Muito bom dia. Há cerca de um mês, o partido do presidente da Argentina, a Liberdade Avança, tinha perdido umas eleições locais em Buenos Aires e a expectativa, suportada pelas sondagens, era de que os peronistas poderiam disputar taco a taco as legislativas intercalares do passado domingo. Não foi isso que aconteceu. Javier Milei obteve uma vitória folgada que cria condições para avançar a sua agenda reformista. Se há um ano os primeiros resultados econômicos surpreenderam os que tinham profetizado o apocalipse no país das pampas, agora estas eleições enviam um sinal que pode ultrapassar as fronteiras da Argentina. Pode mesmo, José Manuel Fernandes, pode haver o efeito contágio, sobretudo no chamado Cone Sul do continente americano?

Bom dia, João.

Bom dia.

Não é claro que isso possa acontecer e eu creio que há duas diferenças muito importantes. Primeiro, a Argentina é um caso à parte, em termos do que se passou naquele país nos últimos 100 anos. E, por outro lado, Milei também é um caso à parte, no sentido em que ele é um tipo de político que muitas pessoas dizem ser ultradireitista, mas que não encaixa bem nas nossas formulações. Ele tem pouco a ver, por exemplo, com a maior parte dos populismos atuais. Aliás, em muitos aspectos, é o contrário disso. Mas eu já tento explicar isso um pouco melhor. Primeiro, por que a Argentina é um caso à parte? A Argentina, de facto, devia ser um daqueles casos que devia ser ensinado nos manuais de História e Economia, porque é um país que há 100 anos era um dos mais ricos do mundo. Quando estamos a falar de um dos mais ricos do mundo, o rendimento per capita, uma forma de medir a riqueza da Argentina, era superior ao da Alemanha, era superior ao da França. Havia Estados Unidos era maior, o Reino Unido era maior, a Suíça era superior à Suécia, a Suécia era mais baixa. A Bélgica, curiosamente, na altura, tinha um rendimento per capita muito elevado, era um dos primeiros países da Revolução Industrial. E isso começou a entrar em crise a seguir à Primeira Guerra Mundial. Por quê? Porque era um país que tinha um rendimento muito elevado, muito derivado da sua abertura ao mercado internacional, das exportações, não apenas daquilo que vinha da sua capacidade agrícola, mas de tudo isso. E era um país que atraía, na altura, milhares e milhares de imigrantes. Era um magnet para os pobres da Europa, e não só os pobres, muita gente da Europa.

Tem muitos italianos.

Tem muitos.

Ou descendentes de italianos.

Tem descendentes de italianos, tem descendentes alemães. Quem visita Buenos Aires percebe isso muito bem. Nós vamos a Buenos Aires e tem-se a percepção absoluta da pujança que aquele país foi.

Paris da América. Se não é Paris da América...

Tu andas pelas ruas, olhas, parece Madrid, mas a riqueza dos edifícios é, porventura, superior à de Madrid. E Madrid, quando nós comparamos a qualidade, a dimensão dos edifícios em Madrid, percebemos que não tem nada a ver com Lisboa, há muito mais dinheiro ali. E isso percebe-se bem na largura das avenidas, no átrio dos prédios, é uma coisa muito significativa e vem desse tempo. O que aconteceu? Aconteceu que isto dependia muito também da altura da grande potência mundial, ainda antes da Primeira Guerra, que era o Reino Unido. Os Estados Unidos já estavam em ascensão, mas o Reino Unido ainda era um império. No entanto, o Reino Unido sai em muito más condições da Primeira Guerra Mundial e o comércio mundial começa a cair. O que quer dizer que, de alguma forma, a crise chegou e o modelo econômico baseado nas exportações argentino começou a entrar em crise ainda antes do crash de 29. Aqui geram-se desequilíbrios, porque por um lado há um modelo econômico que está em crise e, por outro lado, aquilo continua a atrair gente, pessoas a querer ir para a Argentina. Isso acaba por gerar golpes militares e desses golpes militares vai emergir um militar carismático chamado Perón. E Perón acaba por levar mais longe ainda do que os outros militares aquilo que era na altura o modelo que parecia estar na moda, que é um modelo muito intervencionista, o Estado tomar conta da economia, dirigir a economia e, no caso de Perón, para a construção do seu poder, fazer isto com muito apoio sindical, dando muito poder não apenas aos sindicatos, como muito dinheiro a essa base social. Trabalho em que vai ter, de resto, um apoio fundamental em termos de carisma da sua mulher mais conhecida, não é a primeira, mas da sua mulher mais conhecida, que é Eva Perón, Evita. Um dínamo absoluto deste processo. Isto gera uma economia completamente diferente, deixa de ser uma economia aberta. E isto tudo com aquilo que acontece sempre quando há crises, que é uma reação nacionalista, que se vira contra os ingleses, que estavam muito presentes na Argentina, e acaba por fechar a economia. E a partir daqui nunca mais as coisas foram iguais. A Argentina começou a andar de crise em crise, com uma particularidade, que é: isto era um modelo que nem se sabia muito bem classificar na Europa, porque Perón tinha ficado entusiasmadíssimo com Mussolini. Mas é uma coisa que hoje em dia, vendo à distância, nos parece estranha, porque ao mesmo tempo alguém que parece estar na esquerda porque a sua base baseia-se nos sindicatos e na política social, digamos assim, e ao mesmo tempo parece estar na direita porque o seu ídolo político é Mussolini e o Estado corporativo. Repara, o Estado corporativo, que é o mesmo modelo da nossa Constituição de 33, Constituição portuguesa, é um Estado que tem a ideia de que a luta de classes não é para existir, tem que haver a cooperação entre as classes, a colaboração dirigida, influenciada, coordenada pelo Estado. Em Portugal também são criados sindicatos pelo Estado Novo. O Estado Novo não acabou com os sindicatos, substituiu os que havia por novos, sindicatos nacionais, como se chamavam. E este modelo vai tendo os seus altos e baixos. Ele tem sempre uma relação ambígua com a Alemanha nazi, ao ponto de acolher os refugiados nazis.

Há muitos que foram encontrados ali, não é?

Muitos refugiados são para lá que vão e alguns até depois viriam a ser raptados pela Mossad. O Eichmann viria a ser raptado pela Mossad para depois ser julgado em Jerusalém. Tudo isto é este ambiente, que é um populismo. É aí que surge a palavra populismo pela primeira vez, mas é um populismo difícil de definir. Só que cria uma espécie de nó econômico de que nunca mais a Argentina se liberta, com variações, porque de vez em quando há golpes militares, depois vem outra vez o peronismo. O peronismo chegou a ser exilado, depois voltou, já não voltou com a Evita, porque a Evita entretanto morre. Ela morre com um câncer e torna-se uma figura tão mitológica, que o corpo é embalsamado, passa meses a ser embalsamado. Depois o corpo embalsamado é roubado, não se sabe onde é que está, há uma busca mundial pelo corpo, parece que acaba por ser descoberto num cemitério italiano. Tudo isto é um filme. Aliás, são muitos filmes.

Paixão argentina.

Paixão argentina. E depois ele, quando regressa, traz uma espécie de segunda Evita, que não funciona tão bem, que é uma Isabel Perón, mas tenta repetir a receita, que corre tudo muito mal. Na altura, o chamado peronismo já está dividido, há um peronismo mais de direita, chamemos assim, um peronismo mais de esquerda de acordo com os nossos modelos europeus, mesmo de extrema esquerda, com terrorismo. Depois, há a violência brutal e depois há a violência mais brutal com a ditadura argentina, que é muito mais brutal que a chilena, não tem comparação, é muito pior que a chilena. E assim chegamos aos anos 70 e depois a Argentina tem andado sempre de resgate em resgate do FMI, porque aquilo nunca mais se endireita. E de vez em quando temos o peronismo mais de esquerda, como era o peronismo da Cristina Kirchner, que são os últimos anos. Depois houve tentativas de peronistas que podemos considerar mais à direita, como por exemplo, foi o tempo do presidente Menem. Aquilo andou sempre assim aos trambolhões, digamos assim, e com sistemas que nós olhamos e pensamos: "Mas como é que é possível?" Aquilo tem regiões, é um país muito grande, a Argentina. Não me queria enganar, mas penso que é, já não sei se é três, se é seis vezes o tamanho da Península Ibérica. É um dos maiores países do mundo. Tem uma dimensão territorial gigantesca. Grande parte daquilo é muito pouco habitada, as pampas, Capasula, Patagônia, tudo isso, mas é um país que tem uma área gigante. E tem regiões, as regiões têm autonomia, bastante autonomia. Ora bem, quando as regiões não conseguem pagar aos seus funcionários, o que é que as regiões faziam? E fizeram isso no fim da Kirchner, no fim do peronismo, antes do Milei ganhar. Emitiam aquilo que eles chamavam uma quase moeda. Eles não podem emitir moeda, moeda só pode ser emitida pelo banco central. Mas quando eles não conseguiam pagar aos funcionários públicos, davam-lhes umas notas equivalente a moeda, que eles depois trocavam por moeda, o que é um sintoma do descontrole absoluto. E este descontrole absoluto gera, quando se imprime moeda no banco central ou fora do banco central, a inflação. Estamos livres. E ao longo do século 20, vimos isso várias vezes. O exemplo clássico de hiperinflação é a Alemanha do pós-guerra, mas a Argentina estava sucessivamente a cair em momentos de hiperinflação. E havia um enorme cansaço na Argentina relativamente a estas crises sucessivas. Repara, quando o Milei ganha as eleições, e este aspecto é muito relevante, a inflação mensal estava acima de 20%. O que isso significa? Significa que No limite, havia estabelecimentos, um supermercado, em que podia ter um preço de manhã e outro preço à tarde. Pelo menos para alguns produtos. Isto desregula completamente a vida de toda a gente. Uma das prioridades do Milei foi dominar a inflação e acabar com os N mecanismos de Estado corporativo que nunca tinham sido, e em boa parte não foram ainda, desmantelados. Daí a imagem da motosserra. Porque era preciso desmontar uma quantidade de instituições, de regalias, de regras que nunca mais acabavam e que tinha a ver com este modelo de intervencionismo público que tem praticamente um século, não tem um século, mas é praticamente um século na Argentina. Nós estamos a acrescentar complicações à nossa vida desde o pós-guerra, de vez em quando com uns levantes em sentido contrário, mas na Argentina já vem muito de trás e sobretudo num país com muita pobreza, ainda torna a coisa pior. E é isso que de alguma forma explica a primeira vitória de Milei e agora esta segunda vitória, porque há a percepção de qualquer coisa diferente disto. A gente já experimentou periodistas assim, periodistas assado. Agora, continuar assim é que não pode ser. No meio disto tudo, Milei é uma figura política, de facto, não sei se há outro paralelo. E por quê? Não é por ele aparecer de casaco de cabedal, tocar rock nos concertos, ter aquela cabeleira absolutamente única, mais as patilhas, mais aquele ar todo, não estar casado. Ele é solteiro. Aliás, há um debate que ele tem com o Elon Musk, em que o Elon Musk lhe diz uma coisa muito engraçada, que é: nós temos que fazer filhos, porque senão isto vai acabar. O Elon Musk, como sabe, tem pelo menos 11 filhos. Temos que fazer filhos, e ter cães não chega. Por quê? Porque o Milei o que tem é cães. O que tem é cães. E dá aos cães os nomes dos seus economistas preferidos. E os seus economistas preferidos, isto é também interessante, porque aí é um percurso, de facto, muito sui generis. Ele é uma pessoa que vivia até um bocado dependente da irmã, solitário, professor. E há um dia que ele lê um livro, ele conta isto em entrevistas. Ele lê um livro de um economista da chamada Escola Austríaca. A Escola Austríaca é uma escola de economistas europeus, como está dito, a maior parte deles depois trabalharam noutros países, Estados Unidos e Reino Unido, que defende uma intervenção mínima do Estado, para não dizer, nalgumas circunstâncias, o Estado mínimo, que tem várias declinações. A Escola Austríaca não é toda igual. Se nós olharmos para o Friedrich Hayek, que é um dos expoentes da Escola Austríaca, ele é bastante mais moderado nas suas propostas, por exemplo, do que o Ludwig von Mises, que foi professor em Chicago, e que tudo o que seja o Estado pôr a mão, ele acha logo que é socialismo. E esta escola, que é uma escola bastante liberal, de intervenção do Estado o menos possível, ele apaixona-se. E ele conta que leu aquele livro num fim de semana em casa, vive sozinho, não tem filhos. Leu o livro e depois, quando as livrarias abriram... Devo dizer, em Buenos Aires, não sei se ainda existe, mas há uma das livrarias mais bonitas que eu vi no mundo. Uma coisa maravilhosa e gigantesca, linda. Ele dirige-se a uma livraria e todo o salário que tinha, todo o dinheiro que tem, compra tudo o que há de Escola Austríaca. E ele devora aquilo tudo. E a partir daí, tem aquela ideia que isto tem que se desmantelar tudo. Não pode restar nada do Estado corporativo, tem que se desmantelar tudo. Há aqui algo que é genuíno, é uma coisa de paixão, quase. Paixão por ideias, que é uma coisa que na política é raro. A maior parte das pessoas têm as ideias que convém, não têm as ideias em que acredita. Ele tem a paixão pelas ideias e começa a propor coisas muito diferentes para contrariar o caminho. O que toda a gente disse? Isso é impossível, esse homem é louco, não é louco apenas por parecer louco, é louco verdadeiramente.

Sobretudo pelo impacto social, não é?

Pronto, sobretudo pelo impacto social. Mas ele não recua e no primeiro ano toma um conjunto de medidas, de facto radicais, de acabar com subsídios, de acabar com ministérios. Aí há mais gente que faz a mesma fala disso, mas diminui os ministérios de 20 e tal para oito, desfaz não sei quantos organismos públicos, despede as pessoas, pura e simplesmente. E aquele primeiro impacto socialmente é muito pesado, aumenta o desemprego, a pobreza também aumenta, mas muito rapidamente, ao fim de um ano, os indicadores já estavam a dar a volta. E um bom exemplo disso é a linha de pobreza hoje está mais baixa do que era antes de ele chegar. O desemprego está obviamente mais baixo, a inflação Veio de 20% ao mês pra 2% ao mês. 2% ao mês pra nós em Portugal seria um-

É imenso.

É imenso. Para um argentino é um paraíso. E ele quer vir para níveis europeus. Faz à bruto o que nós andamos há 50 ou 100 anos a dizer que vamos fazer e nunca fazemos, que é: acabaram o controle das rendas. Acabou. Rendas livres. Negociem entre vocês e façam o preço que quiserem. E o que aconteceu foi que o preço das rendas baixou. Contra tudo que se diz, e não ontem aqui, de vez em quando estamos aqui a falar de habitação no programa.

Mas Emanuel, como aquilo estava em recessão, é óbvio que se tivesse muito animado, também não sabemos.

É uma situação que eu digo, não é chegar a um país diferente da Argentina e achar que aquilo se aplica como ele está aplicando na Argentina. A Argentina tem mais caminho pra andar, está muito embaixo. Há uma disponibilidade da população para poder apoiar medidas impensáveis de aplicar em outros países, que é uma coisa muito importante. Nem tudo correu idealmente. Ele começou a ter problemas com o peso. O peso é a moeda argentina, tem um problema com o peso, que o peso está sobrevalorizado.

Aliás, a razão pela qual ele consegue baixar a inflação, é por causa dessa política do peso forte.

Tem que segurar o peso. Só que isso tem efeitos. Os exportadores estão a queixar-se, porque as exportações estão a ficar mais caras e a inflação baixou.

E ele tem dificuldade em manter aquele valor, porque está sempre a comprar pesos com dólares. Ficou sem reservas.

Agora teve uma ajuda do Trump, que começou a América a comprar pesos pra manter o valor do peso. Não é um empréstimo, a gente fala muito em empréstimo do Trump, aquilo não é um empréstimo.

É uma linha. Os economistas e os financeiros dizem que é um swap, no fundo, é uma troca de pesos por dólares.

Já se fez isso, na Europa fez-se algumas vezes.

Não, os próprios americanos podem comprar pesos com dólares para fazer subir a moeda.

Evitam que a moeda caia tão rapidamente e resolvem isso. Aqui há uns meses atrás, em setembro, houve eleições na região de Buenos Aires e o partido do Milei perdeu, o Liberdade Avança, e havia a percepção de que ele ia perder outra vez. Mas aconteceu exatamente o contrário, contra as sondagens, como de resto tu lembraste, o resultado foi 41% contra 31% dos peronistas e aliados. E aconteceu por quê? E aqui, mais uma vez, há uma conjugação de fatores. Por um lado, o que se está a passar, comparado com o que estava antes, pra todos os efeitos, a Argentina está melhor e sobretudo, os argentinos não querem voltar ao peronismo. O peronismo não se reformou, o peronismo não tem propostas novas. Os líderes peronistas, uma está em prisão domiciliar, a Cristina Kirchner, por razões que têm a ver com corrupção, ela foi condenada. O outro, que é o governador de Buenos Aires, também arranjou umas trapalhadas, que há um processo judicial nos Estados Unidos, onde a Argentina sequer tem que pagar 12 mil milhões de dólares por causa de uma trapalhada que ele arranjou. Não tem nem rostos novos, nem políticas novas e os argentinos dizem: "Chega, estávamos fartos disso." E portanto, terá havido muita gente nessas eleições, que resolveram pura e simplesmente: "Não vamos correr o risco de ter aqueles senhores de volta. Vamos continuar com esta experiência." O que não quer dizer que ele tenha um caminho, porque ele não tem a maioria. Só rapidamente antes de acabar, porque é uma coisa que as pessoas têm que perceber. Nesta eleição não foi eleito toda a Câmara Legislativa. A Argentina tem um regime especial.

É parecido com o americano, não é?

É mais ou menos parecido com o americano, isto é mais ou menos uma eleição intercalar. Na América, de dois em dois anos renova-se 100% a Câmara dos Representantes e um terço do Senado. Aqui foi um terço do Senado e metade da Câmara do Parlamento. O que quer dizer que ele não tem maioria. Conseguiu eleger a maior parte dos deputados eleitos desta vez, mais de metade, mas não conseguiu a maioria e vai ter que fazer alianças.

Reforçou a posição.

Reforçou a posição, nomeadamente com os aliados de um antigo presidente que tentou também romper com o peronismo, que é o Macri, e que tem representação parlamentar. Isto vai obrigá-lo a fazer compromissos. Mas há uma coisa que é interessante. Fiz lembrar aquela expressão da Thatcher, de ladies not for turning, Milei is not for turning, não será assim que ele diz, mas no fundo é: eu não vou abdicar daquilo em que acredito, porque de repente estou a ter dificuldades eleitorais, tenho que levar isto porque eu acredito que isto vai resultar. E de fato, até agora, com problemas, naturalmente, e o principal problema neste momento, há muita gente a defender, nomeadamente nos Estados Unidos, que ele deve dolarizar a economia, porque se não dolarizar a economia, isto é, quando eventualmente regressarem os peronistas, eles vão voltar a imprimir moeda e aquilo volta outra vez ao mesmo.

Mas já dolarizaram a economia.

Mas quando digo dolarizar, é adotar o dólar como moeda. Há países da América Latina que já fizeram isso várias vezes.

E não correu bem.

Já correu bem, já correu pior.

Eles próprios também já fizeram isso, tinha um por um.

Até que ponto isto vai funcionar? Agora, última nota, pode ou não haver efeito contágio. O que está acontecendo na América Latina é uma mudança de ciclo Portanto, Paraguai, Peru, o Equador e na semana passada a Bolívia substituíram governos de esquerda por governos de centro-direita ou direita. No próximo mês de dezembro vai haver eleições no Chile e vai acontecer o mesmo. A candidata da esquerda chilena, que é uma senhora do Partido Comunista Chileno, está péssima nas sondagens e há dois candidatos de centro-direita e direita que estão à frente. Portanto, vai acontecer a mesma coisa. Para o ano vai haver eleições em outro país importante que é a Colômbia, que neste momento tem um presidente de esquerda, onde também pode perder. E depois há o Brasil e a Venezuela, mas isso são histórias diferentes. Mas repetir o modelo dele em outros países é quase impossível. Nenhum país passou por aquilo que passou a Argentina. Nenhum foi tão rico e nenhum se transformou numa coisa tão pobre. Nenhum país tem aquela cultura e apesar de tudo, uma energia muito especial, que não é só Maradona e equipa de futebol. Tudo ali se vive com uma intensidade muito particular.

É o tango.

O tango. A tal paixão argentina que dizia a Helena Garrido há instantes. Bom, já temos em linha o primeiro convidado do Contracorrente, professor associado da Católica Lisbon School of Business and Economics, João Borges Assunção. Bom dia, professor.

Bom dia.

Bom dia. Ajude-nos a perceber, o Mileiismo está a produzir resultados no país?

Bom dia, obrigado pelo convite. O sítio onde os resultados são bastante óbvios, obviamente, é na velocidade da redução da inflação. Na prática, quando a inflação é muito elevada, é um sintoma da disfuncionalidade do sistema, as coisas deixam de funcionar e tipicamente quem tem menos recursos e menos fontes de rendimento, e menos fontes de rendimento em que tenha capacidade de controlar o preço desse rendimento, o que é a maior parte das pessoas que trabalham, significa que sentem muito duramente a inflação. A ponto de ficar uma economia de troca, as pessoas só podem trocar serviços umas com as outras ou produtos umas com as outras, porque a moeda deixa de funcionar ou funciona uma moeda que não a própria, uma moeda estrangeira, por exemplo. Eu acho que a intuição do Milei estava certa quando compreende que no caso da Argentina, esta inflação é decorrente do elevadíssimo déficit público e da elevadíssima despesa pública, e portanto, a metáfora da motosserra é uma metáfora desse combate. Mas outras ideias libertárias talvez não sejam tão viáveis e ele não implementou muitas das ideias que anunciou na campanha, como acabar com o banco central, por exemplo. Nesse sentido, eu estava a ouvir o vosso interessante debate, o tema de passar a usar internamente o dólar, que é o que significaria a dolarização, ou haver uma relação de um pra um entre os dólares que estão na reserva do banco central e a moeda local que é emitida. Isso provavelmente não é viável. Criará problemas provavelmente ainda maiores do que os que eles têm. Mas nessa dimensão, numa interpretação, e é sempre muito difícil interpretar sociologicamente resultados eleitorais, há pelo menos um número significativo de pessoas que confia que o tema do combate à inflação é o tema mais importante e estão disponíveis para suportar outros custos, no fundo os custos associados a um forte programa de ajustamento, que é no fundo o que a redução do déficit significa, que neste caso é feito, num certo sentido, até sem a supervisão do Fundo Monetário Internacional. Não é nada óbvio que o próprio Fundo Monetário Internacional concorde com todas as políticas que têm sido seguidas, mas obviamente gosta do efeito no controle da inflação e depois no problema de como a Argentina consegue pagar a sua dívida externa, que é o outro problema que eles continuam a ter.

Sr. João Borges Assunção, ele não usa só a política orçamental, usa também a política cambial, ou simplificando, além de fazer o corte na despesa e na dimensão do Estado e na redução das necessidades de financiamento do Estado, ele usa também a estabilização e até a sobrevalorização do peso para combater a inflação.

Sim, eu não sei o suficiente sobre como é que funcionam as coisas na Argentina. E não estudei o suficiente. Eu num certo sentido sou um observador interessado no assunto, que vai lendo o que acontece na economia e por acaso até desde que o Milei entrou, tenho tido a curiosidade de ir vendo a inflação argentina.

Se está a diminuir ou não.

E como, e a que ritmo, e as oscilações disso. Nesse sentido, há um interesse, que não é só meu, de muitas pessoas em tentar perceber o grau de sucesso que tem nesse combate Mas na componente dos mercados de capitais, a Argentina, tanto quanto julgo saber, continua sujeita a restrições. Portanto, é um mercado que ainda não foi completamente liberalizado e não é claro que se consiga fazer isso. E, por outro lado, tem havido o uso das reservas do Banco Central para segurar o câmbio, digamos assim.

Exatamente.

E isso tem sido criticado, num certo sentido, porque não é nada óbvio que as reservas que o Banco Central argentino tem sejam melhor usadas nisso do que noutras coisas. Na perspectiva do combate à inflação, como eu penso que na Argentina, como vos digo, não tenho experiência concreta, mas eu penso que há muitos preços internos na Argentina que estão implicitamente indexados ao dólar e, portanto, aquele câmbio nos mercados internacionais tem consequências depois para os preços internos na moeda local. E nesse sentido, para baixar a inflação na Argentina, provavelmente é também preciso algum controle sobre os câmbios, porque quando as moedas ficam disfuncionais, as empresas, as pessoas encontram formas de se conseguir relacionar economicamente e não estarem dependentes das estatísticas da inflação, porque a estatística da inflação é sempre uma média também. E quando ela é muito elevada, é um número que a certa altura não faz sentido, porque é apenas a média daquele cabaz. Portanto, alguém que tenha um cabaz ligeiramente diferente, pode sofrer uma inflação ligeiramente diferente.

Os desvios podem ser significativos, não é?

Muito. E isso acontece para todas as estatísticas. Nas estatísticas de pobreza, o que significa a porcentagem de um rendimento médio anual, quando o rendimento no início do ano vale muito mais do que o rendimento no final do ano? Como é que essa conta é feita? Quando há muita inflação, quando há hiperinflação, os dados deixam de fazer sentido para muitas estatísticas que tenham uma dimensão monetária, eles continuam a fazer sentido para os dados reais, como o desemprego, por exemplo, e para esse tipo de indicadores, os dados continuam a funcionar.

O que te surpreendeu mais, já que acompanha pelo menos genericamente. Na prática, os economistas não podem ter laboratórios e para um economista é olhar para a Argentina um bocadinho como um laboratório. E o que é que lhe surpreendeu mais, aquilo que não esperava do impacto das políticas?

Das políticas ou do resultado eleitoral?

Pois, o resultado eleitoral, imagino que também seja surpreendente para si.

Em termos das políticas, a persistência no combate à inflação é surpreendente. Este problema das reservas e o balão de oxigênio adicional que a administração americana deu, que foi interpretado também como uma ajuda política para estas eleições, para continuar a política sem recorrer ao Fundo Monetário Internacional ou outras entidades. Isso acabou por dar aqui um pequeno balão de oxigênio, que não faz necessariamente com que a política seja melhor, mas ajudou conjunturalmente, claro. E o que eu acho surpreendente é como é que com uma minoria tão escassa no Parlamento e no Senado, que agora fica um bocadinho menos minoria, como é que ainda assim conseguiu ir executando a política financeira do Estado sem cair. Porque a Argentina, deste momento, ao contrário da Venezuela, de facto, é uma democracia. E o poder do presidente é bastante grande e autônomo, mas o poder dos estados e o poder das duas câmaras também é bastante grande. E poderia ter havido uma situação de bloqueio que forçasse a queda do presidente.

Ou pessoas na rua, manifestações.

Manifestações eu acho que acaba por ajudar, paradoxalmente, porque a manifestação da rua é o uso do costume. São os grupos dependentes dos orçamentos federais e estaduais que se queixam desse fechar da torneira e o resto da sociedade pode não ver essa mobilização na rua. É o velho problema da maioria silenciada.

Exato.

Isso pode não ter tido consequências. O que é surpreendente é que, numa interpretação muito simples, digamos assim, podia-se dizer que as pessoas concordam com a redução da inflação, porque no fundo é o indicador que é mais objetivo, que é mais óbvio e onde o sucesso é muito grande. Sendo que eles conseguiram chegar a cerca de 2% ao mês.

Ao mês, exato.

E agora o bocadinho que falta é muito duro.

É mais difícil.

É duro porque já não é tão óbvia a relação entre o déficit público e a inflação. Ou seja, pode haver contas certas, um déficit nulo, e ainda assim isso já não ser suficiente, porque já deixou de ser a hiperinflação e passou a ser uma inflação muito grande, que para baixar, tem que haver uma boa alocação de recursos, o consumo da sociedade tem que ser equivalente àquilo que é produzido na sociedade e os sinais dos preços para toda a economia funcionar têm que ser suficientemente claros para não forçar uma aceleração persistente dos preços.

Isso implica tomar que tipo de medidas, professor João Borges Assunção?

Algumas delas eu acho que é só questão do tempo, porque é o velho problema do ancorar das expectativas. Se toda a gente acreditar, investidores, trabalhadores, empresas, taxistas, se toda a gente acreditar que a inflação no próximo ano pode ser 3% ou 4%, é mais fácil. E nesse sentido, a continuidade é importante. Se a sociedade argentina conseguir ancorar as expectativas de inflação, passado algum tempo, um ou dois anos, pode ser que o problema fique resolvido. Se houver interrupções neste processo, porque há uma ideia cultural de que a inflação é impossível de combater na sociedade argentina, por causa da conflitualidade política, por causa da divergência, então é apenas um momento temporário de sucesso num longo período de insucessos. E é uma comparação quase direta conosco, penso eu. Porque em Portugal seria impensável ter inflação baixa se nós estivéssemos no regime do Escudo e se não tivéssemos a cobertura da União Europeia e dos vários pactos europeus em matéria orçamental. Sem isso, nós observamos o que acontece em Portugal e certamente a inflação seria muito elevada.

Deixe-me só fazer uma pergunta. Referiu há pouco que vai ser importante a reação dos agentes. Aparentemente, a primeira reação dos agentes, pelo menos agentes econômicos, na bolsa e nos mercados cambiais, foi muito positiva. A bolsa parece bater recordes de 30 anos.

Pois, mas quando a inflação é alta, é fácil bater recordes. Mesmo a bolsa venezuelana sobe todos os dias. Os preços deixam de ter significado e, portanto, o indicador da bolsa, que é um indicador de preços, também deixa ter uma interpretação literal direta. Mas eu acho que a reação é positiva porque as pessoas pensavam que ele era mais impopular do que ele aparentemente, efetivamente é. Porque depois tinha também os problemas pessoais, a alteração da relação com o irmão. Depois, pequenos episódios, que eu não conheço as novelas todas, mas que colocaram em causa a sua reputação individual também. Os dois ou três episódios e, portanto, os observadores independentes achavam que ele era vulnerável e podia estar impopular. E com este resultado, agora, a interpretação é ao contrário e, portanto, de alguma maneira, a ideia de uma certa coerência na política econômica durante os próximos dois anos é um bocadinho mais credível. Continua a ser muito difícil, mas agora não é uma dificuldade sobre os objetivos e as intenções, é uma dificuldade sobre a possibilidade da implementação. Continua a ser difícil, mas é uma dificuldade de outra natureza.

O que nos está a dizer é que a partir de agora é muito mais desafiante. Voltando também à comparação com Portugal, o professor João Borges Assunção esteve muito ligado à política econômica também no início dos anos 90. A minha questão é: eu encontrei aqui alguns paralelismos com uma tentativa, por exemplo, do professor António Borges, de valorizar o escudo para fazer descer não só a inflação, como gerar um choque na estrutura produtiva que forçasse e acelerasse a reestruturação da economia. Vê esse paralelismo também? Com uma dose muito mais elevada na Argentina, não tem comparação.

Quando eu falo de expectativas, não é no sentido de enganar as pessoas, é o efeito de coordenação. Há aquele efeito de coordenação.

Claro, obviamente.

E se conseguimos todos coordenar e acreditar que a inflação vai ser baixa, isso vai ajudar a que se consiga que essa inflação seja baixa. Porque as pessoas não estão todos os dias a pensar quanto é que vão aumentar os preços e quanto é que vai ser o aumento de salário que vão exigir e quanto é que vale tudo aquilo que têm em casa e querem comprar. Portanto, essa crença na inflação mais baixa é ela própria útil. Quando há políticas de revalorização cambial, muitas vezes há a ideia de quase aumentar o rendimento Das pessoas, nomeadamente aquelas que circulam no país e no estrangeiro, e de alguma maneira de usar a moeda e a sua valorização como um símbolo psicológico da qualidade do país, digamos assim. Eu prefiro mais a ideia de que a moeda se deva ajustar às condições. Quando a inflação for baixa, ficam menos razões para a moeda se desvalorizar. Quando os diferenciais de inflação entre países vão reduzindo, o normal é que esse efeito da desconfiança na moeda do país desapareça e que os países comecem a ficar com inflações mais parecidas. Para um país como a Argentina, que exporta muito, que tem muitos tipos de produtos que tem capacidade para exportar, matérias-primas, produtos agrícolas, por aí fora, é muito importante que o preço nos mercados internacionais, que esse ajustamento se faça por via do valor desses produtos que são comercializados internacionalmente, isso exige uma certa flexibilidade cambial. Os países exportadores de matérias-primas, Austrália, Canadá, ou depois os países do Golfo com o petróleo, acabam por estar muito influenciados nas suas facilidades ou dificuldades pela evolução dos preços das coisas que produzem nos mercados internacionais. E para isso é preciso flexibilidade na moeda para fazer o ajustamento entre o valor daquilo que cada país produz e o valor das coisas que precisa comprar ao estrangeiro.

Basicamente é isso. Professor João-

Exatamente isso. Precisa de flexibilidade, mais do que objetivos.

Professor João Borges Assunção, agradeço lhe ter aceitado o convite para estar aqui conosco no Contracorrente.

Obrigado pelo convite.

Fazemos aqui a habitual pausa para as notícias. Regressamos a seguir. Até já. Está no ar a segunda parte do Contracorrente, contra todas as expectativas, sondagens e elites, Javier Milei, ou melhor, o partido de Javier Milei venceu as eleições do último domingo. Helena Garrido, o que significa esta vitória de Javier Milei?

É um desafio. O José Manuel Fernandes já fez aqui algum enquadramento sobre essa vitória política. O que os analistas têm vindo a apelar, ou pelo menos a esperar, se formos para a variável mais política, é que ele ganhe margem de manobra para concretizar algumas das reformas que a partir de agora são necessárias. Nós ouvimos o professor João Borges Assunção a referir que a partir de agora torna-se muito mais difícil descer uma inflação de 300% para 40% ou 30%, como estará agora. Com este choque recessivo é relativamente fácil, no sentido em que não é fácil para ninguém. Tem custos para as pessoas muito elevados, mas é um tipo de medicamento que os economistas reconhecem como muito direto, com um efeito muito direto e muito rápido. É preciso coragem política para fazer isso, obviamente, tem custos sociais elevados, mas o resultado é previsível. A partir de agora é mais difícil e aquilo que se espera é que Milei ganhe margem de manobra para concretizar outras medidas, nomeadamente na área da política fiscal, o quadro fiscal tributário da Argentina, que é um labirinto. É isso que é apontado por boa parte das pessoas que estudaram mais profundamente a economia argentina, assim como a legislação laboral. Isto são duas áreas que podem permitir aquilo que o professor João Borges Assunção referiu como melhorar o funcionamento da economia dita real.

A imprensa argentina hoje já dava conta de que Javier Milei irá já começar a trabalhar com os partidos da oposição no sentido de reformar precisamente a legislação laboral.

Exatamente. São duas áreas que estão a ser muito referidas e que podem ter um impacto muito importante ao nível do funcionamento das empresas, do funcionamento da economia, e que podem permitir ajustamentos de preços mais fáceis, e acontecer aquilo que é muito importante quando a inflação tem estes níveis, que é as pessoas começarem a acreditar mesmo que a inflação vai baixar.

Desculpa abrir só um parêntesis, foi muito focada essa-

Questão das expectativas.

A questão da expectativa e da confiança de que a inflação se controla no próximo ano. Como é que isso se faz sem intervenção de políticas públicas?

Neste caso, um dos economistas de referência, que é o Samuelson Costumava dizer com frequência que é um caso em que se todos acreditarmos que uma coisa vai acontecer, ela acontece. As pessoas percebem isto muito bem no caso da bolsa. Se todos acreditarmos que a bolsa vai subir ou que uma ação de uma determinada empresa vai subir, todos começamos a ter comportamentos que a levam a subir, comprando as ações. É muito fácil, no caso da bolsa, de perceber isso. O que acontece no caso da inflação é que se toda gente acreditar que a inflação vai baixar, as empresas, em vez de colocarem um determinado preço, colocam um preço mais baixo. Ou seja, eu vou esperar que os preços para o ano vão aumentar 10%. Se for 10%, eu, para me proteger, sou uma empresa, não posso correr o risco de depois ter custos que ultrapassem mais de 10%, eu ponho sempre um cadinho mais e acabo por provocar, eu próprio, inflação sem ter consciência disso. Se eu acreditar que isso não vai acontecer, se eu acreditar que a inflação vai baixar, isto acontece também nas reivindicações salariais. Aliás, é muito frequente dar-se esse exemplo. Os economistas usam muito esta expressão, é preciso ancorar as expectativas de inflação para não desencadear subidas da própria inflação. Porque os sindicatos, por exemplo, ao acreditarem que a inflação vai ser 5%, 6%, vão solicitar aumentos salariais dessa ordem de grandeza e eles próprios provocando aumentos nos custos, que por sua vez geram aumentos nos preços que seriam superiores, que não seriam tão elevados. Por isso é que a expectativa é tão importante, mas é importante também a questão de um melhor funcionamento da economia para que as empresas possam também reajustar esses preços aos custos. E há aqui um aspeto que está a ser muito observado, e com alguma preocupação por parte das organizações internacionais, que tem a ver com a sobrevalorização do peso. Há, aliás, um artigo muito interessante do Financial Times que dá um exemplo da sobrevalorização ao comparar o número de argentinos que vão passar férias ao estrangeiro com o número de estrangeiros que vão passar férias à Argentina. E por cada estrangeiro que visita a Argentina, há dois que conseguem ir ao estrangeiro. E usa muito isso como exemplo de que a moeda está sobrevalorizada. E há aqui um dilema que até é relacionado com a inflação, que Milei tem. Milei assumiu, tal como o seu ministro da Economia, o compromisso de que não iria desvalorizar o peso e que ia manter o mesmo regime cambial, que é um regime em que o peso só pode flutuar dentro de uma determinada banda. Esse regime fez com que ele ficasse praticamente sem reservas e recebeu a tal ajuda que já aqui foi referida, o José Manuel já referiu, da linha dos Estados Unidos, 20 mil milhões de dólares.

O swap. Swap é uma coisa com muito má imagem em Portugal.

Os swaps. O swap é uma operação financeira de proteção de risco, basicamente, em que eles trocam dólares por pesos, no fundo, estão a ajudar a manter a taxa de câmbio, eles, americanos. Estão a ajudar a manter a taxa de câmbio. Há também um compromisso do secretário do Tesouro americano de mais 40 mil milhões de dólares de uma linha de crédito. Portanto, os americanos estão a tentar ajudar a Argentina, mas dizia eu que o que está a acontecer é que ele também usou, de alguma forma, a taxa de câmbio para combater a inflação, porque o que é que ele faz? Ele dá um choque recíproco brutal à economia. Esta inflação era muito uma inflação monetária, como o José Manuel explicou, que é: há déficit, manda-se o Banco Central pôr as máquinas a funcionar e põe-se dinheiro a circular. Isso é mortal, gera logo processos inflacionistas que depois são muito difíceis de controlar e dolorosos. E o que ele faz, na prática, é um travão a tudo isto usando cortes orçamentais, mas também a valorização da moeda.

Os mais velhos recordam-se da inflação a 30% em Portugal e lembram-se que foi um bocado por causa disso que aconteceu, não é?

Exatamente.

E começou precisamente com uma política fiscal, digamos que não é fiscal, é monetária, complicada até para segurar politicamente governos.

Sim, aliás, uma das razões que o estatuto dos bancos centrais europeus proíbe o financiamento monetário é basicamente dizer não é possível, não se pode, é proibido financiar o déficit público, pondo o banco central a imprimir notas. Mas ia te dizer que em relação à política cambial, há aqui um grande desafio e há muitos economistas a recomendar que ele desvalorize a moeda, porque há aqui um outro problema. Porque com a moeda valorizada, ele tem o preço das importações mais barato, obviamente, chegam mais baratas, contribui também para a descida da inflação, mas tem o preço das exportações mais caras. E a Argentina é uma economia muito rica, não sei se não vive também o tal mau destino de quem tem muitos recursos naturais. É uma economia muito rica em Minas, produtos minérios, como o lítio, por exemplo, as pessoas ouvem muito falar do lítio. Tem gás, tem petróleo, é muito rica, os seus produtos agrícolas, sobretudo hoje em dia que há esta guerra entre os Estados Unidos e o Brasil por causa da soja. E todos nós temos a ideia da carne argentina. Tem uma base agrícola importante, tem uma base mineral importante, tem uma base industrial também importante.

E nesse sentido, o apoio americano não é também inocente.

Sim, e não é só não ser inocente, está também relacionado com uma linha de pensamento. Não se pode dizer que Trump seja um liberal. Mas está relacionado com o exercício mais, eu não queria dizer autocrático, porque aquilo é democrático, mas mais musculado e corajoso do poder.

Do exercício do poder.

Eu só queria chamar a atenção para o seguinte: é que algumas das políticas, a maior parte dos populistas na Europa e mesmo nos Estados Unidos não são liberais.

Não, não são.

E por isso quando às vezes se faz esta amalgamação de colocar todos no mesmo saco, não é exatamente a mesma coisa.

Basta ouvir o CHEGA.

Claro, basta ouvir o CHEGA ou a Le Pen em França. Quer dizer, evidentemente não todos são iguais, todos têm as suas particularidades, ou o Farage em Inglaterra. Desse aspecto, é uma coisa diferente. E depois, eu acho que há alguém que provavelmente vai ser muito importante aqui, e que estes jogos que todos estão a passar, alguma coisa também terá a ver com ele, que é Marco Rubio, o secretário de Estado dos Estados Unidos, que é de origem cubana. Conhece muito bem a América Latina e trabalhou muito na América Latina, politicamente, quando era senador. E eu creio que também há esta preocupação de dar uma atenção à América Latina que não tinha sido dada pelos últimos presidentes, e que nem sequer foi dada por Trump no seu primeiro mandato. Quer dizer, há várias peças que estão a jogar todas ao mesmo tempo e se calhar também têm a sorte dos ciclos políticos estarem a mudar todos na América Latina.

A mudar na própria América do Sul.

Na América do Sul.

Muito bem. Temos já em linha Federico Alejandro Bartfeld, que é o embaixador da Argentina em Portugal. Bom dia, senhor embaixador. Parece que não temos o embaixador da Argentina em Portugal ao telefone. Eu creio que sim, mas creio que está em mute. Senhor embaixador, terá provavelmente de carregar no botão que liga e desliga o microfone do seu telefone e assim já poderá entrar no programa. Vamos tentar estabelecer contacto telefónico com o embaixador argentino em Portugal. Diz, Helena.

Deixe-me só completar o meu raciocínio. Em relação ao mercado cambial, o desafio é: é preciso agora ser mais flexível, mas essa flexibilidade pode pôr em causa os objetivos da inflação, porque aumenta os preços das importações e pode alimentar de alguma forma a inflação. E isso é agora o grande desafio, é o que se faz com este regime cambial e como é que se reajusta. E ele volta àquilo que é o modelo tradicional de combate à inflação através da política monetária e das taxas de juro.

Senhor embaixador, bom dia. Já nos consegue ouvir? Parece que não. Não temos em linha o embaixador da Argentina em Portugal, Federico Alejandro Bartfeld. Creio que há aqui um problema de comunicação com o telefone do senhor embaixador. Vamos tentar estabelecer essa ligação via telefone. Vamos tentar ultrapassá-la nos próximos minutos. Ainda assim, deixa-me, Helena Garrido, perguntar-te o que ia perguntar precisamente ao senhor embaixador, que é no discurso das eleições do domingo, Javier Milei disse que não vai apenas só defender as reformas que já foram feitas, mas também vai promover as reformas que ainda falta executar. Que reformas são essas que são necessárias executar para que a economia argentina entre nos eixos e consiga inverter este ciclo dos últimos 50 anos de hiperinflação?

De repente, também há aqui reformas que são óbvias, que qualquer economista aponta para elas como consensuais, e depois há reformas que podem ser muito mais ideológicas de ultraliberalização da economia. Para já, as mais importantes são as reformas, a simplificação do regime fiscal, é muito importante. Um regime fiscal é fundamental para reduzir os custos das empresas que trabalham na Argentina e atrair o investimento estrangeiro. Isso é óbvio, está nos livros, penso que não há nenhum economista que não concorde. Em matéria de legislação laboral, eu não conheço o suficiente para perceber quais são os problemas e os estrangulamentos que existem, mas, regra geral, uma legislação laboral mais flexível é mais vantajosa, e eu diria que esses são os dois pilares. Depois, obviamente, tudo o resto tem muito a ver com prioridades ao nível mais ideológico, que se pode ir mais para a liberalização total da economia ou menos para a liberalização total da economia, com privatizações, simplificação de regras de produtos e mercados e desregulações.

Muito bem. Senhor embaixador, agora sim, creio que já é possível ouvi-lo. Bom dia

Bom dia. Um prazer estar aí no programa.

O prazer é todo nosso, Federico Alejandro Bartfield, embaixador da Argentina em Portugal. Deixe-me repetir aqui a pergunta que eu coloquei à Helena Garrido há instantes. Javier Milei disse no passado domingo que não vai só apenas defender as reformas que já foram feitas, mas também promover as reformas que ainda faltam. Que reformas são essas que estão previstas para os próximos meses na Argentina?

O presidente Milei quis, com essas eleições, ter um apoio para tudo o que ele fez até agora em só dois anos, que foi, entre outras coisas, baixar a inflação de 25% por mês, reduzi-la a menos de 2% por mês, reduzir a pobreza em 20 pontos, de 50% a 30%, e reduzir também os gastos do Estado. Mas depois dos resultados das eleições, que foram um apoio incrível da população a muitas medidas que em muitos países seriam consideradas de austeridade, que muitas pessoas não votariam. O presidente Milei agora conta com um número tanto de deputados como de senadores, que no sistema parlamentar argentino está assim dividido, que acha que já é suficiente com algum tipo de negociação com outras forças para implementar o que o presidente chama de reformas estruturais. As principais reformas que ainda faltam, ele fala no começo da reforma impositiva dos impostos e a reforma laboral. No caso dos impostos, ele já começou a baixar impostos. A ideia é que cada vez que se consegue superávit fiscal, que ele conseguiu em só um mês de governo, essa diferença de superávit se transforme em uma redução automática de impostos. Mas a reforma vai além disso. Vai reduzir o sistema kafkiano que tem a Argentina de centos de impostos que fazem quase impossível para a atividade e o setor privado se desenvolver de uma forma competitiva. Então um primeiro grupo de reformas são impositivas para reduzir os custos e o número de impostos que tem na Argentina. A segunda grande reforma que o presidente Milei vai propor é a reforma laboral, do trabalho, para uma flexibilização que permita, por um lado, conseguir que quase um terço da população da Argentina, que na verdade nós chamamos trabalho fora do sistema público, é um trabalho em negro. Ou seja, sem ser declarado, começa a ser parte do sistema oficial e essas pessoas comecem a ter também direitos, que até agora eles não têm por ter um sistema tão terrível e tão custoso que muitas empresas não conseguiriam subsistir se os trabalhadores tivessem no sistema normal de trabalho. A principal reforma da flexibilização laboral é que a negociação dos acordos seja por empresa e não por setor. Hoje na Argentina, os sindicatos podem estabelecer salários mínimos, etc, por setor industrial. Então uma empresa que tem cinco trabalhadores tem os mesmos custos e tem que pagar os mesmos salários que uma multinacional de centos e centos de trabalhadores, sem que tenha a possibilidade de negociar salários diferenciados. Outra ideia da reforma laboral é que parte do salário se defina por produtividade, que não seja só que todo mundo ganha o mesmo sem importar se um trabalhador trabalha mais ou se um trabalha menos. E acho que isso também tem muito a ver com uma questão já filosófica, que é uma base para que uma pessoa se desenvolva, seja a meritocracia, seja o esforço individual, e que não seja somente todos a ser considerados iguais, tanto aquela pessoa que trabalha e que se esforça como quem não se esforça. Ou seja, que eu acho que essas são as duas principais reformas que o presidente vai tratar de apresentar ao Congresso, que vai mudar os senadores e os deputados no dia 10 de dezembro. E ele já convocou para hoje ou para amanhã uma mesa de diálogos com as províncias da Argentina, com os governadores, que a Argentina está dividida em 24 províncias e cada governador é como se fosse um chefe regional que representa essa província, para que os deputados e senadores, que dependem dos governadores, comecem a negociar a possibilidade que apoiem os programas estruturais de segunda geração que o presidente Milei vai propor. Tem também, eu acho, no futuro, outros tipos de reformas, que têm a ver também com a reforma da previdência, porque hoje, por exemplo, na Argentina tem mais de 100 sistemas especiais e não tem um sistema unificado. O sistema de previdência fica muito complicado. Depois não tem muita proporcionalidade entre os aportes que cada um dos aposentados fizeram e o que eles depois recebem. Ou seja, a ideia é que também a previdência seja muito mais justa para as pessoas.

Falou que era necessário realizar uma reforma fiscal na Argentina, que o sistema fiscal era kafkiano. Pode dar-nos alguns exemplos desse espírito kafkiano do sistema fiscal argentino, senhor embaixador?

Sim, é muito fácil, só com números. Uma empresa que tem além de 100, 120 impostos a pagar, precisa mais de 100 horas por ano de contadores para poder apresentar todos os papéis necessários para cumprir com todos os sistemas. E eu acho que também esse sistema kafkiano da economia argentina tem muito a ver com o tamanho do Estado, que na Argentina, quando o presidente Milei chegou ao governo, representava mais de 50% do gasto público. E uma das primeiras medidas do presidente Milei foi fechar 10 ministérios, reduzir o gasto público em mais de 30%, demitir muitos funcionários públicos, mas ao mesmo tempo, também sancionar uma lei chamada RIG, que permitia liberar as remessas dos lucros para empresas que invistam na Argentina, reduzir impostos, tarifas de importação, liberalização do mercado cambial, estabilidade fiscal e alfandegária por 30 anos. Com esse sistema especial de grandes investimentos na Argentina, se conseguiram já mais de 15 bilhões de dólares de investimento em novos projetos e tem ainda outros 20 bilhões de dólares avaliados para outros projetos. Ou seja, são 22 projetos no total, principalmente na mineração e na energia. Com os 15 bilhões de dólares que já ingressaram, estão a ingressar, se está a criar 20 mil postos de trabalho e com os 20 bilhões de dólares que estão sendo avaliados, a projeção são mais 60 mil postos de trabalho. Ou seja, muitos funcionários públicos demitidos, mas a ideia é que a atividade privada crie muitos mais postos de trabalho, e que seja o motor do crescimento da Argentina. Eu acho que muitas pessoas não sabem que a Argentina, que teve uma constituição criada no ano 1853, que era 100% liberal, conseguiu em só 50 anos de ser um país relativamente pobre, ficar dentre os três países mais ricos do mundo. Ou seja, que no começo do século XX, estava dentro dos três países mais ricos, e seguiu assim até o começo dos anos 30. 1930, mais ou menos. Aí começou a Argentina com governos, com políticas coletivistas, socialistas e populistas, e depois desses primeiros 80 anos, nos seguintes 90 anos, passou de ser um dos países mais ricos do mundo a um estado atual onde teve, há dois anos, 50% de pobres. Agora temos 30%. É muito, mas é incrível que em só dois anos de reformas liberais já tenha conseguido baixar tanto.

O desafio é enorme. Parece-lhe que o presidente Javier Milei tem condições políticas para realizar as reformas que são necessárias nos próximos anos? Vai ter que ceder muito ou não?

Ele tem condições políticas, mas eu acho também que é muito importante ter uma população que já não quer escutar mentiras e promessas que durante os últimos 80 anos fizeram com que a Argentina tivesse uma decadência pronunciada. E eu acho que não tem muitos países no mundo onde um presidente, na campanha eleitoral, tanto quando ganhou as eleições presidenciais como agora, fala de reformas dolorosas, mas que são remédios necessários para que a Argentina tenha o futuro que merece. Um futuro para que ocupe os lugares entre os países desenvolvidos, ocidentais, e as pessoas sabem que têm que fazer um pequeno esforço, que é necessário para que a economia funcione. Eu acho que em muitos países do mundo, qualquer político que fale de austeridade automaticamente perde as eleições. Então temos duas coisas, temos um político que acredita nas ideias da liberdade e que fala abertamente com as pessoas o que ele vai fazer, até quando algumas dessas medidas sejam dolorosas, e uma população que não quer voltar a um passado socialista e de decadência. Então isso é um mix, eu diria, que está a fazer com que sejam muito sustentáveis todas as reformas que a Argentina está fazendo.

Bom dia, senhor embaixador. Uma das questões que estamos a ver muito na imprensa financeira internacional é uma pressão para o regime cambial se tornar mais flexível. Aparentemente, a promessa eleitoral foi que isso não iria acontecer. Qual é a sua perspectiva em relação aos riscos deste regime cambial?

O sistema do regime cambial é um sistema que cada mês fica um pouco mais flexível. Por quê? Porque é um sistema baseado no que falamos bandas. Em uma espécie de máximo e mínimo, onde o câmbio é flexível, mas se o dólar se devalua ou se aprecia por acima ou por abaixo das bandas, aí tem uma intervenção do Banco Central. Como cada mês essas bandas estão a se acrescentar em 1%, cada vez são maiores. Então eu acho que vai ser difícil que no futuro, especialmente agora com o apoio político que o presidente Milei tem, que as pessoas continuem a comprar dólares e a fazer com que tenha que ter uma intervenção do Banco Central. Mas isso é o que eu até agora sei como argentino e o que o governo diz e que está a cumprir. O que é verdade é que a Argentina, no passado, foi o país no mundo que mais devaluou a moeda e era o que muitos empresários que dependiam do governo pediam, porque diziam: "Não, temos que devaluar a moeda, porque assim ficamos mais competitivos". Mas, na verdade, isso é uma grande mentira. Um fica competitivo nos primeiros meses e depois não tem que fazer as reformas para ficar mais eficiente, para reduzir custos. Acho que é muito importante para a Argentina ter um tipo de câmbio estável. E possivelmente, eu acho que com este apoio político da população e com o apoio de alguns senadores e deputados que dependem de governadores das províncias, não vamos ter mais uma discussão de intervenção do Banco Central no tipo financeiro de câmbio.

Senhor embaixador, agradeço-lhe. Muito obrigado por ter disponibilizado um pouco da sua agenda para estar aqui conosco esta manhã no "Contra Corrente". Agradeço-lhe, muito obrigado.

Muito obrigado.

Muito obrigado e à disposição quando precisem de mais notícias da Argentina. Estou sempre aqui para falar e para ser um convidado que fica muito agradecido.

Muito bem, fica registrada essa disponibilidade. Federico Alejandro Bartfield, embaixador da Argentina em Portugal. Pedimos ao economista brasileiro, que está muito atento à situação na Argentina, Fábio Giambiagi, para entrar também no "Contra Corrente". Por dificuldades de agenda, não conseguiu, mas teve a gentileza de nos enviar algumas ideias-chave através de registros áudio. Vamos ouvir o primeiro som, o porquê do sucesso de Milei nas eleições de domingo.

A vitória de Milei se explica por uma combinação de méritos da política do governo, eu particularmente destaco dois elementos, o forte ajuste fiscal feito com equilíbrio fiscal no último ano e no decorrer de 2025, e a queda clara da inflação. E a outra explicação é a situação do peronismo, que não fez nenhum tipo de autocrítica e toda vez que se apresenta um cenário eleitoral, fica extremamente vulnerável à crítica de que o país correria um sério risco de voltar ao passado se eles vencessem as eleições. Então, tem-se a impressão, olhando as primeiras repercussões dos resultados e as análises dos analistas, de que o receio do país vir a sofrer uma séria deterioração financeira em função do resultado eleitoral ruim do atual governo, foi o que levou a maioria dos eleitores a fazer a opção que eles fizeram.

Aí está a resposta de Fábio Giambiagi, economista brasileiro, que respondeu também à pergunta: o que significa a vitória de Milei?

O que significa exatamente a vitória do governo é algo sujeito a controvérsias, porque admite tanto a interpretação de que a maioria do eleitorado apoia enfaticamente a política do governo, como uma explicação alternativa, que a mim pessoalmente me parece mais apropriada, que é de que a maioria das pessoas, independentemente de concordar ou não com o governo, tem uma enorme rejeição à possibilidade de volta do peronismo ao poder. Por que esta discussão é relevante? Porque se o governo se deixar levar pela primeira interpretação, ele corre o risco de se deixar dominar pela euforia, não fazer nenhuma mudança de política econômica, da sua atitude, e eventualmente correr o risco, no futuro, de uma deterioração financeira como a que se viu nos últimos meses. Se o governo, com certa humildade, apesar da inequívoca e clara e contundente vitória eleitoral que ele obteve, entender que uma parte do eleitorado que votou nele o fez mais por rejeição ao peronismo do que por simpatias com as políticas em curso, ele poderá dar um redirecionamento parcial às suas políticas, melhorando a política econômica no sentido de acumular reservas internacionais e estabelecendo pontes com setores políticos que não são do próprio governo, mas com os quais o diálogo é importante para que haja civilidade política no país, para que haja um maior entendimento entre forças políticas diferentes e, principalmente, para que o país tenha um futuro melhor nos próximos anos.

País esse chamado Argentina, opinião de Fabio Giambiagi, economista brasileiro a quem pedimos dois depoimentos sobre a vitória do partido de Javier Milei nas últimas eleições legislativas de domingo. Temos em linha já o próximo convidado do Contracorrente, é o gestor de empresas Pedro Murta. Bom dia, Pedro.

Olá, bom dia.

Bom dia. Creio que ainda tem negócios diretos com a Argentina, ou ainda não? Corrija-me se estou enganado.

Não diretos com a Argentina, mas vivi na Argentina durante cinco anos e tenho família na Argentina e tenho uma proximidade com a Argentina que eu diria, em termos políticos e económicos, eu diria que sigo mais a Argentina do que sigo Portugal.

Muito bem. Então como é que tem seguido as últimas notícias que chegam da Argentina? Ficou surpreendido com os resultados eleitorais de domingo?

Olhe, não. Não fiquei surpreendido com o resultado, contrariamente ao que vi nas sondagens e mídia. Apenas fiquei surpreendido com a dimensão. Diria que relativamente à vitória do partido de Javier Milei, eu estava convencido que iria ganhar. Não estava era convencido que conseguia virar um resultado negativo na província de Buenos Aires de 15 pontos para um ponto positivo. Ou seja, acabaram a ganhar a província de Buenos Aires, que é a maior província da Argentina e que tem acho que cerca de 40% dos votantes. E nesse aspecto fiquei realmente surpreendido. Relativamente à vitória de Milei, e mesmo depois do que se passou em setembro, eu fiquei logo com a ideia de que estamos a falar de coisas diferentes. Província de Buenos Aires e o governador da província de Buenos Aires, o facto de que a Liberdade Avança tinha feito uma aliança com o partido do ex-presidente Macri fez com que muitos dos ditos macristas não se sentissem entusiasmados e quisessem castigar Milei e, portanto, não foram votar. Mas na verdade, olhando para a votação de setembro, e isso não é falado, os peronistas e kirchneristas baixaram o número de votantes e a Liberdade Avança aumentou. Ou seja, em termos percentuais foi uma derrota estrondosa, mas em termos de leitura dos números, quando se depois transpõe para o plano nacional, eu previ que iria ser uma história diferente, como acabou por acontecer.

Portanto, aumentou o número de eleitores em Javier Milei. A que é que atribui este resultado eleitoral, não só nas locais de setembro, mas também nas legislativas de domingo?

Acho que há vários fatores a contribuírem. Primeiro de tudo, o facto de a Argentina chegou há dois anos a um nível de degradação que permitiu que alguém que viesse com um discurso de rigor e a falar verdade fosse eleito. E continuou a fazê-lo agora. Ou seja, os argentinos perceberam que ao fim de tantas décadas de perda e de aumento de pobreza sistemático, que chegou a altura de mudar de rumo. E portanto, desde logo, uma primeira explicação para o resultado, e também o milagre, porque houve um milagre económico nestes últimos dois anos. A redução da inflação, as contas positivas, a resolução do problema do Banco Central e, sobretudo para mim, o mais relevante e quase impossível de imaginar que em dois anos era possível, a redução da pobreza, que quando ele entrou estava em cerca de 50, depois passou para 58 com uma enorme recessão a que o país ficou sujeito, mas que está neste momento em 30% e estaria abaixo disso se não houvesse os bloqueios da oposição no Congresso. Portanto, esse efeito para mim é realmente o efeito mais extraordinário e acho que as pessoas deram valor a isso. Depois há outros pequenos pormenores. Há a questão dos boletins de voto que foram alterados o sistema e antes permitia-se que houvesse alguma, eu não vou dizer corrupção, mas irregularidades com certeza que houve muitas e que desta vez o sistema não foi criticado por ninguém, não sendo muito mais do que permitiu uma contagem de votos, porque eu também não acredito que em seis semanas 16% das pessoas tenham mudado de opinião na província de Buenos Aires.

Deixe-me aproveitar o fato de conhecer tão bem a Argentina, porque de facto aquilo que cria maior perplexidade é a redução da pobreza. Isto pode, desculpe estar a pôr em causa as estatísticas, mas muitas vezes devemos olhar para estes resultados, porque causam perplexidade, com ceticismo. Qual é o racional que possa ter permitido esta redução da pobreza?

Desde logo, os salários reais aumentaram na Argentina durante este período, por estranho que pareça. Há na classe média uma dificuldade crescente, porque sobretudo na província de Buenos Aires, em que havia muitos subsídios que não eram extensíveis ao resto do país, foram acabando os subsídios aos transportes públicos, à eletricidade, gás, etc. E portanto, algumas pessoas, apesar de terem aumentado o nível de rendimento, tiveram menos disponibilidade porque também aumentaram os custos com as despesas fixas. Mas realmente houve um acréscimo de rendimento por parte dos Dos argentinos. E houve também uma manutenção do plano de subsídios que vinha dos governos cristinistas e que este governo não mexeu. Ou seja, o apoio aos mais pobres manteve-se e foi até reforçado, só que foi através de Sandra Pettovello, que é a ministra do Capital Humano. Foi feito um estudo muito rigoroso dos dinheiros que estavam a ser mal gastos e foi direcionado melhor esses fundos. Eu acho que é parte da explicação, mas também a reanimação da atividade econômica, que até maio vinha crescida 6%. Quando um país está com um nível de crescimento de 6%, cria capital, cria riqueza e portanto isso acaba por puxar-

Cria emprego, não é?

Exatamente. Embora o emprego na Argentina, 50% ainda está no mercado paralelo, ainda não está sequer formal. E essa é uma das grandes reformas que vai ter que ser feita agora, é a legislação laboral.

Que o senhor embaixador deu conta precisamente na última meia hora, dizendo que havia, de fato, muitos trabalhadores nesse tal mercado paralelo e que era necessário ingressá-los no mercado oficial de trabalho. Pedro Murta, agradeço-lhe. Muito obrigado por ter aceitado o convite e por estar aqui conosco. Obrigado pelo seu depoimento sobre a Argentina. José Manuel, é um gigante da América do Sul, mas que nos últimos 50 anos, a história remeteu para o papel de anão.

É verdade. Quer dizer, vamos lá ver.

Agora sim.

É verdade, é um gigante da América Latina, é um país com uma capacidade brutal, enorme. É um país fascinante, devo dizer. É um povo também fascinante. E fazia muita impressão aquilo que tinha acontecido à Argentina, em capacidade. Até faz, vamos ver até que ponto é que isto vai correr bem. Porque há ali uma cultura política muito antiga, como é o peronismo, não se ultrapassa facilmente. E uma cultura política tão bizarra e tão estranha ao nosso modo de vida, ao nosso modo de olhar para a política, como é o peronismo. Os americanos, por exemplo, durante a Segunda Guerra Mundial, não queriam nada com a Argentina porque achavam que ela ia aliar-se ao Hitler. O Perón achou que os julgamentos de Nuremberg tinham sido uma injustiça com os nazistas. E depois a seguir, passados 30 anos, quando regressa à Argentina na década de 70, uma parte do peronismo vai para a extrema-esquerda com movimentos terroristas, como houve na altura na Europa, outros, as Brigadas Vermelhas em Itália, os Baader-Meinhof na Alemanha. Tudo isto é extraordinariamente estranho e foi interessante ver o que o embaixador disse relativamente, por exemplo, à forma como funcionam as empresas, os articulados que têm, aquilo que foi aqui dito sobre a impossibilidade de limpar aqueles regulamentos todos. Houve uma entrevista com o Milei, em que ele dizia uma coisa que eu não esqueci, que eu acho muita graça, acho que já citei aqui mais que uma vez, que é: ele tem um ministro só para tentar tirar estes regulamentos, que é o ministro da motosserra. Motosserra no sentido de extinguir ministérios. Extinguir ministérios é fácil. Nós dizermos que, de repente, em vez de 20 ministérios, temos 12, não é difícil. Mais difícil é extinguir as camadas que muitas vezes se sobrepõem numa administração pública no Estado. Mais complicado ainda é acabar com dependências.

As pessoas que vivem à mesa do orçamento.

As pessoas que vivem à mesa do orçamento. Repara, porque no limite, um pensionista é alguém que depende de transferências do Estado. E não estou a dizer que são pessoas oportunistas, apesar de em muitas circunstâncias, e aqui foi referido isso já no programa, não haver relação entre aquilo que se desconta e aquilo que se recebe. Porque também tem a ver com a tal lógica clientelar, completamente clientelar, que o Perón estabeleceu com os sindicatos e com as classes trabalhadoras, como sua base de apoio. E essa parte é mais difícil, mas eu creio que hoje, até pelo exemplo que temos da Europa e pelo exemplo que temos de Portugal, é porventura ainda mais possível chegar com motosserra e dizer: "Olha, esta lei desaparece, este regulamento desaparece, este parecer não é necessário, este visto prévio é para acabar" e ir por aí adiante. E ele diz que tem um ministro só para isto, que lhe telefona todos os dias e pergunta: "Hoje foram quantos? Hoje acabaste com quantas normas e com quantas leis e com quantos regulamentos?" E que ele tem que lhe dizer todos os dias com quantos é que acaba e ele faz isto esteja em que sítio estiver. O que é uma forma de olhar. Evidente que isto implica riscos. Quando nós estamos a acabar com esses regulamentos, há muita coisa que pode correr mal. Quer dizer, imagina tu, de repente, acabas com o regulamento sobre uma vistoria prévia para a colocação de cimento numa obra e depois essa obra, passado uns anos, cai. Porque houve alguém que, entretanto, foi oportunista, alguém que não foi responsável. Há um risco sempre nestas coisas.

Esperemos que não esteja a fazer isso dessa maneira. Tu podes fazer isso no início.

Claro.

A primeira camada pode haver-

Sim. Eu estou a dizer isto como exemplo máximo.

Ele gosta de exagerar.

Sim. Eu nem sei se ele fez isto, que isto já é um exemplo que eu recordo, a primeira vez que fiz obras na minha vida, para encher os pilares da casa que estava a construir, teve que se esperar que fosse lá um fiscal da câmara. Acho que agora em Portugal já não é assim. E tinha que olhar a ver se a largura, o diâmetro das

Da viga.

Da viga, era aquela que estava no projeto.

Hoje em dia, também é o desafio de boa parte dos países. A Europa também tem o famoso Omnibus, todo um compromisso de simplificação, só que a Europa faz as coisas à sua velocidade.

Esta semana escreveste sobre como a Europa diz, por um lado, que vai diminuir coisas e, por outro lado, acrescenta complicações. Aquelas que tu falaste tinham a ver imediatamente com os hambúrgueres.

Os hambúrgueres e o leite, que não se pode chamar leite, tem de ser bebida de soja, não pode ser leite de soja. É microgestão. Que se mantém, é impressionante, apesar dos compromissos assumidos.

Exatamente, e é tratar as pessoas como atrasadas mentais. Eu tenho uma pessoa na família que não pode beber leite, portanto, bebe leite de soja. Ela acha que está a beber leite. Claro que não, está a beber uma bebida que é diferente, que ela sabe que não é leite.

Essa seria logo uma regra que eu de lei acabaria.

O que os anglo-saxões chamam de nanny state. O Estado ama seca. Tem que tratar tudo, o menino não pode fazer nada, se cair e magoar o joelho, já é um drama. Não sei se isso vai ter resultado e desse ponto de vista, essas coisas, eu acho que vamos estar a olhar para elas, mesmo na Europa. Não é só na América Latina, mesmo na Europa, ainda até nos Estados Unidos, os Estados Unidos também estão com esse problema, estão a ser livres, inclusive pessoas do Partido Democrata a dizer que tem que acabar esta coisa, as paralisias absolutas, como acontece na Califórnia. Na Califórnia não se consegue construir nada, nem um TGV. Nós não construímos cá, mas a Califórnia também não consegue construir. Vamos ver como é que corre, porque isso não tem apenas a ver com coisas que são muito específicas da Argentina, tem a ver com problemas de mentalidade geral que são interessantes de seguir. E não pensemos que não há muita gente a olhar para o que se está passando na Argentina. Há muita gente em muito lado a olhar e vai ser, como a Helena dizia há bocado, não se pode fazer experiências em tempo real na economia, mas aquilo de certa forma é uma experiência em tempo real.

É o tal laboratório. Helena Garrido e José Manuel Fernandes, até amanhã para mais um "Conta-me Corrente".

Até amanhã. Bom dia.