Muito bom dia. As negociações no Paquistão não chegaram a bom porto, mas mesmo assim o cessar-fogo continua a ser respeitado no Irão e as conversações nos bastidores vão continuar. Já a sul do rio Litani, no Líbano, a guerra prossegue, às vezes aldeia a aldeia, não tendo havido qualquer pausa, mesmo quando representantes israelitas e libaneses nos Estados Unidos... Pelo contrário, o Hezbollah intensificou até os seus bombardeamentos. Quanto ao estreito de Ormuz, são agora os Estados Unidos que o bloqueiam com o objetivo de impedir a entrada e saída de navios. Em alguns mercados de energia começa a haver nervosismo, é o caso do combustível para os aviões. No Contracorrente de hoje, vamos procurar puxar o fio ou os fios desta meada para entender melhor o que realmente se passa. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Para além disto tudo, ainda há Trump nas redes sociais. O que revelam as imagens e os textos que Trump anda a publicar nos últimos dias?

Não consigo perceber. Há coisas que eu não consigo perceber e não sei se alguém percebe. Acho que aquilo que se passou, designadamente nesta última investida contra o Papa. O Papa, aliás, começou por dizer coisas absolutamente habituais, banais. Logo no dia seguinte tinha um voo e também faz parte da rotina que nos voos papais, o Papa antes da viagem para lá, venha falar aos jornalistas e responda duas ou três perguntas. Era inevitável a correspondência de perguntas. A fotografia é completamente delirante. Não é delirante, é ofensiva.

Aquela imagem publicada do Trump a simular ser uma espécie de um Messias Jesus Cristo.

Ele depois diz que é um meme e que é ridículo. Não tem nada a ver com isso, aquela não é a imagem tirada... Não sei se ele acorda de manhã e tem uns vibes e aquilo passa por ali, não consigo perceber. Mas independentemente disto, o mundo move-se. O mundo move-se. E move-se em vários tabuleiros ao mesmo tempo. Desse ponto de vista, há coisas que parecem fazer mais sentido do que outras e às vezes no meio de todo esse nevoeiro, nós não nos apercebemos disto. Repara, primeiro ponto: quando foi declarado o cessar-fogo, aparentemente havia uma condição para o cessar-fogo, é que também houvesse cessar-fogo no Líbano. E a verdade é que há cessar-fogo no Irão, mas não no Líbano. Aquela excitação das primeiras horas ou dos primeiros dias não se materializou, o que é um sinal para que poucas pessoas chamam a atenção, que para todos os efeitos, o Irão não tem todas as cartas na mão, como às vezes sugere que tem. Esse ponto parece-me relevante porque aqui há, e depois vemos a questão do Líbano, de facto, temas que para todos os efeitos são diferentes, apesar de terem todos o mesmo fundo, e esse mesmo fundo é o chamado Eixo da Resistência Iraniano, que neste caso no Líbano, se materializa via Hezbollah. A agenda no Líbano é a agenda, sobretudo de Israel, há muito tempo que os Estados Unidos saíram do Líbano e saíram do Líbano depois de sofrerem muitas mortes, designadamente às mãos do Hezbollah, com atentados terroristas horríveis. Isso já foi há muitas décadas. É um tema que está nas mãos de Israel e vamos tentar muito brevemente falar dele. Não sei se temos tempo antes do nosso primeiro convidado, que nos vai falar de energia, que também é um tema importante. Depois temos o que se passou ou não nas negociações em Islamabad. Em relação ao que se passou nas negociações em Islamabad, percebemos que provavelmente o tema mais complexo é o tema nuclear, o que não é novidade. É um tema com décadas, diria eu. É um tema com décadas. Há aqui uma espécie de barreira, uma espécie de ponto de não retorno. E o ponto de não retorno é permitir ou não que o Irão, com o tipo de regime que tem, se torne intocável. Porque o tipo de regime que tem não é apenas um regime entrincheirado como a Coreia do Norte, que apenas quer prolongar a dinastia dos Kim. Só que apenas quer prolongar a dinastia Kim. A agenda iraniana é diferente, é uma agenda ideológica, supostamente inspirada num radicalismo islâmico, e uma agenda que tem assumidamente há muitas décadas como objetivo a destruição de um Estado, que é o Estado de Israel. A partir do momento que o Irão tiver ou a arma atómica ou algo muito próximo disso, torna-se intocável, porque pode retaliar de uma forma que ninguém quer correr esse risco. Como se viu, de resto, desta vez. Mísseis não lhe faltam, mísseis não são fáceis de fabricar e não é preciso os mísseis chegarem à Europa, como já chegam, ou chegarem aos Estados Unidos, como podem vir a chegar Para a ameaça ser real. Esse é um tema que não é um tema dos Estados Unidos, nem de Israel, é um tema do mundo, apesar de muitas pessoas assobiarem pro lado. De vez em quando a Europa parece que se preocupa com isso, mas há muito tempo que olha, de fato, para outro lado. Essa questão acabou, aparentemente, por ser o tema mais difícil, e em parte é o tema mais difícil porque perguntar-se-á: mas por que o Irão faz questão? Faz questão. Por que faz questão? Não é para ter uma arma de defesa de retaliação, não é para entrar na guerra das estrelas ou numa possível guerra nuclear naquele ação, nem sequer é um confronto mano a mano como entre a Índia e o Paquistão. É uma arma com objetivos ofensivos. Ponto final, parágrafo. Não há nenhum tipo para permitir que isso aconteça à face daquilo que são não apenas as convenções internacionais, mas os interesses, eu diria que, neste caso, da humanidade. Agora, quem é que decide no Irão? Nós tínhamos uma delegação em Islamabad, encabeçada pelo ministro dos Negócios Estrangeiros. O encontro é muito importante, as pessoas não devem desvalorizar aquela reunião. Foram 21 horas. As pessoas dizem: "Os acordos negociados pelo Obama, negociados pelo Clinton, negociados pelo Obama, demoraram meses a negociar." Ninguém podia esperar que em 21 horas se resolvesse. Obviamente, eu não esperava que em 21 horas se resolvesse, mas também não esperava que durasse 21 horas. Durante 21 horas tiveram frente a frente, admito, com intérpretes, altos responsáveis dos dois lados e ao mais alto nível. Estamos falando do vice-presidente, e estamos a falar do ministro dos Negócios Estrangeiros. Só que, sobretudo do lado do Irão, enfim, o vice-presidente não terá a autoridade toda, mas apesar de tudo, tem uma linha direta pro Trump. Do lado do Irão, eu na semana passada falei aqui daquelas várias figuras que, na prática, controlam o Irão. O problema é que elas não pensam todos o mesmo. A leitura que temos é que não pensam todos o mesmo. Haverá pelo menos quatro centros de poder, com níveis de radicalidade diferentes. Um centro de poder é claramente o Exército Revolucionário, que tem Mojtaba Khamenei como figura, até que ponto é que ele está autônomo ou não, é o que é, mas depois também tem aquele outro nome que eu falei aqui, o Vaidi, e que é literalmente não só a parte mais radical, como a parte mais venal, em que é preciso dizer as coisas com todos os nomes. O Exército Revolucionário controla o Irão por via do poder econômico que tem e por via de algo que é onde estão as milícias, é aqui que estão aquelas forças que andaram a reprimir os manifestantes, é aqui também que estão uma espécie de comissários políticos, que vigiam as Forças Armadas regulares, que estão literalmente paralisadas. O Irão ainda tem Forças Armadas regulares, mas essas nem se tocam, nem se mexem. Isto está tudo nas mãos desta gente que tem o lado militar, o lado do poder real e o lado dos negócios, que eles controlam, sobretudo os negócios que importam, que contam. Este é, porventura, o núcleo intratável. E aliás, nós já referimos aqui que para poder ter havido as negociações e o cessar-fogo, fala-se, enfim, não há certezas sobre isto, talvez um dia se escreva um livro sobre esta matéria, que o próprio Mojtaba Khamenei teve que, doente ou não doente, dizer: "Ok, aceito o cessar-fogo, vamos lá falar." Até que ponto é que isto é assim ou não é, não sabemos. Depois temos outro núcleo que é um outro centro que é mais pragmático. É também duro, mas para todos os efeitos é visto como mais pragmático, que é aquele que está, de alguma forma, entre pessoas que não são recomendáveis. Por exemplo, o atual líder do Parlamento, porta-voz do Parlamento, Mohammad Ghalibaf, é sempre difícil dizer estes nomes. Ghalibaf não é propriamente recomendável, mas será alguém mais pragmático e terá alguma ligação ao ministro dos Negócios Estrangeiros. Eles terão ocupado um pouquinho o espaço que foi deixado vazio pela morte do Larijani. É uma parte mais política daqui. Depois há uma coisa que poucas vezes se fala e que é difícil dizer exatamente como é que funciona, sendo que, inclusivamente, na história, nós às vezes temos muito a ideia de transformar o Irão unicamente numa teocracia, mas isso não é rigoroso. Para ser verdade, não é rigoroso.

José Manuel, já desenvolves essa ideia, pode ser? Porque já temos em linha o primeiro convidado.

Sim, claro, ele tem muito pouco tempo.

Tem muito pouco tempo. Vamos aproveitar a presença do Nuno Ribeiro da Silva e agradecer desde já o tempo que nos disponibilizou esta manhã. Nuno Ribeiro da Silva é professor catedrático, foi antigo secretário de Estado da Energia, especialista em questões energéticas. Muito bom dia, professor.

Bom dia.

Bom dia. Estamos aqui nesta circunstância de agora termos o Estreito de Ormuz encerrado pelos Estados Unidos. Quem é que perde e quem é que ganha com o encerramento do estreito?

Bom dia. O Irão perde, sem dúvida. O Irão e não só o Irão, também os outros países que utilizam o estreito para exportar. Não esqueçamos que aquela concha tem como exportadores não só o Irão, mas tem a Arábia Saudita, tem o Bahrain, tem o Abu Dhabi, tem o Dubai. Portanto, todo aquele cluster petróleo e gás fica prejudicado em termos de ver o seu produto/os que lhes proporciona receitas estar estancado e não estar a fluir e, portanto, a conta corrente também não está a fluir. Todos ficam prejudicados com isto e claro, o impacto internacional de limitação na saída daquele petróleo e gás para alimentar o mercado mundial, sobretudo o asiático.

Sobretudo o asiático, mas depois há ondas de choque no resto do mundo, ou não?

Claro. O mercado asiático de uma maneira mais física, digamos, dado que a Europa e a América se alimentam, sobretudo, dos exportadores da bacia atlântica, enquanto que praticamente todos os produtos saídos do Golfo, em termos de hidrocarbonetos, se têm dirigido para a Coreia, para a China, para o Japão e para a Índia, e portanto, esses estão mais preocupados em termos dos abastecimentos regulares do que a própria Europa ou a América.

E a Europa fica mais exposta, professor Nuno Ribeiro da Silva?

A Europa fica mais exposta não só aos preços, porque isto apesar do petróleo e dos mercados, do ponto de vista entre aspas, se estarem a portar surpreendentemente bem. Hoje o petróleo está à volta dos $92 por barril e o gás natural está à volta dos $54 por megawatt-hora. Portanto, são preços muito normais, tendo em conta, em particular, a grande confusão que grassa no mercado. Agora, há um ou outro produto, como é o combustível para avião, que neste momento a Europa e a América também estão bastante dependentes das refinarias do Golfo para se abastecerem, o gasóleo também, mas o jet fuel é o mais crítico, e ainda por cima numa altura em que a procura tipicamente cresce, porque chegamos ao verão, começa a haver circulação de aviões para turismo, há uma queima brutal de jet fuel pela componente militar. Muitas vezes não é tido em conta, mas é brutal. E portanto, de facto, isto deixa uma situação de grande nervosismo, que depois se reflete na própria indústria da aviação.

Nuno, o jet fuel é um tipo de combustível diferente do gasóleo e da gasolina. Há limitações na capacidade de produção de jet fuel, não usando a matéria-prima que vem do Golfo? Porque às vezes as características da matéria-prima é muito importante aqui.

Exatamente. Os petróleos são diferentes. Os petróleos suaves, leves, são os mais indicados.

Perdemos a ligação telefónica com o Nuno Ribeiro da Silva.

O que tem acontecido é que a Europa, em particular, tem fechado muitas refinarias. Por razões ambientais, em grande parte, mas isso tem levado a uma diminuição da capacidade de refinação.

Estamos com algumas dificuldades.

Particularmente produtos que têm nas colunas de refinação impactos ambientais mais relevantes e também por uma questão logística, por uma questão de economia, houve uma tendência ao longo de bastante tempo para a concentração da refinação destes produtos no Golfo, junto à fonte da matéria-prima, do crude. E nesse aspecto, de facto, há uma vulnerabilidade em termos de autossuficiência na Europa para processar o petróleo com programação de saída de jet fuel e também de gasóleo. É a única parte, a única componente, mais do que propriamente a matéria-prima, o bruto e até o gás natural, são as componentes mais sensíveis para o abastecimento regular dos mercados europeus.

Portanto, é possível que o setor da aviação venha a ser fortemente penalizado no próximo verão ou já este verão. Perdemos a ligação com Nuno Ribeiro da Silva. Estamos com algumas dificuldades, professor, em ouvi-lo, devido à oscilação aqui do sinal do seu telefone. Creio que nesta altura já o estamos a ouvir. Não estamos a ouvir com clareza o professor Nuno Ribeiro da Silva. Sim, professor De facto, há algumas dificuldades em ouvir o professor Nuno Ribeiro da Silva, mas fica aqui esta nota em síntese que o setor da aviação está muito dependente do que se passa nesta altura na zona do Médio Oriente. Creio que já temos o professor Nuno Ribeiro da Silva. Bom dia! Uma vez mais? Não. Que bom. Já vamos estabelecer a ligação telefónica com o professor Nuno Ribeiro da Silva, especialista em energias. José Manuel há pouco estavas a falar sobre estrutura de poder no Irão, que é muito, não direi tentacular, mas quase como uma teia.

Sim, é uma teia. É isso que em parte explica que com a decapitação de sucessivos níveis, o edifício não tenha caído. Repara noutras situações de regimes autoritários, quando há um nível que é decapitado, cai tudo. E aqui não, não é um castelo de cartas, é uma daquelas coisas que vai caindo, mas aguenta-se.

Mas é isso que não se percebe que os Estados Unidos não tenham verificado. Não bastava matar o líder para fazer cair o regime. O que pode ser mais um sinal de que esta guerra foi iniciada com alguma falta de avaliação concreta.

Eu não creio que fosse totalmente assim. Havia muita esperança de que naquele primeiro choque, foram muita gente ao mesmo tempo, houvesse a possibilidade de haver revolta interna, que não aconteceu. Pronto, às vezes acontece isso, que havia os vários níveis, já se sabia. E quem sabe isso até melhor que os Estados Unidos é Israel, e Israel é que orquestrou-

Aliás, toda essa informação deve estar a vir de Israel, não é?

Não, atenção.

Mas estás a ver? Tudo isso que tu dizes...

Vamos deixar essa discussão para depois. Vamos aproveitar o professor Nuno Ribeiro da Silva, que já está novamente ao telefone. Professor, estava a dizer há pouco que o setor da aviação vai sentir fortemente, o advérbio é meu, mas vai sentir um choque nos próximos meses. É isso?

É verdade. E não estamos já a falar só de preços, porque esses já estão aí na praça e, portanto, a cotação do combustível para avião tem subido substancialmente mais do que o preço do barril de petróleo, mas mesmo alguma contenção pré-crítica de abastecimento, com as companhias inclusivamente a ter programas para anular voos, para suspender voos, para otimizar frotas, e portanto, aí de facto é componente no meio de todo este processo, que mais nervosismo causa e que mais problemas e preocupação está a criar.

Ao ponto de podermos ver nos próximos meses centenas de aviões parados no chão, professor Nuno Ribeiro da Silva?

Eu não iria tão longe, porque as companhias têm várias formas de controlar os seus consumos, como dito, suspendendo voos, otimizando voos e também com a esperança de que este abrandamento do conflito, tal como está, também diminua a concorrência da procura de combustível para avião pela componente militar.

Isto vai obrigar a Europa a mudar a sua política energética ou pelo menos repensar? Não.

Não. Vamos lá ver. A Europa vai ter uma cimeira na próxima semana, toda ela dedicada à questão energética e que tem um documento preparado, um documento bastante completo e exaustivo, com várias medidas a implementar, o que Ursula von der Leyen chama as medidas de coordenação, as medidas de apoio, as medidas imediatas e as medidas estruturais. Portanto, é um receituário.

Especialistas em burocracia.

Exatamente. É um receituário muito amplo e variado, que pretende, por um lado, que no que ele se chama as medidas de coordenação, tenta que cada país não comece a aplicar a sua receita e, portanto, manter um pouco como aconteceu na altura do Covid e até na altura da crise da Ucrânia, tentar manter uma orientação coordenada das medidas que cada país toma para não acontecer, como enfim, já de alguma maneira se começou a fazer sentir, que cada um dispare em sua direção. Uns baixam o IVA de maneira estrutural, outros, como nós, só descontam no imposto sobre os produtos petrolíferos, o que o Estado poderia ganhar mais por causa da subida dos preços e por causa do IVA. Outros, com medidas já de contenção, como seja, controle de velocidade nas autoestradas, etc. Portanto, há uma preocupação em que a Europa se articule nas medidas que vai tomando, doseando em função da gravidade e das implicações da crise que vivemos. Depois tem as medidas de apoio, que são essencialmente, e reconhecendo que, de qualquer modo, e apesar de não sabermos até que ponto é que isto vai e, portanto, qual é o dano e a perturbação que causa, mas de qualquer maneira reconhece Que famílias mais carenciadas, indústrias mais energívoras, mais intensivas no consumo de energia, merecem uma atenção e medidas transitórias. É bem enfatizado que são medidas transitórias. Depois, há um quadro de medidas imediatas, já com caráter mais estrutural até, como seja plataformas de compra conjuntas, como foi feito para o gás natural na altura da crise da Ucrânia e da Rússia, e medidas estruturais que no fundo é mais do mesmo, ou seja, é repetir aqueles desígnios estratégicos da reenergização da Europa, do chamado programa Repower Europe, que é a Europa ser mais autossuficiente por via de promover o mais rapidamente possível a geração de eletricidade com base em energias renováveis, de reforçar as suas capacidades de armazenamento. Enfim, todo um quadro de medidas que no fundo fazem parte da estratégia geral traçada pela UE.

Nuno, diga-me só, nesse quadro todo muito bem desenhado, não corremos o risco de ter as medidas no terreno quando a guerra acabar? Até se levarmos a sério aquilo que Donald Trump diz que nos próximos dois dias, eu sei que Donald Trump não tem sido muito credível, mas isto é como o menino e o lobo, algum dia há de acertar, é como o relógio, não é que acerta sempre duas vezes por dia. Quando as medidas estiverem no terreno, porque os danos de cada um já estar a fazer as suas coisas já estão aí, não é? Nomeadamente Portugal em relação à Espanha, que é uma questão gravíssima e que a Comissão Europeia levou imenso tempo a chamar a atenção à Espanha e não lhe vai acontecer nada. E desse ponto de vista, não considera que esta reação pode ser demasiado lenta?

Há esse risco. No documento que vai ser apresentado aos líderes, há uma ênfase que, nomeadamente na secção Medidas de Apoio, elas sejam implementadas o mais rapidamente possível. Há essa preocupação ilustrada no documento que as medidas de apoio são mesmo para implementar o mais rapidamente possível. Mas o que a Helena está a dizer é muito verdade. E de facto, é paradigmático a questão de a Espanha ter baixado estruturalmente o ISP sobre os produtos petrolíferos, que cria obviamente uma situação e ao retil completamente da União Europeia.

É uma política estrutural, porque a questão do ISP tem a ver inclusivamente com a transição climática.

Exatamente. É uma medida estrutural, é uma medida que a União Europeia condena explicitamente, porque no documento que vai a discussão na próxima semana na cimeira.

Sim, condena, mas é tipo leia Marcelo, condena, mas pode-se fazer, não é?

Pois, é um pouco. É natural que venha a ser puxada a orelha, nomeadamente a esta medida do governo espanhol, de ter alterado estruturalmente os impostos sobre os derivados do petróleo. E de facto, isso reflete que houve aqui durante este mês, em que o conflito já grassa, uma hesitação e uma certa inépcia por parte de Bruxelas em imediatamente traçar linhas relativamente ao que, em princípio, vai tentar fazer na cimeira que vai ocorrer no próximo dia 21. Agora, temos aqui sempre esta perspectiva que atravessa todo o documento, de dizer: bem, nós, Europa, não sabemos em que é que isto vai acabar, o que é que em termos mais estruturais, vai mudar no futuro do mercado petrolífero e do gás natural, que talvez seja até o que mais preocupa a Europa, embora nos apanhe num bom momento, porque isto também tem a ver com a procura. Nesta altura começam as primaveras, portanto, o consumo do gás natural-

Pelo menos para o aquecimento não precisamos.

Exatamente, diminui. E agora, o que como sabe, era uma procura muito significativa da Europa e dos países europeus para repor as reservas obrigatórias de pelo menos 90 dias para o próximo inverno. E aí também há uma medida no tal capítulo das chamadas medidas de coordenação, que é dizer: senhores países europeus, calma, não vão pôr mais pressão no mercado do gás natural a começarem já a fazer, como é normal, a recarga das vossas reservas para o próximo período de inverno. Vamos esperar, vamos ver, mas, por favor, não ponham mais pressão na procura, não ponham mais pressão no mercado.

Nuno, eu gostava só de voltar um bocadinho atrás. Sei que está com muito pouco tempo, para voltar ao tema do risco de racionamento. Tem havido, isto começou, se não me engano, na semana passada, talvez com o relatório da Morgan Stanley, tem havido cada vez mais notícias de risco de não termos apenas um aumento de preço, mas também, pela primeira vez, uma restrição na quantidade com possibilidade de racionamento Os raciocínios que têm sido feitos vão no sentido de dizer: os últimos petroleiros e metaneiros que saíram do Estreito de Hormuz estão neste momento a chegar, em meados de abril, aos seus destinos, nomeadamente aos destinos da Ásia. Não há mais para trás. Quer dizer, pode haver dois ou três, mas não faz mexer o ponteiro. A partir deste momento, a Ásia, que já deve estar a fazer isso, e está, tivemos notícia logo de imediato, tem de entrar no mercado a disputar o mercado com os outros clientes, fazendo mais pressão sobre o preço. E a Europa, leva mais tempo os petroleiros a chegar cá, poderá ter um efeito de racionamento, estou a dizer-lhe os raciocínios que estão a ser feitos, algures em finais de maio, início de junho. É assim também na sua leitura, ou seja, vamos ver pessoas a fazer filas nas bombas de combustíveis?

Creio que não. Claro que isto tudo depende muito de quais são as cenas dos próximos episódios. Quanto tempo é que isto vai durar mais, e efeitos colaterais que possam aqui existir nas infraestruturas petrolíferas, etc. Vamos ver. Mas creio que não, que não temos esse risco. Não esqueçamos que temos reservas estratégicas, que ainda utilizámos apenas cerca de 15%, reservas estratégicas essas que estão programadas para provisionar o mercado, nomeadamente dos países europeus e dos países que são membros da Agência Internacional de Energia, por 90 dias. E, portanto, temos aqui ainda uma boa reserva de leite no frigorífico para os próximos meses.

Esclareça aqui a minha curiosidade, que já tenho há algum tempo: as reservas de combustível é já combustível, é produto final ou é produto bruto?

Exatamente, são mistas. São produto matéria-prima, que está normalmente estocado junto às refinarias, e também já produtos refinados.

Gasolina e gasóleo. E inclui também jet fuel para o setor da aviação?

Inclui também jet fuel. Menos, mas a base destas reservas estratégicas é bruto, é a matéria-prima, petróleo, mas também há já refinados e, em termos logísticos, há essa facilidade da esmagadora maioria da tankagem e destas reservas estarem próximo das unidades de transformação das refinarias.

Portanto, os governos, nas próximas semanas, vão ter de fazer aqui um exercício que é, por um lado, gerir as reservas e, por outro lado, gerir o estoque que existe no mercado internacional. E, portanto, os governos vão ser confrontados com este exercício, certo?

Exatamente. E com este exercício também, no caso particular do gás natural, como está neste documento que a Comissão vai analisar, de dizer aos países: "Calma, não vão para o mercado agora pôr ainda mais pressão, porque a seu tempo veremos o problema da recarga das reservas estratégicas de gás natural, que neste momento estão relativamente baixas, não estão nos 90 dias, precisamente porque estamos a sair do período de grande queima de gás natural para a climatização, que é muito importante a climatização nos países do centro da Europa, com base em gás natural. Mas, portanto, eu francamente não vejo que venhamos a ter um problema de filas de carros, como dizia a Helena, na Europa. Fora isso, atenção que há um aspeto que não é muito valorizado, mas que é importante. É sabido que o pipeline que atravessa a Península Arábica consegue pôr fora do Golfo cerca de sete milhões de barris provenientes da Arábia Saudita.

É praticamente a produção da Arábia Saudita, não é?

Que é praticamente a exportação da Arábia Saudita. A Arábia Saudita produz à volta de 10 milhões, consome internamente à volta de três milhões e tem para exportação disponível para o mercado cerca de sete milhões. E essa infraestrutura, que aliás foi atingida marginalmente, mas que está reposta. Está reposto. Essa infraestrutura, esses pipelines que atravessam a Península Arábica, estão a operar e a fazer a extração do petróleo saudita para exportação por via do Mar Vermelho. Bom, depois pode-se pôr a questão dos houthis também, que vão fazer dano ali naquele estreito da entrada do Mar Vermelho.

Mas mesmo assim, os sete milhões, se nós levarmos em conta que são... agora já não tenho memória.

Quanto é que passava pelo Estreito de Hormuz todos os dias?

20 milhões.

Era 20 milhões.

É um terço. Temos um terço, portanto não é tão grave assim.

Exatamente. Portanto, sem dúvida que vai ter que haver, em seu tempo, como dizem os espanhóis, um rearranjo de todo este Lego, de todo este puzzle, porque há mais de mil navios.

Que estão ali parados.

Aparcados no Golfo para entrar e para sair. Portanto, tudo isto vai ter que ser normalizado no futuro.

Exato. E vai levar tempo

E isto vai levar tempo. Aqui o que é notável é como as cotações, como dizia, do petróleo e do gás se mantêm relativamente calmas, acessíveis. Vai haver, sem dúvida, no futuro, uma manutenção de uma grande pressão sobre o preço dos fretes e seguros. E depois, com este quipróquo todo criado com a situação do Estreito de Ormuz, em que o Irão acordou para que pode ter ali uma fonte de rendimento e uma fonte de cobrança de um fim, que era uma coisa que não passava pela cabeça, porque estamos numa situação completamente diferente do Canal do Suez ou do Canal do Panamá.

É que isso é uma caixa de Pandora, porque também há outros estreitos no mundo.

Exatamente.

Estamos a ver Espanha e Marrocos a cobrarem pelo Estreito de Gibraltar.

Exatamente. E Malaca. Mas isto é daquelas coisas que eu julgo, já não sabemos nada com os Estados Unidos, mas além dos Estados Unidos há mais mundo, que esta situação da exigência de uma cobrança de uma portagem por parte dos iranianos venha a ser absolutamente inaceitável. Até porque das 33 milhas do Gargal do Golfo, há 12 milhas que são águas territoriais iranianas, há 12 milhas que são águas territoriais do Omã e há o resto que são águas internacionais. Portanto, não há nenhuma justificação para que o Irão venha a conseguir impor na travessia global do Estreito de Ormuz uma portagem que vai penalizar.

E qual é a probabilidade de um cenário em que se junta Omã com Irão e Estados Unidos para cobrar a portagem?

Eu julgo que é ínfima. Sobretudo o Omã, que nunca morreu de amores pelo Irão e que tem tido uma posição política bastante colaborante e pouco alinhada e com alguma autonomia e desempenho próprio, não estou a ver minimamente que vá alinhar numa frente com o Irão. E aos Estados Unidos, também é uma situação que já estamos à espera de tudo, mas que vai ao arrepio de todo o direito internacional, sendo certo que o senhor Trump, business, podia pensar: "Até o petróleo americano e o gás natural americano ficam mais competitivos, porque aqueles agora para irem ali buscar petróleo e gás têm que pagar um dinheirão. E nós que somos os maiores produtores mundiais de petróleo e gás, embora não os maiores exportadores, porque a maior parte é queimado nos próprios Estados Unidos, mas até dá jeito porque o nosso petróleo e o nosso gás fica mais competitivo do que o petróleo e o gás que sai do Golfo Pérsico."

Professor Nuno Ribeiro da Silva, não abusando do seu tempo, mas pedindo-lhe apenas uma resposta num minuto, porque expressou essa ideia duas vezes, que está relacionada com o comportamento do preço do petróleo. Perante esta instabilidade, por que o surpreende o facto de os preços não estarem a subir tanto? É o quê? É a maturidade do mercado? A que é que atribui essa pouca oscilação no preço do barril de Brent?

É a maturidade do mercado, sim, sem dúvida. É o fato de haver muita produção de petróleo um pouco por todo o mundo e, sobretudo, o risco dos operadores de mercado em entrarem num disparo nervoso ou especulativo, passe ao fato de estarmos perante um io-iô de preços, fruto da declaração da manhã que o presidente dos Estados Unidos faz. E portanto, temos visto que o senhor de manhã diz: "Olhe, recebi uma chamada telefónica muito simpática de Teerão" e o preço cai $20, como aconteceu há duas semanas, e depois à tarde diz: "Eu vou acabar com a civilização persa", e o preço sobe $20. Portanto, apesar desta volatilidade e deste nervosismo que os mercados têm e de operações de curto prazo com caráter de inspiração especulativa, em termos estruturais, há um grande medo de entrar numa escalada estrutural de preços que com uma declaração à boca do avião por parte do presidente americano venha a fazer um despegar de preços com as consequências em termos de perdas de biliões por parte do mercado. É uma situação particularmente imprevisível e particularmente também arriscada para se entrar em grandes voos

até especulativos das cotações das matérias-primas.

José, estavas a falar sobre a estrutura de poder no Irão que torna as negociações com qualquer que seja a parte ainda mais difícil.

Mais complicada. Temos um núcleo que é o Exército Revolucionário, onde está o líder supremo, mas que não sabemos até que ponto é que é líder supremo neste momento. Temos a parte que eu diria mais pragmática, mas igualmente dura, em que estão o negociador, o ministro dos Negócios Estrangeiros e o presidente do Parlamento. Nós falamos muito aquilo de ser uma teocracia, mas na prática não é uma teocracia no sentido de ser o líder religioso com mais autoridade que manda. Podemos dizer que no passado isso poderá ter acontecido no tempo ainda de Khomeini, que era de facto o líder religioso mais importante. Já o Khamenei não era, era o líder civil que foi promovido a Aiatolá para poder ser líder supremo e com o filho a mesma coisa. E os líderes religiosos que não estão em Teerão, estão em Qom, serão outro centro de poder, sendo que mesmo entre os líderes religiosos, ainda no tempo de Khomeini, havia divisões e houve líderes religiosos que foram de alguma forma marginalizados ou perseguidos porque não tinham a mesma visão do que devia ser o Irão. E finalmente temos o lado, porventura neste momento mais fraco, que também chamar de reformista é porventura exagerado, mas onde está a parte mais civil. Quem está a tratar de distribuir a água, de ter as escolas abertas, de as coisas funcionarem, que é a administração civil com o presidente da República. E Hassan Kianush, que não sabemos até que ponto é que tem algum poder a não ser tratado da intendência. Dito isto, apesar de tudo, percebe-se que a posição iraniana, a mão iraniana, digamos, não é tão forte como eventualmente se dizia à entrada para Isfahan, muita gente dizia. E aí a questão agora deste bloqueio. Haver um bloqueio marítimo, em conflitos, é quase uma trivialidade. Nós conhecemos isso pelo menos desde o bloqueio continental do tempo das guerras napoleónicas.

E neste caso é bloquear os bloqueadores.

E neste caso é bloquear os bloqueadores para que não houvesse ali um bloqueio discricionário, em que passam uns barcos e não passam outros. Ou não passa nenhum, ou passam todos ou não passa nenhum. E mesmo se passarem alguns, não passam aqueles. Coloca uma pressão designdamente sobre a parte sensível do Exército Revolucionário, que é a parte económica, que eles ganham dinheiro com aquilo.

E coloca uma pressão sobre o ausente mais presente neste conflito, que é a China.

Que é a China. E a China, ontem houve umas declarações do Xi Jinping, mas são declarações quase de lapalisse. Qualquer pessoa diz, são princípios genéricos, abstratos.

Sim, mas a diferença é que antigamente eram os Estados Unidos a dizer.

Não, os Estados Unidos raramente diziam aquele tipo de coisas. Raramente diziam.

Ou não diziam exatamente daquela maneira, mas eram a nossa referência para aquele tipo de princípios.

Mas aquele tipo de princípios vale o que vale em qualquer conflito, pode-se repetir em qualquer altura, o Papa pode repetir, o António Guterres pode repetir, o Xi Jinping pode repetir, qualquer uma pessoa pode repetir em qualquer altura, porque não tem-

São declarações de boas intenções.

São boas intenções. Agora, sabe-se que eles estão a intervir, não se sabe é como. Não se sabe se estão a ajudar o regime ou se não, se estão inclusivamente a pôr satélites ao serviço do regime ou não.

E eu já vi a notícia da alegada utilização de um satélite chinês no ataque da guarda iraniana a instalações americanas.

Exatamente. Mas também enquanto a perder, não se sabe até que ponto é que foi a pressão deles que obrigou o regime a sentar-se à mesa das negociações. Estão aqui várias incógnitas, mas isso é típico dos chineses, não vamos saber. Talvez saibamos no fim, não vamos saber. Atenção, para a China, isto é muito importante. Para a China, isto é muito importante. Todo o grosso do comércio chinês depende de estreitos. Não é só do estreito de Ormuz, depende do estreito de Ormuz, depende do estreito de Malaca e depende de outros estreitos no mar do Sul da China e na zona da Indonésia. Para eles, até o princípio das portagens é um princípio muito perigoso, porque se aquilo se torna moda, é uma alteração radical das regras internacionais e não é uma coisa que eles levem. A China não pode comerciar por terra, está rodeada de montanhas e desertos, portanto tem que comerciar por mar, está totalmente dependente do comércio por mar.

Comércio marítimo, sim.

Comércio marítimo. Bem, dito isto-

Deixa-me perguntar-te, isso pode levar a China a intensificar aquele velho projeto que está em marcha e que tem há muitos anos, que é a Rota da Seda?

Atenção, nós falamos muito da Rota da Seda imaginando-a como a reconstrução da Rota do Marco Polo. Mas a Rota da Seda, nesta versão moderna, era basicamente um caminho marítimo. Uma das coisas que fazia parte dessa nova Rota da Seda era a construção de portos pelos chineses em vários países. Eles já têm um na Europa, no Pireu.

E têm parte do Porto de Hamburgo também.

Têm parte do Porto de Hamburgo. Não sei até que ponto, hoje já não têm, mas tiveram para estar aqui também em Sines. Helena, não sei o papel que eles têm em Sines ou não. Eles têm imensos no Paquistão, por exemplo. E África, toda a África. Isso é a nova Rota da Seda deles.

Cunharam uma taia?

Pronto, e eles também estão a investir muito em linhas férreas

E autoestradas também, o projeto dele, por isso é que lhes interessa o Irão também, para atravessar o Irão.

Para minha surpresa, há dois anos passei uns dias num sítio que a gente não imagina como sendo desenvolvido, que é o Uzbequistão. E no Uzbequistão há TGV.

Em ligação com a China.

Porque aquela linha é a antiga Rota da Seda, passa precisamente por Samarcanda e Bucara, que eram uns polos da Rota da Seda.

O nível de desenvolvimento da China é esse.

Mas a diferença de custo de transportar por terra ou transportar por mar não tem comparação. Pode vir por terra, mas não estamos no tempo dos camelos.

Exato, requer infraestruturas que não existem.

Não existem. É um tempo diferente. Dito isto, rapidamente a questão do Líbano, só para enunciar. A questão do Líbano para Israel não é um detalhe. O Líbano é um problema para os libaneses e para Israel. E é um problema para Israel porque o Estado tornou-se um Estado tomado pelo Hezbollah, praticamente manietado pelo Hezbollah, um Estado onde o Líbano em si, o governo libanês praticamente não tem autonomia. O governo libanês quis expulsar, eu não sei se ele já saiu ou não, expulsou o embaixador iraniano, e ele começou por dizer que não se ia embora. Isto é uma coisa que até custa acreditar que é verdade, mas aconteceu. E aquilo que era o cessar-fogo acordado para o Líbano, era um cessar-fogo que obrigava o Líbano, e eu diria as Nações Unidas, entre aspas, a garantir que a sul do rio Litani, um rio que fica mais ou menos a uns 50 quilómetros, talvez nem tanto, da fronteira com Israel, e portanto, há uma zona sul do Líbano que ficaria como uma zona desmilitarizada do Hezbollah. Não haveria lá Hezbollah armado. Porque a grande diferença entre estar ali ou estar mais a norte é a facilidade com que atacam as povoações israelitas no norte, povoações civis, kibuts e coisas desse gênero, porque podem atacar com armas que é impossível haver defesa, literalmente impossível, não há tempo. É quase aquelas armas anti-canhão, portanto, bomba, disparou, chegou logo lá.

A ideia é fazer ali uma zona tampão.

Uma zona tampão. Supostamente, desde 2008, que está lá uma força das Nações Unidas chamada UNIFIL, que tem essa missão. Eu devo dizer que visitei um quartel do UNIFIL que estava na altura ocupado por portugueses, era uma unidade de engenharia portuguesa, e na altura o pessoal que estava ocupado, mas eles não saíam do quartel o mínimo possível. Eu imagino que os outros, os indonésios, os italianos, entretanto continuavam lá.

As forças das Nações Unidas sempre foram muito limitadas na sua área, na sua amplitude de ação.

Supostamente, eles deviam estar ali para ajudar o governo libanês a desarmar o Hezbollah. Não fizeram nada. E agora, quando há uma intervenção, como estão lá, como estão no caminho, já houve mortos. Mortos pelo próprio Hezbollah, mortos por um friendly fire israelita, não se faz ideia. Há casos que estão em investigação, logo se verá. Mas, na prática, neste momento atrapalham mais do que não garantem paz nenhuma e atrapalham. Israel gostaria de conseguir resolver o problema com o Líbano. O Líbano é um daqueles países que não fez a paz com Israel, ao contrário da Jordânia, do Egito, do que estava a acontecer com os acordos de Abraham. Nunca tinha falado cara a cara com Israel desde 1948, há 78 anos. Repito, 78 anos. Portanto, por isso, o encontro em Nova Iorque é realmente importante. Se vamos conseguir alguma coisa, há aqui muitos pontos de interrogação, muitas dúvidas. Primeiro, porque nem sequer ficou marcado outro encontro, mas isso também não me surpreende. E até que ponto é que o governo do Líbano gostaria de resolver o problema do Hezbollah. Mas neste momento, as minorias xiitas, que são aquelas que suportam o Hezbollah, têm muito peso, sobretudo no sul e no Vale de Beeca, e também na parte sul da cidade de Beirute.

O estrangulamento do Irão, estrangulamento no sentido financeiro, pode criar condições.

E a mudança da Síria. A Síria, no tempo dos Assad, era o canal de alimentação, a Síria teve tropas dentro do Líbano.

Eles estão a ser fundamentalmente financiados pelo Irão, não é?

Eles são financiados pelo Irão, mas antes do Irão, nem precisava de ir pelo mar, vinha tranquilamente pelos camelos.

80 milhões anuais, é o financiamento ao Hezbollah.

Israel costuma-se dizer que enquanto isto do Líbano não se resolver, nós de 10 em 10 ou de 20 em 20 anos, temos que ir lá e limpar. Porque olha-se para aquela região, eu já tive a oportunidade de ver isso num sítio alto.

Obrigada Israel dizer as coisas dessa maneira, meu Deus.

Não dizem oficialmente, as pessoas que não são oficiais. Eles vão acumulando outra vez, o perigo vai aumentando outra vez, e depois é preciso voltar a limpar. Aquilo é uma coisa que olha-se para, digamos, Israel para o Líbano, e vê-se aldeias que estão impecáveis E aldeias, quer dizer, povoações que não há uma casa de pé. E são as diferenças. Há uma aldeia que é cristã ou sunita e uma aldeia que é xiita, que é onde estava o Hezbollah. E não é uma invasão indiscriminada. É com aquele objetivo, porque é nessas aldeias que eles se escondem. E já há muitos elementos desta operação em que estava tudo escondido nos sítios habituais, dentro de escolas, de depósitos.

Mas pode haver uma perspectiva de aliança de Israel com o Líbano para combater o Hezbollah.

O problema do Líbano é que o Líbano não tem exército. Isso era o que Israel gostaria, gostariam os Estados Unidos, eu acho que gostaríamos todos.

Mas é esse o ensaio que se está a tentar fazer aqui.

Agora, é difícil, porque o exército libanês praticamente não existe. Comparado com o Hezbollah, o exército libanês é uma coisa de crianças.

É um Estado falhado.

Não é um Estado falhado, é uma coisa muito impressionante o Líbano, porque aquilo era a Suíça do Meio Oriente. É uma coisa muito impressionante. O Líbano foi criado. Enfim, tudo aquilo foi muito artificial. Aquilo foi criado na meio da Primeira Guerra Mundial, pelo famoso acordo Sykes-Picot, e era um Estado para proteger os cristãos, porque era a única zona onde os cristãos tinham a maioria. Hoje já não têm, mas era essa a ideia inicial, ter um Líbano separado da Síria e da Palestina, na altura.

Sim, na Primeira Guerra não havia Israel.

Na Primeira Guerra não havia ainda Israel. São muitos temas. Pelo menos a parte da energia ficou mais esclarecida.

É aquela também que vai mais ao bolso das pessoas.

Vai mais ao bolso das pessoas.

Se bem que também há muitos "ses", como percebemos pela intervenção do Nuno Ribeiro da Silva, vai depender muito do que acontecer nas próximas semanas. E temos este dado novo dos últimos dias, que é o encerramento do Estreito de Hormuz pelos Estados Unidos. Helena Ferro Gouveia, vai ser suficiente para forçar o Irão a assinar um acordo de paz?

Vai ser suficiente, não posso responder taxativamente, mas creio que vai ter uma enorme influência por aquilo que o Zé Manuel já disse aqui. Quando nós pensamos num dos polos de poder iraniano, que é a Guarda Revolucionária, a IRGC, nós sabemos que eles têm entre 40% a 50% daquilo que são as receitas da exportação de petróleo. Não é o Estado iraniano, é a Guarda Revolucionária, que é uma instituição que além de ser uma instituição militar, é uma instituição cleptocrática. Não sei se há muita gente que se recorda do escândalo da YAS Holding. A YAS Holding foi uma holding que foi criada para financiar a Qods. A Qods é a força de intervenção da Guarda Revolucionária, é uma espécie de unidade de elite, e foi criada uma holding que visava financiar através de lucros empresariais estas forças. O que aconteceu? Figuras ligadas ao Estado, nomeadamente um senhor que nós temos falado muito, o Mohamed Bagher Ghalibaf, conseguiram desviar 3 mil milhões de dólares, ou seja, uma TAP inteira, para termos aqui em unidades de TAP, conseguiu desviar este dinheiro, que era supostamente para financiar a própria IRGC, e também houve vários comandantes da própria Guarda Revolucionária envolvidos nisto. Quando os Estados Unidos fazem aqui um bloqueio aos bloqueadores, estão também a retirar receita à própria Guarda Revolucionária. E nós sabemos que neste momento o processo negocial está a ser sobretudo conduzido pela Guarda Revolucionária ou por homens próximos desta Guarda Revolucionária. Como o Zé Manuel dizia, o presidente é uma espécie de administrador, tem poderes administrativos, vai gerindo, mas o poder está de facto, quer na Guarda Revolucionária, quer neste conselho de peritos que é formado por clérigos, são seis clérigos e seis juristas, e são eles que gerem ou que decidem o futuro do Irão. Todos eles estão envolvidos nesta teia de interesses. Se o Irão não tem receitas, eles também não têm. E nós vimos agora muito recentemente, um sinal muito claro, que foram os filhos e as filhas das elites a viverem faustosamente, o que aliás não surpreende rigorosamente ninguém que vá acompanhando estas questões.

Em capitais europeias.

Em capitais europeias, onde são donos de ruas, de propriedades, condomínios de luxo, etc, ou a viverem nos próprios Estados Unidos, que aliás é absolutamente extraordinário. Isto é um instrumento de pressão. E se nós formos à teoria económica, e depois a Helena poderá falar disso, mas há aqui um livro muito interessante que até é citado pelo Wall Street Journal, um livro que foi escrito por um homem que trabalhou com o Obama, o Edward Fishman, que era o homem que desenvolveu a política de sanções do Obama. Ele escreveu um livro que se chama "Chokepoints: American Power in the Age of Economic Warfare", ou seja, Pontos de Estrangulamento: O Poder Americano numa Era de Guerra Económica. E ele define aqui três características que são interessantes. Para um choke point, para um estrangulamento, o primeiro é a posição dominante no mercado, o país que tenha uma posição dominante no mercado de uma determinada commodity pode aqui estrangular.

Dita as regras.

Dita as regras. Por exemplo, por que os Estados Unidos tentaram impor tarifas à China, o Trump, e não funcionou? Porque a China tem 94% das terras raras. Isto é um exemplo. Depois, a dificuldade ou a facilidade em substituir essa commodity no mercado, que também é um ponto de estrangulamento. E depois, a questão de fechar este ponto de estrangulamento, que podem ser físicos, a questão dos estreitos, e por exemplo, Malaca é fundamental, 24%, não é só do petróleo do comércio mundial. Se fosse por diante esta tese de cobrar portagens ou de fazer bloqueios a estreitos, a China ia ser afetadíssima e toda esta região da Ásia. Encerrar um estreito ou encerrar um choke point tem de ter efeitos assimétricos, ou seja, prejudicar mais o nosso adversário do que aquilo que nos prejudica a nós. E se é verdade que a economia mundial está a ser afetada por isso, isso é factual, neste momento está a afetar muito mais o Irão E sobretudo porque pressiona quem tem o poder e está a afetar a China de uma forma muito clara. O Paquistão, que é um mediador que depende muitíssimo: A, da China; B, da energia do Irão, e toda a região asiática.

O que levanta sempre aquela questão que os regimes sobrevivem às guerras. Ou seja, é verdade que está a afetar o Irão, mas a história nos tem ensinado que isso une as populações em torno dos seus regimes ou dos governos.

Não é o que está a passar no Irão, e nós vemos isso de uma forma muito clara, ouvindo os iranianos. Eu aconselho sempre a ouvir os iranianos e vou voltar a citar algo que já disse aqui, uma sondagem feita antes deste conflito, feita pelo regime, dizia que apenas 18% dos iranianos estavam com o regime. Eu sei que 18% de 92 milhões é muita gente, mas são apenas 18%. Os regimes sobrevivem ou não. Também nós temos queda. Lembremos, por exemplo, da União Soviética, que implodiu por razões econômicas, colapsou. Não estou a dizer que vai colapsar ou não, mas esta guerra, este conflito é muitíssimo complexo e não começou agora, e não começou com este bombardeamento. E quando se pensa no regime iraniano, nós temos que pensar que temos aqui dois actores. Temos os Estados Unidos que claramente querem evitar, pelas razões que já foram aqui aludidas, e não vou perder mais tempo, que o Irão tenha uma arma atómica, porque isso, de facto, é um perigo não apenas para a região, mas mundial. Querem reduzir a capacidade balística, que já se percebeu que também não é só para a região, mas que nos pode afetar a nós. Mas depois temos aqui um outro actor, que é Israel, que está muitíssimo interessado naquilo que é a mudança de regime e ainda agora o líder da Mossad voltou a afirmar que o objetivo israelita é conduzir à mudança de regime.

E os países do Golfo também.

A Arábia Saudita.

É o que explica que tivessem todos convergido, diria eu, no sentido do ataque.

Quando se diz: "Não sabem o que estão a fazer ou não conhecem a região, não conhecem o regime". Isto não é verdade. Eu sei que é fácil para a análise dizer que o Trump é o que é, é um trapalhão.

A questão não é se conhecem, Helena. Um dos grandes pontos de interrogação, que foram gerados até pelas notícias que surgiram da oposição do Vance a este conflito, é até que ponto os americanos se deixaram convencer pelos israelitas de que isto, para usar uma expressão popular, eram favas contadas.

Não acredito em nada disso. Vance está a fazer o jogo político dele. Sabe que Donald Trump não se pode voltar a candidatar e ele quer ser o próximo.

Não está a correr muito bem.

Não está a correr muito bem, mas isso depois é outra questão. Ele, politicamente, está a querer afirmar-se perante o movimento MAGA.

Desculpe interromper. A questão é esta: todos estão a fazer o seu jogo político. Se nós usarmos o argumento de jogo político, serve para todos.

Queria chegar à questão dos israelitas e do convencimento ou do alegado poder que Israel tem sobre os Estados Unidos, que aliás, é um argumento que já se usava no tempo de Hitler.

Tu tens noção, melhor do que eu, com certeza, que neste momento há, dentro dos Estados Unidos, quem esteja convencido, até pode ser para desculpabilizar o Trump, que o Trump se deixou enredar no argumentário de Israel, melhor dizendo, de Netanyahu.

O Irão não é uma questão de Netanyahu. Era aí que eu queria chegar. Vance tem aqui o jogo dele. Falar para um eleitorado, posicionar-se já para as próximas eleições e ele próprio tem uma posição diferente do presidente. Não é à toa que o Trump, que às vezes as pessoas consideram que é burro, eu tenho uma leitura um bocadinho mais benévola dele. Ele é trapalhão, é narcisista, patológico.

Demente.

Narcisista, patológico, mas é um homem que tem aquilo que é o fato.

O narcisista patológico é muito perigoso.

Eu não estou a dizer que não é perigoso, mas estou a dizer que não é à toa que ele pôs o Vance agora à frente das negociações. Por quê? Já que consegue, já que tem esta posição, vai lá tu resolver.

Mas se parar, o Rubio é que está com as negociações do Líbano.

Exatamente. O Rubio, para nós, se fosse o candidato, seria muito melhor. Tínhamos um homem ali bastante mais estável, bastante menos perigoso. À parte das personalidades, a questão do Irão não é uma questão de Netanyahu, é uma questão de todos os primeiros-ministros israelitas, mesmo os trabalhistas. Se nós agora, nas próximas eleições, tivermos uma mudança de governo, que pode perfeitamente acontecer, e tivermos um líder trabalhista, a questão do Líbano e a questão do Irão.

Não, a questão é uma questão de todos os israelitas. Até pode ser uma questão de toda aquela zona. O ponto aqui é: sim, é uma questão para todos, mas como é que se enfrenta a questão? Estás a entender?

Eu acho que é como é que se responde.

É facilitismo discursista acreditar que foi Netanyahu que convenceu Trump. Primeiro, porque Trump não decide sozinho. Apesar de nós termos esta ideia que ele faz e dispõe, não o pode fazer, porque uma operação militar destas tem um custo imenso. Tem um custo imenso, já teve, infelizmente, em termos de vidas humanas, mas tem um custo financeiro imenso e de deslocalização de recursos que poderiam estar posicionados para dar resposta a outras ameaças. Isso é fundamental. Depois, porque está a consumir, e essa é uma preocupação do Pentágono, um conjunto de assets estratégicos, como por exemplo, os mísseis, os Patriots e tudo mais. Portanto, estas decisões, apesar de nós termos a opinião que todos temos sobre o Trump, eu acho que é comum, estas decisões não são tomadas de ânimo leve ou só porque o Trump lhe apetece. Há aqui um papel do Pentágono, há aqui um papel dos conselheiros. Portanto, não podemos simplificar a questão.

Foram homens de mão de Trump.

Não sei se o general Sudan Kane é um homem de mão de Trump. Tenho muitas dúvidas, aliás, porque depois nos bastidores é que vai sair.

Não creio que seja.

Eu também não creio que seja. Eu acho que é muito fácil dizer que Trump, que Netanyahu, pronto De certeza que é um gênio, porque ele convence toda a gente e manda nos Estados Unidos. Não é verdade. A questão é que há a opinião pública americana, nomeadamente os cristãos, que estão convencidos disso. Mas há imensa gente que está, porque isso faz parte dos velhos estereótipos antissemitas, e entrávamos numa toda uma outra discussão. Já os alemães nazistas diziam que os judeus... Mas é verdade.

Não pode ser esse argumento.

O problema aqui é este argumento. Uma pessoa pode discordar do que está a fazer Israel sem ser anti-israelita.

Mas é a história.

Esse é o argumento.

O Netanyahu impôs isto, não foi. Verdadeiramente não foi.

Nós não sabemos. Há duas versões contraditórias e temos que dar alguma credibilidade à informação que o Vance tem dado.

Na década de 1980, acho que nem sonhava ser presidente da República, o Trump tem entrevistas a dizer que o Irão não pode ter armas nucleares.

Sim, mas todos os presidentes americanos dizem isso. Então não é esse, Zé Manuel. É como é que se atua, como é que se responde. A questão é: é esta a resposta? É a melhor resposta?

Os Estados Unidos tinham três alternativas. Tinham a alternativa de fazer isto, tinham a alternativa de ver Israel fazer isto, que ia fazer.

Claramente, independentemente de quem estivesse no poder.

Ou tinham a alternativa de tentar impedir isto de qualquer forma.

E que Israel não ia obedecer.

Neste momento, Israel já não ia obedecer porque sabia o que estava a acontecer.

Israel colocou os Estados Unidos entre a espada e a parede. Na prática, estás a dizer: "Nós faremos de qualquer maneira. Ou fazemos com vocês, ou não."

Como eu expliquei há pouco, a partir do momento que o Irão tenha armas nucleares.

Estamos todos de acordo aí.

Tudo acabou. E o que é facto é que andamos há 20 anos sem conseguir impedir que isso aconteça.

E a ser enganados claramente pelo Irão.

O problema é que o fumo que existe nisto, nós não sabemos.

Claro, há muita coisa que acabamos por saber no fim.

Não sabemos no fim o que é isso.

Eu não gosto nada de teorias da conspiração.

Mas isso do Vance, Zé Manuel, não é teoria da conspiração. Todos os jornais já começam a dizer que foi ele que passou esta informação aos jornalistas.

Qual informação?

A informação de que ele se opôs.

Está bem.

Que o Trump, de alguma forma, se deixou convencer de que seria muito fácil. Deixou convencer por quem?

Claro que isso. Deixou convencer por muita gente, porque inclusivamente naquela primeira operação do primeiro dia, a CIA é um elemento fundamental. Não foi só a Mossad.

Claro. Para ser tão cirúrgico como foi.

Para aquilo ser tão cirúrgico como foi, se naquele dia, naquela hora, houve intervenção da própria CIA. Aliás, já há studies disso. Análise, por exemplo, dos caixotes do lixo, coisas desse gênero.

Sim. É como o Pentágono.

Vamos ouvir o major-general Arnaut Moreira, que está ao telefone. Bom dia.

Isso que é meio do meu raciocínio.

Olá, amigo. Muito bom dia a todos.

Major-general Arnaut Moreira, como é que os Estados Unidos podem garantir, do ponto de vista militar, o fecho do Estreito de Ormuz?

Eu julgo que isso é relativamente fácil de fazer, porque é fácil por duas formas. A primeira é que os Estados Unidos dispõem de uma capacidade de projeção naval que não tem rival em todo o mundo. Portanto, os Estados Unidos dispõem de um número suficiente de navios de guerra à saída do estreito de Ormuz que lhes permite controlar esse bloqueio. Mas os Estados Unidos não o fazem apenas do ponto de vista militar. O fato de os Estados Unidos dizerem que há um bloqueio, isso constitui imediatamente um fator de dissuasão muito grande sobre todos os atores. Não é apenas necessária a força física, a presença física de natureza naval dos Estados Unidos. Basta que os Estados Unidos digam ao conjunto dos países que são detentores de navios ou de empresas que operam, que não está disponível um determinado tipo de operação, para que elas se sintam constrangidas. Há aqui duas questões: há uma de natureza militar, que é uma presença fortíssima de um dispositivo naval poderoso, mas há, por outro lado, também do ponto de vista político, econômico, de eventuais sanções financeiras sobre os incumpridores, que os Estados Unidos naturalmente também utilizam para pressionar o cumprimento deste bloqueio por parte das empresas envolvidas.

Major-general Arnaut Moreira, os Estados Unidos colocaram-se numa posição tal que correm o risco de ficar estacionados ali na região para sempre?

Os Estados Unidos estão estacionados na região tanto quanto eu sei, desde 1940 e pouco.

Certo. Têm bases militares na região, mas a presença marítima de controle do estreito corre o risco de ficar lá para sempre?

Não tenho essa ideia de que essa presença seja para sempre, mas que vai continuar certamente em portos da região com uma intensidade Que até o momento não existia. A presença dos Estados Unidos era sobretudo uma presença com tropas no terreno, mas também uma presença muito forte do ponto de vista da utilização das bases aéreas e do poder aéreo dos Estados Unidos. A presença naval sempre existiu, mas não teve a dimensão que agora tem por causa da crise do Estreito de Ormuz. A questão do Estreito de Ormuz não é apenas do Estreito de Ormuz, é a capacidade de contágio que tem para o Bab-el-Mandeb e que pode exigir também uma intervenção norte-americana na área. Aliás, à sombra de tudo isto, não demos conta que já passou do Cabo da Boa Esperança mais um porta-aviões norte-americano que se dirige para a zona.

O que significa que haverá três porta-aviões na zona.

Exatamente. O que os Estados Unidos sinalizam com isto, para além de toda a pressão negocial que a presença de mais um porta-aviões causa, é sobretudo o compromisso dos Estados Unidos em assegurar um conjunto de meios militares suficiente para garantir várias opções. Os Estados Unidos estão neste momento a jogar com as várias opções. Ou há uma saída fácil garantida através do processo negocial, que aliás está a correr relativamente bem. É preciso ver que, por um lado, o cessar-fogo tem sido mantido desde 8 de abril e não era evidente, porque era um acordo de natureza muito frágil, porque a base de partida era discutida e discutível, e também porque os Estados Unidos se sentiam na necessidade de alterar a estratégia de natureza militar que se parecia estar a esgotar depois de 12 mil alvos. Mas a verdade é que esse processo negocial não apenas tem garantido o cessar-fogo, como as declarações políticas estão bastante menos extremadas. Quem ouve agora os líderes, sobretudo Téhérão, quem ouve sobretudo o presidente do Irão, reconhece que há aqui ainda caminho para ser percorrido a dois. Quando Donald Trump diz que era melhor que permanecessem em Islamabad os jornalistas, também está de alguma maneira a dar a ideia de que os Estados Unidos também estão interessados em fazer aqui um percurso. As negociações continuam, o cessar-fogo mantém-se, os Estados Unidos têm mais meios navais a caminho para garantir opções diferentes e o CENTCOM já garantiu que ao fim de 36 horas já implementou totalmente o bloqueio aos portos iranianos.

Senhor General, há um outro tema que também se tem especulado, que é assim: aparentemente estão a ser encaminhados para a região muitos aviões carregados de combustível, no fundo, tentar garantir a logística de uma nova operação, porque aquela operação consumiu muitos recursos, digamos assim, era preciso repor os níveis, e isso estará a ser feito designadamente através do aeroporto Ben Gurion, em Israel. Tem também essa informação?

Tenho essa ideia, e essa ideia é decorrente das pausas operacionais que são necessárias em tempo de guerra. Esta é uma operação diferente, por exemplo, da operação da Federação Russa na Ucrânia, porque há uma continuidade territorial entre a Federação Russa e a Ucrânia, o que significa que todos os aspectos de natureza logística podem fluir em permanência. No caso desse tipo de operação dos Estados Unidos sobre o Irão, os Estados Unidos não têm continuidade, não há continuidade territorial com a área de operações, o que significa que há um dispositivo que está preparado para um certo número de dias de combate e que depois tem que ser reabastecido. Um dos reabastecimentos é naturalmente a questão do combustível, porque os Estados Unidos, pelo tipo de operação que escolheram, é sobretudo em combustíveis e em armamento sofisticadíssimo, que entretanto se vai esgotando naquilo que são as bases avançadas. É preciso ter em atenção que esta operação, do ponto de vista militar, tem uma logística muito fina, que é esta: os Estados Unidos também não podem colocar à frente, na área de operações ou nas imediações da área de operações, um conjunto muito significativo de munições de elevada sofisticação. Por quê? Porque elas estão ao alcance daquilo que são os mísseis e os drones iranianos. Isto é, se os Estados Unidos não podem ter bases avançadas, depósitos avançados de munições na área, significa que os têm que ter em áreas recuadas e aproveitar estas pausas de natureza operacional para fazer chegar Em quantidade suficiente este material. Portanto, é muito natural que os Estados Unidos estejam a utilizar também esta pausa de natureza operacional para reabastecer estas bases avançadas logísticas que têm na área de operações.

Estamos a falar de um esforço de guerra considerável, Major-General Álvaro Moreira.

E caríssimo.

Os sinais que vê, é a Helena Garrido que fala. Como é que vai? Os sinais que vê do seu ponto de observação vão mais no sentido de estarmos perante uma desescalada da guerra ou de uma escalada? Se tivesse que pôr probabilidades nestes dois cenários.

Sim. Eu julgo que as duas partes não estarão muito longe de um entendimento. Isto é, elas sabem quais são as áreas em que têm que se entender. Isto já é um princípio. Quando nós estamos a saber as áreas sobre as quais temos que nos entender, já temos aqui um bom princípio, porque agora podemos focar nessas áreas fundamentais. E essas áreas fundamentais são a redação do acordo. Por quê? Porque a redação do acordo é que vai transmitir politicamente ao mundo a percepção de se há vencedores ou não há vencedores. As guerras não precisam ter vencedores. Muitas das guerras terminam sem um vencedor anunciado e claro. Mas na verdade, estamos todos muito atentos àquilo que é a consagração final. E esta consagração final, através de um acordo, tem, do meu ponto de vista, dois aspetos que é preciso garantir e que os Estados Unidos têm que garantir. Se os Estados Unidos não garantirem estes dois aspetos, será percebida como uma derrota. O primeiro aspecto é a liberdade de circulação no Estreito de Ormuz. Nós não podemos permitir, nós comunidade internacional, sistema internacional, isto abrange todos os atores do sistema internacional, não podemos permitir que, de repente, um estreito onde se circulava livremente passe a ter taxas e impostos cobrados unilateralmente, escolhidos por uma das partes que geograficamente domina o estreito. Não podemos permitir isso. Isso abriria uma caixa de Pandora mesmo. Então agora no Babel Mandab, também os huthis vão cobrar portagem, os dinamarqueses também podem no Báltico cobrar portagens. Gibraltar, Espanha e Marrocos também podem no Estreito de Gibraltar cobrar portagens, no Canal da Mancha e por que não, França e Inglaterra também cobrar portagens. Isto é, nós não podemos permitir que o sistema internacional caminhe para uma privatização por estados costeiros das suas águas territoriais, porque isso é contrário à UNCLOS, à lei do trânsito marítimo internacional. Portanto, esse é o primeiro aspecto. Não pode ficar aqui consagrado o direito de portagem. É o primeiro aspecto. O segundo aspecto tem a ver com uma área em que se joga já apenas, do meu ponto de vista, com anos. Isto é, qual é a quantidade de anos que vai durar este acordo, durante o qual o Irão se compromete a não prosseguir esforços no sentido de enriquecer urânio. Isto é, o programa nuclear uraniano, de alguma maneira, fica congelado durante quantos anos? É que isto é importante, é que se for cinco anos, o regime vai aguentar os anos suficientes para passarem os cinco anos. Se forem 20 anos, como os Estados Unidos dizem, daqui a 20 anos não sabemos se o regime iraniano ainda continuará disponível para massacrar e torturar a sua população. E, portanto, o número de anos é também uma medida que é importante porque nos dará também, de alguma maneira, a percepção de quem é que sai vencedor, se é que alguém sairá vencedor.

Ou seja, é o instrumento possível ou acessível, já que não se vai conseguir que o regime caia.

Se me perguntar a minha opinião, o regime vai cair. Pode demorar 20 anos. Portanto, o que é importante aqui, o que garante aqui é que o regime caia antes de cair o acordo. Isso é que dá nos 20 anos para mostrar aos iranianos de que têm que mudar de regime, que este regime não irá garantir um futuro próspero aos iranianos de Almirão.

Major-General Álvaro Moreira, muito obrigado.

Muito obrigada. Bom dia.

Agradeço por ter encontrado tempo na sua agenda para estar aqui conosco esta manhã no "Contra Corrente". Helena Ferro Gouveia, ficou a meio do seu pensamento há pouco.

Não, eu queria só concluir, queria ir aqui ao Líbano muito rapidamente, porque estas questões estão interligadas. O Emanuel já disse aqui que eles nunca tiveram relações diplomáticas e nós temos que olhar aqui pro Hizbollah, o partido de Deus, e aquilo que ele representa para o Líbano. O Hizbollah veio substituir a OLP. Nós não nos podemos esquecer, quando a Jordânia expulsou a OLP depois do Setembro Negro, e porque a OLP tentou destruir a Jordânia e atacou a Casa Real, os jordanianos expulsaram-nos e eles foram pro Líbano e depois criaram uma quantidade de instabilidade no Líbano e seguiu-se o Hizbollah. Quando nós olhamos pra isto, eles foram fundados em 82, em 84 estrearam-se com um ataque em Beirute contra as forças norte-americanas com 241 mortes, também morreram 58 soldados franceses. Foi a estreia do Hizbollah, que é fiel na sua carta fundadora ao Aiatolá do Irão Eles estão no Líbano, mas são fiéis a um outro país. Em 85, eles proclamam a jihad contra o Estado de Israel, e isto também está escrito, e em 85 Israel saiu do Líbano. Houve aqui uma tentativa de Israel sair do Líbano. O que o Hezbollah fez, que às vezes essas coisas são esquecidas, foi prosseguir uma guerra de guerrilha contra Israel, com um conjunto de atentados dentro do país, fora do país, etc. Isto é bastante importante. E depois vou dar aqui um salto, podia fazer uma lista infinda dos atentados levados a cabo pelo Hezbollah. Em 2006, a Resolução 1701 da ONU deu à UNIFIL a missão, e isto está escrito pela ONU, de garantir a paz e de desarmar o Hezbollah e garantir que eles ficavam ao norte do rio Litani. De 2006 a 2026, são 20 anos, o que as Nações Unidas fizeram? Zero. A 8 de outubro de 2023, o Hezbollah, até o início da operação terrestre em Gaza, porque Israel não entrou logo em Gaza depois daquele massacre, que foi um dos maiores atentados terroristas de sempre, entrou várias semanas depois. Até o início da operação, 12.400 mísseis, rockets, etc. Uniram-se àquela que era uma guerra contra Israel, como têm feito ao longo do tempo. Eles são financiados, e também não vou perder muito tempo com isso, isto também está documentado, são 700 milhões anuais que vêm diretamente do Irã, 300 milhões que vêm de tráfico de drogas, de armas, de Captagon. Têm centrais na Venezuela, vimos agora com a captura de Maduro, por exemplo, na Ilha Margarita, financiam-se através de real state. Parte do patrimônio que existe em Beirute é do Hezbollah.

Patrimônio imobiliário?

Patrimônio imobiliário. E depois, é interessante nós pusermos aqui, e isto interessa-nos a nós, sobretudo aos jornalistas. Eles têm uma televisão, a Al-Manar, têm uma rádio, a Al-Nour, e têm um jornal, a Al-Hayat. Parte da informação que nos chega cá produzidinha é desses órgãos de comunicação social. Eu, se fosse jornalista, que fui com muito orgulho.

Qual parte da informação?

A informação que nós temos sobre o Líbano. As imagens, parte da informação que temos produzida, é produzida tal como em Gaza o era e tal como noutros regimes, tal como na Federação Russa, através da Russia Today.

Os dois lados fazem. Numa guerra, os dois lados têm a sua versão.

Não, de um lado tens uma democracia e do outro lado tens um regime.

Numa guerra, a manipulação de informação é a regra geral dos dois lados.

Não é comparável, aqui há claramente uma agenda. Eu estive em Gaza em 2008, depois da tomada de poder do Hamas, e a primeira coisa que eles fizeram foi encerrar todos os jornais, todas as rádios, todas as televisões que eram livres e começar o processo de islamização. A mesma coisa fez-se aqui no Líbano. Podemos continuar, claramente, apoiou Bashar al-Assad na Síria e participou na chacina também de sírios.

Participou na guerra civil?

Participou na guerra civil, na chacina de sírios. Isto para lembrar do que nós estamos a falar e porque a questão do Líbano é fundamental aqui, sempre apoiada com o Irão. Depois houve um acordo de cessar-fogo em 27 de novembro 2024, eu estou a passar a história muito rapidamente, onde se diz três linhas deste acordo: o Hezbollah está interdito de atacar Israel, no artigo segundo deste acordo, tem que reconhecer a Resolução 1701, que recordo, era de 2006, eles já teriam que reconhecer, e aqui entra o governo do Líbano, e é por isso que era este ponto que eu queria dar. O governo do Líbano compromete-se a desmantelar toda a infraestrutura militar a sul do Litani e a desarmar o Hezbollah. Finalmente, o governo do Líbano, embora com todas as suas fragilidades e porque a LAF, as Forças Armadas, não têm poder, resolveu levar isto a sério, tornou ilegal a estrutura militar do Hezbollah e decidiu dar este passo. Por isso é que estas negociações são preliminares, é ao nível de embaixadores, mas isto é histórico, porque nós podemos ter aqui um momento em que nos consigamos.

E são importantes.

São, porque se nós resolvemos o problema destes braços armados do Irão, nós podemos garantir aquilo que foi garantido com a Jordânia ou com o Egito. O Egito e a Jordânia não gostam de Israel. No entanto, nunca mais houve ataques de parte a parte.

E qual é a tua expectativa desta situação?

Isto é muito difícil, porque nós estamos a falar ainda de um arsenal de 150 mil mísseis e rockets.

Não, eu estou a dizer deste encontro.

Este encontro correu muitíssimo bem.

Em Washington, só para enquadrar. Estamos a falar do Líbano e Israel encontrarem-se.

Este encontro correu muito bem, foi dito por ambas as partes, pela parte israelita, mas também pela parte libanesa, e é o início de um processo. Um processo que é delicado, porque o Hezbollah ainda tem, apesar de tudo, 40 a 50 mil militantes altamente treinados. Se nós pensarmos na dimensão das Forças Armadas.

Seria do interesse do Líbano destruir o Hezbollah, não é?

É do interesse do Líbano, e é isso que, não tendo relações, o Líbano e Israel têm o interesse comum: destruir o Hezbollah. E era o melhor para Israel.

Temos três minutos até o final do programa. José Manuel, queres concluir?

Eu se calhar dou a voz à Helena Ferrão.

Podes concluir, porque, na prática, a abordagem que eu tinha aqui é um bocadinho a abordagem dos riscos que nós corremos, de como é que pode ser este mundo pós-guerra, é um bocadinho especulativo.

Devido à nossa exposição à questão energética.

O mundo. E sem querer assustar as pessoas e a fazer aqui um exercício de cenário adverso, embora quer a Helena Ferrão como o general Arno Moreira, transmitiram aqui algumas mensagens de, não vou dizer otimismo, porque otimismo parece uma coisa sem raciocínio. Transmitiram aqui alguns raciocínios no sentido do que podemos estar aqui.

Menos mal do que se pensa, às vezes.

Exatamente. Podíamos estar aqui perante uma saída do conflito, quer pela expectativa que pode gerar este encontro histórico entre Israel e o Líbano, quer pelo facto de ter aqui sinais de que o conflito está a desescalar. Desescalar é uma palavra em português muito difícil de dizer.

Como foi aqui referido, com a manutenção de cessar-fogo, com a própria linguagem publicamente menos agressiva, é certo, do lado dos iranianos menos, às vezes, mas se compararmos com a ameaça de destruição de civilização, também a de Trump está menos agressiva. Talvez o grau de agressividade tenha aumentado em relação à China, que é o novo protagonista que começa agora a surgir nas notícias. Mas eu iria muito rapidamente para, sem querer assustar as pessoas, identificar aquilo que pode ser um alinhamento das estrelas para uma tempestade perfeita, que é o conflito prolongado com o encerramento efetivo do Estreito de Ormuz, e o que a China faz ou não faz, e a relação dos Estados Unidos com a China, que até agora tem sido a mão atrás do arbusto, mas que tem começado a surgir no terreno, e isto é, de facto, aquilo que temos de mais arriscado para uma guerra global, embora algumas pessoas já considerem que estamos numa guerra global. Isto levará também a um mundo de maior fragmentação política. Se este alinhamento de estrelas se verificar, estaremos perante uma situação bastante complexa, conflito prolongado, agravamento da fragmentação política, novas guerras comerciais, que Donald Trump ameaçou agora a China de avançar.

Com tarifas.

Desestabilização do sistema financeiro, reajustamento dos mercados bolsistas, nomeadamente as empresas de IA continuam muito entusiasmadas, o aumento da dívida pública com a consequente subida de juros, que já se está a verificar, como nós sabemos, e tudo isto pode rearrumar, em termos globais, o mundo com uma gravíssima crise económica que o Fundo Monetário Internacional admitiu num cenário severo que poderíamos ter, pela primeira vez desde o Covid, pelas razões que conhecemos, uma recessão global.

Portanto, só boas notícias.

Não, as boas notícias foram dadas por Helena Ferro Gouveia, pelo José Manuel Fernandes e pelo Arnaud Murat. Eu fui a portadora das más notícias.

Rapidamente, Helena.

Muito rapidamente. Motivos para termos aqui algum moderadíssimo otimismo. O preço da operação militar. Portanto, foram gastos até agora mais de 36 mil milhões de dólares, ou seja, 12 TAPS. E, portanto, isto para os Estados Unidos, a médio prazo, é incomportável. Eu criei a unidade TAP porque acho que nos dá a dimensão também do que está aqui sobre a mesa.

Muito bem, Helena Ferro Gouveia, muito obrigado. Helena Garrido e José Manuel, até amanhã para um novo "Contra-Corrente".