Muito bom dia. Greta Thunberg já não é a adolescente sueca de enorme trança que desafiava os líderes mundiais a propósito das alterações climáticas. Greta Thunberg é hoje uma jovem de 22 anos que sabe usar as redes sociais e organizar campanhas como aquela que voltou a fazer dela o centro das notícias ao associar-se à chamada Flotilha da Liberdade, que pretendia chegar a Gaza. O barco acabou interceptado pela Marinha de Israel. A jovem sueca foi depois colocada num avião de regresso ao seu país natal. No Contracorrente de hoje, vamos querer saber como aconteceu esta evolução, como é que uma ativista ambiental se transformou numa militante pró-palestiniana e anti-Israel, e também perceber por que é que, mesmo assim, continua a merecer a atenção que lhe continua a ser dedicada. José Manuel Fernandes, bom dia. Greta Thunberg tem demasiada atenção?

A meu ver, tem. Porque uma coisa é uma adolescente que começou a fazer greve climática junto ao Parlamento, outra coisa já é aquilo que nós designamos por ativistas, mas não devíamos designar, porque acho que estamos a falar de militantes bastante extremistas que se defendessem outras causas, eram tratados como tal, como extremistas, pura e simplesmente, e é assim que devem ser tratados, extremistas, porque a visão que eles têm da sociedade, a visão que eles têm do mundo, é uma visão revolucionária. Eles querem acabar com o mundo tal como ele existe e substituí-lo por uma utopia que leva a uma ditadura qualquer, mas que não resolve os problemas, porque até agrava os problemas, designadamente estes problemas de que eles surgem como paladinos. Isto não é novo. Isto é assim, e é assim há muito tempo, eu diria que, no limite, desde que Lenin escreveu o livro "O Que Fazer?", que explicou como é que se toma o poder, como é que se faz uma revolução, essas coisas todas. E alguns deles nunca leram isso, nem têm ideia do que eu estou a falar. Alguns deles estão a ser apenas instrumentalizados, noutros casos, mais do que isso. E o caso da Greta Thunberg é muito sintomático, curioso e ilustrativo. Já passaram praticamente seis anos, houve até aqui um Contracorrente sobre a Greta Thunberg, que foi quando ela foi às Nações Unidas e fez uma intervenção a dizer: "Como se atrevem?" Não sei se recordam essa intervenção, que me pareceu que tinha dois problemas. Um problema que é: a gente perdoa muita coisa aos adolescentes, mas há coisas que devemos ter noção de que há formas de comportamento que se não respeitarmos, a partir de certa altura, não respeitamos nada.

E de que eles são adolescentes.

O quê?

A primeira coisa a ter em conta é que eles são adolescentes. Não têm, no caso, nem formação científica, e depois pode não ter sequer consciência dos seus atos.

Era outra coisa, que era as soluções propostas não faziam sentido nenhum. Aquilo que ela pretendia não fazia sentido nenhum. Não faz sentido nenhum, não levará a parte nenhuma, ignora todos os avanços. Aliás, é curioso que uma das bandeiras que estes movimentos, na altura, aqueles que estavam a falar deste tema citavam, era a camada de ozono. Ora bem, o problema da camada de ozono está resolvido pelo capitalismo. A partir do momento que foi detetado, foi identificado. Não foi só a camada de ozono. Antes esse, havia um outro chamado chuvas ácidas. Eu participei nisso tudo. Foram resolvidos pelo capitalismo. Onde não havia capitalismo é que não foram resolvidos. Na União Soviética, em muitos sítios da China, não se fala sequer da Coreia do Norte ou de Cuba, por exemplo, onde também há atentados ambientais gravíssimos. Enfim, aí é que não foram resolvidos. Portanto, temos este primeiro momento. Depois, passado uns tempos, ela chega a Lisboa. As pessoas ainda se hão de lembrar, vem num barco. Tudo aquilo era muito bonito. Pormenor, detalhe: por que ela ia num barco? Ela ia num barco para ser amiga do ambiente, pra não ter pegada de CO₂. No barco com que foi para os Estados Unidos para estar na Cimeira das Nações Unidas, era um barco ecológico do Principado do Mónaco. Não sei por que o Principado do Mónaco, aquele sítio onde a pegada deve ser baixa. E depois ela poupou a viagem dela, a pegada ecológica, mas foram precisos dois pilotos para buscar o barco de volta, de avião. Em vez de uma, foram duas viagens de avião. Aquilo acabou ficando um bocadinho mais caro em termos de CO₂. Mas isto é típico dessas coisas que a gente só olha para um detalhe, não olha para o retrato todo. E por essa altura, ela publicou num site de partilha de textos de opinião chamado Project Syndicate, publicou um texto, e é aí que pela primeira vez, mas entretanto isso tem se repetido, ela deixa de ser apenas ativista climática para se tornar uma outra coisa qualquer. Eu vou citar um bocadinho desse texto. Esse texto foi assinado em conjunto com mais duas pessoas, nomeadamente uma alemã chamada Luisa Neubauer, que é uma feminista radical, que já na altura tinha 23 anos, a idade praticamente que ela tem hoje, e ela diz o seguinte: "A crise climática não é só ambiente." Eu estou citando. "É uma crise de direitos humanos, de justiça e de vontade política." Até aqui nós ainda podemos achar que há algum sentido. Mas o que vem a seguir é que não faz sentido nenhum, e vou citar novamente: "Foi criada e alimentada pelos sistemas coloniais, racistas e patriarcais." Aqui está um bolo bastante curioso E, portanto, temos que desmantelar a todos. Temos que desmantelar, no fundo, esta sociedade democrática em que vivemos. Já agora, deixe-me recordar aqui uma coisa que uma vez me aconteceu. Uma vez eu fui participar num debate na sessão do 25 de Abril. E houve uma altura que a maior parte da plateia de alguma forma me era hostil, e eu tive que ser defendido pelo Vasco Lourenço, que disse: "Nós fizemos o 25 de Abril para haver liberdade, deixe-me acabar de falar." E o que eu disse que ofendeu tanto aquela plateia? O que eu disse que ofendeu tanto aquela plateia é que conhecia muitas situações em que não havia democracia, algumas delas incluído sociedades capitalistas. O que eu não conhecia era nenhuma democracia numa sociedade que não fosse capitalista. Obviamente, quem estava a debater comigo não soube contestar isso, porque todos nós sabemos, sempre que saímos do capitalismo, temos ditaduras. As utopias são muito bonitas, o fim da linha é sempre o mesmo, tem sido sempre o mesmo e não houve nenhuma exceção a essa regra. Portanto, quando nós ouvimos frases revolucionárias, antissistema, as pessoas esquecem-se muito disso, mas temos que ter noção do que é que está em causa. Porque, e é por isso que eu falei há pouco do que fazer e de Lênin, uma das estratégias, das táticas usadas pelos partidos revolucionários foi sempre, reparem, e eu aprendi isto quando tinha 15 anos, porque andei metido nessas coisas já em 1925 de abril, foi sempre encontrar pretextos, lutas que fossem mais ou menos populares para, em função disso, mobilizar pessoas, trazê-las pra organização e a seguir, desculpa usar o termo, mas endoutriná-las. E de alguma forma, eu diria que é capaz de ter sido isso que aconteceu com a Greta Thunberg. Isto começou em 2019, foi a tal chegar a Lisboa, a ir às Nações Unidas, ela em 2019 tinha 16 anos, agora tem 22. Mas em 2022, ela publicou um livro sobre o clima. Todas as pessoas que colaboravam nesse livro são conhecidas por ideias bastante esquerdistas, no mínimo. Portanto, transformação da sociedade, essas coisas todas, não vou dar aqui os nomes todos. E na altura, ela foi um pouco mais longe e já passou a defender outros pontos mais claros. Sem disfarces, por assim dizer. Ela, entre outras coisas, dizia que o problema do ambiente existe, porque, eu vou citar novamente, isto vou citar todo traduzido do inglês, eu não encontrei a frase em português: "É um sistema definido pelo colonialismo, pelo imperialismo, pela opressão e pelos genocídios", genocida sempre, "em que o assim chamado Norte Global, para acumular riqueza, continuar a dominar o mundo e a atual ordem mundial." Ora bem, isto está tudo errado. Isto está tudo errado, não tem nada a ver. A única coisa que está certa é que a maior parte da humanidade vive no hemisfério norte, não vive no hemisfério sul. Quer dizer, os dois maiores países do mundo, a China e a Índia, ficam no hemisfério norte. Só para nós não fazermos confusões. E depois, isto parte sempre daquele princípio, que é um princípio de que a riqueza que foi construída na Europa primeiro, depois nos Estados Unidos, essa riqueza é fruto da exploração. Ora bem, objetivamente, no ano 1000, agora um pouquinho de história para as pessoas saberem o que estamos a falar. No ano 1000, a Europa não era o sítio mais rico do mundo. No ano 1000, os sítios mais ricos do mundo eram a China e a Índia. No ano 1500, a Europa já tinha passado à frente da China e da Índia, estamos a falar de riqueza produzida, distribuída pela população, enfim, qualidade de vida, aquilo que nós conseguimos perceber sobre a forma como as pessoas viviam. A Europa já tinha acabado, tinha voltado, se quer, de alguma forma, àquilo que tinha sido um período curto, em que tinha sido a zona mais próspera, que era o período romano. Agora, na altura em que a Europa, repara, 1500, a Europa já estava à frente. Vasco da Gama tinha chegado à Índia em 1498, não tinha trazido nada de lá. Não havia ainda exploração global do Sul, nem nada que se parecesse com isso. Mas já tinha passado à frente. E tinha passado à frente por quê? Porque o capitalismo cria instituições que geram riqueza. E quando essas instituições não existem, mesmo países capitalistas não só não geram riqueza, como às vezes geram ditaduras, quando não têm as instituições certas. Instituições, por exemplo, tão importantes como as universidades. Onde é que há as universidades? Não foi na Índia que elas foram criadas, não foi no mundo árabe que elas foram criadas, não foi na China que elas foram criadas. As universidades apareceram em Bolonha, apareceram em Oxford, apareceram em Paris, apareceram em Lisboa e criaram um ambiente que permitiu que o conhecimento não ficasse fechado nas cortes. É evidente que, por exemplo, durante muito tempo, a Índia e a China tinham cortes poderosas, com muito conhecimento, que surpreenderam quem lá chegava, como Marco Polo, mas não permitiam que a cidade toda se envolvesse. E em vez de olhar pra isto, eles acham que o que aconteceu foi que a riqueza gerada antes Dos impérios, que indiscutivelmente existiram, se justifica pela existência de impérios, quando é precisamente o contrário. E isto é sempre repetido. Como eu disse, repetido pela Greta Thunberg no lançamento do livro em Londres, em 2022, numa entrevista sem grande contestação que ela deu à BBC. Não foi bem muito que ela deu à BBC, foi na apresentação do livro, estávamos na BBC e que ele foi transmitido nessa altura. Ora bem, e isto está sempre a ser repetido. E agora, há uma característica muito particular neste tipo de movimentos, que é: eles agarram-se como lapas a tudo aquilo que julgam que é uma causa mais ou menos popular. E nós temos tido um pouco de tudo, e vão saltitando sempre os mesmos tipos de militância. Agora já não há o objetivo de construir uma sociedade alternativa e socialista como havia no tempo do "O que fazer?" do Lênin, mas há sempre a necessidade de derrubar, de alguma forma, o capitalismo. Há 25 anos, no princípio do século, era a globalização. Agora não convém falar em globalização, porque a globalização virou-se ao contrário. E as zonas mais ricas do mundo, quer dizer, a maior proporção nos últimos 25 anos eram os mais pobres que diziam que iam ser sugadas e exploradas. Não aconteceu, aconteceu o contrário. Depois da globalização, tivemos sempre outras causas. Quer dizer, às vezes são causas identitárias, estes movimentos todos que têm a ver com o gênero e por aí adiante, deram o resultado que deu nos Estados Unidos, designadamente nas últimas eleições. Tivemos o ambiente, o ambiente regressa ciclicamente, que é uma causa popular, e temos outro que também regressa ciclicamente, que é a causa da Palestina. Quando isto começou, podemos dizer que talvez o momento fundacional mais claro pra todas as pessoas é a Guerra dos Seis Dias, quando fica claro que, e isso também é mais uma coisa curiosa, que é: no princípio, quando foi a Nakba, em 1948, fundação do Estado de Israel, Nakba para a forma como os palestinianos se referem àquilo que foi a sua derrota numa guerra que eles próprios começaram contra o Estado de Israel. Nessa altura, o mundo estava alinhado ao contrário. Quem apoiava o Estado de Israel eram os países socialistas, a União Soviética e a Checoslováquia, que era um dos principais fornecedores de armas. E depois, do outro lado, estavam os países árabes, que na altura eram vistos como sendo países retrógrados, porque na maior parte eram monarquias, ainda por cima monarquias autoritárias. Em 67, isso já se virou ao contrário, já estava do lado de Israel. Repara que em 56, na crise do Suez, os Estados Unidos mandam França e o Reino Unido parar. No fundo, o presidente Eisenhower, um presidente republicano, contra aquilo que podia ser visto a agressividade de Israel, ia defender o Egito já de nascer nessa altura. Tudo isto dá uma volta a partir de 66, e então temos, por razões que não vou agora recapitular tudo, temos os países socialistas por trás da maior parte dos novos regimes árabes, são regimes que redundarão todos em ditaduras, praticamente. Talvez o exemplo máximo disso seja a Síria, que só agora caiu. E temos, de facto, os Estados Unidos do lado-

Caiu, mas ninguém sabe o que é que lhe sucedeu. Sim, certamente caiu uma ditadura.

Sim, o que vem a seguir ainda está num grande ponto de interrogação. Caiu a ditadura da família Assad.

Pois, é melhor dizer assim.

Caiu a ditadura da família Assad. O que vem a seguir ainda não sabemos bem o que é. Não vale a pena recapitular tudo, só para dizer que isto virou tudo de pernas pro ar. E a partir desse momento passamos a ter os lenços palestinianos, fabricados na China, claro, são todos importados da China, a embrulhar as pessoas um pouco por todo o mundo, e agora também a embrulhar a Greta Thunberg e os seus coisas. Sendo que quem são as pessoas a quem ela se junta neste momento? Olha, eu vou falar de dois. Vou falar de um brasileiro chamado Thiago Ávila. Thiago Ávila não é apenas um ativista, é um político extremista no Brasil, num partido chamado PSOL, que é um dos partidos, eu diria que à esquerda do partido do PT, do Lula. E que chegou a tratar o senhor Nasrallah, que era o líder do Hezbollah, como sendo um inspirador pra todo mundo. De facto, o terrorismo é uma coisa que nos inspira. Pelo menos inspira o senhor Ávila, que agora está lá, não quer sair, porque nem sei bem o que eles vão dizer agora, não quis sair logo, acho que ficou ainda-

Em greve de fome, aparentemente.

Agora, aparentemente, está a fazer uma greve de fome. E depois temos a Rima Hassan, que é uma deputada de um outro partido, que também se fez representar no funeral do senhor Nasrallah, a Frente Insubmissa francesa. Ela neste momento é eurodeputada e defende este tipo de coisas. Estas pessoas aproximavam-se de uma zona de guerra, uma zona defendida e naturalmente que não podiam entrar por ali adiante como se estivessem a fazer um cruzeiro num iate.

Mas os cruzeiros também não podem atracar em qualquer lado.

Claro que não podem, não é evidente?

É preciso ter isso em conta. Nós não podemos ir com um barco e atracar onde quisermos. Mesmo aqui.

Todas essas coisas.

A me dar a santa ideia.

Chegou a Marinha de Israel, aparentemente tratou-os bem, aquilo que a gente vê tudo, pegou neles, rebocou o barco pra um porto israelita. E depois há um episódio que é muito revelador, que é Quis mostrar-lhes vídeos do 7 de outubro. Vídeos que muitas pessoas não viram porque Israel sempre teve pudor em mostrá-los. Mostraram esses vídeos a políticos, mostraram esses vídeos a jornalistas. Eu vi-os e as pessoas que aqui estão, julgo que a maior parte de nós no estúdio, a Helena Ferro Gouveia, a Helena Matos e a Ana Miguel dos Santos viram esses vídeos, para ter conhecimento do horror que aquilo foi. Eles quiseram mostrar esse vídeo, houve ali parece que uma exigência do governo israelita, houve um ministro que disse que eles não podiam ser forçados a ver, portanto, tinha que se lhes perguntar se viam ou se não viam, e eles não quiseram ver. O melhor é não conhecer a realidade. E falando de realidade, independentemente de se perceber que há um drama em Gaza que tem que ser resolvido, é preciso não ter ilusões sobre aquilo que está em causa. Primeiro que tudo, se nesta hora o Hamas libertasse os reféns que ainda tem, será que a guerra continuava nestes termos? Eu sei que os objetivos de Netanyahu foi também destruir o Hamas, mas a partir do momento que os reféns tivessem regressado todos a Israel, o quadro político alterar-se-ia muito. Só que o Hamas nunca quis fazer isso e continua a não querer fazer. E aquilo que eu noto nestes grupos e nestas campanhas é que nunca ninguém pede a libertação dos reféns. E aqueles reféns indiscutivelmente não têm culpa nenhuma.

Desculpa, José Manuel, eu vou interromper só para dizer uma coisa. Este ano, na Conferência de Segurança de Munique, foi até profundamente impactante ver o líder da Autoridade Palestiniana fazer um apelo, numa roundtable que se calhar não foi tão disseminada e veiculada pelos meios de comunicação social, em que ele dizia isso mesmo. Ele fez um apelo direto aos líderes do Hamas, ele estava a ser entrevistado pela Christiane Amanpour, da CNN, e foi muito interessante do ponto de vista de quem estava ali, que nem estava à espera dessa reação, que foi muito: "Libertem todos os reféns para não darem argumentos a Israel".

Ele só ontem é que veio condenar o 7 de outubro, que foi só ontem. Já passaram mais de 600 dias.

613 dias, exatamente.

Já passaram mais de 600 dias. Portanto, a gente tem consciência disto.

Sem dúvida.

Portanto, há esse aspeto que, de facto, é muito relevante, que é por que nunca se pede nada ao Hamas. Nunca se diz ao Hamas: "Não combatam debaixo dos hospitais, não escondam lá as pessoas, não façam essas coisas."

Nunca se reconhece como uma organização terrorista e essa é a causa do evento.

Nunca se reconhece como uma organização terrorista, nunca nada. E depois, isso tem a ver também com o tema da ajuda humanitária, da ajuda que nós quisermos. Aquilo que ao longo destes 613 dias, foi nesse número exato, sabia que eram mais de 600, sempre aconteceu foi que nunca o Hamas deixou de ser financiado, entre aspas, por vias indiretas, porque era o Hamas que recebia a ajuda humanitária e depois a distribuía com lucro. Porque não era chegar ali e dá-la. Atenção, era distribuir com lucro. É por isso que uma das coisas que está em vigor neste momento e tem sido origem de conflitos permanentes com operacionais do Hamas, é o fato de haver uma organização que, dentro da Faixa de Gaza, está a distribuir essa ajuda de uma forma completamente diferente, em pacotes que as famílias podem levar diretamente, que são comida para três dias, cinco pessoas. Não interessa agora o que é, mas basicamente não é uma refeição, são um pacote de refeições para uma família de cinco pessoas que dura três dias. E é assim que a ajuda está a ser distribuída e não a magote e a monte. E esses centros de distribuição estão a ser atacados pelo Hamas. Depois há conflitos, depois há mortes e depois há sempre aquela coisa que é a única fonte. Saiu agora um estudo feito por um think tank, eu queria citar aqui o nome do think tank, sobre quais são as fontes do noticiário da imprensa tradicional de referência. CNN, Bloomberg, New York Times, BBC, tudo. E chegou à conclusão que 99% da informação que circula nos canais da mainstream de informação, portanto, informação de referência, são fontes do Hamas não checadas. Tomadas como verdadeiras.

Isso é extraordinário, desculpe interromper-te. Ninguém publicaria o ISIS ou a Al-Qaeda, e publica-se de uma forma acrítica, sem verificação e pior, sem correção, aquilo que vem do Hamas, o que depois tem consequências, desculpe ter te interrompido, naquilo que é a imagem pública de Israel, naquilo que é o crescendo antissemitismo.

Só para quem quiser procurar, o estudo é de um senhor chamado Andrew Fox, e foi feito pela Henry Jackson Society, em que chegou a esta conclusão. Eu disse 99%, são 98%. Enganei-me aqui num ponto percentual. Apenas repete os números avançados pelo Hamas. Às vezes com o cuidado de dizer Ministério da Saúde de Gaza. O Ministério da Saúde de Gaza é o Hamas, não é outra coisa, não é uma entidade independente, como são os nossos ministérios da Saúde, que têm um ministro e depois têm uma estrutura que tem pessoal. E não é disso que estamos a falar. No entanto, é isso que tem permitido, em boa parte também, manter toda esta Toda esta tensão. E portanto, quando nós falamos da Greta Thunberg e deste número, nós estamos a falar daquilo que são preocupações que todos temos. Eu tenho, há décadas, preocupações com o ambiente. Não subscrevo as propostas da Greta Thunberg. Já escrevi aqui, inclusivamente, um ensaio aqui no Observador, publicado precisamente no final de 2019, em que dizia que ela estava para o risco dos falsos profetas, dos que pegam em causas populares para, no fundo, defenderem outras agendas. E uma coisa é ter essa preocupação, outra coisa é achar que ali estão as soluções certas. Não estão ali as soluções certas, não estavam no caso do ambiente, não estão no caso da sua obsessão com a sociedade patriarcal ou com a sociedade não sei o quê, que tem culpa de tudo.

Eles misturam tudo.

É sempre um bolo, está sempre tudo misturado.

Só é pena não fazerem esses protestos na Rússia, na guerra da Ucrânia.

Estes protestos são muito simpáticos, porque nós fazemos o protesto e sabemos que a seguir o Estado de Israel prende as pessoas e no dia seguinte mete-os num avião de regresso aos seus países. Portanto, não lhes acontece nada. Parece que eles estão muito incomodados, porque haverá percevejos na cama, não sei. Parece que o grande problema são os percevejos, segundo ali as várias coisas nas últimas horas. Não sei se é verdade, se não. Os percevejos são sempre difíceis, não sei se os telemóveis que levaram têm definição suficiente para isso.

Não, eles atiraram-nos à água, portanto, não têm.

Não têm, já não têm.

Os telemóveis.

Sim, antes do barco ter chegado lá.

E depois, se fossem para o Irão, ou se fossem para a Rússia, ou se fossem para a China, podiam ficar lá décadas. Décadas. Eram considerados décadas, não saíam.

Ou mesmo se fossem para Israel.

Há pessoas nestes países que nunca fizeram nada, presas há décadas. Quer dizer, China nem se sequer se aproximavam, mas no caso do Irão ou no caso da Rússia, nós conhecemos pessoas que nunca fizeram nada, que são acusados de espionagem e ficam lá o tempo que eles entenderem que ficam. Para aí eles não correm o risco de ir. Portanto, é disto que estamos a falar e eu gostava que houvesse sobre esta questão, de facto, bastante mais consciência do que é que está em causa, consciência da agenda escondida que está sempre por trás disto tudo, e perceber que naquele caso concreto de Gaza, uma coisa é defender que deve-se encontrar formas de se fazer chegar ajuda humanitária, que há todo o direito a discutir politicamente aquilo que o governo de Israel faz ou não faz, e saber se há alguns aspetos. Se bem que a gente às vezes se engana. Eu estava em Israel quando foi a explosão dos peixes, aquela coisa toda em relação ao Líbano. E o discurso dominante era: não vão para o Líbano que vocês vão se meter no pespeiro. Eles foram para o Líbano e resolveram o problema, porque nós às vezes temos sempre essa perceção. Eles foram para o Líbano e resolveram o problema do Líbano, resolveram em boa parte o problema do Hezbollah e em boa parte o problema do Irão. Portanto, nós temos que ter, às vezes, também um bocadinho de consciência do que estamos a fazer ou não estamos a fazer. Independentemente disso, há no governo israelita extremistas lamentáveis, há no governo israelita um primeiro-ministro que fica-se com a percepção de que ele em boa parte prolonga a tensão porque quer manter-se no poder, e de facto é o homem que mais tempo esteve no poder em Israel. Mas achar isto tudo é aquilo que acham os israelitas comuns que se manifestam, que protestam, e isso é aquilo que é a seiva do Estado de Israel, que é um país democrático, apesar da guerra. Agora, eles lá não acham que tudo isso deve acabar e deixar lá as pessoas presas e deixar o Hamas fazer o que faz até agora e no dia seguinte achar que tudo pode continuar porque o Hamas continua a querer repetir os 7 de outubro, continua a querer repetir aquilo. E nenhum povo, nenhum Estado pode viver com uma organização terrorista ao lado, achando que tem apenas que oferecer outra face, como se diz. Porque senão, infelizmente, quando estão em causa vidas humanas, como foi o caso, e muitas, isso não pode ser feito. E quando nós falamos de haver vítimas civis, temos que perceber que uma das preocupações do Hamas, desde o princípio da guerra, foi evitar que os alertas de Israel em relação aos ataques chegassem às populações civis e que elas pudessem sair dos sítios onde estavam. Reparem, eles quando foi algumas operações terrestres, chegaram a tentar evitar que a população se movesse sul para norte. Porque usam-nos como escudos humanos, mas isso raramente preocupa estes ditos humanitários.

Está lançado o Contracorrente. Já aqui ouvimos Ana Miguel dos Santos, especialista em segurança e defesa nacional e internacional, também Helena Ferro Gouveia, especialista em relações internacionais. Helena, começava por si. Este conflito parece estar há muitas décadas politizado, muito dado a paixões. Qual é a novidade aqui com a Greta Thunberg?

Este será o conflito mais politizado de todos os conflitos que nós temos e aquele que mais paixões e que mais manifestações causa. Eu acompanho este conflito há mais de 30 anos e estou a ver aqui coisas que já vi há várias décadas. Em relação à Greta Thunberg, ela começou realmente, como o Zé Manuel disse, por ser uma adolescente que granjeou simpatias, que fez aqui uma luta pelo clima. Eu própria, tendo uma filha adolescente, a autorizei a faltar às aulas à sexta-feira para participar nas greves climáticas e achava que tinha aqui uma intervenção engraçada. Depois nós percebemos por que a Greta tem este impacto. Ela tem uma família que está ligada à arte. A mãe dela, cantora de ópera, representou a Suécia no Festival da Eurovisão, é bastante conhecida na Suécia. O pai é ator, os avós são atores, há esta ligação sempre ao mundo da arte E isto ajuda a projeção de figuras. Depois ela foi evoluindo, eu não vou repetir o que o José Manuel já disse, e é interessante que ela aos 22 anos, sendo tão anticapitalista, conseguiu uma fortuna líquida que está estimada entre um a dois milhões de dólares. Eu não conheço muitos jovens de 22 anos que não sejam filhos ou herdeiros de milionários que consigam, como fruto do seu trabalho, juntar esta fortuna. Esta fortuna vem por via das royalties do livro que fez, por via das intervenções. É verdade que ela faz muitas doações, mas também é verdade que isto acaba por ser, de alguma forma, um negócio. E eu queria ainda acrescentar algumas coisas em relação aos participantes nesta flotilha, que não era flotilha nenhuma, era um iate de recreio que fez uma incursão para sinalizar a virtude, porque uma flotilha é composta por mais do que três embarcações. Até no uso da linguagem, há imprecisões na forma como se comunica. Mas o José Manuel referiu aqui a Rima Hassan. A Rima Hassan, em Israel, é persona non grata, já lá tentou entrar e ficou à porta, e os membros do partido do Macron pediram que lhe fosse levantada a imunidade parlamentar, por causa da sua presença em Amã, numa manifestação completamente pró-Hamas, uma manifestação onde se gritou: "Morte a Israel, morte aos Estados Unidos", e onde se fez a apologia do terrorismo, e foi pedido que a imunidade parlamentar fosse levantada. Em relação à outra participante, que é a Yasmin Makarem, que é uma germano-curda que vive na Alemanha, que a única coisa que faz é participar nas manifestações violentas pró-palestinianas. Há um vídeo muito conhecido dela, onde há uma alemã, pacifista, completamente defensora da causa palestiniana, mas que estava nestas manifestações, e ela virou-se para esta senhora que defendia, aparentemente, a mesma coisa que ela e disse-lhe: "Tu és uma mulher branca, não nos digas o que temos que fazer." Há aqui também uma espécie de hierarquia do protesto.

E o ar da outra, coitada.

Não, é alguém dizer a uma alemã que não pode sentir a causa palestiniana, porque não é dela. Mas pior que isto, esta senhora, a Yasmin, que é muito contestada na Alemanha, tem um vídeo no seu Instagram, porque isto é tudo público, as pessoas podem verificar aquilo que eu estou aqui a dizer, o que o José Manuel está aqui a dizer. Quando foi o ataque de 13 de abril do Irão, o primeiro ataque do Irão a Israel, ela publicou um vídeo no Instagram a dançar e a festejar este ataque. E participou também num conjunto de manifestações na Jordânia, também de apoio ao Hamas. A ligação ao terrorismo aqui é bastante presente. Depois a bordo, o Tiago Ávila, que é uma figura muito curiosa, ele foi mais longe nas declarações que faz. Ele em relação ao Nasrallah, disse que era um santo, um líder amado e uma figura da luta anticolonial. O Hezbollah está classificado como organização terrorista até pelas próprias Nações Unidas. Nós temos aqui a glorificação.

Até era engraçado, replicando esse episódio, o que essa senhora diria à Greta, também é branca.

Precisamente, mas depois há aqui todas estas contradições. E a última pessoa que eu vou introduzir aqui, embora haja mais outras figuras, é o Omar Fayad, que é um jornalista da Al Jazeera. A Al Jazeera, financiada pelo Qatar, é um projeto de Estado, como a Russia Today era um projeto de Estado, ou era e é um projeto de Estado da Federação Russa. Mas este jornalista, a particularidade que tem é ser um negacionista do Holocausto. São estas pessoas que se juntam e depois é muito interessante, ninguém perguntou quem é que financia esta viagem. Uma das perguntas que eu acho que é sempre interessante fazer é: follow the money, quem é que pagou isto? Quem é que pagou isto? Uma organização que está sinalizada também como terrorista, que é a IHH, que aliás é uma organização turca com ligações à Al-Qaeda, com ligações à Irmandade Muçulmana. Ou seja, nós temos aqui dinheiro de organizações ligadas a terrorismo, a financiar uma viagem que no fundo visa aqui um espetáculo mediático e produzir conteúdos para o Instagram. E vou só terminar com isto. Em termos de ajuda humanitária, eles levaram 175 libras britânicas de ajuda humanitária. Isto é absolutamente ridículo. Houve alguém que fez as contas, se fosse arroz, daria 0,37 gramas de arroz para cada palestiniano. Não dá nem um grão de arroz por pessoa. É disto que nós estamos a falar. Estamos a falar de uma ação performativa que não tem impacto nenhum.

Não é nova, já aconteceu no passado.

Já aconteceu, mas tem aqui uma visibilidade. E depois temos estes senhores e estas senhoras a dizer que foram raptados. Eles não sabem o que é ser raptado. Comparar uma abordagem que foi feita pelas forças israelitas, depois podemos discutir do ponto de vista do direito internacional, se é legítimo, se não é legítimo. Há muitos professores de direito que dizem que sim e explicam por que é legítimo. Aliás, nas Nações Unidas, há um relatório de 2011, que diz que sim, que Israel tem o direito a fazer a interceção deste tipo de barcos e impedir que cheguem até Gaza. Mas isso é uma questão do direito internacional. Mas comparar uma abordagem onde lhes deram água, onde lhes deram comida, onde os trataram muitíssimo bem, onde lhes deram a opção de regresso ao seu país ou enfrentam um processo de deportação. E aliás, neste momento no grupo já há pessoas zangadas, porque a Greta Thunberg disse: "Ok, eu volto à Suécia", e os outros decidiram passar pelo processo de deportação, vão ter que ir a um tribunal, perante um juiz, e depois vão ser deportados, no fundo, mostrar-se ali como quase uns mártires da causa. E é perfeitamente indigno comparar isto com o sofrimento das pessoas que foram de fato raptadas pelo Hamas, que estiveram dentro daqueles túneis, estiveram dentro de jaulas de animais, como algumas estiveram, que foram batidas, que passaram fome, que foram violadas. Nós temos aqui um grupo de meninos e meninas de extrema-esquerda.

Alguns, quer dizer, nós temos homens novos que morreram, e o caso daquele trabalhador tailandês, temos pessoas que quando foram raptadas estavam em excelente estado de saúde e foram devolvidos cadáveres. Quer dizer, foi agora encontrado vivo? Não, este foi encontrado o cadáver. Temos que perceber que houve condições de detenção muitíssimo penosas, porque uma pessoa de 30 e poucos anos não morre até por estar num sítio difícil. Quer dizer, algumas outras coisas tiveram de acontecer.

Não, com certeza, isso está tudo documentado. Portanto, comparar isto, que é de fato uma tomada de reféns, com o ser abordado por forças israelitas, porque eles já sabiam que isto ia acontecer. Agora, o que me preocupa é que isto depois contamina aquilo que é a discussão pública. O conflito é complexo, dura há muitos anos. Eu arriscaria dizer que isto já tem centenas de anos, para não dizermos milênios. Para quem conhece a história, sabe que os israelitas e as terras do reino de Israel já existiam há 3 mil anos. Portanto, aquela ideia de que os israelitas são colonos é completamente abstrusa e errada. Eles estavam lá, tal como os árabes do Levante. Aliás, a ideia do povo palestiniano surge nos anos 60 com Arafat. Nós estamos a falar de árabes do Levante que, depois, por instrução da União Soviética, foram amalgamados num povo, o povo palestiniano. Isso também importa conhecer a história. Mas independentemente disso tudo, nós temos aqui uma discussão pública acicatada e um aumento enorme do antissemitismo. Só para fazer uma comparação: nós temos uma guerra a decorrer na Ucrânia, que foi provocada pela federação russa, e nós não vemos, e felizmente que não vemos, nenhum cidadão russo sendo atacado. Ninguém pega fogo a um cidadão russo por ser russo. Isso aconteceu recentemente nos Estados Unidos a 15 israelitas, incluindo um sobrevivente do Holocausto. Portanto, há aqui uma direção do ódio contra Israel, contra judeus. Uma amálgama projeta em Israel tudo o que é de mal, independentemente deste governo, que há muitas razões legítimas para criticar. Aliás, ele até pode cair hoje, nós não sabemos. Portanto, há aqui muitas razões legítimas para criticar o governo, mas não é a forma como está a ser feito, porque se está a legitimar o ódio contra os judeus, um ódio que é centenário, aliás, que é milenar. Nós vimos aqui em Portugal um caso que não se falou: uma tentativa de derrubar aquela estrela, a estrela de Davi, a Magen David, que há ali na judiaria, e há vídeos disso nas redes sociais. E vimos aqui um plano para envenenar israelitas e para pegar fogo a tendas de israelitas que participassem no Boom. Há milhares de israelitas que vêm ao Boom, 3 mil, 4 mil que vêm a este festival.

Boom Festival.

Festival, sim. O festival Boom é em Idanha-a-Nova. E é interessante que as pessoas que se viram contra os israelitas se esquecem que as pessoas que vêm ao Boom são o bloco de esquerda lá do sítio. Portanto, há aqui todo um desconhecimento.

Mas Helena, está a referir que houve um-

Houve o canal, o canal de televisão israelita, que divulgou um plano que existia e que estava a ser preparado, de não apenas atacar os cidadãos israelitas, como pegar fogo às tendas e os envenenar. Isto está, aliás, com a Polícia Judiciária portuguesa. Portanto, aqui só o Correio da Manhã é que pegou neste assunto, porque tudo o que tenha a ver com judeus é uma coisa que não interessa, que é abafada, ou então, já se está o salto perigoso, é: "Eles merecem."

É a resistência. Esse é o grande problema.

E é a questão. Tudo isto deve ser preocupante para alguém que se diga humanista e que se preocupe com os palestinianos. Eu acho que toda a gente aqui se preocupa e quer que este conflito chegue a um fim, e quer que aquelas pessoas tenham dignidade e que possam viver de uma forma digna. E eu acho que não há ninguém que não queira. Não é assim que se faz a resistência e não é assim que se faz a causa. Estas pessoas prejudicam muito mais os palestinianos. Eu tenho um grande amigo meu palestiniano a viver na Alemanha que me diz: "Estes pró-palestinianos estão nos a fazer mal."

E não são representativos, não é?

Não, não são representativos. São pessoas que usam tanto o lugar da fala para tudo e mais alguma coisa, mas eles não estão no lugar da fala e não permitem, muitas vezes, que palestinianos que são críticos em relação a estes ativismos, e que são críticos em relação ao Hamas e que são críticos em relação à Autoridade Palestiniana, falem. Portanto, esta causa está de alguma forma tomada, mas está tomada da mesma forma que nos anos 70, porque eu recordo de aviões civis alemães, da Lufthansa, por exemplo, serem desviados em nome da causa palestiniana. E lembro-me do presidente do Deutsche Bank ser assassinado, coitado, desgraçado, que não tinha nada a ver com a causa palestiniana, mas foi assassinado em nome da causa palestiniana, porque houve um chanceler que disse: "Com terroristas não se negoceia." Helmut Schmidt, um dos maiores chanceleres alemães. Portanto, este é um tema muitíssimo complexo, significa que tem que ser bem tratado. E eu aqui quero fazer uma crítica, eu acho que os media internacionais têm sido absolutamente miseráveis.

Segunda parte do Contra Corrente, estamos a analisar e a debater o ativismo pró-palestiniano de Greta Thunberg. Ana Miguel dos Santos, uma vez mais, bom dia. Especialista em assuntos internacionais e de defesa e segurança nacional e internacional. Estamos perante uma ação simbólica, foi o que aconteceu nos últimos dias naquele barco, no Madeline, onde seguia a Greta Thunberg. Não há grande novidade aqui, ou seja, isto é um método que tem sido utilizado nas últimas décadas por várias fações de vários tipos de ativismo, correto?

Sem dúvida. Antes de mais, muito bom dia. Bom dia, José Manel, Helena, as duas Helenas. E aos ouvintes.

Helena Ferro Veiga e Helena Matos.

Obrigada pelo convite, é o mesmo prazer estar sempre aqui. Sem dúvida, eu subscrevo na íntegra tudo o que já foi dito pelo José Manel e pela Helena Ferro Veiga. E até pego nas suas últimas palavras, porque é, sem dúvida, uma ação performativa. Nós temos que nos habituar a este tipo de influencers do ativismo, porque cada vez mais isto está a ser muito usado. Atenção, eu gosto sempre de separar duas coisas: aquilo que é a causa subjacente, a situação em si, e a minha análise não tem nada a ver com isso, tem apenas a ver com este ato, que é um ato, sem dúvida, performativo. Eu lamento é que ele se circunscriba sempre aos atores mais facilmente atacáveis. Isto é como aquela velha história de nós dizermos que A fiscalização de certas atividades não denuncia grandes problemas de segurança, quando a questão que se tem que fazer é: quais têm sido os critérios de fiscalização e se nós só vamos fiscalizar aqueles que são os mais fracos e aqueles que mais cumprem, porque depois acabamos por ter sempre notícias daqueles que não cumprem. Isto fazendo aqui um paralelismo muito lato entre aquilo que se passa entre este episódio e aquilo que muitas vezes acontece, por exemplo, no nosso país, com a fiscalização, por exemplo, da restauração, os relatórios nem sempre traduzem aquela que é a realidade. Mas isto para dizer o quê? Nós temos um novo ator nestes cenários de conflitos. Esta é a nova guerra do século XXI, já digo isto há muitos anos. Tem um ator que é um ator, neste momento, essencial e que está em todos os cenários, em todas as planificações de guerra, que é a opinião pública. Está mais presente agora do que estava no passado? Sem dúvida, porque é evidente que a opinião pública era importante, agora de uma forma diferente, porque passa a ser um ator interventivo e contamina, contagia e condiciona uma planificação, não só de uma crise, de uma emergência, como do cenário de guerra. Usando o exemplo da Ucrânia, uma das principais preocupações desde o início do conflito na Ucrânia, foi a comunicação da guerra e a forma como a Ucrânia comunicava. Há uma preocupação, eu estive algumas vezes com a diretora de comunicação do governo ucraniano e nós percebíamos essa intenção exatamente para evitar aquilo que a Helena falava relativamente a Israel, porque claramente nestes dois conflitos, a comunicação está muito mais de um lado do que está do outro. E isso não significa, curiosamente, que as organizações internacionais acompanhem esse sentido, porque se as Nações Unidas, relativamente ao conflito de Israel, é muito incisiva e é muito contundente no ataque ao governo israelita, sobretudo, a partir de uma certa altura.

Desde 75.

Exato. Mas olhando aqui para este episódio desde o ataque de 7 de outubro, que não teve paralelo com a guerra da Ucrânia, portanto, as intervenções das Nações Unidas são sempre muito mais incisivas, sobretudo do secretário-geral e dos altos níveis de direção. Por outro lado, aquilo que se consegue, e voltando ao exemplo concreto da Greta, e a nossa preocupação com a opinião pública, e isto deve existir, é que isto anestesia a opinião pública. Há pouco o Zé Manel falava do relatório, muito bem, porque alertava para a fonte, as fontes, a falta de tracking e de fact check das fontes e qual a credibilidade das fontes. Há aqui um perigo gigantesco e que não se vai circunscrever só aos cenários dos conflitos. Vão contaminar, naturalmente, a opinião pública para a ação governativa. E esta é a maior ameaça às democracias. Por quê? A desinformação é isso mesmo, é contaminação, aquilo que passa a ser as narrativas, aquilo que a narrativa passa a ser o factual. Isso é um perigo. E realmente, aquilo que se consegue deste episódio, daquilo que se vê depois dos dados que são aqui trazidos pela Helena, acabam por descredibilizar, e isso é o pior, porque, por exemplo, tem um efeito péssimo para a causa climática, porque acaba por ser facilmente desmontada. Muitas vezes, claro está, não há o mesmo espaço para fazer esse fact check como se dá outros lados. E o mesmo acontece com a segurança. O que acontece? Quando nós tentamos falar de segurança de uma forma séria, credível e olhando para os dados, sem sermos logo de imediato acusados como sendo extremistas, isto é um problema muitíssimo importante. Por quê? Porque a segurança individual é, na escala de valores, já filtrada por toda a ciência há anos, é aquilo que mais preocupa as pessoas, é aquilo que faz ativar os instintos mais inatos e é aquilo que facilmente tu consegues manipular as populações. Claro que tudo isto vem o medo. E olhando para isto, se o objetivo destes ativistas era efetivamente alertar para a questão humanitária, sem dúvida, não há ninguém que no seu perfeito juízo, e desculpem esta utilização, que não possa ser sensível à fome, à morte, à tortura. É evidente. A questão que se coloca aqui, e eu acho que isto é muito importante, é nós termos essa maturidade de não irmos no sabor da onda e percebermos o que está ali naquele conflito. Isto é um conflito que tem muitos anos, tem muito de raiz e de matriz. Há exageros, mas há aqui uma coisa que me preocupa.

Mas não torna imune à crítica.

Nada.

E uma das críticas que têm sido feitas, a Helena Ferro Gouveia há pouco falava do antissemitismo. Uma das críticas que tem sido feita aos apoiantes do Estado de Israel é que não se pode criticar o Estado de Israel, porque isso é considerado antissemitismo.

Pode, agora depende da forma como se é criticada. Como, por exemplo, nós temos um cartoon que foi publicado no jornal português, onde nós vemos Benjamin Netanyahu a empurrar um caixão para dentro de um forno, onde por cima se diz "Arbeit macht frei".

O trabalho liberta.

O trabalho liberta, que é a inscrição que está escrita no campo de concentração de Auschwitz. Se fosse na Alemanha, a pessoa que publicou isso não se podia escudar naquilo que é a liberdade de expressão. Era imediatamente punida, porque estamos perante um crime de antissemitismo. A fronteira é muito ténue. Criticar o regime de Israel, claro que sim. Estão a ser cometidos crimes de guerra, claro que sim. Há uma situação dramática na Faixa de Gaza, claro que sim, é legítimo fazê-lo. O problema é que muita gente diz que: "Eu não sou antissemita, eu sou antissionista", sem perceber do que está a falar. O sionismo tem uma série de correntes filosóficas, religiosas, políticas. A Golda Meir era sionista e era uma socialista dos quatro costados. Portanto, o conflito tem aqui multicamadas. Pode-se criticar o governo de Israel. Agora, não é usar aqui esta máscara. No fundo, o que nós vimos aqui foi os preconceitos, a repetição. Quem conhece o argumentário nazi, o que eu estou a ver agora, e eu conheço muito bem o argumentário nazi, são discursos semelhantes àqueles que eram publicados no Der Stürmer. É o ponto onde nós estamos e com a colaboração dos media, que é o que me preocupa, a questão das narrativas. Ana, desculpa.

Nada, por amor de Deus. Isto é dinâmico. É exatamente isso, porque a Helena falava em dois. São várias camadas e o problema aqui é que esta amálgama mete-se tudo para o mesmo bolo e separa-se. E o que se faz? É muito fácil. Por exemplo, quem está de fora analisar é muito confortável, sobretudo é confortável quando tu chegas a um cenário de conflito num iate. Isto é muito confortável e sobretudo é muito confortável nós analisarmos o outro estando numa situação de segurança. Agora, a empatia, a cultura e a história é algo que nos afasta. Isto tem que ser sempre ponderado no cenário de segurança ou de crise ou de emergência. Mas aquilo que está a acontecer aqui é, do ponto de vista só meramente analítico e não há aqui nenhuma opinião, uma reclassificação clara do conflito no Médio Oriente para uma situação de crise humanitária. Portanto, é isto que está a acontecer e estas narrativas ajudam a isso. E o que acontece muitas vezes? É que se perde o âmago, perde-se aquilo que é o olho, a estrutura do conflito, e ao haver esta reclassificação, vamos tentar pressionar decisões que depois são decisões tomadas para responder à espuma dos dias e não resolvem a situação no seu âmago. E esta reclassificação é perigosa, sobretudo por quê? E há aqui um dado que eu vou repetir à exaustão, que é a forma como nós ocidentais não falamos do Hamas, da forma como ele deve ser classificado, que até a própria Autoridade Palestiniana. Eu há pouco, quando citei o exemplo da Conferência das Nações de Munique e da forma como Mahmoud Abbas apelava. Nem eles são ligeiros a classificar o Hamas, nem os povos, nem os vizinhos são ligeiros, porque nenhum deles quer receber população. E a grande pergunta é: por que não querem receber? Não é só porque já receberam muitos refugiados de outros cenários de conflitos. É porque eles próprios entendem e os veem como terroristas, esta zona. E que atrás dos civis, porque a grande arma usada pela Hamas é exatamente esta confusão entre os civis e a sua utilização para os seus fins.

Chamados combatentes e não combatentes.

Exato. E então, a esta reclassificação utilizada por alguns setores de o chamar de organização de resistência, é aquilo que é perigoso, sobretudo para as sociedades ocidentais. E aquilo que torna isto muito difícil, porque mesmo para o Ocidente, nós vemos uma organização internacional, como as Nações Unidas ou como a União Europeia ou como outros países Ocidentais que classificam esta organização como terrorista, mas simultaneamente não têm a coragem de o reconhecer nos documentos, isto deve-nos preocupar, porque qual é a consequência disto? Ou deve-nos chamar a atenção. E portanto, é estes double standards de tu, por um lado, os classificares como terroristas, mas simultaneamente não seres consequente e não exigires isso até ao fim. Por que que, por exemplo, na resolução do Conselho de Segurança, não se reconhece isso? Não se trata as coisas como devem ser tratadas e é isto que mina a confiança. Outra coisa, e para concluir esta primeira, porque já sinto o teu olhar.

Não.

Exato. Há aqui algo que nos vamos ter que habituar, e pego neste exemplo, até para tentar usar para que as pessoas comecem a preparar-se para isto. Os cenários de paz que nós conhecíamos, aquele cenário clássico, o modelo de negociação de paz clássico, que nós fomos habituados a reconhecer desde a Segunda Guerra Mundial, sobretudo, de negociação de acordos, vão terminar. Nós estamos num novo paradigma, um novo modelo, e o conflito da Ucrânia.

E o que é que sucederá a esse modelo?

É muito mais instável. Eu vou fazer aqui uma analogia.

Vamos ter o chamado pata na poça, mas também nunca funcionou, tirando a Segunda Guerra Mundial.

Exato. Quer dizer, funcionou até agora mais ou menos, no sentido em que tu tinhas alguma, tu, ocidental, tinhas alguma segurança, alguma certeza de que tinhas uma paz. A tal noção de paz que tu tinhas, que mudou, claramente. Tu já não vais conseguir aquele cansaço democrático que tu notas e que tu queres muito, que é que queres muito um acordo de paz, queres muito, seja do que for, e utilizando modelos e frameworks, molduras, enquadramentos ocidentais, não são válidos. E o caso de Israel é o caso paradigmático do Médio Oriente. É um caso paradigmático de estudo, um case study, em como as fronteiras ocidentalizadas, que tentámos impor em África, a mesma coisa, em que se percebeu que esse modelo faliu.

Pronto. Helena Matos, como é que olhas para este conflito e para este happening montado por Greta Thunberg?

Eu gostava mais quando era a Jane Fonda a ir ao Vietname. Não sei porquê, achava mais graça. Era a Jane Fonda, tinha mais sex appeal. Havia ali mais qualquer coisa. Portanto, nós não estamos a assistir a nada, ao Vietname, mas ao Vietname no norte. Eu acho que nós não estamos a assistir rigorosamente a nada de novo. A única coisa que é sempre surpreendente é que parece que começou tudo agora. Este tipo de deslocação de uma figura que só existe pelo mundo da comunicação e no mundo da comunicação, embora no caso da Jane Fonda, e da representação. Há várias coisas que caracterizam estes protagonistas, ou seja, eles vão imbuídos de uma espécie de superioridade moral, eles sabem o que é o bem e o que é o mal, eles têm uma visão absoluta sobre como se poderia erradicar aquele mal, portanto, eles têm uma solução, que partem do princípio que só não é aplicada pela maldade intrínseca de um dos lados, o lado contra o qual eles estão. E a outra coisa que caracteriza também estes protagonistas é que eles conseguem ir ao local e regressar sem qualquer tipo de moléstia. Ou seja, eles, em princípio, têm a sua segurança garantida por parte daqueles que eles mesmos criticam e dos quais eles são antagonistas. E daí que existe sempre este paradoxo, este tipo de figuras só se deslocam em confrontos numa determinada parte do mundo da qual eles vivem, da qual eles fazem parte e da qual eles são enormemente beneficiários. Ou seja, são sempre pessoas que têm uma posição, ou geralmente uma posição económica muitíssimo protegida, que gozam do melhor daquilo que o mundo que eles mesmos condenam. Há bocado referiu-se aqui quando a Greta fez aquela viagem transatlântica, porque ela faz para o Brasil ou para um sítio destes, que na verdade o veleiro onde ela foi, ia também um dos filhos da Princesa Carolina do Mónaco. Se a Greta Thunberg queria fazer ativismo, podia dedicar-se às questões fiscais.

Numa jangada.

Pois, para já podia ir numa jangada e sobretudo podia dedicar-se às questões fiscais do Principado do Mónaco, por exemplo. Os fundos que lá existem. Ou, por exemplo, como é que o Principado do Mónaco assegura a sua segurança? Ou como é que o Principado do Mónaco, por exemplo, só tem determinado tipo de população imigrante? Ou, por exemplo, contestar uma coisa que eu acho fabulosa, que é a Fórmula 1 no Mónaco. Quer dizer, não há coisa mais emocionante.

E mais ambiental.

Mas do ponto de vista ambiental, certamente mais criticável que a Fórmula 1 no Mónaco. Por exemplo, são assim várias coisas, tanta coisa que ela tinha tido de fazer, até sem se deslocar, não tinha qualquer pegadazinha ecológica e certamente o Principado do Mónaco e os seus serviços de segurança, que estão pouco escrutinados, gostariam de ter.

Até a própria tecnologia que ela usa.

Pronto, tudo.

Os telemóveis.

Pronto, ela podia ter ficado ali pelo Principado do Mónaco, também é um sítio assim como há alguém, certamente não teria dificuldade em albergá-la, portanto, era um sítio maravilhoso para ela ficar. Mas tem muito a ver com este tipo de figuras. Há também, e houve outro tipo de figuras, essas Também contavam que tinham outro tipo de solidez, embora também contassem muito com a proteção das autoridades que eles mesmos contestavam. E o que foi muito perplexizante foi como eles desapareceram a seguir, quando as coisas começaram a ficar muito mal ou muito pior do que já estavam. Estou a pensar, por exemplo, nos padres evangélicos em Moçambique. Os padres evangélicos em Moçambique, mais que os católicos, eram muito de igrejas evangélicas, enquanto Portugal estava na administração de Moçambique, eles denunciavam aquilo que eram as violências da administração portuguesa, e que eram várias, e denunciavam as questões da guerra e tudo isso. Eles, aliás, denunciaram o massacre de Wiriyamu em Londres. O que é espantoso é quando se dá a independência, em 1975, ou seja, quando as violências muito fortes começam em Moçambique, logo em setembro de 74, eles desapareceram, não denunciavam nada. Tanto que uma das grandes reivindicações das pessoas em Moçambique e em Angola era que fizessem notícias, "façam notícias, digam o que se está a passar, agora não vêm cá". Havia quase que ali uma estupefação. O 7 de setembro de 1974 em Moçambique é uma coisa de uma violência terrível, e matou brancos, e matou negros e matou asiáticos. Mata-se de uma forma tenebrosa, o que ali aconteceu, e ninguém fez notícias. Nós temos, por exemplo, muito poucas imagens e notícias sobre o que aconteceu no 7 de setembro em 1974 em Moçambique. Quando, por exemplo, em Angola, nós temos a exigência daquilo que vem a ser a ponte aérea, por parte das pessoas que querem sair de lá, eles gritam: "Tirem-nos daqui!" Eles para poderem ter notícias, vão para a representação consular americana. Há imagens que nós sabemos que existiram, mas nós não conseguimos encontrar, como por exemplo, uma mulher que leva o filho morto nos braços para os jardins, porque ela quer sair dali. E portanto, estas pessoas e todas as outras pessoas que estavam sempre muito ativas, sobretudo em Moçambique, mais do que em Angola, a denunciar aquilo que eram as violências da administração portuguesa, até num período em que essa administração portuguesa ainda se mantém, porque nós temos o período até às independências em 75, desapareceram. Foram os primeiros a apanhar o avião. Nunca mais ninguém lá os encontrou. E mais, quando se tentava de alguma forma perguntar-lhes: "Então e agora?" Era como nada. Mas o que é isto? Isto não é novo. É claro que aqui estamos a falar de um conflito que tem uma longevidade e uma capacidade de continuar a prender as atenções, que eu penso que tem a ver com o facto de nós estarmos a falar de um conflito que é existencial. Para Israel é existencial. Israel não pode fazer uma ponte aérea para lado nenhum. E para além de tudo aquilo que representam os judeus, há aqui um lado existencial. E para nós é até existencial do ponto de vista civilizacional. Mas nós temos de perceber que há 57 anos, quem matou o Robert Kennedy. O Robert Kennedy não foi vítima de uma violência qualquer. É curioso, nós discutimos muito quem é que matou o John Kennedy. Se os russos teriam estado naquilo, se era a máfia, se era o problema do governador, que tinha por lá umas coisas lá em Dallas, lá com o jogo, com as máfias. Discute-se imenso quem é que matou. É sempre: "Quem é que matou?" Mas por que não se pergunta quem é que matou o Robert Kennedy? Toda a gente sabe quem matou o Robert Kennedy. Aliás, ele confessou. Foi um palestiniano. E matou o Robert Kennedy exatamente, e disse-o, nunca teve qualquer problema, porque o considerava favorável aos judeus e porque achava que ele era um sionista favorável aos judeus. Isto dá um pouco conta da capacidade ou não de: são dois irmãos, um era presidente, o outro podia ter sido. Mortos em circunstâncias até de campanha eleitoral, em fases diferentes, claro. E nós discutimos imenso, é sempre a pergunta: "Então e agora?" Houve esta coisa do Trump. "Então e agora, nos documentos desclassificados, vê lá quem matou o Kennedy." Pois é, mas é que houve dois Kennedys que foram mortos. E um Kennedy está nas notícias porque é que foi morto ou porque é que não foi morto, e o outro, a violência nos Estados Unidos, o problema da violência nos Estados Unidos. Muita gente deve pensar que foi assim, um doido que ia pela rua com uma arma, viu ali um Kennedy e pronto, resolveu ficar nas notícias, matar o Kennedy. Isso eu acho que dá um pouco conta. Depois, como é óbvio, estamos diante de uma causa, por assim dizer, que há muitos anos se alimenta exatamente dos apoios, tudo isso já aqui foi falado, mas alimenta-se muito deste chamado bondedismo ocidental. E nós vemos como caímos sempre, como diria a Chavela Vargas, por outras razões bem diferentes, cometemos sempre os mesmos erros e não aprendemos nada com aqueles que praticamos. Por exemplo, nós temos aquela Intifada, do Mohammed al-Durah. Até houve um selo, disso, que era aquele menino que morre baleado encostado ao pai. Uma indignação mundial, Israel baleou uma criança, Mohammed al-Durah, nós vimo-lo a morrer ali. E logo na altura, começa a Intifada, aquilo era uma coisa tenebrosa, uma coisa horrível. A verdade é que a investigação começa, é feita a posteriori E o Mohammed al-Durah, de facto, não foi morto pelas tropas de Israel. Naquele contexto, até poderia ter sido, nós estamos a falar numa situação de conflito. Um pai e um filho que se encontram no meio de uma troca de tiros entre israelitas e palestinianos. Ele está encostado ao pai, o pai tapa-o com o corpo. Aquilo que fará qualquer pai, o pai tenta protegê-lo, todos nós nos reconhecemos naquela imagem. Mas realmente não foi Israel que matou o miúdo. Podia ter sido. Eu acho que podia ter sido. Naquele contexto, numa intervenção militar daquele teor, ninguém pode dizer que aquilo não podia ter acontecido, mas não foi. Só que os franceses que estavam no território com equipas de reportagem, disseram que sim e ajudaram a propalar isto, que era uma monstruosa mentira, porque num território daqueles, claro que vai incentivar o ódio. Isto acontecia muito em Beirute e noutros tipos de conflitos. Continuou sem se aprender nada. Houve a altura que era a fase das bonecas e dos vestidos de noiva. Aquelas fotografias que chegavam e de repente, tudo destruído, e estava um impecável vestido de noiva. Depois, a certa altura, começou-se a ver que a boneca e o vestido de noiva apareciam repetidos em diferentes cenários. Eram objetivamente plantados ali para gerar em nós aquela empatia, porque quando vemos uma boneca, sabemos que houve uma criança que pegou na boneca e que provavelmente está morta. A questão da noiva. E nós agora aqui, de Gaza, além daquela coisa espetacular do Ministério da Saúde de Gaza, nunca ninguém viu um ministro da Saúde de Gaza. Quem é o ministro da Saúde de Gaza? O que é o ministro da Saúde de Gaza? O que é isto? Como é que as pessoas não pensam? Há coisas mínimas. Em lado nenhum do mundo se faz ajuda humanitária com crianças com panelas na mão. Então ninguém vê que aquilo é uma fotografia objetivamente montada. Nós estamos fartíssimos de ver imagens de ajuda humanitária. Temos vários cenários de conflito, por exemplo, em África. Como é óbvio, não vão crianças com uns panelões. Qualquer um de nós que já pegou numa panela grande, com sopa. Não faz sentido nenhum. O que é aquilo daquelas panelas?

Isto faz lembrar, mal comparado, naturalmente, desculpe Helena. Naquelas festas, às vezes na rua, e não só em festas, em muitos cenários, que se usam as crianças, exatamente para provocar essa... Organizações que usam crianças para pedir na rua, a vender pensos rápidos.

Desculpem lá, mas as panelas não vão. Até por uma razão, porque as panelas, coitados, eles tinham as panelas, os alguidares, aquilo era umas coisas de inox, tinham uma grelha à frente. Se aquilo fosse cheio, a panela tinha de ser virada ao contrário, ia-se embora a sopa ou lá o que quer que lá fosse metido dentro. Há coisas do momento que as pessoas têm de pensar, mas quando se olhar, tem-se a obrigação de pensar do que se está a fazer. Neste sentido, eu gostaria apenas de referir aqui em relação a este barco, no qual viajava a Greta, que Portugal teve, aliás, se não estou em erro, nós fomos condenados pelo Tribunal Europeu dos Direitos do Homem, por em 2004 termos impedido a entrada, termos proibido a entrada nas nossas águas territoriais daquele barco, que pretendia atracar no porto da Figueira da Foz para proceder a abortos lá dentro. E Portugal entendeu que o barco não ia atracar, porque iam atracar na Figueira da Foz. Não percebo porquê a Figueira da Foz, Lisboa era mais central, não sei. E Portugal proibiu o atracar desta embarcação. E o que temos de convir, também temos de refletir um pouco porque é que proibimos. Porque os Estados consideram que existe uma jurisdição sobre o que estas entidades, quando chegam de fora, podem ou não podem fazer. A mim nada disto me surpreende que tenha acontecido. O que me faz sempre alguma confusão, como disse, é que quando acontece, é como se não se tivesse aprendido nada com o passado. Nós temos aqui algo que vive muito de um conflito, e um dos lados usa muito a imagem.

Até imagens por inteligência artificial, onde tu vês criancinhas com seis dedos.

Sim, claro.

Circularam.

Ou as crianças estavam deitadas naquelas águas.

Uma quantidade de imagens manipuladas.

Sim, porque isso é curioso, porque ao mesmo tempo nós encontramos, e aqui temos claramente uma causa muito associada à esquerda, que encontramos uma grande preocupação com a questão do discurso do ódio nas redes sociais. Depois aqui há um livre recurso a essas redes sociais e esta divulgação de imagens e informação que não obedecem aos habituais critérios de validação. E isto é disto que se alimenta. E depois cria-se aquilo que é muito complicado e que é a onda. Nós temos redações muito jovens, mas também quando eram mais velhas, também não havia grande diferença. E as pessoas não conseguem ir contra a onda. É muito difícil, porque este é um daqueles assuntos em que se criou realmente uma cerca, umas linhas vermelhas. Ou seja, se uma pessoa coloca dúvidas, coloca questões, imediatamente é atirado para dentro da cerca como se fosse um louco. Ana Miguel Santos, quer fazer um comentário?

Eu vou só dar aqui uma coisa, pegando exatamente naquilo que a Helena machado está a dizer muito bem, para trazer aqui um tema que eu acho que é muito importante. Falta accountability na questão humanitária, porque outra das questões que nós também nos devemos questionar e colocar é exatamente: há muita ajuda, há muito dinheiro a servir para muitos programas e normalmente falta sempre o accountability. O cenário da Faixa de Gaza, eu lembro-me de estar em Cambridge e de um dos maiores estudiosos, médico Professora em John Hopkins e que esteve muitos anos a acompanhar estes conflitos. E ele já dizia que este é sempre um cenário muito complicado, ou seja, onde a questão humanitária já era uma questão complicada e de difícil resolução.

Há muita corrupção, muito enriquecimento ilícito.

É isso. A grande questão é: como é que uma organização-- esta é a pergunta que nós temos o dever de fazer, que é: nós investimos milhões e milhões na ajuda e depois temos que saber, temos que ir lá fiscalizar e perceber como é que o dinheiro está a ser utilizado, se está a ser bem. Não é só darmos peixe às pessoas, é também aquela velha história de ajudarmos a construir.

Mas o problema é que o peixe não chega às pessoas.

Não chega, exatamente.

E isto, curiosamente, era muito escrito em Portugal, por exemplo, quando havia aqueles conflitos em Angola, MPLA, UNITA, e o Savimbi, o Snide. E uma das coisas que se discutia exatamente era a questão da ajuda humanitária ser desviada pelo governo de Luanda/MPLA ou pela UNITA. E, portanto, em que medida é que a ajuda humanitária não servia para que esses grupos viessem a pressionar as populações. Mas isto escrevia-se e dizia-se.

E a controlar.

Exatamente, sem que a pessoa imediatamente fosse rotulada disto ou daquilo.

Avena, só para te dar aqui os números. Em 2014, porque houve Intifada e houve conflitos em Gaza, foram enviados 5,4 mil milhões de dólares para reconstruir Gaza. Em 2014, fora tudo que vem.

Todos os anos.

Todos os anos. Ou seja, há o equivalente a três Planos Marshall já enviados para Gaza e é aquilo que está a dizer: não há accountability, não se pergunta onde é que isto está. Gaza tinha 36 hospitais, mais hospitais que a área metropolitana de Lisboa.

Sim, claro.

Como é que é possível?

Trinta e seis hospitais funcionais e bons hospitais.

Eu acho que a grande questão é exatamente essa. Nós, Ocidente, vemos.

Aliás, é um dos mistérios, a gente dá um pé numa pedra e descobre um hospital.

Hospital em Gaza.

Sim, claro.

Quer dizer, alguns não eram verdadeiramente hospitais.

Exatamente, eram centros que serviam para esconder outras coisas.

Tal como as escolas, muitas daquelas escolas, muita da ajuda, acabaram-se a descobrir as manilhas que a União Europeia tinha pago para esgotos. Estavam nos túneis, foram levadas as pessoas. Apenas para acabar aqui uma outra questão.

Sim, até porque temos uma convidada que está aí em linha.

Que é a questão do perceber aquilo que acontece em Gaza, perceber qual é a posição dos vizinhos que não são Israel. Por exemplo, o que pensa o Egito, se o Egito abre ou não abre a sua fronteira.

Não vai abrir.

A Greta podia perfeitamente ter atracado no Egito. Era uma coisa maravilhosa, porque o Egito também tem a fronteira fechada. Por que o Egito não abre a fronteira? Por que o rei da Jordânia e a Jordânia passam a vida a reiterar que não vão receber?

Aliás, eles fizeram uma declaração, seis países vizinhos, a dizer que não recebiam ninguém.

Portanto, o que nós temos é uma população que por razões várias, foi radicalizada, está a ser usada como escudo humano de uma organização terrorista e, portanto, temos de ter consciência das consequências disso e, por fim, apenas uma coisa. Nós, tal como desenhamos fronteiras com régua e esquadro, e curiosamente em África as pessoas adaptaram-se e têm muitos conflitos internos dentro daquelas fronteiras, mas não propriamente fora delas. Portanto, vamos ver como é que isso poderá correr, mas o risco de criar Estados falhados é enorme. E, portanto, quando as pessoas então dizem: "Ai, não sei o quê, vamos reconhecer dois Estados." Mas vamos ver, vamos reconhecer dois Estados.

Mas quem é que governa?

Mas quem é que governa uma HAMAS?

Dois Estados viáveis.

Não, e não é só isso, porque um Estado tem direitos internacionais que dão à clique que o governa, no caso, ao que viesse a governar, acesso a organizações internacionais. Nós temos de perceber o que é isto de criar dois Estados, apenas e por fim, para acabar. Acho extraordinário que países europeus têm problemas enormes internos. Estamos como no Casablanca. No Casablanca, eles teriam sempre Paris, aqui tem-se sempre Gaza. Um governante está aflito, como é o caso do nosso Sánchez, que tem o procurador-geral do país incriminado, não consegue governar, não tem orçamento, não tem nada, mas tem sempre Gaza. É curioso, porque a Espanha, com o acordo do PSOE e do PP e de outros partidos, acabou com o movimento terrorista dentro do seu território, chamado ETA, que fez muitos atentados, matou muita gente, causou enorme dor, mas nunca fez nada que se assemelhasse, e que reivindicou também a independência. E, portanto, é curioso, ter sempre Gaza é uma coisa que dá muito jeito quando um governante europeu tem dificuldades.

Lívia Franco, bom dia, bem-vinda ao Contracorrente, professora universitária na Universidade Católica.

Bom dia.

Bom dia. Ações deste gênero, como a de Greta Thunberg, costumam produzir efeitos ou não?

Bom, eu acho que é evidente que produzem efeitos naquilo que é a constatação de que este é um domínio da guerra também. A guerra faz-se de muitos modos, em vários teatros e com vários tipos de armas. E eu posso dizer que do ponto de vista daquilo que é guerra, sobre as narrativas e sobre a opinião pública, o Hamas, em particular, tem tido muitas vitórias, tem colecionado muitas vitórias. Julgo que isso é bastante inegável, por todas as razões, aliás, que têm sido apontadas na conversa do programa de hoje. A semana passada eu estive numa conferência internacional em que uma das pessoas era um jovem estudante de Relações Internacionais

Perguntava por que Israel não está a ser penalizado em nada nesta guerra. E logo a primeira reação foi dizer não. Do ponto de vista daquilo que é a reputação, a imagem internacional de Israel, muito por causa, de facto, da instrumentalização que tem sido dada a esta questão das narrativas e da reputação, Israel está a ser muito mais penalizado do que o próprio Hamas. Sobretudo, partindo do facto objetivo que Israel é um Estado, uma democracia, com problemas, como todas as democracias, aliás, e sobretudo porque se encontra num contexto local e regional bastante complexo, mas em comparação com o Hamas, que é, mais uma vez, objetivamente, um movimento terrorista, que tem instrumentalizado os civis, como também já se tem referido isto ao longo do programa, de maneira inaceitável, do ponto de vista humanitário, mas parece ter muito mais bom nome e muito melhor reputação a nível internacional agora do que o próprio Estado de Israel. E, portanto, sim, isto tem consequências, sobretudo face a uma situação que é extremamente complexa. O conflito israelo-palestiniano, sendo que eu também quero estabelecer aqui uma diferença entre aquilo que é o conflito israelo-palestiniano e o conflito neste momento em Gaza entre Israel e o Hamas, que é um bocadinho diferente. As consequências são absolutamente evidentes desse ponto de vista e o Hamas, com muita ajuda também da maneira como nós aqui no Ocidente, muito em particular na Europa, recebemos esta simplificação da narrativa, temos contribuído para isso. Eu direi sobretudo que nós encontramos-nos neste momento numa visão absolutamente binária da situação, completamente enquadrada do ponto de vista ideológico e da radicalização. E isso não é bom para ninguém, e sobretudo não é bom para aquilo que é a preocupação, que eu considero ser legítima, dos custos humanitários, agora sim, verdadeiros. Não fruto de narrativa e de leituras trabalhadas sobre a região, mas sobre aquilo que são, de facto, as consequências humanitárias da situação que lá se passa e, portanto, estou aqui a dizer, quer do ponto de vista das populações que vivem em Gaza, mas também do ponto de vista dos reféns que ainda se encontram nas mãos do Hamas, das suas famílias, mas também dos dramas horríveis que vivem vários deslocados dentro do próprio Estado de Israel. E portanto, essas é que são as verdadeiras preocupações humanitárias que nós devemos ter em conta e que eu acho que devem nortear aquilo que é um olhar sério sobre a realidade, e não esta guerra de narrativas e esta instrumentalização que tem sido feita, aliás, com alguma colaboração, eu direi uma parte intencional, outra parte não intencional, de muitos dos meios de comunicação internacionais e com reputação internacional e nomeadamente ocidentais. Portanto, são consequências muito objetivas.

A Helena Ferro Rovella aludia há pouco a isso. Encontra explicação para essa alegada simpatia ou alguma condescendência com o lado palestiniano?

Há sempre uma simpatia por aquilo que é tido como a vítima, e os palestinianos assumiram o cariz de vítima universal. Depois, prende-se com aquilo que a Helena Matos também dizia, haver redações muito jovens, sem memória histórica e sem perceberem este conflito, sem leituras, parece-me que é muito importante, é um conflito muito complexo. E depois é a própria rapidez dos media. Ou seja, surge um número, vou só dar aqui um exemplo e podia dar, eu tenho um dossiê. As 14 mil crianças que iam morrer em 48 horas. Isto foi uma declaração feita por um responsável das Nações Unidas que confundiu as 14 mil crianças que poderiam morrer em 48 meses se não houvesse ajuda humanitária. Disse isto, e isto foi repercutido acriticamente por todos os media, fez parangonas nos jornais, abriu telejornais.

E aqui entre nós, não fazia sentido.

Não, claro, se pensasse um bocadinho.

Bastava pensar um bocadinho, pensar um bocado no que é o território, pensar no número de crianças, e perceber que aquilo não fazia sentido. Depois ninguém morre em 48 horas se lhe faltar ajuda humanitária. A não ser que estivessem já...

Mas não estão. Depois há dados das Nações Unidas que demonstram, fazem-se relatórios mensais da situação humanitária em Gaza. Eu ter este tempo de reflexão que não tem havido nos media, vou só dar outro exemplo. O do hospital Al-Ahli, que foi suposto Israel atacou um hospital, matou 400 pessoas e afinal tinha sido um rocket do próprio Hamas que fez isso. E depois houve media que pediram desculpa e que disseram que tinham errado, outros que não. Último exemplo, a BBC já pediu 1800 vezes desculpa neste conflito por ter errado. 1800.

Olívia Franco.

Eu gostava de dizer uma coisa. Eu acho que este não é um problema de agora. O problema da comunicação bem feita é um problema que exige uma edição com rigor.

A guerra de informação existe desde sempre.

Claro, desde que há guerras.

Desde que há guerra militar.

Claro. E a informação é sempre uma ferramenta, se quiser, um instrumento que se pode sempre transformar numa arma. O que é que acontece? Acontece que agora há dois elementos que me parecem a mim que têm agravado substancialmente a situação e, em particular, o caso concreto da situação que se vive em Israel e particularmente em Gaza, que é a questão do impacto brutal da imediatez na comunicação através das redes sociais, onde praticamente já não há editores. E sobretudo, as edições são feitas não necessariamente Por profissionais da área, tem uma série de critérios e uma série de parâmetros que obrigam a esse rigor. Mas acho que também vivemos um momento de grande polarização política, que captura tudo aquilo que pode servir a própria polarização política e a própria radicalização. Não por acaso também, hoje aqui ao longo do programa muitas vezes se tem referido que normalmente quem está a defender estas posições em relação à questão palestiniana ou sobretudo em relação à tese do Hamas, é também quem tem um posicionamento bastante radical noutros domínios, nomeadamente no que diz respeito às alterações climáticas. Porque de facto há aqui uma agenda, como foi bem explicado logo no início do programa, de grande radicalização. Portanto, eu acho que há uma captura. Tem havido vários momentos. Este é um conflito, como também já foi dito, que podemos dizer que é milenar, mas que eu acho que na sua forma moderna tem já um pouco mais de um século e que tem vivido vários momentos, várias fases que vão evoluindo também de acordo com aquilo que são as características que a nível regional e a nível internacional também se vão sucedendo e que vão impactando também sobre este conflito propriamente dito. Neste momento, eu acho que há um impacto da questão das redes sociais, mas também há o impacto do debate político ou ideológico estar extremamente polarizado e extremamente radicalizado a nível global e, portanto, isso tem efeitos sobre a leitura dos acontecimentos locais propriamente dito. Há um trabalho aqui muito difícil, que é um trabalho que tem que ser feito pelos meios de comunicação sérios, que ainda observam critérios e procuram fazer esse trabalho, que é um trabalho moroso e um trabalho difícil, mas também, por exemplo, deve ser feito, e estou a falar no domínio que eu conheço bem, que é pelas academias, sendo que eu sei que as academias também estão muito instrumentalizadas pelo debate extremamente ideológico, sobretudo que as academias não devem ser sítios de ativismo, mas devem ser sítios de análise. Que devem olhar para os factos e fazer a análise através do estudo dos factos objetivos. Sendo que neste caso concreto, como o conflito de facto tem várias dimensões, muitas delas técnicas e complexas, não é fácil explicar isto, porque também não há disponibilidade temporal muitas vezes para se ouvir este caminho que se tem que fazer para se chegar a conclusões que assentam, sobretudo, numa análise ponderada, numa análise informada, numa análise com conhecimento histórico, numa análise com rigor e, portanto, é um trabalho muito difícil, mas é um trabalho que eu acho que também pelo que está a acontecer, que é claro como ele é tão urgente e como ele é tão importante.

Lívia Franco, eu gostava de a ouvir também sobre o seguinte: Mahmoud Abbas condenou este fim de semana e pela primeira vez os ataques de 07 de outubro. Isto é um sinal positivo?

Eu não sei se é um sinal positivo. Eu acho que é uma condenação que vai tarde. Acho que a autoridade palestiniana, tendo feito o caminho que fez, em particular desde os acordos de Oslo, obviamente devia ter condenado logo à partida. Nós sabemos que a autoridade palestiniana continua com imensos problemas também de corrupção endêmica, etc. E, portanto, acho que não faz justiça àquilo que a autoridade palestiniana podia ser agora, com aquilo que efetivamente ela é. O que eu gostaria de dizer, no entanto, é que aquilo que tem saído fora do radar da comunicação social e deste debate, são aquilo que nós podemos chamar vozes terceiras ou se quiser, posicionamentos de terceira via, mais razoáveis, mais ponderados, locais até, quer do ponto de vista israelita, quer do ponto de vista palestiniano, que sobre a realidade têm um conhecimento verdadeiro, sobre aquilo que acontece mesmo, nomeadamente na Faixa de Gaza, mas não só, na Cisjordânia e no Estado de Israel, têm conhecimento real e que têm sobre estas questões todas tido uma posição muito mais ponderada, muito mais moderada, sempre na condenação daquilo que é o uso do terrorismo e, portanto, da violência. E essas vozes não se ouvem. Essas vozes não encontram eco nos media, essas vozes não encontram eco nas redes sociais. Eu acho que isso é uma grande pobreza e é sinal que o debate e a comunicação sobre aquilo que está a acontecer está completamente radicalizado entre este lado mais pró-Hamas, muito na lógica da vitimização, ou então um lado muito próximo daquilo que são as posições mais extremistas, que nós agora sabemos que estão mais vocais no governo, mas que também têm apoio no Estado de Israel, em certas franjas da sociedade israelita. E parece que só existem estas pessoas, ou seja Os palestinianos mais radicais e que advogam o uso da violência, ou então os israelitas mais radicais que não aceitam sequer que se possa falar em Cisjordânia e que só se pode falar em Judeia e Samaria e que negam absolutamente a possibilidade de haver uma qualquer solução política. Eu não estou aqui a falar necessariamente da solução dos dois Estados, mas uma qualquer solução política razoável e moderada pra questão palestiniana, quando efetivamente ela deve ter uma solução e deve encontrar uma solução desse tipo. Finalmente, só um terceiro elemento, que eu acho que também já foi aqui de alguma maneira referido, que também é verdade que os Estados árabes da região também têm tido uma posição muito de lavar as suas mãos. Não querem estas populações nos seus países, sabem que elas estão radicalizadas, não querem contágio. Já se falou do Egito, já se falou da Jordânia, isso é verdade, mesmo a Arábia Saudita. Não querem essas populações radicalizadas, mas depois também não avançam com apoios a estas vozes mais moderadas e que eventualmente abririam a possibilidade de um processo que fosse um processo que permitisse que vozes mais moderadas e, quem sabe, soluções de terceira via, que exigem uma maior criatividade e se calhar até num contexto da assunção de um Estado só, mas que fossem soluções com base de apoio local e elas não aparecem aqui. Parece que estão completamente desaparecidas e apagadas do mapa e eu acho que isso é um grande empobrecimento e que não corresponde àquilo que é o posicionamento da maior parte da população palestiniana e israelita, tal como é a opinião até muito exprimida, por exemplo, em estudos de opinião. Querem soluções, sobretudo, razoáveis.

Lívia Franco, muito obrigado. Agradeço-lhe por ter estado no "Contra Corrente" hoje. Peço desculpa a todos, temos um minuto. José Manuel Fernandes, notas finais do programa de hoje.

Eu acho que há aqui um ponto importante, independentemente desta campanha, que é tentar reposicionar alguns dos debates sobre a solução do conflito, porque uma das coisas que me parece cada vez mais difícil, enquanto não desaparecem alguns atores que estão presentes no terreno, é pensar que é fácil. Depois do 7 de outubro, a hipótese dos dois Estados ficou seriamente comprometida. E isso percebe-se quando se percebe que enquanto aquela espada de Dâmocles, aquela ameaça persistir, vai ser difícil ultrapassar isto. Isto do lado deles. Há, evidentemente, um outro problema que tem estado em segundo plano, mas sobre o qual continuam a haver muitas tensões dentro de Israel, que é o problema dos settlers, dos que estão a construir, continuam a expandir-se nos colonatos, na Cisjordânia e que também torna impossível a solução pelo outro lado. E desse ponto de vista, as dificuldades que Israel tem tido nos últimos anos em encontrar governos que não sejam uma coligação impossível, ou quase impossível, ou enorme, onde acontece algo que é um problema das democracias contemporâneas, que é de repente partidos muito minoritários terem poder de veto sobre os executivos. Isto não acontece só em Israel, acontece noutros países e deve-nos também levar a refletir. É evidente que ali é uma zona muito complicada, é muito tensa, onde não se resolvem os problemas de um dia pro outro. E nós agora estamos, apesar de tudo, houve uma evolução positiva na zona do Líbano. Temos um grande ponto de interrogação em relação à Síria e mais uma vez era bom que o Egito, relativamente à ocupação da Faixa de Gaza, tivesse mais alguma coisa a dizer, porque as pessoas esquecem-se disso, houve uma altura em que a Faixa de Gaza foi como que incorporada no Egito, foi o período entre a independência e a Guerra dos Seis Dias. E na altura também nunca no Egito se quis dar a cidadania plena a quem ali habitava. E na altura eram muito poucos. Os nascidos em Gaza tiveram uma grande multiplicação da população, o que não deixa de ser um paradoxo.

Helena Ferro Gouveia, Ana Miguel dos Santos, obrigado por terem estado no programa hoje. Helena Matias e José Manuel Fernandes, até amanhã.