10 horas e 13 minutos, muito bom dia. Vai começar mais uma edição do "Contra Corrente". As propostas do Chega para as forças de segurança foram todas chumbadas no Parlamento e a mobilização dos profissionais foi menor do que se antecipava. Será que a tempestade nas polícias já passou? É isso que tentamos responder hoje no "Contra Corrente". Já sabe que pode participar deixando a sua opinião através do 91 002 4185. Pode também por este número de telefone enviar a sua opinião através de uma mensagem de voz no WhatsApp. Claro que este "Contra Corrente", como de costume, é moderado pela Carla Jorge de Carvalho. Bom dia, Carla.

Bom dia, Nelson. O Chega agendou para ontem a discussão de um conjunto de propostas destinadas a satisfazer as reivindicações das associações profissionais da PSP e da GNR. A discussão foi viva, mas no fim todas as propostas do partido de André Ventura foram chumbadas. Nas galerias estavam muitos polícias, porventura menos do que se esperaria, mesmo considerando os atrasos à entrada do Parlamento. Depois de meses e meses de grandes mobilizações e após um conjunto de reuniões inconclusivas no Ministério da Administração Interna, era grande a expectativa sobre a reação dos sindicatos e dos movimentos inorgânicos às declarações deste fim de semana do primeiro-ministro, declarações em que Luís Montenegro disse não haver nem mais um cêntimo para as polícias, além dos € 300 de subsídio de risco já oferecidos. No "Contra Corrente" de hoje queremos perceber se este é um assunto encerrado, se a discussão evoluiu para ser apenas orçamental ou se a intervenção do Chega a tornou indiscutivelmente política. José Manuel, bom dia mais uma vez. Como é que achas que vai ser o verão em termos de polícias, mais quente ou mais calmo?

Olha, eu diria que vai ser mais calmo, mas antes disso deixa-me só fazer aqui um pequeno parêntesis. Não tem nada a ver com polícias, tem a ver com a leitura dos jornais de hoje de manhã e com este tema que tem estado nos noticiários e em todo lado, que é a eleição no Reino Unido. Nós ontem estivemos aqui no "Contra Corrente" a falar de sistemas eleitorais e dos problemas do nosso sistema eleitoral. Agora imagina que nós estávamos no Reino Unido. O Labour, que ganhou as eleições, elegeu dois terços dos deputados com 34% dos votos.

Pois vai. Sabes que aqui em off com o Paulo Ferreira e o Bruno Vieira Amaral estávamos precisamente a brincar sobre isso, como são diferentes os sistemas e a desproporção.

A desproporção é brutal. O Reform Party, do Nigel Farage, teve 14% e tem menos de 1% dos deputados. Tem pouco menos de metade dos votos do Labour e elege a centésima parte. Elege quatro contra 400. Isto é só para dar a ideia de que os sistemas eleitorais têm todos problemas. Provavelmente, o sistema britânico não estava feito para uma situação de quatro partidos, que é aquilo que existe neste momento, e o resultado é este. Feito este pequeno parêntesis.

É um parêntesis para ouvir e para complementar o "Contra Corrente" de ontem. Isso mesmo.

Exatamente. Olha, relativamente ao tema dos polícias, há aqui várias dimensões e essas dimensões, a meu ver, tornam difícil perceber exatamente o que é que possa vir a acontecer. Temos uma dimensão que é a dimensão do que é o movimento sindical dos polícias e temos também uma dimensão que é a dimensão do que tem sido a relação das forças de segurança com o mundo político, digamos assim. Em relação ao movimento sindical dos polícias, foi uma evolução que em Portugal não aconteceu logo a seguir ao 25 de Abril. Demorou muito tempo. Os polícias tinham um enquadramento na altura da revolução, que era um enquadramento muito próximo das forças militares e sem direito a terem movimentos sindicais tradicionais. Ainda hoje, de resto, a GNR tem um estatuto que é ligeiramente diferente do estatuto da PSP. E mesmo quando começaram a ter direitos, repara, os direitos sindicais da polícia só surgiram em 2002, isto é, quase 30 anos depois do 25 de Abril. Até lá não havia sindicatos formais, havia associações sindicais, havia movimentos sindicais. Mesmo esses movimentos só tiveram uma expressão forte já tinha passado quase 15 anos do 25 de Abril, foi naquele famoso dia dos cercos e milhados, que é na sequência de uma reunião para criar um sindicato. A reivindicação era ter um sindicato. E isto depois levou, a seguir a 2002, a uma verdadeira explosão. Em 2019, há cinco anos, e já te explico porque eu falo de 2019, havia 19 sindicatos só na PSP, nem falo da GNR, para o número dessa altura de 20,8 mil polícias. Nessa altura, para 20,8 mil polícias, havia quase 1700 dirigentes sindicais. Quase um em cada 10 polícias era dirigente sindical. Para ver o absurdo da situação que estávamos nessa altura. Nessa altura, no entanto, é aprovada no Parlamento, por unanimidade, não estava lá o Chega, uma lei que limita a possibilidade de formar sindicatos, para os sindicatos serem representativos, sobretudo limita algo que é muito importante: a possibilidade de ter horas para a atividade sindical pagas pelo Estado. Basicamente, era disso que estávamos a falar. O número de dirigentes que era possível ter, o número de horas que era possível tirar e questões de representatividade. Havia casos nestes 19 sindicatos em que o número de dirigentes era igual ao número de filiados Portanto, eu quase diria que eram sindicatos criados.

Sim, eu lembro perfeitamente uma capa do jornal que trazia esse assunto. É que era fabuloso.

Que era fabuloso, exatamente. E ao mesmo tempo que havia esta questão dos sindicatos, muitos deles justificavam o seu aparecimento pelos sindicatos tradicionais não tratarem das agendas das diferentes subcategorias, já nem são categorias, às vezes subcategorias e subcarreiras na PSP. E em cima disto tudo ainda apareceu algo que perdura, não sei se força até relativamente aqui há uns anos atrás, mas ontem nós vimos no Parlamento muitos polícias à paisana, mas com T-shirts do chamado Movimento Zero, que era um movimento também reivindicativo, é um movimento do tempo das redes sociais, portanto é uma coisa que surge nas redes sociais, que vai partilhando e eu estive ontem na página deles. Não tem muitas reivindicações assim tão acentuadas como nós pensemos, por exemplo, eu até fiquei impressionado, porque nos últimos dois meses, salvo erro, houve mais dois polícias que se suicidaram. O suicídio é um grave problema nas forças de segurança e eles sempre que isso acontece fazem um post a recordar o camarada, o colega. E entre os que se suicidaram, e penso que em outros casos de um que foi assassinado, impressiona, de facto, nós não estamos perante situações que consideremos normais e corriqueiras. Este Movimento Zero tinha características que começaram rapidamente a considerar-se que eram também políticas, porque foram rapidamente vistos como sendo suspeitos de ligação ao Chega e o Chega de procurar instrumentalizar o descontentamento das forças de segurança. Nas eleições, julgo que 2019 logo, há um dirigente sindical de um destes 19 sindicatos que chega a ser candidato pelo Chega. Portanto, isso na altura causou algum mal-estar, inclusivamente entre os outros sindicatos. Este aspeto é muito curioso e muito importante, porque durante as primeiras décadas, mesmo antes de haver sindicatos formais, este movimento no sentido de criar sindicatos nas forças de segurança, foi sobretudo dirigido pelo PCP e por sindicalistas muito ligados ao Partido Comunista. Em algumas dessas figuras, José Carreiras, por exemplo, que é uma figura histórica, talvez não tivesse essa ligação tão clara, mas havia outros que tinham e isso aconteceu durante muito tempo. E de repente, nos últimos 20 anos, últimos 10, 15 anos, diria assim, começou a haver um distanciamento maior e uma maior influência nos sindicatos de polícia, de forças mais à direita e mais recentemente, de um partido como o Chega, que ontem no Parlamento fez tudo o que estava ao seu alcance para instrumentalizar os polícias. Ontem o Chega fez um número, daqueles números que eu penso que não honram o Parlamento e honram ainda menos o partido que os faz. Primeiro apresentou propostas, algumas delas, sobretudo a proposta relativa aos subsídios, completamente lunáticas. O Chega quando toca dinheiro acha que há um milheiro qualquer num sítio. Quer dizer, ainda é pior que o PCP, que o Bloco achar que o dinheiro nasce do chão. E quando lhe perguntam de onde é que vem o dinheiro, ele diz: "Vem dos subsídios da Europa", como se a Europa desse subsídios para pagar salários, coisas desse gênero. Essa proposta estava condenada ao fracasso. Era uma proposta tão radical que nem sequer alguns daqueles votos cruzados que às vezes acontecem entre o Chega e o PS, tinha qualquer viabilidade. Mas depois, não contente com isso, André Ventura começou a fazer apelos para que os polícias fossem ao Parlamento assistir à discussão. E quando os polícias chegaram, e devem ter chegado bastante em cima da hora, e eram muitos, e apesar de o Parlamento ter aberto uma galeria que costuma estar fechada, a parte de cima da galeria do público, é necessário ir passando pela segurança e quem já foi ao Parlamento, e tu já foste, eu já fui, apesar de nós termos uma via verde para passar, porque somos jornalistas, vemos que quem quer entrar para as galerias tem que passar por conjunto de cuidados de segurança, que lá por serem polícias à paisana, não evitam. E portanto, eles ficaram ali à porta e o Chega fez outro número que era ir para lá. Vários deputados foram lá, além do André Ventura ter falado isso várias vezes, insinuando que havia ali complôs para evitar que os polícias entrassem. São complôs que foram bem montados, porque de facto as galerias encheram. Mas independentemente disso, houve deputados do Chega que vieram cá para fora misturar-se com os polícias, tendo uma instrumentalização absoluta do que estava ali a passar. Agora, dito isto, há uma questão que eu acho que é, apesar de todos os efeitos, não podemos deixar de pensar nela, que é a seguinte: a forma como nos últimos anos se acentuou a clivagem na forma de olhar para as forças de segurança entre a direita e a esquerda, ou se quiseres, a direita mais radical e a esquerda mais radical, é muito gritante. Há uma espécie de axioma, que basta andar pelas redes sociais para perceber que esse axioma está por aí, que é assim: se acontece alguma coisa a um polícia ou se um polícia faz alguma coisa, o axioma da direita ou da direita mais radical é: o polícia tem razão, foi provocado, o polícia tem razão, está a defender-nos, o polícia tem razão Vamos encontrar formas de o justificar. Do outro lado do espectro político, na esquerda e sobretudo na esquerda mais radical, isso é muito frequente, sobretudo em meios muito ligados ao Bloco, mas também alguns ligados ao PCP, mas sobretudo ao Bloco, qualquer coisa que a polícia faça é culpada antes de qualquer dúvida sobre essa matéria. Portanto, há um desacato, há um problema, há um caso em que acontece um incidente, a culpa é da polícia. Basta andar um pouquinho às vezes pelas redes sociais e até por alguns órgãos de informação pra ter perfeita noção disso. E isso, por vezes, vai mais longe no sentido de haver quem defenda que as polícias nunca têm culpa, mesmo quando, por vezes, e acontece mais do que aquilo que devia acontecer, excedem-se nos seus comportamentos, quer aqueles que estão sempre a achar que a polícia é culpada de tudo e chamam-lhes os nomes. Aquele que ficou mais famoso é de um antigo assessor do Bloco de Esquerda, o famoso Mama Dubá, que trata a polícia por bófia, que como toda a gente sabe, é uma forma ofensiva de tratar os polícias. Portanto, entre estes dois extremos, num tempo em que o tema da segurança também é um tema que vai e vem, nós tivemos em Portugal períodos onde a insegurança era um tema político central. Recordo-me, por exemplo, o final do cavaquismo e até numas circunstâncias em que aquela que na altura era a esposa do líder da oposição, a mulher do Guterres, ela já faleceu e o tempo já é diferente, mas sofreu um assalto, isso tornou-se um tema de campanha eleitoral, na altura era o Partido Socialista a pedir o aumento das penas. Depois este ambiente acalmou durante alguns tempos e mais recentemente voltou, mas agora mais pela mão, quase sempre dos partidos da oposição, mas neste caso concreto, da oposição mais à direita e mais radical, em particular do Chega. Com algo que também é uma reação, uma espécie pavloviana, que é quando se fala destes temas, há uma parte da esquerda que diz: "Não há problemas de segurança, isso é uma invenção, não existem". São pessoas que muitas vezes não entram nos comboios, não entram nos bairros mais complicados, vivem confortavelmente no seu próprio mundo e portanto têm a ideia que não há em Portugal nenhum problema de pessoas que se sentem menos seguras. Quando nós sabemos que, por exemplo, há idosos que vivem sozinhos onde esse problema existe. Lisboa não é o Rio de Janeiro, nem Fortaleza, que são das cidades mais violentas do mundo, mas há zonas, sobretudo nos subúrbios, onde há pessoas que têm medo. Podem ter medo com razão ou medo sem razão, mas têm medo. E mais uma vez, as reações pavlovianas de uma parte da esquerda e da direita mais radical tendem a extremar e a tornar impossíveis discussões sobre esta matéria. No meio disto tudo, os polícias, a GNR, a PSP, estão lá para assegurar a segurança. E nesse domínio, há muita coisa, mas mesmo muita coisa que nós não evoluímos como provavelmente devíamos ter evoluído. O próprio sindicalismo, por exemplo, durante muito tempo, nunca teve uma relação normal com as estruturas dirigentes das polícias. Sempre preferiu discutir com os governos e, em princípio, devia ser preferível discutir primeiro com as estruturas da polícia, sendo que houve alturas, houve momentos, em que essas próprias estruturas da polícia eram quase líderes sindicais também. Pareciam que em nome da sororidade com o seu pessoal, com os seus homens, se transformaram quase em líderes sindicais, o que também nunca é muito saudável. E depois, nós continuamos a ter muitos absurdos na estrutura das polícias com a multiplicação de órgãos de polícia, que ainda hoje eu me interrogo se deviam ser exatamente assim. E é um pouco essa multiplicação, e às vezes a sobreposição, que cria uma parte destes problemas. Repara, por que nós estamos agora com esta discussão neste ponto? E é muito difícil tê-la de forma sensata e razoável. Estamos com a discussão neste ponto, por causa de um episódio lamentável e criminoso que aconteceu no Aeroporto de Lisboa com o SEF, se achou que tinha que se extinguir o SEF. O que ainda por cima foi feito com uma agenda ideológica relativamente ao tema das migrações, mas enfim, muito pouco sensata. Deixa-me só fazer aqui um outro parêntese. Relativamente à sensatez da discussão sobre o tema das migrações, o Partido Socialista devia ler a entrevista de hoje do António Vitorino no "Diário de Notícias", António Vitorino é uma voz autorizada, porque esteve à frente da Organização das Nações Unidas para as Migrações, e diz que as propostas do governo nesta matéria são sensatas. Portanto, vamos ver se eles abrem os olhos, digamos assim, porque nós estamos a falar de temas em que não se pode ser apenas a favor ou contra a imigração, a favor ou contra imigrantes, tem que se ver no concreto. Feito este pequeno parêntese novamente, à conta disso, foi feita a integração do SEF em vários organismos, nomeadamente na Polícia Judiciária. Problema: no SEF ganhava-se muito mais dinheiro do que na Polícia Judiciária, porque entretanto as carreiras foram tendo caminhos diferentes e às vezes a integração num ministério ou noutro, com mais poder negocial ou menos poder negocial, permitiu essa diferenciação Portanto, como íamos trabalhar na mesma sala, nas mesmas secretárias, com os mesmos turnos, funcionários com salários muito diferentes, o anterior governo, sem pesar bem as consequências, deu aos agentes da Judiciária um bônus, que eu não vou discutir se é justo ou injusto, porque a discussão sobre isso é sempre muito complicada, porque nós podemos considerar que todos os salários são injustos no limite. Num país de salários baixos, quase todos os salários são injustos. Deu esse bônus, esse bônus provocou uma onda de choque na GNR e na polícia, e está para saber se aquilo que vai agora ser dado aos polícias não provoca depois uma onda de choque nas Forças Armadas. Isto tem muito a ver com a forma também como se governa em Portugal, que governa-se por grupos de pressão, e sem uma visão de conjunto. Eu não sei se a solução que o governo vai acabar por encontrar, ou que está a tentar encontrar, vai pacificar ou não. As indicações que vão surgindo é que a declaração aparentemente incendiária do Luís Montenegro sobre nem mais um cêntimo além dos €300 é uma declaração que, na minha perspectiva, não deve ser vista como tirar o tapete à ministra que está a negociar, mas antes deve ser vista como um aviso à navegação. Havia uma tendência, uma tentação, um desatino em muitas corporações, no sentido de pedir tudo, porque o ambiente estava favorável. Houve eleições há pouco tempo, o governo é muito frágil, o Parlamento pode até conceder reivindicações que em sede de negociação o governo não concede e, portanto, o momento era bom para pedir o céu e a terra. Isto é um pouco a dizer: "Não há céu e terra, temos que parar um pouco nesta escalada." Aquilo que me dizem também é que nestas negociações não está só em causa esse subsídio e que pode haver outras formas de ir compensando os membros das forças de segurança com outras prestações pecuniárias. A forma como eles recebem o ordenado no fim do mês é uma renda de burros. Está cheio de pagamentos diferentes, há subsídios para isto, subsídios para aquilo. Uma das coisas que sempre me fez confusão é por que há de haver um subsídio de farda. Por que não se fornecem as fardas? Podem fornecer e depois se houver para um determinado período, e se alguém a estragar de forma negligente, tem uma penalização e tem que pagá-la, mas ter subsídio de farda. Criam-se a maior das confusões com prestações pecuniárias de todo o tipo, que eu penso que vai se vendo que isso são formas de resolver problemas pontuais, e quando chegamos à renda de burros que atualmente existe, é complicado.

Só mais uma coisa. Desculpe interromper. É complicado e é complicado depois numa outra fase da vida, que é na fase das aposentações, porque muitas vezes todas essas complementaridades, que podem, em alguns casos, quase pôr um ordenado em cima do ordenado que se tem, mas nada disso desconta para a Segurança Social.

Nem podem, põem. Em muitos casos, põem, sobretudo se considerados os chamados corpos especiais. Não, aqueles serviços são pagos à parte.

Isso já é outra coisa, que são os gratificados. Mas mesmo sem chegar aos gratificados, aqueles corpos especiais que existem dentro da polícia, seja os de segurança pessoal, de governantes, por exemplo, acabam a acrescentar muito os vencimentos e a torná-los realmente muito simpáticos, mas nada disso desconta para a Segurança Social. E portanto, depois podemos realmente falar de reformas de miséria face àquilo que as pessoas estavam habituadas a ganhar, porque nada daquilo descontou. E está o Estado a dar um muito mau exemplo.

São uma quantidade de problemas. A solução que eu vi na imprensa, que o governo procurará pôr dinheiro no bolso dos polícias sem ser apenas através do subsídio, que ficará nos tais €300, mas depois, por exemplo, através do tal subsídio de farda, aumentando esse subsídio não tem descontos, nem de IRS, nem de Segurança Social, é um daqueles casos. E portanto, através disso, dá-se dinheiro às pessoas. Enfim, são remendos, podem eventualmente evitar o tal verão quente. Espero que evitem, porque eu acho que se entrarmos num verão quente, isto não será vantajoso para ninguém e nós necessitamos, pelo menos eu penso que nós necessitamos, de olhar para as forças de segurança, não apenas do ponto de vista dos seus salários, mas sobretudo da sua organização. Da organização da sua presença no território, da forma como atuam, dos meios que têm, das infraestruturas em que trabalham. Aquilo que todos sabemos, há esquadras, há dormitórios que estão em situação inacreditável. Não é possível pedir às pessoas para trabalharem daquela forma. Há carros em que essas pessoas se deslocam que se fossem nossos e fôssemos parados por uma brigada da GNR, levávamos multas pesadas. Enfim, há muito a fazer aqui, eu acho que era nisso que o ministro se devia concentrar. Espero que consiga amainar estes ânimos para se concentrar naquilo que é realmente importante e naquilo que conta para a vida dos cidadãos, que é a sua segurança e a sua perceção de segurança, que é algo que às vezes é tão importante como a segurança estatística, digamos assim.

Vamos ver então como evoluem também essas negociações depois desse episódio de ontem no Parlamento. É sobre isso que vamos falar no "Contra Corrente", já aqui com uma das nossas convidadas em estúdio, Ana Miguel dos Santos, especializada em assuntos militares e de segurança. Bom dia, Ana Miguel dos Santos.

Bom dia.

As reivindicações dos polícias são justas? Podemos partir deste princípio, até por todas as condições que o José Manuel e a Helena agora acabaram de recordar?

Bom dia, Carla. Bom dia aos ouvintes e a todos aqui no estúdio e lá em casa, também ao Zé Manel. São justas e são, mais do que tudo, resultado de muitos anos de reivindicações. E eu acho que tanto o Zé Manel como a Helena foram elencando aqui, nós já falámos isto aqui no passado. A questão da remuneração ser, uma parte significativa, sustentada em subsídios, para já cria uma expectativa de que o salário é superior àquilo que depois é efetivamente na reforma, porque isso depois não é contabilizado para efeitos de reforma. E por isso é que muitas vezes nós temos, e isso não acontece só com os polícias, acontece com os médicos, por isso é que temos tantos reformados também a ter que trabalhar, a ter que dar mais consultas, as gratificações. Isto cria uma situação de profunda injustiça. O Estado aqui está a ser tudo aquilo que ele pune nos cidadãos, está a agir dessa forma. E aqui a grande pergunta é: quem é que pune o Estado? Porque há aqui dados que nos devem fazer questionar. Ninguém é preciso ser especialista nesta matéria para fazermos esta questão. Por que que, de acordo com os dados oficiais, Portugal é dos países que tem mais polícias por 100 mil habitantes. Os dados de 2022 diziam que Portugal tem mais polícias por 100 mil habitantes do que Espanha, França ou Alemanha. Tem mais esquadras do que na área metropolitana de Madrid, Paris ou Nova Iorque. Portanto, alguma coisa não está bem, porque depois nós se analisarmos estes dados comparativamente com os índices de criminalidade ou de segurança, já não é diretamente proporcional. Não conseguimos tirar daqui uma relação, porque se poderia dizer: "Tens mais polícias, porque tens mais segurança." Já não é assim. E, portanto, isto deve-nos fazer questionar. Outra questão também muito importante, julgo que era a Helena ou o Zé Manel que estavam a dizer, e bem: nós estamos a ceder aos grupos de pressão. Isso é a nossa história das últimas décadas. Nós acabamos sempre por ceder. Estas grandes decisões, e isto também acaba por ser isso, estes grupos de pressão usam os momentos eleitorais, usam estas alturas para aumentar a contestação. Pronto, são os mecanismos que têm. E o problema é que o poder político acaba sempre por ceder a estas pressões e não toma a decisão com base em critérios de racionalidade e de eficiência. Isto não tem nada a ver com cortes. Pode parecer, agora vão despedir, agora vão fazer, agora vamos cortar. Não, o critério tem que ser: quem é que num país com 10 milhões de habitantes, 11, com a nossa geografia, que não é assim tão extensa, o nosso território que não é assim tão extenso, tirando, naturalmente, o território marítimo.

Também temos isso.

Mas vamos olhar para o território mesmo terra. O Estado é o titular da legitimidade para prover segurança. O critério tem que ser um critério de orçamento zero. Nós dizemos quais são as necessidades efetivas de segurança e aplicarmos, com base em critérios, os recursos que são necessários, humanos e materiais, para esse efeito. O que tem acontecido? Não é isso. O critério tem sido muitas vezes da competência. Porque agora nós temos que dar mais polícias à PSP, porque são eles que têm a competência, ou temos que dar à GNR, porque são eles que têm a competência, porque depois vem a Polícia Judiciária. Nós temos tanta especialização, está tudo tão fraturado, tão especializado, que isto até acaba por ser, às vezes, paradoxal, passa a ser até caricato, porque nós temos repetição, como nós já dissemos aqui várias vezes, de recursos, porque muitas vezes-

Funções sobrepostas.

Sobrepostas. Vejam a questão das lanchas na GNR, por causa da Guarda Costeira. Nós temos a Polícia Marítima, mas temos que ter uma Guarda Costeira, porque as Forças Armadas, durante muito tempo, tínhamos este preconceito ideológico, não podiam exercer funções também na área civil. Quer dizer, isto é uma esquizofrenia. E portanto, o critério deixa de ser o da racionalidade e passa a ser o da cedência aos grupos de pressão, esta esquizofrenia, porque cada tem a sua história. E para isto é preciso dinheiro.

É preciso dinheiro e esta fase das negociações começa quando é atribuído um subsídio a uma das polícias, à Judiciária, e não às restantes.

Ora bem, aqui é que está o problema. Essa questão vai ter que ser feita ou deve ser colocada pela ministra no momento em que analisa, e eu acho que até se devia ir mais longe, sinceramente, olhar para os subsídios todos, fazer essa escalpelização, essa avaliação. Olharmos para a forma como todos os funcionários públicos, e não só na questão das polícias, porque senão este problema não vai ficar resolvido aqui, porque agora são os professores, depois são os médicos, e depois o critério é: mas quem é que é mais valioso? Quem é que vale mais? Todos valem. E, portanto, politizamos funções que são diferentes e que muitas vezes é de difícil comparação e que uns valoram mais, valorizam mais do que outros. Qual é que é o problema? E agora chegando também à segunda questão. Eu acho que a questão da politização em matérias de segurança é perigoso. Tem sido perigoso e agora estamos a ver aquilo que se passou ontem, é exatamente isso, é o resultado disso. Nós, durante muito tempo, na minha opinião, e esta é muito sincera, tratamos muitas vezes, e o poder político tem tratado muitas vezes, tem infantilizado os cidadãos. A forma como se trata dos assuntos, parece que há assuntos que nós temos medo de abordar, não podemos falar sobre isto, porque isto pode causar, perdemos votos. Há aqui uma infantilização até da forma como tratamos estes assuntos da segurança. E isso vê-se por quê? Porque deixamos o assunto da segurança e destas matérias ser arrematado, no fundo, tratado só pelos partidos da extrema-direita e da extrema-esquerda. E tornamos isto uma luta de boxe, do eu estou contra os polícias, julgo que foi até a Helena ou o José Manuel que estavam a dizer isso. Ou estás contra mim, estamos a defender, há polícias bons, polícias maus, em matérias de segurança. Aliás, até se vê pela forma como os partidos mais da extrema-esquerda falam de matérias da guerra, no debate político, sobre o apoio à Ucrânia. "Nós somos pela paz". Mas há alguém que não seja pela paz, num país democrático? Não há. A grande questão é: como é que se faz a defesa? Este é o grande dilema democrático do século XXI, dos países democráticos. É como se impõe a defesa, como se impõe a segurança. Esta é que é a questão. Claro que um país democrático tem preocupações valorativas que os países não democráticos, autocráticos, ditatoriais, não têm. As questões que nós temos tido com a Ucrânia, saber se nós podemos enviar mísseis e atacar diretamente o território na Rússia, é evidente que isso é o resultado de preocupações democráticas que o Putin não tem. Isto leva-nos aqui. Em democracia, eu tenho dito isto amiúde, não pode haver temas tabus, e o tema da segurança não pode ser um tema tabu. Nós não podemos colocar que aquilo que muitas vezes acaba por acontecer, os partidos da extrema-direita ou mais à direita estão com os polícias e forças de segurança, e os partidos da extrema-esquerda estão com os trabalhadores, com os professores ou com os médicos, às vezes nem estão tanto, estão mais até com os enfermeiros. Isto é muito infantil, desculpe-me, mas realmente, não pode ser esse o critério, porque senão, o que acontece? Nós estamos aqui neste erro, e este é que é o resultado, e é pra isto que eu alerto. O que acontece? Nós acabamos por confundir e por achar que a segurança, nós termos mais segurança, limita a nossa liberdade. Nós colocamos a segurança como um opositor da liberdade. E meus amigos, estão enganados. Nós somos livres se nos sentirmos verdadeiramente seguros. E a segurança, a imposição da segurança ou defendermos a nossa liberdade e a nossa sobrevivência muitas vezes, que é disso que se trata, não significa que nós não sejamos rigorosos e vigilantes com a forma como essa segurança é imposta. Da mesma forma que nós temos que ser vigilantes com o exercício da medicina nos hospitais, pra não haver abusos. Ou nas escolas ou em outras funções. A nossa necessidade de vigilância, em democracia, existe para qualquer função. A segurança, também. Mas o que tem acontecido é esta oposição, este resvalar esta matéria da segurança como uma oposição à liberdade, não. Nós temos que ser capazes de conviver em harmonia, e nós só seremos livres se nos sentirmos seguros. Vou dar um exemplo concreto para as pessoas perceberem. Nós temos uma manifestação, porque em democracia há essa liberdade de manifestação, e portanto, uma manifestação convocada ou apoiada pelo Bloco de Esquerda. Vão pra rua. Vamos lá ver. Há uns opositores que vão pra ali e começam a atirar com pedradas e com coisas. Como é que o Bloco de Esquerda, isto agora estou a politizar, porque eu acho que é importante nós fazermos esta. Como é que se impõe ali a segurança ou a sua proteção do seu direito à liberdade de manifestação? Como é que se impõe? Com penas. Eu chego lá muito vocal e digo assim: "Os senhores saiam daqui." E eles não saem. Como é o segundo nível de intervenção? Isto tem níveis. Não precisamos de ser crianças, de achar que isto vem uma varinha mágica e a coisa se resolve. Não. Há os vários níveis, como há nas relações de poder, no Estado. O Estado tem vários níveis de impor a força. Sendo que a última ratio é o poder militar. Antes disso, ainda vem a diplomacia. Às vezes a diplomacia não funciona, é preciso impor mais a força, e daí em diante. O que eu quero dizer com isto é: temos que resgatar estes assuntos, todos os assuntos têm que ser trazidos pra mesa. Em democracia, não há temas tabus, o tema da segurança não pode, e pra bem das polícias, que é isso que eu tenho procurado também fazer Não pode ser só um tema do Chega ou da extrema-direita, porque isso vai desvirtuar e criar nas pessoas, no cidadão, uma ideia de que estão a querer colar a ideia da segurança ao fascismo, a outros movimentos políticos ditatoriais, e isso não é verdade. Não pode, porque também tem que existir segurança em democracia. As polícias fazem parte da segurança. E em Portugal, a democracia foi trazida graças também aos militares. A última máxima.

Nada de tabus sobre o assunto. Vamos ouvir o nosso primeiro ouvinte desta manhã, que está em Viana do Castelo. É o Rui Neves. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia.

Eu sou o vice-presidente do SIAP, o Sindicato Independente das Agentes de Polícia. Estive ontem na Assembleia da República, assisti a parte do debate, depois estive em contato com os vossos colegas no exterior, respondendo algumas perguntas que os jornalistas me fizeram, esclarecendo uma situação que aconteceu ontem na Assembleia da República: foi um ato físico de profissionais das forças de segurança que foram assistir ao debate. Não foi nenhuma manifestação. Houve um movimento de polícias que foram assistir a um debate onde estavam a ser debatidos temas que dizem respeito ao futuro dos polícias e onde passaram algumas resoluções, nomeadamente sobre a política que deve ser seguida para a prevenção dos suicídios.

Rui Neves, e foram assistir ao debate a pedido do Chega ou porque entenderam que era um assunto que lhes era próprio e eram parte interessada nele?

O Sindicato Independente das Agentes de Polícia, muito antes do Chega apelar a uma manifestação de polícias, pediu aos polícias para irem assistir ao debate, uma vez que era um assunto de interesse dos polícias. É um momento cívico normal. As pessoas devem assistir aos debates no Parlamento sempre que esses debates lhes digam respeito. Não foi a primeira vez que os polícias foram assistir a debates no Parlamento. Eu já lá estive anteriormente pelo menos duas vezes. Primeiro, eu não compreendo o dilema que se criou, uma vez que não houve nenhuma manifestação.

E os polícias, enfim, alguns que falaram à comunicação social no final, saíram desiludidos, desencantados com o que aconteceu. Partilha também o mesmo sentimento?

Uma das pessoas que partilhou primeiro esse sentimento fui eu. É natural que estejamos desiludidos. É natural que nós sintamos que somos uma espécie de parente pobre do sistema da segurança do país. Quem criou o problema, depois não conseguiu resolver e deixou o problema para este governo que agora tomou posse resolver. Agora, o que o sindicato não pode aceitar é que os polícias sejam tratados de uma forma tão desigual relativamente aos serviços de segurança, como é a Polícia Judiciária, ou como são os próprios profissionais do SIS.

O que significa que os agentes da polícia só vão chegar ao fim ou fechar negociações quando tiverem o mesmo valor de subsídio que foi atribuído à Polícia Judiciária. Ou seja, à mesa das negociações ainda há uma diferença muito grande.

Sim, é assim, há um processo negocial e nesse processo negocial houve uma cedência por parte tanto do governo como dos profissionais, ou seja, das estruturas representativas dos profissionais, neste caso, dos sindicatos. Basta recordar que os sindicatos iniciaram a negociação com valor à volta de €700. E neste momento estão a dizer que serão €400, uma vez que foi o valor que foi atribuído aos elementos que fazem segurança em instalações da Polícia Judiciária, que não são da carreira de investigação criminal da Polícia Judiciária. E será esse o valor mínimo que nós consideramos que deve ser o valor mínimo atribuído. Ou seja, um polícia que anda na rua, que tem intervenções onde pode colocar em risco a sua vida, a sua integridade física, não poderá ganhar menos que um elemento que está, nem funciona na Polícia Judiciária, a fazer segurança em instalações.

Mas quando o primeiro-ministro diz que não está disponível, que não é possível dar nem mais um cêntimo para aquilo que é a proposta do governo, quer dizer que o acordo tem que passar por outras vias, por outro tipo de compensações. Isso é possível, Rui Neves?

Eu hoje tive a curiosidade de já ler uma notícia que vem num semanário e há ali várias propostas que poderão ser incluídas. Há outras propostas que poderão ser incluídas. Vamos aguardar. Para já há um conjunto de intenções e os polícias esperam. Não intenções. Os polícias têm que ter alguma coisa palpável, algo escrito e algo substancial.

E, portanto, aguarda por isso. Aquelas declarações deste fim de semana de Luís Montenegro não são nenhuma espécie de balde de água fria para o encontro que vão ter com a Ministra da Administração Interna.

O Sindicato Independente das Agentes de Polícia não foi convocado.

Ainda não foi, ao menos.

Pelo menos ainda não foi convocado. Algo que nós também estranhamos, uma vez que estamos inseridos na plataforma. E até fomos nós que dentro do grupo da plataforma, lançamos a ideia de pedirmos um último esforço, que é a chamada negociação suplementar, ou seja, nós Falamos com os restantes sindicatos para se fazer esse pedido e agora estranhamente não fomos convocados, mas isso é uma decisão exclusivamente da responsabilidade da senhora Ministra da Administração Interna.

Rui Neves, aproveitando estar aqui a falar com um dirigente sindical, deixe-me só perguntar-lhe se teme que os sindicatos, nesta fase política, possam estar a ser instrumentalizados.

Sobre os outros sindicatos não me posso pronunciar, nem me devo pronunciar e nem me vou pronunciar. Sobre o Sindicato Independente dos Agentes da Polícia, como o próprio nome diz, independente, seguramente não é instrumentalizado, não vai ser instrumentalizado.

Rui Neves, muito obrigada por nos ter ligado, deixando aqui também esta garantia e a disponibilidade para continuar com as negociações. Rui Neves está em Viana do Castelo, é vice-presidente do SIAP, o Sindicato Independente dos Agentes de Polícia. Estamos a falar das condições de trabalho dos agentes de segurança. Helena Matos, isto é um problema orçamental ou é um dilema político?

As duas coisas. Mas eu queria fazer aqui um pequeno ponto de ordem. Em primeiro lugar, aquilo para o qual não tenho mesmo paciência, é quando nós, em função dos protagonistas, nos vimos fazer de surpreendidos. Aquilo a que nós assistimos ontem, e eu acho que há uma tentativa, não é de instrumentalização das reivindicações dos polícias por parte do Chega, parece-me que será uma outra coisa. Neste momento, André Ventura está numa situação de perda no Chega e o Chega está numa situação de perda. Tivemos as europeias. Já tínhamos tido anteriormente um grande falhanço numa tentativa de uma grande mobilização de rua aquando da vinda de Bolsonaro a Portugal, porque uma coisa foi o que aconteceu dentro do Parlamento, outra coisa foi o que não aconteceu cá fora. Existe uma dificuldade do Chega em relação à rua. E, portanto, eu acho que houve aqui uma tentativa de colagem, não tanto uma instrumentalização, mas uma tentativa de colagem por parte de André Ventura. Mas passando agora, e portanto, sendo esta a minha visão do que aconteceu, para além de alguma inabilidade política, que surpreende, porque tudo aquilo que em Portugal seja, ou que possa ser usado pelos antagonistas como uma repetição do sucedido em 75, o cerco à Assembleia, não é geralmente um acontecimento valorizado positivamente. Portanto, tudo o que seja visto como um cerco à Assembleia, mesmo quando houve aqueles ensaios de subida, aí por um outro campo político, da subida dos agentes policiais da escadaria da Assembleia da República, durante os anos da Troika, nunca foi muito valorizado positivamente pela opinião pública, porque apesar de tudo, ainda há uma parte da opinião que se lembra do que é que esse cerco à Constituinte podia ter trazido em 1975. Acho que houve aqui uma tentativa de gerar um facto político, por parte do Chega, mas sem atender às suas reais condições. Com tudo isto, vamos deixar de tretas. Os sindicatos e os partidos. Estão só agora que descobriram isso, com o Chega, ou o que pode acontecer. Então vamos ver. Os 12 primeiros candidatos da Coligação Democrática Unitária às eleições para o Parlamento Europeu. Em sétimo lugar, Francisco Calheiros, que é presidente da Mesa da Assembleia Geral do Sindicato dos Trabalhadores em Arquitetura. Mas tínhamos, talvez até melhor colocado, em sexto, Isabel Cristina, operária têxtil, coordenadora da Federação dos Sindicatos dos Trabalhadores Têxteis, Lanifícios, Calçado e Peles de Portugal e do Sindicato dos Trabalhadores da Indústria Têxtil, Vestuário, Calçado e Curtumes dos distritos de Aveiro, Viseu e Guarda. Membro da Comissão Executiva da Direção da União de Sindicatos de Aveiro. Também é membro da Comissão Executiva do Conselho Nacional da CGTP-IN. Que por sinal, também é membro da direção da Organização Regional de Aveiro do PCP e, por sinal, também é membro do Comitê Central do PCP. O que não a impede de ter uma, pelos vistos, bastante animada vida sindical. Aliás, António Oliveira Alves, que é bancário, faz mesmo parte também do Comitê Central do PCP e é vice-presidente da direção do Sindicato dos Bancários do Norte. Aquilo que André Ventura tentou ontem, que era vir cá fora falar com os trabalhadores, nós já o vimos ser feito dezenas de vezes pela bancada do Partido Comunista Português. Aliás, nós mesmos, e aqui de entrar quem tem a carteira profissional como jornalista, temos convivido com a maior tranquilidade, com o facto de Alfredo Maia, presidente do Sindicato dos Jornalistas durante largos anos, neste momento até é deputado pelo Partido Comunista Português, e ter tido sempre uma enorme ligação ao Partido Comunista Português. Ligação, aliás, essa que nunca escamoteou nem escondeu. E muitas vezes, as posições tomadas pelo Sindicato dos Jornalistas, sobretudo nas suas condenações, é muito curioso. Podemos dizer que condenações de ataques à liberdade de imprensa é uma espécie de uma indignação seletivíssima, por assim dizer. Eu penso, não sei se ainda tem, mas eu acho que era o Sindicato dos Jornalistas, não tenho a certeza se era o Sindicato dos Jornalistas. Se não era o Sindicato dos Jornalistas, era um outro, que até tinha um prêmio para os jovens escreverem umas coisas, umas era pra revolução cubana, outras era pra revolução venezuelana, era sempre umas revoluções desses campos. Não quero dizer que era o Sindicato dos Jornalistas, mas era um sindicato que era assim uma coisa. A pessoa punha-se a olhar pra aquilo, até já era um bocadinho a destempo. Portanto É o óbvio. Não vou agora recuar aos problemas da unicidade sindical em 75, 76, e depois à criação dos sindicatos de outras facções, para perceber que é claro que há uma presença, instrumentalização e, às vezes, até com problemas muito sérios e com colagens muito sérias. Via-se o esforço que havia nas áreas, por exemplo, do PSD, estou a pensar até no tempo do Cavaco, de se conseguir criar outras forças sindicais, a forma como a própria UGT foi criada, que foi criada por cima. O que depois leva a coisas muito complicadas, nomeadamente a sua proximidade, por razões várias, ao grupo B. Estamos a falar do quê? Nós não podemos viver com este tipo de indignações seletivas, em que um dia temos um fanico porque o André Ventura fez uma coisa da qual podemos ou não discordar, mas quando depois convivemos como se isso fizesse parte da vida normal da democracia, e que seria uma coisa até estrutural à democracia, quando os protagonistas são outros. Feito aqui este ponto de ordem. Este lado do sindicalismo e sua relação com o poder político é complicado, e é um exercício difícil para quem está nos sindicatos, porque no limite, e esse risco pode ter sido corrido ontem, e já foi corrido por outros dirigentes sindicais de outras áreas políticas ou das mesmas. Eu ainda sou do tempo, apesar de eu ter alguns anos ou razoáveis anos, também não foi há tanto tempo em que o grande problema era o controle das forças sindicais na PSP, e não só, pelo PCP. Aliás, quando foram convocadas aquelas manifestações, penso que já era no tempo da troika, porque coincidiu a troika com uma reunião da NATO, uma coisa qualquer de segurança em Portugal, e aquilo que se dizia, com toda a tranquilidade, é: "Não há razões para ter receio, porque o PCP faz a segurança e nunca vai deixar aquilo extravasar." Era isto que se tinha e que até se tinha como um adquirido positivo. Até tinha estas vantagens. Por um lado, estavam na manifestação contra a NATO, mas por outro lado, faziam a parte da segurança, portanto nunca iriam deixar ir além daquilo que é aceitável numa manifestação dessas. Feita esta introdução.

A segurança da CGTP é lendária.

É lendária, é uma coisa que uma pessoa pode confiar. Aquilo que nós temos agora aqui, neste momento, é que muitas vezes, e agora já num outro registo, é um equilíbrio difícil entre, por um lado, defender as questões sindicais e, por outro lado, a questão de relação com os partidos políticos, sejam eles quais forem. Porque nós vimos, em muita da contestação dos professores, o tradicional e reconhecido militante comunista Mário Nogueira, porventura, por ter tido uma maior preocupação com o partido do que aquela que devia ter com as questões sindicais dos professores, acabou não só a ser preterido, não estou a falar pelo poder, estou a falar pelos professores, para verbalizarem as suas razões de queixa e as suas reivindicações. Quando aparecem depois movimentos como o STOP ou outros ainda, tem muito a ver com essa forma, na minha opinião, como aquilo que era um sindicato representativo dos professores se deixou ultrapassar por outras forças, mais organizadas ou menos organizadas, porque terá ficado mais agarrada às questões políticas do que às questões sindicais, sobretudo durante aqueles anos que nós designamos como geringonça e em que, no caso dos professores, as progressões aprovadas e os aumentos aprovados, porque foram de facto feitos aumentos, mas o PCP/Mário Nogueira fechou os olhos a uma coisa que era muito importante: é que o crescimento da carga fiscal e as mexidas nos escalões do IRS levavam a que essa progressão e esses aumentos fossem comidos pela parte fiscal, tendo chegado até àquela paradoxal situação dos professores que mudavam de escalão, mas ficavam a ganhar menos, porque entretanto mudavam o escalão do IRS. Tem a ver com isso. Esta questão política. Não me parece nada surpreendente que os sindicatos das forças policiais tenham proximidades políticas, porque também não me surpreende que essas proximidades políticas existam nos professores, existam nos médicos, existam nos têxteis.

Nos enfermeiros, em tudo.

Nos enfermeiros. Faz parte da vida, pelo menos da vida como ela tem sido até aqui. A não ser que queiramos fazer uma exceção, que é: eu não me incomodo com a proximidade política dos sindicatos e dos sindicalistas, a não ser quando isso tem a ver com o Chega. Desculpem, vou lhe dar uma volta. Não dá, não pode ser assim.

Não, não pode. E se me permite.

Eu permito tudo.

Só para dar aqui um achega a isso e acrescentar aqui, que era exatamente aquilo que eu estava há pouco a tentar dizer. Quando nós colamos este tema ao Chega, nós não tratamos da matéria substancial, da questão da justeza ou da bondade das reivindicações. E o perigo maior ainda é colarmos a questão da segurança à extrema-direita. Isto é perigoso, porque ainda por cima, estando nós em guerra, isto é mesmo perigosíssimo. Para além de ser injusto também para os polícias, porque todos os polícias não estão impedidos de votar e fazem as suas escolhas, e muitos deles não são do Chega e portanto acabam por ver coartada a sua liberdade de reivindicação, porque são colados ao Chega e isso é profundamente injusto. E aqui o que devíamos estar a discutir, para não cedermos aos tais grupos de pressão, como o José Manuel também disse há pouco e bem, é que a grande questão aqui é saber é: é justo, olhando para a sua remuneração, olhando para a remuneração da Polícia Judiciária, de todos os polícias, é nós percebermos porque a questão da segurança é uma questão transversal. Foi especializado. Depois a questão que temos de saber é: com esta segregação, esta estratificação, nós somos um país em que realmente às vezes até parecemos aqueles cães pequenos que acham que são grandes. Não têm às vezes dimensão do corpo. É um bocadinho isso. Nós temos tantas polícias, chamamos-lhes tantos nomes, que depois as pessoas também às vezes nem entendem. Depois temos os problemas das competências, que chegamos às vezes ao absurdo de dizer: "Quem é que é a entidade competente aqui?" Eu tive várias situações dessas, fui confrontada com várias. E portanto, o que importa aqui é nós simplificarmos e percebermos que quem impõe a segurança, quem tem a legitimidade é o Estado, ele deve dividir os seus recursos de acordo com o que tem. Desculpem.

O José Manuel está a perguntar quem é que consegue fazer isso.

Estava a perguntar como é que consegue fazer isso. Há décadas que se fala que nós temos multiplicação de polícias, outros países fizeram este percurso durante muito tempo.

Aqui é muito simples, o poder político tem, era isso que há pouco o Zé estava a alertar, e bem. Nós não podemos ceder às pressões. Nós temos que olhar para isto de cima para baixo, de uma vez por todas, e não de baixo para cima. Porque depois, o que é que acontece? Ao atribuir o subsídio de risco para um, criou naturalmente uma divisão. Eu se fosse polícia, se estivesse na PSP, eu sentir-me-ia injustiçada, porque a grande questão é: ninguém lhes explicou porque é que um recebe mais do que o outro. Foi atribuído, porque sim. Não pode ser assim.

Vamos chamar a esta conversa o nosso outro convidado, que está aqui no estúdio, José Lopes. É polícia aposentado e foi inspetor-geral das Atividades Económicas e no Observador, pelo menos, tem escrito muitos artigos em que escreve muito sobre a história do movimento sindical e as origens. Obrigada, vai ser importante ouvi-lo agora, até para lhe perguntar em primeiro lugar, como é que vê este momento atual.

Bom dia. Como vejo este momento atual enquanto cidadão, com alguma preocupação. Enquanto ex-polícia, não digo com perplexidade, mas havia alguma coisa que já podia ter sido feita para, se não corrigir totalmente, mas pelo menos minorar esta situação, e que não foi feita. E deixe-me pegar numa questão que acabou de ser levantada, que eu acho que é, não digo que seja o cerne desta questão, mas é uma questão essencial: o modelo policial português. Esta miríade de corpos de polícia, a que agora foi retirado mais um, a que há uns anos tinha sido retirada a guarda fiscal, ainda antes, no 25 de Abril, tinha sido retirada, poucos se lembrarão, a Polícia de Viação e Trânsito, que era um corpo autónomo.

A atual Brigada de Trânsito da GM.

Por razões que se prendeu com a corrupção.

Por razões também pouco abonatórias de corrupção.

E se me permite só uma nota de rodapé, para além dessas, não foi só a miríade vertical de polícias, mas depois foi atribuição de competências a outros ministérios. Veja a ASAE.

Exatamente, a ASAE.

Pronto. Isso aqui.

E a criação, já no pós 25 de Abril, de uma nova estrutura policial, foi o Serviço de Estrangeiros e Fronteiras. E depois, se quisermos ainda complicar isto mais, podemos pôr a outra camada, que são os órgãos de polícia criminal.

Ora bem.

Que é um tertium genus, que nasce com as alterações do Código de Processo Penal de 86.

Exatamente.

Em que há toda uma miríade de entidades. Eu lembro-me que aqui há uns 20 anos, alguém tentou fazer um apanhado de quantos órgãos de polícia criminal existiam, e não conseguiu. Quer dizer, conseguiu chegar a um número, mas não garantiu que fosse exatamente aquele. Bom, isto então para dizer o seguinte: o modelo policial português, esta miríade de órgãos que se digladiam entre eles, que competem entre eles, que não colaboram, é um modelo que não é exclusivo nosso. Este era o modelo francês durante muito tempo, durante muitos anos. Nós somos tributários culturalmente e em termos de organização administrativa, somos muito tributários da França. E este era o modelo francês. Começou por Police des Chemins de Fer, que depois evoluiu não sei bem para quê. Ultimamente era Police de l'Air et des Frontières, o equivalente ao Serviço de Estrangeiros e Fronteiras. Tínhamos uma Polícia Judiciária, várias Polícias Judiciárias, pois tinha uma repartição regional muito grande. E depois tínhamos a Gendarmerie. E enfim, vários corpos e corpinhos de polícia, por aí adiante. Depois do fim da guerra, enfim, estas coisas foram Foram mexendo e chegamos a um modelo, que é o modelo atual, ele foi institucionalizado ainda nos fins dos anos 60, e temos um modelo em que temos uma direção-geral de polícia com as diferentes valências a constituírem direções centrais. A direção central de segurança de personalidades, a direção central de trânsito, etc. Continua a haver, neste modelo, um corpo de polícia com uma natureza mais militar. Razões do poder de ter uma força de reserva perante situações extremas, enfim, é uma interpretação que eu faço, mas isto é uma constante, quer em Portugal, quer em Espanha, quer em Itália, a Carabinieri, a Guardia Civil, a Gendarmerie, continua a existir. A situação que se vive atualmente em França é esta: uma direção-geral de polícia, com as diferentes valências repartidas por direções centrais. O que é que isto permite? Permite, logo à partida, economias de escala. Permite, por exemplo, ter uma formação adequada, permite ter uma academia de polícia que tem pensamento, que tem excelentes manuais. Tinha aqui há 30 e tal anos, quando eu andava metido nessas coisas. Excelentes manuais que nós contrabandeávamos, porque aqui não havia nada publicado.

Posso interromper? Porque uma das coisas que surpreende é na extrema violência das manifestações em França, que é sempre uma coisa que nós ficamos a olhar, a capacidade de intervenção, sem causar nem mortos, nem feridos, mas repor a ordem das autoridades policiais francesas. Isso percebe-se que há um profissionalismo e uma competência muito acima da média, porque responder a uma situação daquelas noutro país seria, no fim, não sei quantos polícias feridos e mortos, não sei quantos mortos nos manifestantes. Desculpe ter interrompido.

Não, é verdade. Isso é resultante de uma adequada formação. É uma resultante de uma articulação muito grande, porque as várias valências trabalham no dia a dia e quando operacionalmente conseguem ser muito mais eficazes porque estão habituados a funcionar de modo coordenado. Não vou perder tempo a enumerar as vantagens de uma organização deste género, em todo o aspecto. Da organização, visto de cima, mas também dos funcionários que lá trabalham, porque aqui estão acantonados. Ou é da Polícia Judiciária, faz a investigação criminal, ou é da PSP. Enquanto que na polícia francesa, o fulano entra com 20 e poucos anos, vai fazer rua, o que lhe faz muito bem, começa a aprender, não entra por cima, não há entradas por cima como aqui nas carreiras, vai fazer rua e depois faz a sua carreira e em determinada altura acha que a vocação dele é furto de obras de arte.

Isso já deu uma série. Fabulosa.

Isto foi o modelo francês que foi institucionalizado, mais ou menos nestes termos, em 1968, se não estou em erro. E tem havido imensas modificações.

Portugal não arrumou a casa.

Antes de chegarmos a Portugal, a Espanha faz a mesma coisa, grosso modo, nos anos 80. A França vai à Ávila, tem uma academia de polícia também com um corpo docente estabilizado, dá todas as valências de formação, a formação inicial, a formação contínua, formação especializada nas várias áreas. Chegamos aqui. Temos o modelo original. Continuamos a ter a mesma coisa. Falemos só de forças e serviços de segurança. Temos a PSP, temos a GNR, tínhamos o SEF, que agora se repartiu pelos outros, o que prova que, afinal, é possível que se funcionários e funções podem ser repartidas, quer dizer que também aqueles para onde eles foram, se esses funcionários viessem para o SEF, imaginemos que o SEF continuava a funcionar, as funções do SEF podiam ser exercidas por um soldado da GNR, por um agente da PSP. Portanto, isto prova que, afinal, esta compartimentação, estas fronteiras são fronteiras.

mentais. São fronteiras muitas vezes mais ambientais.

Não são só mentais. Há interesse. Este modelo correspondeu a interesses. Correspondeu numa determinada fase, a seguir ao 25 de abril. Eu toco nisso nalguns dos artigos. Havia um excedente dos efetivos militares. Era preciso dar aquela gente, sobretudo a gente dos quadros, e então fez serviço e pôs-se lá. Quando eu cheguei ao SEF, aquilo eram militares. Malta que tinha. Esta situação eu creio que é insustentável a prazo. A solução dos problemas atuais, este surto reivindicativo, que tem uma natureza essencialmente pecuniária, não será resolvido por isto, mas a paz necessária para que as forças de segurança funcionem encontrar-se-ia mais facilmente num quadro de maior articulação, de maior coordenação do que a situação atual.

Isto é música para os meus ouvidos, porque eu ando a dizer isto há tanto tempo e depois às vezes sinto-me um alien. Falou do modelo. Eu sou jurista, sou advogada, portanto eu lido com isto. Nós adotamos modelos estrangeiros em Portugal. E quando nós fazemos esta adoção, vamos buscar a outros países, nós não fazemos uma coisa que é essencial, que é a adaptação para a nossa realidade. Nós temos que depurar, fazer um processo de depuração, de perceber: este modelo funciona em França, mas pode não funcionar aqui. Isto é um primeiro problema, mas isto é transversal a todas as áreas. O modelo germânico, agora está na moda dizer que os nórdicos usam isto e aquilo. E depois nós esquecemos que a nossa realidade mental, cultural, é diferente, e portanto, aquilo que funciona na Suécia pode não funcionar aqui. Nós adotamos sem adaptarmos. Isto é um problema, logo no momento em que assumimos esse modelo como bom. E depois também focou outra coisa que é muito importante, que é a adaptação. Os outros vão se adaptando e nós usamos as mesmas regras, as mesmas coisas há 30, 40, 50 anos, sem fazermos a tal adaptação. E aquilo que se passa nas polícias, no modelo policial português, que é esquizofrênico, é esquizofrênico para a nossa realidade, Helena.

Sim. Isto aqui vai ser pela proliferação. É como aquelas pessoas que fazem uma casa clandestina, depois fazem mais um barraco, mais outro barraco. Por exemplo, no caso da dissolução do SEF, neste momento, foi criada há um mês, um mês e pouco, uma unidade de estrangeiros e fronteiras dentro da PSP, porque como a PSP ficou com uma parte das competências do SEF, e como era muito difícil a PSP conseguir assumir aquelas competências do SEF, já foi criada mais uma unidade. Nós nos anos 30, encontramos na correspondência do arquivo Salazar, e alguma até anterior a Salazar estar efetivamente no poder como chefe de governo, havia tantas polícias, porque durante o caos da Primeira República, aquilo que se fazia era sempre criar mais uma polícia. A certa altura, já tinham tantos nomes que há pessoas que escrevem e dizem: "a polícia do senhor ministro".

Eu quando há pouco estava a dizer-lhe aquilo.

Porque havia polícias ministeriais.

Olha, Helena, isto ainda é pior. Quando eu há pouco estava a falar da questão dos nomes e da esquizofrenia, é claro que isto tem por trás tudo uma questão salarial, remuneratória. É evidente. E isto é humano. Nós acharmos que as pessoas são todas beneméritas e que andamos aqui, isto é no campo dos sonhos. Portanto, as pessoas devem ser pagas e bem pagas pelo seu salário, de acordo com a justiça relativa e não é isso que está aqui em causa. O que está aqui em causa é uma coisa ainda mais esquizofrênica, que é: disse há pouco a questão do SEF, chame-se o nome que quiserem. Tudo tem a ver com a materialidade, a substância da função. Essa é que é a questão, essa que deve ser aqui a questão. Agora, se chama SEF, se chama isto, é o Estado. Qual é a função ali? É zelar pela segurança, é acompanhar os imigrantes. Isto é a esquizofrenia conceptual portuguesa que nós acabamos por cair aí, depois não discutimos aquilo que deve ser realmente discutido. Eu vou lhe dar um exemplo, isto é do conhecimento público. A esquizofrenia depois ainda aumenta, quando saímos das forças e serviços de segurança para comparação com os militares. Uma ministra da Administração Interna, que dizia que não pode haver a gestão de uns meios aéreos pelo MAI, estava ali em causa, porque os agentes do MAI não tinham formação para aqueles meios aéreos em causa. Quem tinha a formação para aqueles meios eram os militares. Então quer dizer, um militar tem formação, esta é toda a questão. A Helena está no SEF. Nós vamos mudar as pessoas porque lhe vamos dar um crachá diferente. Não, a sua formação está lá. E se necessitar de mais formação, dê-se mais formação. Às vezes nós perdemos tempo e é este o pragmatismo que se perde. Olhe o caso da Proteção Civil. Outra. E agora aproveito estar aqui o José. Como é que o modelo, que tem que ser a hierarquia vertical, a estrutura de comando, existe não porque haja aqui um autoritarismo, não, é porque há celeridade na decisão e isso é o fator tempo, é o fator mais determinante na proteção civil e também na questão de segurança. Como é que nós temos o nosso modelo de proteção civil? O nosso modelo de proteção civil é horizontal, não é vertical. Agora digam, onde é que está a eficácia disto?

Eu tenho uma dúvida que depois só vê se tempo durante este programa para se debater, porque me parece que já passaram suficientes anos. A Noite Sangrenta já foi há muito tempo, o Estado Novo também já acabou. Já vamos com 50 anos de democracia. Ainda faz sentido manter a CP e a GNR?

Ela estava a dizer que havia aí uma razão.

Eu acho que não.

Eu percebo nós falarmos da Noite Sangrenta, mas já foi há muito tempo, não é?

É que o modelo da GNR ainda, por exemplo, eu estou a meter-me já por caminhos perigosos, mas eu meto-me neles, eu não tenho medo.

Eu acho é que nós não podemos fazer disto temas tabus. Desculpe.

Não, eu estava a apontar o seguinte: é que mantém-se também uma divisão, considerando que a GNR é uma força paramilitar. Até inclusivamente no equipamento que tem. Eles têm algum equipamento.

Têm lanchas.

Têm lanchas, penso que têm veículos blindados, pelo menos Quando estiveram no Iraque, lembro-me que tinham veículos blindados. Depois não sei se os usam ou não, se aquilo tem utilidade prática. E tinha uma função que era semimilitar. A GNR teve um nascimento complicado, digamos assim.

Mas também essa vocação militar-

Mas já passaram muitos anos.

Mas também essa vocação militar da GNR, ou por assim dizer, sabemos em que circunstâncias políticas é que foi em crescente, sobretudo quando o presidente da República, Jorge Sampaio, e o então primeiro-ministro Durão Barroso, não estavam de acordo sobre o envolvimento ou a participação de militares portugueses nas operações no Iraque. E portanto, houve um usar da GNR, sem nenhum sentido pejorativo pra GNR ou pro verbo usar, no sentido de, tendo ela esse ambíguo estatuto, permitir ao governo uma saída que não comprometesse o presidente da República.

Mas se me permitem, e está aqui o Zé Lopes que me corrigirá, eu neste momento até acho mais urgente a questão da proliferação que existe de polícias e de órgãos com competências. A tal estratificação, que em vez de ser mais vertical na dependência do mesmo ministro da Administração Interna, que é transversal. Por exemplo, a ASAE, a transversalidade mais horizontal. E isso é muito perigoso. O que eu acho que é mau é nós não conseguirmos discutir este assunto de forma séria. Nós parece que estamos sempre presos, o argumento é sempre o da história.

Mas a história já foi há muito tempo.

A história já foi há muito tempo. "Ah, porque historicamente a ASAE fazia isto ou isto."

No presente, temos ao telefone em linha o presidente do Observatório de Segurança Interna, Luís Fernandes. Bom dia, obrigada pelo tempo de espera, mas ainda bem, porque foi entrando no tom d'alguma perplexidade que está aqui a haver sobre duplicações, sobreposições entre as várias forças e serviços de segurança. Isto é um problema, Luís Fernandes.

Muito bom dia à locutora, aos restantes membros do painel e aos seus ouvintes. Três coisas são necessárias falar, de acordo com o que eu já ouvi. Antes de mais agradeço, porque já me facilitaram a vida imenso abordando vários temas que eu tinha aqui elencados para serem mencionados. Se me permitirem, eu vou começar pela questão das forças de segurança e depois rapidamente irei dirigir-me às restantes questões. Sabemos duas coisas: as reivindicações das forças de segurança são bastante antigas. Desde as questões salariais, às questões materiais, às condições físicas do local de trabalho, à desmotivação relativamente às carreiras, aos condicionamentos de atuação pela quantidade e pelos tipos de competências priorizadas, o que nos leva também a uma outra questão, que é a dispersão territorial. E na dispersão territorial temos que perceber uma coisa: o país não vive como Lisboa, mesmo Lisboa tem várias velocidades, mas o resto do país tem velocidades que não se coadunam com aquilo que muitas vezes os órgãos-

Noticiam.

Não é só noticiam, estou a falar até o próprio governo, o próprio Estado. Entende como sendo algo que irá ocorrer imediatamente a seguir. Vou dar um exemplo. Estamos a falar, por exemplo, na questão da imigração e os problemas que temos no Alentejo e no Algarve. É óbvio que nós podemos colocar lá e despejar lá mais elementos das forças de segurança. Será que vão ter as competências para resolver tudo e mais alguma coisa? E quando digo competências, estou a referir-me ao soft skill, porque repare, é necessário dar formação a todos os elementos, mas se olharmos também pra estrutura das forças de segurança e começarmos a ver a idade média, vamos encontrar várias dificuldades. Para começar, são pessoas já mais velhas, são pessoas que efetivamente têm uma formação e têm a obrigação de ter uma formação ao longo da carreira. Nem sempre essa formação é coordenada para aquele indivíduo. E temos que ter a percepção que as formações são obrigatórias. Muitas vezes eles estão a ter formação online, mas estão num posto e têm que ir fazer o atendimento a alguém que apareceu ao posto ou têm que sair em patrulha e portanto ficam coarctados na própria formação e no próprio conhecimento e nessa aquisição de competências. Depois, foi falado, e de fato é talvez a maior questão: há uma falta de reformas, quer da administração pública, quer das próprias forças de segurança. É necessário tornarmos os elementos mais homogêneos, termos aqui capacidades de trabalho condignas, termos também a capacidade de transmitir informação e acesso a bases de dados e de informação, criando níveis para isso, mas obviamente permitindo acesso à informação. E depois, acho que falta dizer aquilo que é óbvio. As forças de segurança pautam-se por princípios de legalidade e de honradade. Acho que o exemplo de ontem, apesar de tudo aquilo que poderia estar em cima da mesa, mostrou isso, que a maior parte destes elementos está cá para velar pela segurança do Estado e, portanto, nunca vai criar grandes confusões. É óbvio que se têm que manifestar por aquilo que eles acham incorreto. E compreende-se isso. Mas lá está, vocês já levantaram aqui essa informação. Se calhar não são os subsídios que estão em cima da mesa, que deveriam estar em cima da mesa, mas sim outras questões Questões de fundo, questões que lhes permitissem sentir-se condignos, terem acesso e poderem ter descanso, terem a família por perto. Há uma série de circunstâncias que todos nós sabemos que levam a que a carreira profissional se tenha tornado desmotivante.

Então, os subsídios, Luís Fernandes, são como uma espécie de sintoma?

Sim, eu diria, os subsídios são um remendo.

Pois, é atirar dinheiro para os problemas, não é?

Exatamente, estamos a colocar aqui um Ben-Hur para solucionar um problema. Ele existe. Será que os subsídios são, de facto, o problema em si? Eu acho que não. O problema em si será a dificuldade de termos um conjunto número elevado de polícias ou de membros das forças de segurança que muitas vezes estão mal aproveitados. E isso, se calhar, nem é por culpa deles. E possivelmente até pode não ser por culpa da própria estrutura em si, mas sim de algo que falavam há momentos, que é: isto está demasiado centralizado. Não há forma de colocarmos elementos e criar mais subunidades dentro de uma grande unidade e alavancar ali, porque é necessário retirá-los de algum sítio. Tal como o dinheiro. O dinheiro e as polícias não crescem na árvore. É necessário que haja formação e que haja a vontade de alavancar aqui todo um conjunto de conhecimentos, tornar a profissão apetecível e obviamente temos que cuidar também com a questão demográfica, que é algo que ultrapassa também as próprias forças de segurança, que não mandam na natalidade do país. Portanto, desde logo temos estes problemas.

Se não se importa, eu até pegava aqui nesta sua última observação. Isto remete-nos para dois problemas, pelo menos assim logo, para vários, mas eu vou identificar aqui dois que me parecem que são: um mais estrutural, outro que tem que ver aqui com a questão das polícias. Mas isto é uma questão muito transversal à administração pública e também à cultura portuguesa. Para quem já viveu fora ou contactou com outras realidades. A forma como nós vemos a nossa carreira, a ligação ao mercado de trabalho, há outros países onde é interessante a pessoa mudar, fazer outras coisas, a pessoa despedir-se de um trabalho para ir para outro é visto como uma coisa valorativa. Aqui, muitas vezes, o que eu sinto, isto é uma questão até mais do ponto de vista emocional, o que eu sinto é que há muitas vezes, a questão da segurança no trabalho, ficam tão agarrados às vezes a funções, que não gostam do que fazem, aquilo diminui-lhes a moral e até o seu entrosamento com aquilo que estão a fazer, e não têm essa capacidade de arriscar. Claro que isto em funções policiais às vezes é muito mais difícil de conseguir adaptar, mas isto é um problema até mais cultural, que depois acaba por ser muito, porque temos que ser sérios a falar isto, a forma como o impedimento de podermos despedir uma pessoa aqui, por exemplo, comparativamente a outras realidades, outros países, isto faz muitas vezes perdurar pessoas que não são tão produtivas porque não estão felizes. Eu estou à vontade para dizer, porque eu sou uma profissional liberal e, portanto, eu vivo sempre com a insegurança da insegurança, da incerteza. Mas lido com isso.

Luís Fernandes. Sim, se me permite, eu percebo e concordo plenamente. Dá-me também aqui uma outra justificação. Eu trabalho em Portugal, trabalho fora de Portugal. Sou docente universitário em Malta também, onde trabalho na estrutura de Europa de docentes diferentes e trabalho também de perto com as polícias de Malta. O que eu posso dizer? E olhando para a perspectiva que vejo lá fora e o que vejo aqui e o que encontro em países como o Reino Unido, também onde fiz uma mestralização. De facto, há uma vontade de entrar para a força, porque é apetecível um salário e um salário para a vida. Só que a dinâmica mudou-se, e mudou-se no ano 2000, talvez antes, mas hoje em dia já não se pode pensar unicamente em que o empregado tenha para a vida, faça uma formação, faça um curso e siga esse caminho. Por outro lado, e voltando também ao que eu mencionei há pouco, se calhar seria uma boa aposta das instituições policiais que têm também academias, que têm academias abertas a segundo ciclo de estudo e a outras pós-graduações, às vezes também a civis, permitir e trabalhar de perto com outras instituições, sejam elas faculdades, sejam elas até empresas, que permitam ganhar ou alavancar seus subsídios para os seus membros.

É porque nós durante muito tempo, era isso que eu queria aqui só salientar. Durante muito tempo, existe este padrão cultural português de que a segurança no emprego é mais valorativa do que aquilo que é o seu desfrutar do emprego. E hoje estas novas gerações estão muito mais conectadas com esta ideia de desfrutar a experiência e de contactar do que propriamente a questão mais salarial. Mas há aqui outra questão que também me parece, que isto não é só a questão dos polícias, isto não é só exclusivo da função policial, é transversal a todo o Estado e, portanto, temos que começar a olhar para isto de uma outra forma. Sendo certo que Aquilo que se prevê agora, no imediato, não é a resolução disto. Há pouco o José Manuel perguntava como é que isto se resolve. Tem que haver realmente um encontro no Conselho de Ministros e uma vontade política e dos partidos que não politizem estas matérias e que se olhe para o modelo policial português de cima para baixo e não de baixo para cima, como se havendo regras que não podem ser alteradas.

Luís Fernandes, muito obrigada. Foi muito útil acrescentar aqui isto. José Lopes, a questão é esta: estamos aqui a falar que precisamos de reformas, precisamos de tornar todas estas atividades e funções atrativas. Como é que isto se faz neste contexto?

Neste contexto não é o ideal para fazer reformas. Agora, também manter o status quo, eu temo que não seja mantível durante muito mais tempo, porque as coisas como estão, a tendência é para se agravar. E talvez o simples facto de mudar o foco, isto agora é essencialmente monetário.

É como se fosse agora preciso apagar um fogo e depois planear.

Vamos tratar, vamos olhar para isto. Temos um modelo desadequado à realidade, totalmente. As provas estão aí. Não há muitas provas porque não há muita informação. As estatísticas nesta área são estatísticas demasiado fluidas.

Trabalhadas.

Nem são bem trabalhadas. É provável que muita coisa tenha mudado. No meu tempo, as estatísticas eram estatísticas processuais, eram processos entrados, processos saídos. Entraram 100 processos, saíram 110, com os que estavam atrasados. Foi um grande sucesso.

Não acha interessante que nós passamos metade do ano a discutir o Orçamento de Estado, num país em que se passa mais tempo a discutir o Orçamento de Estado do que a lei de execução do Orçamento de Estado. Isto diz muito também da realidade. Nós falamos sobre ficções.

E depois a gestão que tem sido feita, a gestão política e a gestão do dia a dia, é uma gestão que tem sido mais para acantonar interesses, esvaziar tensões pontuais. E sempre assim foi. Foram nos 48 anos do Estado Novo e continuou assim no pós 25 de Abril. As polícias eram cotadas de corporações. As polícias eram cotadas dos magistrados e cotadas dos militares. À data do 26 de Abril, quando eu cheguei à Polícia Judiciária em 1976, 77, já nem me lembro, a direção da Polícia Judiciária eram magistrados. Os inspetores, chefes de secção, eram magistrados do Ministério Público. Só com a alteração do Instituto do Ministério Público, em 78, é que esta situação foi alterada. E depois, a PSP eram militares, até um certo nível, a GNR, tudo que eram oficiais, eram militares. Só os sargentos é que tinham lá uma carreira.

O general Spinola tinha estado na GNR.

Exatamente. Era assim que o Estado Novo ia distribuindo as benesses. Uns iam para a Comissão de Censura, outros iam para a PSP. Quem não se portava bem levava nas lojas. Era assim. Mas isto continuou. E há muita gente que acha que é assim.

E que quer que continue assim.

E quer que continue assim. Há aqui muitos interesses, não vai ser fácil, mas repare, não foi fácil mudar em França. A situação que se vivia nos anos 60 em França e nos anos 80 em Espanha não era muito diferente.

Mas eu acho muito interessante, há pouco eu também queria acrescentar este dado, que também é muito importante. Para além desta questão cultural, da forma como nós nos relacionamos, ou sobretudo da administração pública, no privado não se sente tanto isso, em termos da tal segurança que é preciso no emprego e no trabalho, é a questão da necessidade. Nós, felizmente, mal ou bem, temos sido um país, comparativamente à Helena há pouco falava da forma como a polícia impõe em França ou no Reino Unido ou em outros cenários, então se nós formos mais para leste ainda, a nossa relação com a segurança depende muito da nossa geografia e da nossa condição.

Culturalmente, há uma aversão, a polícia é uma figura antipática.

E o meu medo... Sim, mas isso também é fruto da tal não necessidade que temos vindo Portugal a sentir com os episódios como nós temos e essa relação também que nós temos tido, os movimentos migratórios que nós temos tido historicamente em Portugal, tem sido de povos amigos, culturalmente próximos, língua.

De integração.

De integração, portanto, tem sido fácil, digamos assim. Agora as coisas estão a mudar. Portanto, daí o tal conflito cultural, que muitas vezes é disso que se trata. Estas diferenças culturais. Lá está outro problema. Parece que não falamos disto, porque se nós falarmos disto, estamos a ser fascistas. Não. Eu estou na Europa e nós somos 27 países com 27 culturas, hábitos. Isto não tem nada de mau. Cada um tem o seu hábito e depois é fazermos convergir e perceber onde é que há pontos comuns nestas culturas.

José Manuel, é preciso mesmo continuar a falar sobre isto, muito mais até do que valores de subsídios.

Exatamente. Aliás, eu acho que esses valores de subsídios muitas vezes transformam-se em bloqueios, em vez de se transformarem em alavancas. Nós, de facto, estamos a passar por um período complicado, porque toda a gente diz que não é possível realizar reformas. Às vezes é a melhor altura para realizar reformas. Depende um bocadinho do ímpeto que tenham as O governo, ou às vezes até ministros. Eu acho que isso, no entanto, é muito complexo, porque das coisas mais complicadas que há no Estado e nas empresas é fazer alterações de estrutura que impliquem alterações de hábitos e mudanças relativamente às formas de atuar com que as pessoas se habituaram a viver. E que têm não só alguns benefícios pontuais para esta ou para aquela pessoa, quintinhas, pequenos poderes, mas têm o valor de achar que não se pode fazer de outra forma. E um dos segredos da inovação é fazer de outra forma. A dificuldade da administração pública é que não podemos fazer isso através de empresas diferentes. Não podemos fazer isso como nas empresas, em como as substituem outras. E nos países onde isso acontece mais depressa, têm vantagens competitivas. Nós temos que fazer isso mesmo por vontade reformista. E uma das coisas que mais me aflige nos últimos tempos em Portugal, é que tivemos um primeiro-ministro que assumidamente não queria reformar, tinha um complexo contra as reformas, achava que as reformas faziam cair os governos, e ele não queria cair, queria exercer o poder. E agora temos um primeiro-ministro que não sei se quer reformar, porque ele também nunca foi muito vocal nesse domínio, mas que não tem aparentes condições para isso, porque tudo o que é para fazer esbarra no nosso Parlamento mais divido e mais complicado de sempre. Portanto, eu não posso estar muito otimista. Agora gostaria de, pelo menos, não estarmos sempre a discutir se é mais 50, 60, 70, 100 € num subsídio, que às vezes nem percebemos muito bem para o que é, como muitos destes subsídios que existem nestas forças, e antes debater a sua organização e a forma como elas funcionam. Num dos artigos que o José Lopes publicou aqui no Observador, ele dava conta de que chegamos a ter alturas em que estas forças policiais, cada uma delas tinha a sua rede de comunicações, o que significava que em sítios como o Caramulo ou outras cidades, havia três ou quatro antenas com três ou quatro equipas de manutenção diferentes para as três ou quatro redes de comunicação. Eventualmente, o SIRESP ultrapassou isso, não sei se ultrapassou ou se não.

Pela exposição do José Lopes, não é claro que tenha ultrapassado. Não sabe.

Não sei. Mas é um sinal de como essas coisas funcionam, aquele mais caricato de todas é as lanchas da GNR que depois encalham no Tejo.

Ou quem transporta as vacinas para o Vizela, se é a GNR ou a PSP.

E já agora, José Manuel, se me permite, eu vou fazer aqui também um elogio à Rádio Observador e ao vosso programa, e eu, em particular, sinto-me muito feliz. Vou dizer assim, porque darem a oportunidade de discutirmos e pensarmos estes temas, não da forma ortodoxa e muito alinhada com estes padrões, e, portanto, conseguirmos aqui, eu pelo menos sinto-me aqui profundamente à vontade para isso.

A vantagem das elevadas.

É mesmo. José Manuel. Não sei, Helena, se numa frase queres terminar esta discussão que tem sempre um protesto e que felizmente é muito mais longa.

Eu tenho que dizer que ela vai de férias, Helena.

Exato, tens razão.

Eu acho que é bom que pensem que alguma coisa tem que ser feita, porque todos os anos aparecem menos candidatos a querer integrar as forças policiais, estão a baixar-se os critérios de entrada e, portanto, independentemente de tudo aquilo que nós pensemos, gostemos ou desejemos, nós precisamos de polícias, mas há cada vez menos portugueses a quererem integrar as forças policiais. Isto quer dizer muita coisa e não se esqueçam aquela célebre frase da falsa ilusão de segurança. É isso que nós vivemos também nas nossas ruas, porque muitos daqueles agentes não estão a fazer policiamento, estão simplesmente a fazer gratificados, que é uma coisa que o Estado português aceita que os polícias façam e que é por um preço baixíssimo. Era a mesma coisa, mais ou menos, que termos os funcionários das finanças depois estarem cá fora a fazer gabinetes de contabilidade contratados diretamente com as finanças. Portanto, nós vivemos também uma falsa ilusão de presença de polícia na rua.

E a ideia de que precisamos de mais polícias para cumprir essas funções. Se calhar se fossem melhor pagos. Ana Miguel dos Santos, José Lopes, muito obrigada por terem vindo a este Contracorrente. Boas férias, Helena Mattos. Segunda-feira. Pois, é uma semana, é bom. Segunda-feira, José Manuel, é só contigo. Até lá, bom fim de semana.

Bom fim de semana.

Bom fim de semana.