Os neurônios são 10% das coisas que acontecem dentro do cérebro, só é fácil decorar. Na viragem do século, houve um investigador fantástico, Ramon y Cajal, em Espanha, ganhou o Prêmio Nobel, que decorou os neurônios. Ganhou o Prêmio Nobel por causa disso, ver os neurônios, como é que eles funcionavam, e trouxe a teoria do neurônio. E o neurônio veio para ficar. Mas estamos na altura em que temos que olhar, o neurônio não está sozinho. Sem os outros não funciona. Se nós estamos a funcionar com redes neuronais de 0/1, com métodos matemáticos que ativam sistemas matemáticos e algoritmos que são baseados nisso, estamos longíssimo da realidade.

Continua a ser um mistério aquilo que se passa dentro dos nossos cérebros.

Não, cada vez estamos a tentar entrar mais no mistério, tentar perceber melhor. Mas felizmente, hoje temos processos que estamos a desenvolver, que percebemos bem melhor como é que o neurônio está apoiado pelas outras células. E de facto, as outras células estão a fazer trabalhos importantíssimos, não só de suporte, mas também de decisões, de criar redes neuronais organizadas, etc. Talvez um dia se perceba mais ou menos como é que a coisa funciona, mas não é fácil.

Muito bem, dois pontos. Vamos partir para a segunda questão, Alexandre Castro Caldas. E a segunda questão é esta: qual é a caneta mais vendida no mundo?

Não é essa.

Não deve ser.

Essa é sua. Pensem em marcas.

Eu acho que deve ser a Parker, se calhar. Ou a Bic.

É a Bic, essa invenção francesa dos anos 50, se não me engano. Já se venderam mais de 100 bilhões à portuguesa. Isto tudo porque acaba de publicar "Escrever à Mão", um dos ensaios da coleção da Fundação Francisco Manuel dos Santos, que é um ato cada vez mais raro: escrever à mão. Eu vejo por mim, penso que todos nós passamos por isso. Isto é um problema.

Eu não sei se é um problema, eu acho é que é uma evidência. E como tal, acho que devemos fazer uma reflexão sobre ela. Foi essa a minha ideia, foi fazer a reflexão. Não sei se já teve ocasião de ver.

Ainda não li.

Eu dedico aquele livro aos meus netos, para que eles digam aos netos deles que já houve um tempo em que se escreveu à mão.

O professor deve ser dos poucos convidados que chegou aqui e pousou um caderno e uma caneta na mesa em vez de um telemóvel.

Pois.

E escreveu o livro à mão.

Escrevi o livro à mão. Escrevo sempre à mão. Depois copio eu próprio para o computador e enquanto estou a copiar vou fazendo pequenas emendas. Depois leio o que escrevi no computador e corrijo à mão, o que está escrito no computador e depois volto a passar.

Imprime e corrige à mão.

Imprime e corrijo à mão. Depois vou fazendo assim várias passagens. À mão eu acho que mudo completamente o texto, quando estou a escrever à mão do que quando estou a escrever no computador.

E os processos são diferentes.

Completamente diferentes. Porque quando estamos a escrever à mão, estamos a saltar uma operação, que é muito importante, que é a operação de soletrar o spelling. Se eu estiver a fazer no teclado, eu tenho que ter atenção ao teclado, eu tenho que saber como é que as palavras se escrevem. Quando estou a escrever à mão, a palavra sai inteira, tenho a memória na mão, a memória da palavra na mão. Portanto, já estou a saltar uma etapa, fico mais livre, tenho o cérebro mais livre para fazer outras coisas.

Aliás, temos aquele fenômeno, às vezes, quando nos pedem como é que se diz uma palavra, como é que se escreve, temos que a escrever para saber. É esse processo que nos está aqui a dizer.

Exatamente. Isto chama-se memória de procedimentos. E a memória de procedimentos é aquela que é mais fixa, é aquela que nós adquirimos mais cedo quando somos miúdos, para andar de bicicleta, para andar de esqui, até para andar. E que não sabemos como é que adquirimos, adquirimos fazendo. E depois de ter feito, fica lá guardada e fica imenso tempo. E, aliás, é muito interessante ver, se virem, por exemplo, nas deteriorações da demência, que são coisas que fazem um bocado de impressão, naturalmente. Mas há um vídeo impressionantíssimo que está no YouTube de uma dançarina de ballet, que ouve o "Lago dos Cisnes" e que já não consegue perceber nada e de repente começa a fazer os movimentos que fazia quando era bailarina, exatamente iguais. É assustador. O que está dentro do corpo, o que nós guardamos e a forma como guardamos as coisas.

Já agora, entre a escrita à mão e a escrita em computador, há algum processo também na escrita à mão, ela é mais refletida, porque a emenda custa no papel, é preciso riscar, fica feio. No computador, emendamos a palavra imediatamente e corrigimos o texto. Há algum processo neurológico a esse nível?

Não, eu acho que quando estou a contar, eu não me preocupo muito com riscar, a não ser que esteja a escrever uma carta a uma pessoa.

Para ir bonitinha.

Para ir bonitinha. Mas em geral, quando estou a escrever coisas em que estou a pensar, vou riscando, escrevo por cima, tenho às vezes dificuldade em ler depois o que escrevi. Mas isso é outro exercício.

Tem letra de médico.

Enfim, não sei se é bem de médico, mas pelo menos certinha fica nas linhas. Este texto, por acaso, tem linhas, mas em papel branco ficam as linhas certinhas, não há problema nenhum. Mas depois como encavalito coisas, às vezes-

Sai fora dessa estética

...com letra mais pequenina, fica mais difícil de ler.

E somos mais criativos quando escrevemos à mão ou não há-

Muito mais criativos.

Muito mais criativos.

Muito mais criativos. Ficamos com mais espaço para andar na área das ideias. Não estamos a pensar nas palavras, estamos a pensar nas ideias. E portanto, as palavras saem a partir das ideias. Ao passo que se eu estiver preocupado com as palavras, as ideias encaixam-se nas palavras, ao contrário.

Funciona ao contrário. Muito bem. Alexandre Castro Caldas está com sete pontos. Vamos à terceira pergunta, esta sobre o tema da eutanásia. Qual foi o primeiro país no mundo a legalizar a eutanásia?

Esse, por acaso, não me lembro. Mas eu julgo que deve ter sido um país nórdico, com certeza.

Anda lá perto. Sim, anda lá perto. Foi em 2001. Quer uma ajuda? Dar-lhe aqui três hipóteses.

Seria Bruxelas? Bélgica? Não foi. Está mais perto ainda.

Então vamos à ajuda. Noruega, Austrália ou Países Baixos?

Então foram os Países Baixos.

Países Baixos. Em Portugal, continuamos no impasse desde a aprovação da lei da despenalização da morte medicamente assistida em 2023. Não foi regulamentada e agora estamos neste limbo. Não era conveniente um esclarecimento político sobre o tema para sabermos exatamente em que ponto estamos?

Olhe, eu tenho uma dificuldade em considerar isso político. Esse tema não me parece político. É um problema complicado de biologia. Eu tenho respeito enorme pela vida, porque quanto mais penso e sobretudo chegando a esta idade, quando a gente começa a pensar no fim, começo a ter mais respeito pela vida que tive e, portanto, tentar perceber o que isso significa. E do meu ponto de vista, a vida é alguma coisa que nos ultrapassa claramente. Como pessoas, nós somos um elemento do mundo vivo, do universo vivo. Como o Stephen Jay Gould diz, somos um ramo de uma árvore complicada, um raminho, e que fazemos parte do conjunto. E não sei se nós não temos individualmente o direito de decidir para começar, não sei se temos o direito de terminar Isso é um bocado difícil. Agora, se me perguntar: compreende que se ajuda uma pessoa numa situação desesperada, eu não penalizaria.

Mas não seria um ato médico.

Mas não seria um ato médico. Não me parece que seja um ato médico. Acho que não deve ser penalizado, porque a vida é tão complicada que nós temos que entender as circunstâncias em que as coisas acontecem, mas não me parece que os serviços médicos se devam organizar nesse sentido. Os serviços médicos têm a obrigação de se organizar em cuidados paliativos, em fazer com que a pessoa não chegue a esse ponto. E isso é possível.

Do desespero e da dor.

Isso é possível.

Sim, mas conseguimos dar essa resposta no nosso país, em particular. Há grandes dificuldades na prestação de cuidados paliativos.

Foi uma das intervenções que eu tive a satisfação de ter conseguido fazer na Universidade Católica. Julgo que já vamos no 15º ou 20º mestrado em cuidados paliativos na Universidade Católica. E que temos formado profissionais de várias áreas nesse domínio, criou-se o Observatório dos Cuidados Paliativos Nacional e tem-se trabalhado bastante nesse sentido. O professor Manuel Escapelos, que tem estado à frente desse tema, tem sido incansável neste trabalho. Eu acho que estamos hoje muito melhor do que estávamos aqui há uns tempos. Estamos a ser capazes de ter já equipes que estão a funcionar muito bem. E é muito curioso, tenho vários depoimentos de familiares que dizem: "Olhe, quando se encontra com a equipe de cuidados paliativos, a coisa modifica-se radicalmente". E portanto, aguentou-se muito melhor este processo, que é um processo, de facto, sempre dramático. É nossa obrigação criar o bem-estar das pessoas. Aliás, a Organização Mundial de Saúde diz que é de saúde e bem-estar. O bem-estar é fundamental. E hoje há métodos de criar bem-estar nas pessoas. Até ao fim. E o bem-estar é o bem-estar físico, biológico, etc., e o bem-estar mental e psicológico. Há que fazer um esforço enorme para fazer isso.

Alexandre Castro Caldas, vamos para a quarta pergunta. Este escritor não usou o computador, de certeza. Quem é o autor do livro "Cabeça, Coração e Estômago"?

Olha, disso eu não faço a mais pequena ideia. Não faço a mais pequena ideia.

Com ajuda. Camilo Castelo Branco, Eça de Queiroz ou Antero de Quental.

É boa.

Dizer que era do século XIX não ajuda.

Estou a tentar perceber pela obra deles qual é que seria capaz de ser o autor.

Este tem uma obra muito vasta e variada.

Muito vasta, variada, muita literatura cordel na altura.

O mais variável é o Camilo, com certeza. É o Camilo.

É o Camilo. É o Camilo mesmo. Desta tríade, cabeça, coração e estômago, quem é que manda realmente? Quem é que manda mais nos nossos comportamentos?

É um bocado difícil dizer hoje. Porque cada vez percebemos melhor o que é o cérebro que existe no coração e o cérebro que existe no estômago, porque são pequenos cérebros que estão nesses sítios. E até há uma coisa muito curiosa, é uma área que me fascina, que é a memória que está retida nesses órgãos e quando há transplantes, que é passado aos outros.

É sério que é?

E há alguma evidência neste momento que isso acontece.

No estômago, também.

Ainda não há transplante de estômago.

Não há, mas no coração.

É verdade.

Mas no coração há uma memória que passa para outra pessoa. Isso é extraordinário.

É possível que isso aconteça. É uma discussão muito curiosa, porque, de facto, percebe-se hoje onde é que a memória se fixa nas células e como é que ela se fixa e, de facto, há células dessas no coração e é possível que aconteça. E nas transfusões de sangue também parece que acontecem essas coisas. É das áreas que nos faz sentir o tal fazer parte do mundo todo. Quer dizer, se nós conseguimos transmitir as memórias dessa forma, é porque de facto elas são coletivas, são nossas memórias.

E, portanto, o nosso próprio corpo não é separável. Funciona mesmo de uma forma muito integrada.

É muito difícil, porque há decisões que são decisões tomadas com o cérebro, de facto. Há decisões que são tomadas com o estômago. O chamado gut feeling. É uma decisão que às vezes é errada. Cada vez mais percebemos melhor aquilo que os ingleses chamam de embodiment of mind, ter a mente no corpo todo. Isso acontece. Tal como temos as palavras na mão, a escrever, temos outras coisas na mão. Se eu, por exemplo, tiver a ver a atividade cerebral das pessoas e disser: "Bater as palmas" e a pessoa está quietinha, só ouve isso. A região motora da mão começa a ativar-se.

Há uma reação. Mesmo que as mãos não saiam do lugar.

Mesmo que as mãos não saiam do lugar. Se for: "Dá um pontapé na bola", a zona do pé também mexe. Está tudo envolvido.

Está tudo ligado.

Está tudo ligado.

Vamos à última questão, Alexandre Castro Caldas, uma questão mais política, se quiser, ou política de saúde. O SNS, o Serviço Nacional de Saúde, celebrou ontem mais um aniversário. Quantas velas é que apagou o SNS?

Foram 40 e tal agora.

Tal, exatamente.

O certo é que eu já não me lembro quantas é que terá sido.

40 e muitas.

E muitas. Quer arriscar ou quer alternativas?

Deixa ficar ver. Eu sou muito mau para as datas. Quando perguntam quando é que fulano faz anos, eu nunca sei.

E isso inclui o SNS também.

Inclui o SNS.

Pensar em que ano é que foi criado?

Faz.

E fazer as contas.

Foi depois de 74.

E foi um bocadinho depois.

Talvez queira 76?

Foi depois.

Um bocadinho mais.

Pois, senão seria 50.

Ainda não fez os 50.

Ainda não chegou à data redonda.

Mas é um número ímpar.

Então só pode ser 77 ou 89.

Certo.

79.

79 e fez 47 anos. Santíssimo. Para lhe perguntarmos se de facto o SNS está doente neste momento.

Eu acho que o SNS não foi alimentado. Esse é que é o problema.

Portanto, faz essa subnutrição.

Está subnutrido. Fez-me sempre muita impressão. Eu fui diretor de um serviço hospitalar e fez muita impressão sempre que não fosse o Serviço Geral de Saúde o precursor da novidade. Devia ser o motor da saúde. Como é que andou sempre atrás dos privados? Apareceu a tomografia computadorizada. Então vão os doentes do público fazer os exames ao privado. Por que não apareceu primeiro no público? Ressonância magnética, por que não apareceu primeiro no público?

Por quê? Porque os governos não quiseram investir. São equipamentos caros esses quando chegam, não é?

Mas passaria pela cabeça de alguém que não seria mais tarde ou mais cedo, que tinha que ser comprado. Então, se teria que ser mais tarde ou mais cedo, então que seja mais cedo. O dinheiro que se gastou, devem-se ter comprado múltiplos equipamentos a fazer no exterior.

Com as comparticipações do Estado.

Com as comparticipações do Estado. É uma coisa perfeitamente absurda, eu não consigo perceber como é que não há uma visão de progresso. Isso eu acho que é uma questão de gestão do Serviço Nacional de Saúde.

E da discussão permanente que há sobre a reforma do SNS, as medidas vão sendo tomadas por este governo, por anteriores. Tem esperança que elas...?

Teria que haver uma discussão constante, anualmente, como é que correu, o que faz falta, o que é necessário, e haver essa ligação com todos os participantes. E aquilo que aconteceu foi que se começou a gerir o Serviço Nacional de Saúde como se fosse uma empresa. A saúde não é uma empresa. Uma relação terapêutica tem a sua especificidade. Quando perguntam: "Quanto tempo demora uma consulta médica?" O tempo que for preciso, ponto final. Se demorar 10 minutos, tudo bem. Se demorar cinco minutos, pode demorar cinco minutos. Se for só uma pergunta, faço isto, faço aquilo, pode ser só cinco minutos, mas às vezes é preciso que sejam duas horas. E porque se criou a sala de espera? Paciência. O senhor esperou desta vez, algumas outras pessoas esperarão.

Isso é uma das piores invenções da humanidade, a sala de espera.

Quando acontece esperar por chegar o profissional atrasado, isso é que eu acho mal. Mas o profissional não pode chegar atrasado. Agora, se demorar a consulta porque a pessoa precisou, o outro compreende que um dia pode ser ele mesmo.

Deu, claro.

E portanto, tem que haver essa compreensão.

Professor Castro Caldas, muito obrigada por ter vindo à Comissão de Inquérito. Sai daqui com 16 pontos. 16 em 25.

Não é mau.

Não é mau.

Passei.

Passou, com distinção. Tem que cá voltar para uma melhor pontuação. Obrigada, foi muito agradável. Obrigada.

Muito obrigado.