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Entraram hoje em vigor as regras dos serviços mínimos com que o governo procura limitar os efeitos das greves dos professores, mas é pouco provável que estas parem, até pelo que se viu de novo este fim de semana em mais uma manifestação em Lisboa. Queríamos, por isso, discutir no Contracorrente de hoje o que pode ser feito para acabar com este conflito e até que ponto ele prejudica os alunos. José Manuel, estás a ver alguma saída?

Bom dia.

Bom dia.

Novamente. Olha, pra ser franco, não estou a ver. E não estou a ver, pelo menos a curto prazo, a longo prazo tudo é possível. Mas já aqui disse uma vez que tinha ficado surpreendido, de facto, com a dimensão das manifestações. Portanto, foi primeiro aquela ainda em dezembro, depois até tivemos a discutirse havia ou não um novo tipo de sindicalismo. Depois houve aquela gigante que acabou no Terreiro do Paço, que fez lembrar as de 2008, e eu julgava que esta última, deste último fim de semana, ia ser um fiasco. E não foi. Achei que elas já estavam a exagerar. Mas aquilo que até me impressiona mais nem é só estas manifestações. Eu ontem andei um bocadinho pelas redes sociais, pelos blogs de professores, e pelos vistos há manifestações, há concentrações, há cordões humanos, um pouco por todo o país e com muita participação. Por exemplo, não sei o que vai acontecer hoje. Eu vi coisas em Braga, vi coisas em Baltar, em Mafra, Portalegre, Leiria, Caldas da Rainha, Sintra, Maia. Hoje parece que há um cordão humano que vai da Póvoa de Varzim a Vila do Conde. Portanto, isto não é só ficar à porta da escola, é fazer uma coisa maior. Mas os protestos à porta das escolas, esses não têm fim. São rios de fotografias.

E cartazes. Há cartazes nas escolas.

E cartazes. E aparentemente não há desmobilização em relação a isto. Olha-se para aquelas imagens, ouve-se o que os professores dizem, lê-se o que alguns vão escrevendo e percebe-se, de facto, que há mais do que descontentamento, mais do que uma irritação, acho que há mesmo uma fúria, uma revolta, e não me parecem fáceis quer de conter, quer de, sobretudo, de inverter. Percebe-se que há uma coisa que vem das entranhas, que resulta sobretudo da acumulação de muitas frustrações, muitas tensões, tudo isto anos a fio.

Mas o primeiro-ministro já esteve na televisão e até já fez uma lista daquilo que o governo tinha assegurado ou que estava a prometer aos professores nesta altura. E há já várias questões: alargar as cotas do quinto e sétimo escalões, o aumento do número de quadros de zona pedagógica, o modelo de fixação de professores à escola, até a vinculação para combater a precariedade. José Manuel, o que o governo afinal pode oferecer mais?

Primeiro, algumas das afirmações que ele fez na entrevista foram contestadas pelos professores, aliás, logo em cima da hora. Começo logo por isso. Por exemplo, parece-me é verdade, o que ele disse, e acho que não é verdade, também me parece que eles têm razão, que nunca tenha havido um período tão longo em que a progressão das carreiras estivesse descongelada. Mas enfim, não vou entrar nessa discussão. Os sindicatos também desconfiam de algumas das medidas propostas, porque há formas de propor medidas que depois têm armadilhas, digamos assim. Mas quer se diga, acho que o principal problema é que muitos dos professores acham que já não têm esperança que a solução passe por este ministro. Pior do que isso ainda, muitos professores, não estou a dizer que sejam todos, parecem não só ter perdido confiança naquilo que o governo vai prometendo e vai dizendo, mas também às vezes desconfiam dos sindicatos. Ou pelo menos dos sindicatos mais antigos, mais institucionais, como a FENPROF, a FNE, até porque houve alturas, por exemplo, na altura da avaliação, que os sindicatos fizeram acordos que muitos professores não acharam bons. No fundo, eles sentem que se podem deixar enganar, que os podem trair. Por isto, há um clima. Como o clima é cada vez mais tenso nas escolas e sobretudo nas salas de aula, eu acho que encontrar uma solução vai mesmo ser difícil. Mais, parece-me, até pelo que se ouvia naquela manifestação de sábado, quer pelo que eu encontrei nas redes, que esta decisão de impor serviços mínimos, até pela forma como foi feita, porque tudo isto foi muito complicado, não vou agora entrar em detalhes, dava uma outra discussão. Esta decisão parece-me que teve o dom de irritar os professores. O dom de irritar mais, pelo menos alguns professores, sobretudo os que estão mais empenhados. E eu acho que é uma irritação que vai além do STOP. Isto não é só o STOP. É evidente que a gente não sabe quem é o STOP. Eu não sei se a gente sabe, mas pelo menos eu sei quem é o STOP e quem é o dirigente do STOP, mas isto parece-me que vai além do STOP.

Portanto, José Manuel, estás pessimista.

Estou pessimista. E estou pessimista porque me parece que se criou uma expressão que eu encontrei, é nó cego. O nó cego é aquilo que a gente não consegue desfazer. No caldeirão dos protestos, mistura-se tudo, exige-se tudo. Sendo que quando pensamos em tudo, naturalmente interrogamo-nos sobre se uma cedência em toda a linha não acabaria, por exemplo, por rebentar com a prudência orçamental, que é algo que nós precisamos continuar a ter e que deve ser uma preocupação de todos, inclusive a dos professores, porque senão ainda podem sofrer mais no futuro. Eu vou só recordar a lista daquilo que os professores querem, que é uma lista que tirei de um dos blogs. Eles querem: recuperação do tempo de serviço

Eliminação das cotas na progressão da carreira, revisão em alta das remunerações em todos os escalões, portanto, querem aumentos. Revisão do modelo de gestão, fazendo regressar democratacidade às escolas. Eles estão contra o modelo dos diretores. Revisão do modelo de avaliação, já sabíamos. Revisão do diploma de mobilidade por doença. Isto é um tema mais técnico que não sei muito bem o que significa. E alterar a legislação toda, de forma que para tempo de serviço igual, o escalão seja igual. Tudo isto é uma lista enorme, e vê-se que a maior parte dela não coincide com aquilo que António Costa prometeu. Está aqui um ponto ou outro que toca, mas não coincidem. Sendo que também pelo que se sabe das atas das reuniões de negociação, sobre a maior parte destes pontos avançou-se muito pouco e sobre alguns pontos até se disse que não se avançará nada. Nomeadamente esta história da recuperação do tempo de serviço. Mais, percebe-se também que isto são sobretudo reivindicações sindicais, sindicalistas, aquelas que têm a ver com a remuneração e com a carreira, e por aí adiante. Eu hei de voltar a esses pontos, porque me parece que é aquilo que também aqui está o nó cego, mas acho que não podemos ficar por aqui. Acho que além do vil metal, digamos assim, os professores estão mobilizados por outros motivos. E eu encontrei dois textos nos últimos dias, aliás, um deles até é de hoje aqui do Observador, que dão um retrato de um bocado deste mal-estar. Eu vou lê-los: "Aquilo a que se assiste em muitas escolas, dentro e fora das salas de aula, é um enorme desgaste e falta de respeito." Respeito é uma palavra aqui sempre muito repetida. "E não me refiro só aos professores e aos auxiliares, mas a todos. Tem havido uma crescente desautorização da figura do professor, foi-lhe sendo retirado poder, que passou para as mãos dos alunos e dos pais. Alguma atitude mais ousada pode dar azo a uma série de reuniões, processos e chatices." Já falámos um pouquinho disso, o que é que acontece, por exemplo, basta pôr um aluno fora da aula. Este texto é de uma psicóloga, mas foi republicado num blog de professores. Ora outro: "O que prejudica os alunos, senhor ministro, não são as greves, são os professores desmobilizados, atolhados em burocracias, projetos sem sentido, criados num gabinete qualquer e que mudam ano após ano. Atas, sínteses, justificações, relatórios, grelhas, planificações, RTP, PCT", nem sei o que isto quer dizer, "relatórios de processos disciplinares, relatórios para CPCJ", portanto, as Comissões de Proteção de Jovens, "reuniões e mais reuniões, que muitas vezes não levam a lado nenhum. Professores cansados porque fazem dezenas ou centenas de quilómetros por dia. Isto quando não tiveram de arrendar uma segunda casa ou deixaram tudo para trás, que pagam literalmente para trabalhar." Portanto, isso é uma professora do Porto, que aliás, a primeira vez que escreveu para aqui para o Observador ainda era professora contratada, pelo que eu percebi, agora já está colocada e o texto está publicado hoje no Observador. Selecionei estas duas passagens, porque eu acho que elas dão uma ideia de que isto não é só resolvermos agora aqui as carreiras, há muito mais problemas. E problemas mais complicados, mais profundos do que apenas arranjar dinheiro. Supondo que há dinheiro, porque se manda aquelas reivindicações todas, eu acho que não há dinheiro para aquilo tudo. No conjunto, eu acho que é a mistura entre estas reivindicações e todos estes motivos de mal-estar que criam o tal nó cego de que falei. Mas esse nó cego, e particularmente na parte das carreiras, tem raízes antigas, e eu devo dizer que não vejo ninguém a querer encará-las de frente.

Falas em raízes antigas, em que sentido?

No sentido em que, pelo menos na minha perspectiva, acho que será sempre impossível gerir sem conflitos, sem mal-estar, sem violação das expectativas, aquilo que no fundo é uma mega empresa, que é o Ministério da Educação, portanto, com mais de 100 mil funcionários, mas que tem ao mesmo tempo centenas ou mesmo milhares de locais de trabalho, que são as escolas. Mas onde tudo, no limite, é determinado a nível central. Tudo. A não ser quando há um salinho, que aí passam para os diretores. Por exemplo, é a nível central que se decide para onde é que vão os professores, em que escola é que eles são colocados, é a nível central que se estabelecem as regras salariais, seja a escola longe, perto, grande, pequena, tenha ou não tenha problemas. É a nível central que se organiza a chamada carreira docente, que tem que ser igual para todos. Portanto, eu acho que enquanto for assim, o potencial de conflito é infinito. Haverá sempre, por quê? Porque isto cria sempre injustiças, e injustiças muito grandes, e cria sempre problemas que são muito difíceis de resolver. Já sabes qual é a minha opinião sobre o problema da colocação dos professores. Acho que não consigo imaginar uma escola com autonomia, uma escola capaz de desenhar um projeto que tenha a ver com a sua comunidade, sem que ao mesmo tempo essa escola possa contratar os seus professores, que é quem vai dar corpo a esse projeto. E acho completamente absurdo, por exemplo, completamente absurda a famosa lista nacional ordenada, que é uma espécie de tabu, e que gera grande consenso. Semana passada tivemos aqui o David Justino a dizer que apesar de tudo era o menor dos males. David Justino, PSD, antigo ministro da Educação.

Tu vais sugerir que se mexa agora na questão da colocação dos professores, então, quer dizer.

Espera aí, calma, deixa-me lá.

Será possível? Não sais disso.

O que eu vou propor, não vou propor nada. Aquilo que vou sugerir não é trabalho para fazer num ano, é trabalho para fazer, se calhar, numa geração, porque isto não se resolve por menos que uma geração.

Isso é impacto entre os dois principais partidos? Quer dizer, qualquer partido que fique queimado para a vida. Portanto, ou tens um acordo entre o PS e o PSD.

Vamos lá ver. Eu acho que isto não tem que ser feito de uma vez, mas já lá vamos. Já te vou dizer, o que eu vou propor era a explosão A explosão no sentido figurado do termo não é a explosão do Ministério, é a explosão do sistema. Mas não tem que ser feito de uma vez. A gente sabe que pode explodir com uma carga de dinamite ou pode explodir tirando uma pedinha aqui, outra pedinha acolá, outra pedinha acolí, e por isso é uma coisa que precisa de uma geração. Mas lá vamos. Por exemplo, por que me irrita tanto a lista nacional ordenada? Primeiro, ela tem um papel determinante na carreira dos professores e na sua própria colocação. E nesse papel determinante, há uma coisa que fica presa para a vida no momento em que eles saem da universidade, que é a nota com que eles têm a licenciatura. Todos sabemos, todas as pessoas que tiraram uma licenciatura, todas as pessoas que alguma vez empregaram alguém na vida, e eu já tive que contratar muita gente, sabem que há uma diferença enorme, primeiro, entre as notas que vêm conforme as faculdades, as universidades, as escolas do ensino superior. E depois, entre essas notas e o que as pessoas, de fato, vão fazer. Há tudo. Poderá ter tudo, o nosso prêmio Nobel, como é que me diz? Eu gosto de dar este exemplo. Foi um aluno mediano, apenas mediano. Acho que se licenciou com 11, enfim, não conseguiu a fama.

Hoje em dia nem entrava na faculdade com essa média.

Licenciatura.

Estávamos falando da licenciatura.

Ele nunca arranjaria uma colocação com este sistema, nunca. Ficaria sempre de fora. Por isso eu tenho uma opinião muito negativa da forma como está organizada a carreira do docente também. Por quê? Porque a forma como está organizada a carreira docente é também uma coisa que está muito centralizada. O princípio básico é a antiguidade. Vão se acumulando anos como professor, por isso é que é esta discussão toda sobre a contagem do tempo de serviço. Esses anos é que permitem ir passando os diferentes escalões. Evidentemente, não é só os anos. Aos anos acrescentam-se os cursos que as pessoas vão fazendo, às vezes cursos crochê, mas não interessa. Estou a caricaturar. Há cursos bons.

Há cursos bons, mas é verdade. Eu que estava no antigo oitavo grupo A, percebi depois, claro, tínhamos português, latim, mas podia perfeitamente para a minha progressão fazer uma formação em azulejaria, que estou a falar de umas que depois apareceram. Não tem nada a ver.

Pode ter, se aquilo fizer parte do projeto da escola, por uma razão qualquer. Pode ter, porque as pessoas precisam, mas não quer dizer que seja apenas uma coisa aqui e acolá, porque tem que fazer esse processo. Depois entrou a avaliação. Quando se tentou começar a corrigir isto, entrou a famosa avaliação e foi o pandemónio que foi. Foi a grande revolta dos professores. E atenção, eu defendo que todos devemos ser avaliados, todos, ao longo de toda a vida. Até defendo mais, defendo uma coisa que muitas pessoas às vezes não percebem, que é uma parte do nosso rendimento anual deve estar indexada a uma avaliação. Que é uma coisa que quando as empresas são bem geridas e têm alguma disponibilidade, fazem. Nem sempre é possível, mas fazem. No entanto, quando vi o modelo que na altura o governo Maria de Lurdes Rodrigues, a Milu, como eles chamam, e o José Sócrates, mas quando vi o modelo fiquei de cabelos em pé. Aquilo era kafkiano.

Mas os professores falam muito das quotas e dizem mais, dizem que os bons professores até podem ser prejudicados por causa desse mecanismo.

Por quê? Vamos lá ver. O que são as quotas? Eu acho que em todos os sistemas de avaliação de desempenho, que são sérios, e eu já conheci em várias empresas por onde passei, têm um sistema que se chama distribuição forçada. O que isto significa? Significa, de alguma forma, que o conjunto de pessoas avaliadas tem que ser ordenado. Se eu tiver uma empresa só com gênios, há o supergênio e há o minigênio. Se não tiver uma ordenação, são todos muito bons. E pronto. O meu ideal mesmo é ter numa empresa toda a gente muito boa. Mas depois, para gerir as pessoas, tenho que de alguma forma ordená-las. Há uns que ficam. Não tem que corresponder a uma nota. Eu já tive empresa em que correspondia a cores, por exemplo, para não haver esse problema da nota. Aquilo era distribuído. É para isso, no fundo, todos os professores sabem que de vez em quando há turmas excepcionais, de vez em quando há turmas muito más. Mas por regra, quando o número é grande, as notas distribuem-se pela chamada curva de Gauss. A curva de Gauss é aquela curva que tem um alto a meio e depois fica baixinho, há muito poucos muito bons, muito poucos muito maus e a maior parte são médios ou médios bons, enfim, depende um bocadinho dos critérios de avaliação. Ora bem, por que isto é importante existir? Porque isto depois determina a quem é que eu dou prioridade quando chegar a altura de alguém progredir na carreira, digamos assim. O que faz sentido. Qual é a dificuldade da aplicação de quotas na carreira docente? A dificuldade é simples: eu tenho um sistema que é hipercentralizado, mas depois aplica as quotas escola a escola. O que quer dizer que se eu tiver uma escola com bons professores, uma escola com professores medianos e uma escola com professores medíocres Posso ter a mesma cota de muito bons em cada uma dessas escolas e isto não faz sentido. Eu não consigo ter ao mesmo tempo um sistema hipercentralizado e depois cotas descentralizadas, porque criam outro tipo de injustiças e de insensividades.

Um professor muito bom de uma escola pode ser muito pior que um professor muito bom da outra, da escola ao lado.

Exatamente. Mas com este sistema centralizado, vai passar à frente do outro, vai passar à frente dos outros. Espero ter conseguido explicar isto muito bem. Com isto crio uma espécie de quadratura do círculo, eu não consigo sair disto. Não há nenhuma boa solução pra eu ter um bom sistema de avaliação e ter um sistema hipercentralizado, a não ser que fizesse um tipo de sistema de cotas nacional, aí era eventualmente ainda mais impossível. Nunca poderemos sair disto se não fizermos aquilo que eu acho que é: tentar progressivamente desfazer este edifício que é hipercentralizado. Como eu disse, carreiras, avaliações, tudo é hipercentralizado. E fazendo isso, tentando colocar o foco onde eu acho que o foco deve estar, que é nas escolas, nos alunos, nas famílias e também na equipe da escola. Dar à equipe da escola não apenas um bom salário, mas também realização profissional.

José Manuel, mas aquilo que estás a pedir é exatamente o contrário daquilo que os sindicatos defendem.

Eu sei.

E também aquilo que de muitos professores ouvimos, aqueles que estão em greve.

Eu sei. Por isso é que eu falo de um nó cego. Por exemplo, eu acho que precisamos ter um modelo muito diferente do atual modelo, mas isso só pode ser feito de forma gradual, eventualmente muito gradual. E mais, como eu não tenho nenhum modelo fechado final, não sei qual é o desenho final. Uma pessoa pode dizer pra onde quer ir, quer construir um carro elétrico, mas não sei se terá que ter quatro rodas, seguramente. Algumas coisas eu sei, mas não sei exatamente muitas outras coisas que esse carro elétrico vai ter. Quando o implemento ao projetista, digamos assim. Mas eu acho que, inclusive, uma das coisas que se pode e deve fazer pelo caminho é ir testando soluções diferentes. Fazemos de uma maneira aqui, fazemos de outra maneira acolá. Fazemos em função da disponibilidade das pessoas pra fazerem, das escolas, das equipes das escolas, dos professores, e vão se ensaiando vários modelos. Pra quê? Para uma coisa, pra já, fundamental: para não assustar os professores e ir ganhando a sua confiança. Mostrar que há outras soluções em que eles podem ter mais realização, menos burocracia e mais proximidade aos seus alunos, e que não ficam prisioneiros dos muitos medos que tudo isto tem, porque os medos são imensos. Há medo de interferência nas colocações, há medo de novamente bloquearem as carreiras, e há razão pra ter medo. Atenção, eu não estou a dizer que não há. Há razão pra ter medo. As expectativas de quem está na carreira de professor foram completamente violadas. Uma pessoa entrou com uma expectativa e cortaram-lhe as pernas não sei quantas vezes. Eu acho que há razão pra ter medo. E por isso é que eu digo, se calar, isto era uma coisa pra uma geração, pra várias legislaturas. Ia dizer, isto é impossível em Portugal. É muito difícil em Portugal.

É o que a Helena estava a dizer.

É muito difícil em Portugal. Em Portugal é muito difícil fazer, porque provavelmente isto, de fato, como a Helena dizia, precisava de um acordo alargado. Houve países que fizeram, a Suécia fez grandes mudanças no sistema, umas correram bem, outras correram mal. A Finlândia fez muitas mudanças no sistema, e são países onde os partidos vão mudando e não fizeram só neste sistema, também fizeram na Segurança Social, por exemplo, com partidos a mudar e a continuarem a aplicar o mesmo caminho, seguir o mesmo caminho, às vezes ajustando mais pra direita, ajustando mais pra esquerda, mais pra cima, mais pra baixo, mais depressa, mais devagar. No fundo, o que é que poderia ser o final disto? O final disto eram, sobretudo, escolas com real autonomia, que podiam ter vários modelos. Umas podiam continuar a ser tal e qual como são hoje, sistema público, pagamento dos ordenados feito pelo Estado. Outras podiam ter uma maior presença das autarquias locais, com mais responsabilidade. Por exemplo, eu acho que essa história que nós acabamos de ouvir de uma professora: "Tenho salas de aula em que interferiu conflitos de partidos." Eu não sei se lê essa parte do texto, mas é uma das coisas que vem no texto da professora que escreve hoje aqui no Observador. Isso é o tipo de coisa que no Ministério da Educação é uma complicação resolver por causa da rigidez dos orçamentos. Com a Câmara Municipal ali ao lado e com uma pressão mais direta sobre o ator político, resolve-se mais depressa. Também esta semana houve alguém que fez uma proposta também super radical aqui no Observador, um professor da ESO, que disse que era privatizar tudo, as escolas todas, e a começar pela privatização por colocá-las à disposição de cooperativas de professores. Os professores daquela escola reuniam-se em cooperativa. Isto parece uma loucura, não, mas houve países que já fizeram isto. Atenção, não estou a dizer nada que seja out of the blue invenções. Houve países que fizeram isso. Nem em todas as escolas há possibilidade de ter cooperativas, nem todos têm essa mobilização. Isto muitas vezes depende de haver um chefe de equipe, alguém que lidere estes processos. E depois tem que, ao mesmo tempo, haver outras coisas, quer dizer, mais contratos de associação, por exemplo, uma vez que existe uma rede privada, muitas delas funcionam bem E as famílias e os pais deveriam ter mais liberdade e mais responsabilidade neste processo e o dinheiro devia acompanhar o aluno. Hoje em dia, como é a alocação de fundos a uma escola? É em função de despesas dessa escola. Tenha essa escola 20 alunos ou 200 alunos, se tiver lá os mesmos professores, vai para lá o mesmo dinheiro. Se o dinheiro acompanhar o aluno, portanto, atenção, mais uma vez, é um pouco assim no ensino superior. O financiamento do ensino superior, apesar das distorções, está indexado ao número de alunos. Por isso é que as faculdades lutam por ter mais alunos do que outras, mesmo no setor público. Estou a simplificar, atenção, não venham dizer que eu estou a dizer disparates, estou a simplificar, há muito mais coisas além do número de alunos. Para fazer isso, também é preciso outra coisa, que é termos uma avaliação externa dos resultados. A escola não pode ficar entregue ao Deus-dará. Essa avaliação externa dos resultados implica perceber como é que os alunos daquela escola estão a evoluir por comparação aos alunos da escola ao lado. Como é que aquele professor está a fazer os seus alunos evoluírem ou a regredir por comparação com os alunos daquela coorte, daquele grupo? Isso só pode ser feito com os famosos exames. Aquela coisa que foi destruída pelo ministro João Costa e que nem no 12º ano, quase já não sobra nada. Uma coisa estava a ser feita, e que é o sistema, por exemplo, que existe em França, atenção, não estou mais uma vez a inventar nada, que é: pega-se num aluno, dá-se-lhe um número de código qualquer e depois vai-se vendo como é que ele evolui ao longo dos 12 anos que está no sistema. E percebe-se que há alturas em que ele evolui mais depressa e há alturas em que ele evolui mais devagar. Às vezes pode ter a ver com família, com o divórcio dos pais, com isto ou com aquilo, coisas desse gênero, com mudança de casa, muita coisa. Mas quando se apanha, em vez de um aluno, 20, 30, 40, 50, percebe-se qual é a influência do professor nisso, se é positiva ou se é negativa. Evidente. Depois há outros fatores. Mas isso ajuda a avaliar a escola, ajuda a avaliar os professores de uma forma muito mais objetiva do que apenas o colega do lado dizer: "Não, o meu colega é muito bom professor." Ninguém vai dizer que é mau. Porque senão depois no dia seguinte, quando for almoçar com ele, é uma chatice. Ora bem, tudo isto que eu estou a dizer é revolucionário. Reconheço. E por isso é que eu digo que tem que ser feito muito pouco a pouco. Não tinha que acontecer tudo ao mesmo tempo, não tinha que ser tudo o mesmo modelo. Tinha que haver muito período de transição. Uma das coisas que tinha que se fazer é garantir quem já está no sistema, ou pelo menos a boa parte das pessoas que estão no sistema, que as suas expectativas eram concretizadas, não eram de repente torpedeadas por uma reforma revolucionária, porque isso é muito importante para criar confiança.

Tens razão, José Manuel, isso é mesmo uma grande revolução que estás a propor.

Parece, mas se pensares bem, no fundo, isto não é uma revolução, são muitas pequenas reformas que naturalmente tinham que ser pactuadas, digamos assim, sabendo que o nosso objetivo final é chegar a um edifício da educação em Portugal descentralizado e centrado na escola. Esse é o objetivo final. Ter isso sempre em mente, com mais responsabilidade dos pais, das famílias, mais liberdade de escolha. Esse é o objetivo. E claro, melhores resultados, naturalmente, tudo isso tem que se ir medindo ao longo do caminho, porque às vezes pode-se ir por um caminho e perceber: "Isto não está a dar resultado", volta-se para trás. Mas eu acho que só assim é que nós conseguimos desmontar um monstro, porque é um monstro que cria todos estes ressentimentos, todas estas frustrações. Eu vou dar mais um exemplo: nós falamos muito da dualidade público-privado. Nas escolas privadas, cada vez há mais, não trouxe aqui os números hoje para não tornar isto ainda mais complicado. Mas sabemos que o privado está cada vez com mais alunos, está a ganhar peso, não devia estar a acontecer isso.

Sim, falaste até no secundário.

Até no secundário está a acontecer, não é? Porque há ali o acesso à universidade. Mais uma prova de que não há aqui, de facto, igualdade de oportunidades, que é o elevador social, que é aquilo para que deve funcionar a educação. Mas há outras dualidades, quer dizer, também geram muitas injustiças.

Portugal é um país perverso nessa matéria, ou seja, os filhos dos ricos ou de quem faz um esforço frequentam o ensino privado na escola primária, no ensino médio, e depois frequentam o ensino público no ensino superior.

Claro, que aquilo que devia ser mais caro, é o contrário da maior parte dos países, atenção.

Exatamente.

É o contrário da maior parte dos países.

A perversão já chegou aqui, é isto.

Pronto. Repara, por exemplo, também os professores estão numa situação que se acontecesse numa empresa privada, ou essa empresa implodia ou então entrava lá por dentro a inspeção de trabalho. Por um lado, temos professores efetivos colocados nas escolas que escolheram e que ficam lá para a vida, em princípio. Enfim, agora podem ter que dar uma aula numa escola a 20 km, em alguns casos, por causa dos horários zero. E mesmo, por exemplo, que de repente essa escola fique praticamente sem alunos, é uma complicação fazer qualquer coisa, porque eles têm o emprego sempre. Se isso acontecer, ficam a fazer trabalho administrativo, porque o contrato não acaba. E depois temos no outro extremo, professores com a casa às costas, professores que passam anos, anos, anos e anos seguidos contratados, sempre com o risco de ficarem de fora ou então de terem de trabalhar muito longe de casa. Esta dualidade de contratos superprotegidos e contratos completamente desprotegidos, que eu saiba, não existe em uma empresa privada. Nada que se pareça com isto, e se existisse, entrava, como eu disse, a inspeção de trabalho lá dentro, porque isto na prática O que os professores têm são contratos a prazo quase eternos. Agora, a União Europeia veio dizer que não podia ser, que ia nos processar. A própria União Europeia, que passa a vida a dizer que precisamos de leis laborais mais flexíveis, vem dizer que isto é um escândalo e obriga a estas coisas, que eles agora dizem que são vitórias dos professores, mas são, no fundo, sentenças da União Europeia. Mas isto, mais uma vez, é uma consequência desta rigidez, desta centralização do sistema, que ainda gera outra perversidade: para funcionar sem gerar descontentamentos e sem permitir a atual acumulação de descontentamentos, este sistema, como estava montado, só foi parado em 2005, vinha já do início da década de 90, estava a tornar-se financeiramente insustentável, porque toda gente ia subindo na carreira, ganhando cada vez mais. Não estou a dizer que todos chegassem ao topo, não chegavam todos ao topo, mas havia muita progressão que não tinha nada a ver com mérito e conduzia, inclusivamente, a pessoas: "Olha, desculpa lá, não serves para isto, vai para outro lado." Que é uma coisa que devia acontecer em todas as coisas. Eu admito que esteja muito contra corrente com algumas destas ideias, mas gostava só de acabar com uma ideia que estava muito em voga aqui há uns anos. Havia um livro famoso com isto que era Small is Beautiful. Pequeno é que funciona, pequeno é que é melhor. No fundo, ter a ideia que isto localmente, descentralizadamente, resolvem-se melhor a maior parte destes problemas, deixava de haver aquela ideia de que eu entro para a carreira e vou ter a carreira, uma carreira direita toda a vida, porque isso já ninguém tem, a não ser neste tipo de coisas. Já ninguém tem, nós não temos. Não há nada que se pense como isso. Se isso acontecesse nas escolas, os alunos, as famílias, as comunidades locais, serem o centro das atenções, como no fundo são nas escolas privadas. Então as escolas privadas têm que pensar nisto, porque cada escola é uma escola, como sabemos, e é isso que a gente tem que pensar. Cada escola é uma escola com os seus problemas e as suas comunidades locais para interagir e para resolver.

E por isso as soluções também devem ser mais individualizadas. O Alexandre Homem Cristo já está conosco para se juntar a esta discussão no Contracorrente. Alexandre, bom dia, bem-vindo mais uma vez.

Bom dia.

Também já temos ouvido o Alexandre Homem Cristo defender muito esta necessidade de descentralizar a gestão dos professores, mas o que percebemos também é que não é isso que ouvimos nem nas ruas, nem por parte dos sindicatos. É mesmo um nó cego, como dizia o José Manuel Fernandes.

Eu acho que o José Manuel Fernandes tem razão nessa perspectiva do problema. E retomando um bocadinho o raciocínio que eu ouvi do José Manuel Fernandes, a lógica aqui parece-me ser esta, que é: temos um conjunto de problemas no sistema educativo que careceram de resposta durante muito tempo, portanto, reformas adiadas sucessivamente, até que essa ausência de soluções provocou uma insatisfação crescente, que agora explodiu. Agora a questão aqui é que para resolver este momento de explosão, temos como que dois movimentos em sentido contrário, que é, por um lado, os sindicatos e os professores a pedirem aquilo que nós poderíamos considerar uma espécie de remendos para tornar o sistema centralizado ainda mais centralizado. Ou seja, no fundo, aquilo que a meu ver seria um agravamento dos problemas e dos defeitos já existentes. E temos o outro lado, que é um total bloqueio a pensamento reformista. Portanto, neste momento, parece inviável haver sequer a discussão sobre muitas das ideias que o José Manuel estava a colocar aqui à discussão. São ideias que foram implementadas noutros países, ou seja, são discussões no âmbito das políticas públicas que Portugal teve a oportunidade de fazer no passado e que desperdiçou, e que agora, no olho do furacão, parece impossível. Basta relembrarmos que tudo isto começa, ou seja, a ignição, o ponto que fez despoletar todos os protestos dos professores, a gota d'água que fez transbordar o copo, foi a intenção do governo, declarada pelo ministro da Educação em entrevista, de que haveria a intenção de descentralizar a contratação dos professores de algum modo, eventualmente ligando às autarquias ou a conselhos intermunicipais. Este fragmento de intenção reformista fez despoletar esta onda de anticorpos, que agora vão muito para além disso, porque o governo já recuou neste dossiê e agora temos um caderno de encargos que o José Manuel há bocadinho estava a enumerar, que é longuíssimo, e que nenhuma destas questões é recente, ou seja, todas elas têm mais de 10 anos e são, de facto, oportunidades perdidas que nós tivemos. Eu, quando digo oportunidade perdida, quero aqui destacar um ponto, que eu acho que é fundamental. Quando nós olhamos para os dados, nós neste momento estamos a viver um momento crítico no sistema educativo, porque temos aqui, neste momento, uma insatisfação enorme de quem está no sistema. Temos uma dificuldade tremenda para recrutar novos professores, portanto, a carreira não é atrativa aos mais jovens e há poucos jovens a quererem seguir a profissão, há poucos jovens a querer ser professores. E temos, ao mesmo tempo, um movimento enorme de saídas por aposentação previstas até 2030. Reparem que ao dizermos que 40% dos professores, no espaço de cerca de 10 anos, entre o ano letivo 2018/2019 e o ano letivo 2030/2031, perder 47 mil professores para a aposentação, portanto, 40% do total dos professores, é uma enormidade e implica Com correções demográficas, implica-nos aqui uma estimativa de contratação de cerca de 34 mil professores, que não existem para recrutar. Ou seja, estamos a falar de um número completamente abstrato, porque não existem pessoas reais por trás dele. Não há 34 mil professores pra contratar nos próximos 10 anos. Portanto, nós fazermos de conta que isto não é um problema e continuarmos a não discutir uma reforma do modelo de recrutamento é avançar contra a parede, não me parece outra coisa. E isto era uma oportunidade, porque reparem, quando uma das variáveis do problema é a idade pra aposentação, que é um daqueles indicadores estatísticos mais previsíveis possível, já que muda todos os anos e a gente sabe quando é que muda, não há aqui nenhuma surpresa. Nós sabendo quando é que os professores se iam aposentar, também sabíamos que íamos ter este problema. Isto não apanhou ninguém desprevenido. E quando se diz 40% de saídas, significa uma oportunidade enorme para que os que entrassem de novo, entrassem com regras novas, com expectativas já alteradas, ou seja, que a transição reformista para um novo modelo de carreira, de avaliação docente, para os tais novos modelos de contratação, tudo isso poderia ter sido pensado para que neste momento de transição, que é o que nós estamos a viver, estivesse progressivamente a ser posto em implementação. Como ninguém fez esse trabalho, porque de fato são temas difíceis e politicamente desconfortáveis, adiou-se, e ao adiar, o problema rebentou nas mãos. Isto agora não sei como é que se vai resolver, sinceramente.

É que estamos precisamente nesse momento de impasse. O que é exigido de um lado, o que é proposto do outro, as condições que são impostas, que não são só sindicais, quando ouvimos os professores a pedir respeito, estamos aqui a falar já de um problema da sociedade. Isto significa, com o problema rebentado nas mãos, que uma solução mais definitiva vai ter de ser adiada necessariamente para que este ano letivo consiga ainda recuperar alguma coisa?

Eu não faço ideia que tipo de soluções nós poderemos encontrar para o problema imediato. E o problema imediato são as greves. Neste caso, indo mais fundo, não são propriamente as greves, são o encerramento das atividades letivas, ou seja, os alunos não têm aulas. E isto é um problema. Agora, qual é a solução de curto prazo, eu não sei. Eu não acredito em qualquer solução duradoura que resolva os problemas estruturais, porque isso é completamente ficção. Acho que não estamos nesse patamar de discussão, tendo em conta as posições tão extremadas entre o governo e os sindicatos. Acho que é irrealista termos essa expectativa. Agora, isto leva-me ao ponto de solução imediata. A solução imediata, eu não tenho uma varinha mágica para indicá-la, isto parece-me ser, sobretudo, uma questão que ultrapassa as dinâmicas do sistema educativo para entrar nas dinâmicas da política. Isto agora, neste momento, é um problema político. E o que eu diria sobre isto é o seguinte: ou há, da parte dos sindicatos e do governo, uma noção de que é necessário encontrar um equilíbrio em relação ao dano que está a ser causado às escolas e aos alunos, ou isto vai ser dramático para esta geração. Eu não quero overdramatizar aqui o ponto, mas reparem que nós sabemos que a interrupção das aulas, as escolas não estarem a funcionar normalmente, causa um impacto negativo na aprendizagem. Temos essa experiência da pandemia, já a tínhamos antes, quando havia outras greves que eram longas, mas neste momento o que nós temos são greves por tempo indeterminado, quer dizer, o STOP apresentou pré-avisos de greve até dia 24 de fevereiro. Isto começou em dezembro, vamos lá pôr as coisas nos seus termos. E portanto, quando temos alunos que têm um acumulado de dano na sua aprendizagem, por via do encerramento das escolas ou do seu funcionamento intermitente durante a pandemia, e agora temos as greves a fazerem um efeito semelhante, ou seja, no sentido em que temos uma instabilidade no funcionamento das escolas, isto é um dano imenso. E esse dano não implica que os professores não tenham direito à greve, mas implica que ela tenha que ser feita com uma perspectiva de diálogo e de negociação, caso contrário, entramos numa espiral sem fim, até que, de fato, a recuperação da aprendizagem, que eu acho que já é uma espécie de mito, entra no domínio da ficção científica, porque neste momento os alunos não estão a ter aulas no âmbito daquilo que seria normal, quanto mais recuperarem a aprendizagem, portanto, recuperarem as perdas que tiveram no período da pandemia. E neste momento estamos a fazer algo que é o sentido contrário do que devíamos estar a fazer, que é: devíamos estar a Investir mais nos alunos para recuperar um dano, mas estamos a agravar esse dano. E isto é um problema, eu acho que o governo tem que sentir essa urgência na solução. Eu não sei se o governo a sente, eu não estou a querer pôr o peso todo no lado dos sindicatos e dos professores, embora faça esse apelo também aos professores e aos sindicatos para que tornem os seus protestos e as suas reivindicações mais proporcionais ao contexto que vivemos, que é um contexto de caos ao longo dos últimos três, quatro anos, de escolaridade, neste caso, três anos civis. Mas da parte do governo, o governo também não está propriamente inocente, porque herdou um problema por via da sua inação. Agora também é muito fácil ao governo pôr-se na postura de pôr a pressão sobre os sindicatos, quando o próprio governo foi incapaz de encontrar soluções para um problema que estava à frente do seu nariz.

É, portanto, um problema político. António Costa devia entrar e servir de ponte ou de solucionador do problema? Poderá ter que ir até ao primeiro-ministro?

Eu não faço ideia até que ponto é que as coisas poderão evoluir. Parece-me evidente aquilo que o José Manuel Fernandes já disse, que é a desconfiança entre os representantes sindicais e o ministro da Educação é enorme e a própria negociação fica intoxicada, fica envenenada por essa desconfiança. Isso é um problema evidente. Por outro lado, parece-me também que há aqui nas reivindicações-chave da parte dos professores, que têm a ver com o descongelamento do tempo de serviço e as quotas nos quinto e sétimo escalões da carreira, já para não ir aos aumentos salariais, porque o orçamento não é infinito. Já estas duas medidas que eu disse, o descongelamento da carreira e as quotas, teriam implicações orçamentais muito significativas. O governo vai ser pressionado a tomar decisões aqui e naturalmente que a decisão que seja tomada nestes dossiês ultrapassa as implicações do sistema educativo, ou seja, tem que envolver o governo como um todo.

O ministro das Finanças logo à partida.

À partida, tem que envolver o ministro das Finanças e por ser uma decisão política com impacto transversal, porque apesar de tudo, qualquer precedente que se possa abrir para os professores poderá ser reclamado depois também para outras classes profissionais. É um assunto um bocadinho mais delicado do que por vezes parece pelo discurso sindical. Não creio que a posição do ministro da Educação esteja em risco, acho que não é o caso, mas acho que o governo como um todo vai ter que lidar com este assunto. Ou seja, não é um problema setorial, é neste momento um problema de governo.

Alexandre Homem Cristo, ficou descrito o momento que atravessamos na educação e as consequências que vai ter. Estamos a falar de alunos que vão já pelo terceiro ano letivo consecutivo com obstáculos na aprendizagem. Obrigada, Alexandre. Um bom dia. Vamos olhar para o protesto dos professores. Vamos continuar a fazê-lo na segunda parte do Contracorrente.

Segunda parte do Contracorrente, hoje sobre a greve de professores. Ela tem fim à vista? Ligue-nos até ao meio-dia. O número de telefone é o habitual nove, um, zero, zero, dois, quatro, um, oito, cinco.

Helena, vês algum fim para esta greve? Pode-se sair deste impasse da forma como ele está neste momento?

Nós temos que perceber que estamos a falar do maior empregador de Portugal. Não estamos a brincar. É o maior empregador de Portugal.

Bem maior até que o Ministro da Saúde.

Sim. Quando se consultam os dados, são feitos levantamentos daquilo que é o emprego público em Portugal e são assombrosos a todos os níveis. Nós estamos a falar, por exemplo, em educadores de infância, porque depois isto está tudo professores do ensino básico, secundário, segundo os dados de 2022, e aqui já estou com educadores de infância, estaríamos a falar quase em 142 mil, mas depois no Ministério da Educação também temos os funcionários, são valores que podem chegar, e isso depois também tem a ver com as administrações das autonomias ou não, mas estamos a falar aproximadamente em 200 mil. Há variações, como se calcula, mas estamos a falar do maior empregador de Portugal. Isto não é um assunto de uns protestos, e agora vamos não sei o quê, e é uma luta. O assunto é muito sério. Eu acho que há aqui uma frase que explica mais ou menos isto. Diz-se que os franceses, nós percebemos isso agora com a CEO da TAP, Christine Ourmière-Widener, que os franceses têm aqueles nomes compostos, e há um que é um bocadinho mais difícil dizer, Christine Ourmière-Widener, que é Duc de la Rochefoucauld-Liancourt. O nome é difícil dizer, Duc de la Rochefoucauld-Liancourt.

Não lá estás tu a humilhar-nos.

Mas só se consegue dizer assim de uma vez, porque se vocês me disserem para eu parar a meio, a coisa estraga-se.

É como a tabuada, só porque ante ontém.

É como a tabuada. Este homem, quando num certo 14 de julho, tinha sido tomada a Bastilha e o rei de França, o rei Luís XVI, terá dito: "É uma revolta, mais uma revolta, uma revolta." E ele disse: "Não, senhores, é uma revolução." Este homem teve depois uma vida longa, ao contrário de Luís XVI, que acabou com a cabeça na guilhotina. Estamos a falar de um homem que além de ter notável faro político, vem depois a notabilizar-se em várias coisas. Ele vai estar até ligado aos movimentos abolicionistas. Ele depois vai para os Estados Unidos e só volta à França quando tem a certeza que a cabeça não lhe vai acabar debaixo daquele cutelo. E vem também depois até salvar, tem ali um papel importante na parte da banca. Mas é isto. Aquilo que nós estamos a assistir, muitas vezes aquilo que distingue uma revolta de uma revolução, é quando já não se consegue muito dialogar racionalmente. Ou seja, há um somatório de razões e esse somatório de razões não se traduz em nenhuma reivindicação de caráter racional, mas as pessoas precisam de exprimir aquilo que é o seu mal-estar. Eu percebo perfeitamente boa parte deste mal-estar, porque eu, que não tinha nenhum destes problemas de progressão na carreira, nem nada disso, porque fazia parte de um grupo muito restrito, onde se progredia muito rapidamente, não havia tantos professores quanto isso, ou não havia praticamente nenhuns. Mas, por exemplo, já a carga burocrática me estava a parecer uma coisa muito excessiva. Houve, aliás, um professor que esteve numa das televisões e deu conta daquilo que é a burocracia dos professores. Eu abri aqui algumas delas. É uma coisa perfeitamente insana, que vai de um plano plurianual de atividades a um relatório técnico-pedagógico, depois a um programa de educação. Depois temos também, por exemplo, um projeto educativo de agrupamento, planos de melhoria. Eu experimentei abrir e tentar perceber o que é um relatório técnico-pedagógico. E isto é assim: ou se preenche chapa cinco, e se faz igualzinho para todos, tem-se ali três tipos de respostas possíveis, ou então, é absolutamente impensável que alguém tenha outras coisas para fazer e que não tenha só para aí 10 alunos. Situação atual e antecedentes escolares relevantes. Potencialidades, expectativas e necessidades na perspectiva do aluno e da família. Fatores que de forma significativa afetam o progresso e o desenvolvimento do aluno. Fatores da escola que podem facilitar, que podem dificultar. Fatores do contexto familiar que podem facilitar, que podem dificultar. Fatores individuais que podem facilitar, que podem dificultar. Medidas de suporte à aprendizagem, à inclusão. Por cada medida indicar o respectivo modo de operacionalização, bem como os indicadores de resultados, medidas letivas, medidas adicionais, critérios de progressão do aluno. Caso sejam mobilizadas as medidas previstas nas alíneas A, B e C. Carla, não posso continuar porque nós temos um programa para fazer. Isto é só um dos modelos.

Isso são os fins de semana dos professores.

Isto é só um dos modelos. Esta coisa continua por aí abaixo.

Evidente que isto inferniza a vida de qualquer pessoa, não tem sentido nenhum. E já agora, outra coisa que inferniza, nós não sabemos ainda que greve estamos a ter, porque ontem era só para os do STOP. Durante a madrugada, o Filinto Lima veio dizer, o Filinto Lima da Associação dos Professores, que era para todos. Convocaram todos. O Mário Nogueira foi aos arames porque eles andavam a dizer que os filiados na CANPROF não. E já veio dizer que falou para o ministério, o ministério diz que afinal de contas já não é para todos, é só para os filiados no STOP. Mais uma vez a confusão instalada.

Portanto, temos de perceber que estão em cima da mesa várias questões. Eu achei sempre, e uma das coisas que me fez muita impressão, até porque já faço comentário há alguns anos, é quando íamos comentar as coisas da educação, só comentávamos a carreira dos professores. E fui sempre vaticinando, que também não era preciso ser como aquele duque francês, ter uma grande argúcia para perceber o dia em que o sistema ia completamente tomar conta da coisa. Ou seja, neste momento, o Ministério da Educação é o problema do funcionamento do Ministério da Educação. Não tem nada a ver com aquilo que educa. Nós não discutimos nada disso, nem os alunos, nem se aprendem, nem o que aprendem, nem como aprendem, nem o que vão aprender. Não, não é nada disto. Aquilo que devia ser um meio, tornou-se o fim. Os funcionários, os professores que tinham ser um meio para que se educasse, tornaram-se o fim daquele ministério. E neste momento, é como se aquilo mesmo que os professores defendem ainda viesse mais acentuar tudo aquilo que eles se queixam. Eles caíram naquilo que é um pouco a armadilha do estatismo. Também são, neste momento, vítimas, como é óbvio, das questões da geringonça, porque os seus sindicatos extraordinariamente politizados, durante aqueles anos não reivindicaram nada, ficaram caladinhos, acabou-se. Era tudo uma maravilha e agora vemos até Mário Nogueira tentar correr atrás do prejuízo com este aparecimento, este sindicato mais inorgânico, mas com uma grande capacidade de mobilização, que é o STOP. Portanto, e é curioso que aquilo que eles vieram contestar, o que detonou este rastilho, tal como quando foi de Lourdes Rodrigues, era a possibilidade da avaliação, agora foi a possibilidade de haver umas colocações que não fossem feitas dentro daquele esquema, daquela lista do concurso nacional. E sim, sem avaliação, não pode haver progressão na carreira. Os professores não querem ser avaliados. Curiosamente, eles que avaliam. Mas não querem ser avaliados. Professores têm que ser avaliados. Depois, eu fui professora e fui colocada ao abrigo das listas nacionais. Percebo os receios da passagem para listas, e aqui o Alexandre Homem Cristo tem escrito várias vezes sobre isto aqui no Observador, tem detalhado. Estas coisas têm sempre de ser feitas com com experiências, com mais do que um tipo de propostas, na medida em que se permita sempre haver um recuo. Até porque aquilo que muitas vezes funciona muito bem numa região, pode funcionar mal na outra. Aquilo que funciona muito bem num país, pode funcionar mal no outro. Portanto, soluções únicas nunca são uma boa resposta. Nós, neste momento, temos uma solução única. Acho que era bom experimentarmos, irmos testando no terreno outro tipo de respostas. Até porque, como digo, e não me canso de dizer, nós já temos, neste momento, no terreno, formas de contratação diretas. Até esta aqui é mesmo direta pelas escolas e, às vezes, também com a parte das autarquias, para um conjunto significativo de atividades dentro das escolas. Não me parece que muitos daqueles fantasmas que os professores acham que se poderiam colocar com outro tipo de colocação que não a sua lista nacional, se tenham verificado até agora. Eu tenho visto várias daquelas listas, os critérios parecem transparentes, mas como digo, acho que se deve manter a lista nacional de colocação e ir testando outras formas para o fazer em articulação. E aquilo que às vezes pode funcionar numa determinada zona do país, pode não funcionar noutra. Agora, o que estes sindicatos têm, até porque a sua componente de esquerda muito radicalizada é muito evidente, e note que se o Chega vier, não será menor, porque o Chega nestas coisas tem também uma visão muito estatista. A ideia é reforçar tudo aquilo que tem sido muito negativo no Ministério da Educação, que eu quero lembrar, foi criado para educar. Não foi educado para se transformar no maior empregador de Portugal, que tem ciclos de muito má relação com os seus funcionários, mas é isso que nós temos aqui. Se isto fosse uma empresa privada, já tinha ido ao ar há séculos que séculos, porque nada nem ninguém pode funcionar nestes termos. Agora, o que se faz neste momento? Acho que é muito difícil e eu acho, em relação a tudo isto, eu ouvi o Zé Manuel com muita atenção, eu acho que é o seguinte.

Epa!

A sério, Zé, porque eu só me lembrava do Passos Coelho quando perdeu as eleições. Quer dizer, se todos nós sabemos porque é que foi. Neste momento, como as coisas estão, qualquer pessoa que esteja à frente do PS ou do PSD sabe que isto pode levá-los a perder umas eleições legislativas. Eu não sei se o PS é fiável nesta matéria. Eu lembro-me que havia um acordo entre António José Seguro e Passos Coelho a propósito do IRC, que o António Costa rasgou, mas eu creio que há matérias em que, sobretudo, mas o IRC, os empresários, a moxa. Depois a nossa vida fica mais difícil. Agora, tendo em conta o peso eleitoral dos professores, eu percebo o receio de qualquer primeiro-ministro de mexer neste dossiê. E, portanto, acho que provavelmente, se quiser que o Ministério da Educação seja para educar, porque se o Ministério da Educação for para desenvolver a vertente teatral e a expressão artística de adultos que andavam há muito tempo a ter vontade de cantar, assobiar e dar pinotes no meio da rua, então pode-se prosseguir por esta via. As criancinhas ficam ignorantes, mas pronto, também alguma coisa acontecerá. Logo, não sei se nós não teremos ou se não se deveria colocar esta questão, porque aquilo que se diz, por exemplo, é um dos momentos de maior demagogia do André Ventura na entrevista que deu à CNN, em que ele diz que era possível satisfazer estas reivindicações da progressão da carreira dos professores, descongelamento do tempo de serviço. E depois o entrevistador, o Paulo Magalhães, pergunta-lhe: "Mas como?" Quer dizer, aquela coisa elementar, porque não é só este ano, é depois para o futuro. E ele diz: "Não, com as poupanças que se fizessem na administração pública". Quer dizer, por favor, é muito bom que a administração pública poupe, mas nós sabemos que não. Ou seja, aquela ideia que o dinheiro está aqui numa bolsinha para a administração pública gastar e depois nós conseguimos e pegávamos na bolsinha. Isto não faz sentido algum, mas ele não tem responsabilidades de governo, embora diga que quer ser governo, tal como o senhor do STOP não tem responsabilidades de governo. Também, e às vezes convém nós nestas coisas pôr-nos na pele do outro. Pensem, se forem líderes do PS ou do PSD, o quê? O que é que se faz? Eu acho que o líder do PSD deveria propor ao governo um pacto de regime para esta situação, porque uma coisa foi comprar a paz na TAP, como se fez agora. Nós não sabemos exatamente o que é que a administração da TAP cedeu para que não houvesse greve. Mas sendo a TAP aquela empresa de contas astronômicas, apesar de tudo, é uma pequena amostra comparada com isto. Logo, aqui, tendo em conta o receio que existe de qualquer coisa nesta matéria que cause erosão eleitoral, e eu acho que realmente Portugal perdeu muito por Passos Coelho não ter continuado a ser ministro em 2015, e creio que em parte não ganhou as eleições por causa dos professores. Portanto, e percebo perfeitamente, neste momento, António Costa tem esse receio em relação àquilo que pode acontecer ao seu eleitor.

Tu achas que um pacto de regime anula as reivindicações e os protestos que os professores estão a ter?

Penso que não anularia.

Portanto, é um ano letivo perdido.

E não seria propriamente para este ano. Teria de incorporar algumas daquelas sugestões que o Zé Manuel aqui fez e muitas outras. Estes dois partidos teriam de se pôr de acordo e não era para rasgar quando o outro ganhasse as eleições, porque no meio disto tudo há uma coisa que se costuma dizer que é o superior interesse das crianças. Portanto, eu acho que em nome do superior interesse das crianças, alguma coisa se vai ter de fazer. Eu sugeri aqui um pacto de regime, mas neste sentido, porque eu percebo perfeitamente o receio do líder do PS ou do PSD de fazer qualquer coisa, porque sabe perfeitamente que nós estamos a falar de um grupo que pela sua dimensão pode fazer perder ou ganhar eleições. Logo, acho que talvez tenhamos de ir por aí e, sobretudo, têm de sentar os pais em cima destas negociações também. Porque isto não é possível continuar por muito tempo, até porque não há anos letivos normais desde 2020.

Pois não. Vamos ver o que pensam os nossos ouvintes e também aqueles que participam nas redes sociais. O João Miguel está ali muito embrenhado. Não sei se já apuraste alguma coisa para partilhar conosco.

Já. Muitas preocupações. Maria Emília Azevedo considera que a descentralização é importante, mas os professores têm muito medo por questões políticas e ideológicas. João Pedro Cabrita escreve que relativamente à avaliação de professores e da disciplina na sala de aula, isto resolvia-se com uma medida. João Pedro Cabrita sugere salas com videovigilância. Há comentários de mães preocupadas. Ana Cristina escreve que o seu filho está no 12º ano, um ano importante, vem de uma pandemia, vai concorrer à universidade em desvantagem com alunos que não passaram por este cenário de greve. "Lutar pelos nossos direitos", escreve Ana Cristina, "tudo bem, mas com algum equilíbrio e sem prejudicar as crianças."

Posso só interromper o que estás a ler?

Sim.

E essa mãe talvez arranjando um trabalho extra para pagar as régeas e as explicações que se costumam pagar no 12º ano.

Vamos ver o que responde a Ana Cristina. Quanto a Joana Reis, escreve que todos têm direito à reivindicação de direitos, mas quando se penaliza gravemente as crianças, nomeadamente as mais carenciadas, alguma coisa tem de ser feito. Paulo Amado escreve que deve exigir-se respeito pelos professores, dignificando a sua função. Deve ser uma prioridade do país, ao invés de um novo aeroporto já existente.

José Silva, liga de Penafiel, é freelancer. Bom dia, José Silva.

Bom dia ao auditório. Bom dia à dra. Helena e ao José Manuel.

E ao José Manuel Fernandes.

Estive muito atento na primeira hora ao comentário, que é extensivo, que o José Manuel fez, e bem. Nós, no geral, fazemos muito bem o diagnóstico. Eu não estou a falar por mim, não sou comentador, mas depois a profilaxia acho que deixa muito a desejar. Eu, por exemplo, em relação à formação inicial de professores, acho que pouca gente pergunta como é, quando é, como é que se processa, mas posso dizer que o estágio é custo zero. Portanto, esse acarinhamento que muita gente fala da formação inicial de professores começa também por aí. E quando estes futuros professores veem os seus colegas já com alguma idade nesta situação, eu acho que são muito corajosos, eu espero estar enganado, mas vão ter um calvário pela frente, utilizando uma imagem da religião. Porque os professores, quer queiramos quer não, têm as suas razões, como também temos que, como dizia um comentador, e bem, haver aqui um equilíbrio entre a comunidade escolar, que não esqueçamos que não são só os professores, são os assistentes operacionais, são os assistentes técnicos, são os técnicos superiores especializados. Esquecem-se muito disso, julgo eu. Em relação, por exemplo, ao SIADAP. Não sei se as pessoas sabem, mas não é exclusivo dos professores a avaliação. E eu creio que os professores não estão contra a avaliação. Agora, poderão estar é contra esta avaliação. E eu sei do que estou a dizer, porque, por exemplo, nas câmaras municipais, o SIADAP ainda é pior, porque o avaliador expõe os objetivos e são estes. Não há contraditório. Eu tenho um bocado de aversão, confesso. Vocês até têm um programa com um psicólogo, a Rádio Observador, e bem, que é o "Porque Sim".

Sim.

Eu quando pergunto: "Mas por que é assim?" É porque sim, é porque é assim. Faz lembrar um bocadinho uma ditadura em qualquer Estado. Portanto, eu acho que o SIADAP veio para dividir, graças, julgo eu, ao ex-primeiro-ministro José Sócrates, porque, por exemplo, até nas câmaras municipais acabou com inúmeras carreiras, não sei se bem ou mal, e agora só há três: assistentes operacionais, assistentes técnicos e técnicos superiores. E pronto, isso já na velha Grécia era assim, era dividir para reinar. Depois, claro, a habitação, a deslocação. Já pensaram que se nós tivéssemos, por exemplo, um TGV, um comboio de alta velocidade como tem a Espanha ou o ICE na Alemanha, os professores que tivessem que dar aulas, eu vou exagerar, no Algarve, mas morassem em Braga, já não tinham o problema da casa às costas, porque no espaço de uma hora, uma hora e meia estavam nas suas escolas e voltavam outra vez. Até nisso o programa da rede ferroviária está atrasado. Em relação ao tempo de serviço Porque não, uma vez que faltam os tais seis anos há alguns meses, mas isto nas carreiras gerais também falta. Aliás, dito pelo próprio primeiro-ministro numa das últimas intervenções, que as carreiras gerais foram aquelas que estagnaram mais no tempo. Honra onde seja feita, disse uma verdade. Mas por que não poderiam antecipar a reforma? E eu estou a falar nos professores, ou melhor, na comunidade escolar. Por que não podem antecipar a reforma? Não há dinheiro porque representa uma despesa fixa. Se não há dinheiro para isso, então antecipem as reformas. Não acho que não viria mal ao mundo.

Deixe-me só dar um esclarecimento. Com a falta de professores que existem e o ritmo de reformas, isso seria acrescentar um problema a outros problemas ainda, que os alunos ainda ficariam se calhar pior.

Sim, ficavam sem professores.

Ficavam sem professores.

José Fernandes, inteiramente de acordo. Onde é que estava este primeiro-ministro há sete anos?

Sim, também sobre isso estamos de acordo.

Exato. E já agora, deixe-me só corrigir, com todo o respeito que eu tenho, e tenho bastante consideração pela doutora Helena, o último doutor Passos Coelho não perdeu as eleições. A coligação dele não perdeu as eleições.

Sim.

Não, desculpe, já que estamos falando nisso, faz lembrar um bocadinho o infantário. Faço os joguinhos, há sempre um ou outro que ganha, mas depois vem o educador: "Não, então ganharam todos." Eu julgo, com todo respeito, a Assembleia da República não é nenhum infantário.

José Silva, fica aí esse rigor relativamente às eleições e também as propostas que aqui nos deixa com as preocupações também ficarem muito claras.

Só para terminar.

Sim.

Dizer o seguinte: o José Fernandes falou do mau funcionamento da escola a nível de manutenção. Devo lembrar que a maior parte das escolas foram obrigadas, devido à descentralização, a ficar com os edifícios, ou seja, a manutenção já é do foro municipal. Se não é todas, é a maior parte. E para terminar mesmo, eu acho que estamos a pôr tudo ao contrário, porque se nós fôssemos um país que se diz uno, e tem 900 anos de história, mas se nós fôssemos um país equivalente, por exemplo, à Espanha, que tem regiões autónomas, penso eu, se não for peço desculpa, mas não é preciso ir à Espanha, nós temos as nossas duas, Madeira e Açores. Se nós tivéssemos regiões, às tantas, como diz a doutora Helena, e bem, os problemas seriam mais locais e seriam de resolução mais rápida, porque cada caso é um caso. E fala-se tanto em regiões, mas nós não estamos regionalizados.

José Silva, muito obrigada. Bom dia, também aqui com propostas muito provocadoras. O Luís Albernaz está na Suíça. Bom dia, Luís. Como é que acompanha este protesto dos professores aí na Suíça?

Bom dia a todos. Não sei se me conseguem ouvir bem.

Perfeitamente.

Ok, obrigado. Acompanho com alguma nostalgia, porque eu em Portugal, e é a minha área de formação, eu era professor. Faz exatamente hoje 10 anos que estou na Suíça a trabalhar, por o meu país não me ter dado a oportunidade na altura de poder exercer a minha profissão, por motivos diversos, poderíamos aqui escalpelizar, mas não é o programa. Mas três notas muito breves relativamente, essencialmente, àquilo que disse o José Fernandes, que foi a questão da municipalização, regionalização da contratação de professores, como queira chamar, que se nós verificarmos bem, e podemos assistir a isso em todas as declarações de qualquer professor que tenha falado nestes últimos dias para qualquer órgão de comunicação social. Por que é que, no geral, os professores, essencialmente os mais velhos, e aqui por mais velhos, com mais anos de serviço, não necessariamente mais velhos na idade, que já estão há muito tempo nos quadros, em alguns se calhar horário zero, como falava muito bem o José Fernandes, que já estão no seu posto e a quem não lhes interessa numa putativa regionalização, municipalização, terem que se deslocar por pouco que fosse dos seus lugares. Portanto, daí que não haja muito interesse. E eu noto isso, que de facto os professores mais antigos reivindicam essencialmente a recuperação do tempo de serviço e desse ponto de vista, eu acho que o grande mal está no Ministério em não querer de todo negociar. Se calhar, poderemos dizer que a recuperação total do tempo de serviço abriria uma caixa de Pandora relativamente a todas as outras carreiras da função pública que também ficaram congeladas. Isso é uma verdade, mas também é uma verdade que seis anos e meio, números redondos, que os professores estão a ser espoliados do tempo que efetivamente trabalharam, também não deixa de ser um direito que, obviamente, sentados a conversar, poder-se-ia aqui achar eventualmente um meio-termo, portanto, uma cedência de parte a parte. Atendendo a que o Ministério não faz cedência, acredito que os professores também não queiram fazer essa cedência. A segunda nota relativamente ao que o José Sá Fernandes disse. A tal situação de termos contratos que são superprotegidos de um lado, lá está os tais professores que inclusivamente em horário zero têm que estar ali e têm que ali estar e têm que ser dadas outras funções, porque não podem dali sair. E os desgraçados que, como eu, no tempo que estive em Portugal a exercer, têm que andar de casa às costas. Nunca ou dificilmente chegaremos à situação de ter emprego à porta de casa, mas diria que trabalhar a 20, 30 km é diferente de trabalhar a 600, 700, como muitas vezes acontece. E todos os anos com aquela insegurança de: este ano calhei em Faro, para o ano estou em Bragança, para o ano a seguir em Portalegre, no ano seguinte em Almada e por aí fora. Diga.

Ia despedindo-se e agradecendo, mas quero concluir ainda.

Exato, só 10 segundos para a terceira nota. A terceira nota é que, relativamente àquilo que eu estava a acabar de dizer, continua a haver muita desunião dos professores, pelo fato de, como eu dizia, os mais velhos, no tempo de serviço, reivindicarem essencialmente a questão do tempo de serviço, justa de algum modo, mas reivindicarem essencialmente a questão do tempo de serviço, e os professores mais novos e por mais novos com menos tempo de serviço, reivindicarem aquilo que eu acho que deveria ser o princípio pelo qual o Ministério da Educação deveria começar a trabalhar, que era a tentativa de vinculação mais imediata, mais aproximada, obviamente se calhar não à porta de casa, volto a repetir, mas mais aproximada dos locais da residência, para evitar este nomadismo de tantos professores que, ao fim e ao cabo, foi o que levou a que pessoas como eu, que é o meu caso, tão depressa não penso voltar a Portugal, porque não me são dadas garantias. Obviamente que eu não espero ganhar em Portugal o ordenado que estou a ganhar na Suíça, mas também não quero pensar que todo o meu ordenado em Portugal ficaria no caminho pelas despesas que teria com transportes, com deslocação, com segunda casa e por aí fora. Está bem?

Obrigada.

Obrigadíssimo. Obrigada por todos. Está bem? Muito obrigado.

Obrigada. Bom dia, Luís Albernaz. Aqui com esta ideia curiosa de que não encontra união nos professores. Eles juntam-se, mas com reivindicações diferentes consoante o tempo de serviço. O Rui Ribeiro liga de Sintra, é técnico superior de segurança no trabalho. Bom dia.

Bom dia. Muito obrigado por mais esta oportunidade. Eu queria deixar aqui duas ideias. Eu já dei aulas durante sete anos, nos finais dos anos 80, princípios dos anos 90, e a impressão que tenho hoje, embora afastado, mas tenho alguns amigos que ainda dão, amigos e amigas que ainda hoje são professores, e eu vejo que desde os anos 80 e 90, no tempo em que dei aulas, pouca ou quase nada mudou em relação àquilo que é o modelo organizacional do ensino público em Portugal. E era essa ideia que eu gostava de partilhar aqui, já não é a primeira vez que o faço, era de que eu até hoje não ouvi nenhum professor, nem da parte dos sindicatos, nem da parte do governo, novas ideias. Ou seja, nós estamos a observar uma mudança de paradigmas, inclusivamente de ruturas sociais e de modelos de organização, e até hoje não ouvi nenhum professor dizer que nós precisávamos de um novo modelo de ensino para responder às exigências e àquilo que é hoje a natureza social do século XXI. Não ouvi ninguém disso. E talvez seja difícil, porque infelizmente, uma grande parte da nossa classe ou a sua grande maioria são professores que de alguma maneira são conservadores. Eu acredito que eles não têm aquilo que se observa e eu respeito tudo isso. Eu até gostava de dizer, e acho que isso deve ser comum a qualquer cidadão, eu costumo dizer que para além dos meus pais, algumas pessoas que foram importantes e que determinaram o meu futuro, hoje como adulto, foram professores. Eu tenho referências de professores e se alguém disser o contrário disto, provavelmente não está a ser sério. E portanto, eu tenho todo o respeito pela classe, mas gostava de ouvir da parte dos professores mudar o ensino. Nós temos necessidade, a população cada vez é menor, nós cada vez temos menos jovens e, portanto, nós estamos a envelhecer e é preciso pensar, é preciso aqui mudança de paradigmas. Da parte do governo, isso vai ser difícil, porque sabemos que o António Costa não gosta de fazer mudanças e portanto, nós estamos aqui num momento que é preciso romper paradigmas. A segunda ideia que eu queria deixar para terminar é que nós estamos a assistir aqui a um novo modelo. Há bocado a Helena dizia que o Chega é um bocado inorganizacional ou um bocado disruptivo nestas coisas, mas nós estamos a assistir aqui a um modelo. Ainda temos poucos dados, eu falo por mim, para perceber, mas nós estamos aqui a assistir a um novo modelo sindical. Ou seja, o Mário Nogueira está a perder o monopólio dos professores. E isso é importante. E por isso é que eu digo que temos poucos dados neste momento para poder avaliar esta situação, mas há aqui um fenómeno novo e provavelmente, se calhar a rádio é observadora, daqui a umas semanas ou daqui a uns meses iremos falar, provavelmente já existirão muito mais dados. Mas eu acho que é que o Mário Nogueira percebeu e toda aquela gente que volta à tona, porque o Mário Nogueira faz um sindicalismo que já não existe. É um sindicalismo do século XIX, virado muito para as coisas. Eu acho que até em parte, o Mário Nogueira levou os professores, infelizmente, a um beco sem saída, que conseguiu que a classe de professores fosse desrespeitada do ponto de vista social, e eu surpreendo-me como é que os professores ao longo destes últimos anos se deixaram monopolizar pelo Mário Nogueira e todo aquele modelo que ele tem de conceção de fazer um sindicalismo que já não existe e conduzir a um ponto sem saída. E isto criou a oportunidade para este novo movimento que está a surgir, não sei se é sindical ou não, talvez ainda seja cedo para o definir como tal, com o tempo poderemos dizer. E portanto, isto é um fenómeno que eu deixo. Eu acredito que se calhar daqui a umas semanas ou daqui a uns meses, provavelmente A Rádio Observador irá aqui dedicar um programa ao novo sindicalismo, que é preciso dizer algo. O sindicalismo é importante, é um órgão mediador entre os trabalhadores e as classes empregadoras, ou quem emprega. Fica aqui esta ideia e muito obrigado. Exige-se uma mudança do novo ensino para responder à necessidade, não só do ponto de vista sindical, como do ponto de vista até do próprio ensino público. Muito obrigado e até uma próxima oportunidade.

Muito obrigada, Rui Ribeiro, pelas ideias e também pelas sugestões. De alguma forma já fomos falando desses novos movimentos dos sindicatos, quem sabe olhar com mais profundidade para essa matéria. Convidámos para estar no "Contra Corrente" também o professor Alberto Veronese. Ele tem vários artigos de opinião publicados, também aqui no Observador, onde tem revelado que se tem juntado a pelo menos alguns dos protestos dos professores nos últimos meses. Bom dia, obrigada por estar connosco.

Bom dia.

Bom dia.

Obrigado pelo convite. Sim, eu de facto ultimamente-

E tem estado nas manifestações, não sei se esteve nesta do último sábado.

Sim. Diga.

Vê saídas para este braço de ferro? Porque estamos de facto num momento em que parece não haver cedências de lado nenhum.

Sim, respondendo diretamente, sim, tenho estado em todas as manifestações desde o dia 17 de dezembro. Tenho feito algumas greves, concertadamente com o próprio agrupamento e eu se calhar relativamente a este impasse, acredito que possa ou deva haver aqui uma cedência por parte do governo. Tem estado irredutível e costuma-se dizer: "A narrativa que passa é que tem havido negociações", mas não há negociação nenhuma. Nós temos que, de uma vez por todas, explicar a quem nos ouve, e eu agradeço a oportunidade de poder estar a fazê-lo aqui, não tem havido negociações relativamente àquilo que os professores reivindicam. O que levou os professores, 100 mil professores, em três dias diferentes, considerando que na primeira não terão estado 100 mil, não é o que o governo está a negociar. Eu gostaria de dar conta publicamente os temas que têm sido abordados nas rondas de negociação sindical. Isto até foi também dito pelo professor Santana Castilho no último dia, no último 28, na CNN. Regime jurídico de recrutamento dos professores. Não é uma das nossas reivindicações. Contagem do tempo de serviço em creche para efeitos de concurso. Não é uma das reivindicações prioritárias. Obviamente que isto também são assuntos que têm que ser tidos em conta, mas não foram estes assuntos que têm levado os professores à rua. Valorização dos docentes doutorados para acesso ao quinto e sétimo escalão. Partindo do princípio de que aqui não vai haver mexidas, porque se estão a querer valorar os que têm doutoramentos, não devem querer fazer mexidas nenhumas neste acesso ao quinto e sétimo escalão. Um concurso extraordinário para docentes da Antónia Arroio, isso faz os reis, que como sabem, são escolas artísticas. Eu gostava que fizéssemos um exercício simples, que é encontrar pontos em comum entre estes que acabei de ler e aqueles que os professores em todas as manifestações que têm tido, vão falando, como tal, recuperação integral do tempo de serviço, e há forma de o fazer que não seja de um dia para o outro. Podemos perfeitamente fazer com a majoração ou com a antecipação da reforma, há várias formas de se fazer isto. Ninguém está a exigir que isto seja feito de um dia para o outro. A eliminação das cotas do quinto e sétimo escalão, que não fazem sentido numa carreira que é horizontal. A revisão em alta dos valores de remuneração em todos os escalões. E isto realmente é importante dizer, os professores em 17 anos viram aumentados 20 € nos seus vencimentos. Se nós cumpríssemos com o que nos diz o INE, o Instituto Nacional de Estatística, neste momento o primeiro escalão em vez de estar nos 1536 € tinha que estar no 1899 €. Temos aqui uma diferença de mais de 300 € que não tem sido atualizada e isto, obviamente, tem implicações. Para além disso, também o modelo de gestão, fazendo regressar a democraticidade às escolas, a revisão do modelo de avaliação. Eu tive a oportunidade, enquanto os meus alunos estavam ali na natação, de ouvir um bocado a Helena, e dizia que os professores não querem ser avaliados. Mas isso não é bem verdade, essa narrativa não pode passar. Isto não é verdade. Os professores não querem ser avaliados com este modelo de avaliação, que não serve nada a não ser o próprio sistema. Ou seja, este modelo de avaliação serve o quê? Serve o estagnar dos professores nos escalões que interessa ao governo por uma questão economicista, exclusivamente. E não é uma avaliação. E é evidente que os professores querem ser avaliados, porque todos gostam de ser melhores que os outros, e nós dentro da nossa profissão, também gostamos de ser briosos e profissionais, mas temos é que ter uma avaliação séria. Não vale a pena ser brioso e profissionais, se depois no fim entramos nas cotas ou vamos para a lista das vagas. Não faz absolutamente sentido nenhum. Também é importante aqui dizer que uma das reivindicações dos professores é a revisão do diploma de mobilidade por doença, que o que foi feito por este ministro foi algo que é inqualificável, porque colocar um concurso para a mobilidade de doença, não encontro adjetivos que consigam qualificar esta coisa. Se fizermos este exercício entre aquilo que o governo tem chamado os sindicatos a negociar e aquilo que são as reivindicações dos 100 mil professores que estão na rua e dos professores que todos os dias à porta das escolas fazem cordões, muitas vezes mais cedo, fora das horas do trabalho, para depois poderem ir correr para os seus locais de trabalho continuar a dar aulas, isto não acontece Só porque queremos a contagem de tempo de serviço em creches ou porque vamos abrir um concurso extraordinário.

Portanto, há um mundo a separar cada uma das propostas que têm estado em cima da mesa das negociações. Já é um problema pessoal, João Costa já não vai conseguir chegar a algum entendimento com os professores?

Eu tenho muita dificuldade em acreditar que sim. Repare, o professor João Costa, de facto, tem tido, desde o início deste processo, um comportamento muito pouco recomendável. Repare que nas vésperas das manifestações, ele lança sempre qualquer coisa. A última foi os serviços mínimos. Obviamente, que mesmo os professores que não estavam com vontade de ir à manifestação, porque estava frio, que não querem, porque já era a terceira, foram todos em massa, porque ninguém admite este tipo de comportamento de um ministro que se quer promotor da resolução dos problemas. Ele tem agudizado os problemas pela forma como os confronta. Portanto, eu acho que devia entrar nas negociações o próprio primeiro-ministro, António Costa, ou o ministro das Finanças, porque há, de facto, aqui um problema que eu até creio que possa ser inconstitucional. Ninguém fala disso, mas era importante percebermos que o facto de, no arquipélago da Madeira e dos Açores, os professores já terem visto reconhecido todo o seu tempo de serviço na íntegra, e nós em Portugal não, podemos estar perante uma situação de inconstitucionalidade por parte do Estado. Não sou jurista, nem advogado, mas parece-me que há aqui diferença de tratamento numa mesma carreira, porque a carreira é igual.

Sim. Deixa-me fazer uma questão.

Desculpe. Eu não acredito que possa ser só o doutor João Costa a resolver esta questão, porque perdeu toda a confiança dos dirigentes sindicais que têm reunido com ele. Por quê? Porque o que sai não é exatamente aquilo que é dito nas reuniões. Isso já foi, por largas vezes, comentado pelos dirigentes sindicais, é que aquilo que ele diz lá dentro não é o mesmo que vem dizer cá fora. E depois o que apresenta como PowerPoint, como sendo uma hipótese, afinal era só uma conversa. Está tudo muito nublado e eu acho que ele não tem mostrado capacidade nem competência para gerir esta situação.

Falou aqui de uma quebra de confiança e era a última pergunta que lhe queria colocar, porque está no terreno, explicou que os alunos estão aí no meio da aula de natação. Sente a confiança por parte dos pais, do resto da comunidade escolar por esta luta?

Sim, eu pessoalmente tenho tido muitos apelos dos meus pais a dizerem que confiam, que acreditam, que é possível mudar e que dão-nos força pra continuarmos a lutar pelos nossos direitos, que acham inadmissível o comportamento do ministro. Estamos a falar das juntas médicas. Há tanta suspeita que é lançada para cima dos professores que não há como os pais não estarem, apesar das dificuldades que têm criado, esta situação toda nos próprios pais e nos alunos. Os pais estão do nosso lado, porque repare, realmente, também vêm aí de vez em quando uns comentadores dizerem que as aprendizagens dos alunos estão a ser muito perdidas por causa das greves. É verdade, pode, de facto, haver aqui algum caso ou outro em que haja alguma lesão das aprendizagens dos alunos, mas há dois pontos que eu quero referir. O primeiro: não há greve nenhuma que não perturbe os outros. E segundo: a perda das aprendizagens faz-se há anos no ensino público por políticas educacionais distorcidas, como são as turmas mistas, que continua a haver na capital de Portugal, Lisboa, escolas que têm turmas com mais do que um ano lá dentro. Turma mista significa ter mais do que um nível de escolaridade dentro da própria turma.

Mesmo em Lisboa, mesmo na área da grande Lisboa acontece.

Mesmo em Lisboa. Eu próprio fui professor de uma turma mista aqui há dois anos em Lisboa. O número de alunos por turma também dificulta as aprendizagens, os próprios programas que foram arrasados com o último despacho do ministro, a indisciplina e obviamente a falta sistémica dos professores. Portanto, que a greve possa agora, de uma outra forma, agudizar em um ou outro período, que mesmo assim, como sabe, as greves são muito específicas, residuais, não acredito que haja assim também uma perda tão grande, mas de qualquer forma, ela serve para que deixe de haver todas as outras que já são sistêmicas. Respondendo à sua questão, sim, tenho sentido que os pais têm estado do nosso lado, mesmo nas manifestações, nos cordões que fazemos à porta da sede do agrupamento, temos tido sempre muito apoio dos pais, muitos até se juntam a nós, inclusive alunos. Isto é uma luta pela escola pública, não é só pela carreira dos professores.

Alberto Azevedo.

Os programas têm que ser vistos, há muitos problemas sistêmicos e que eu não acredito que seja este ministro a resolver.

Enfim, disse-nos isso claramente, já perderam a confiança no ministro João Costa. Muito obrigada, bom dia, pode continuar. Agradeço a interrupção no dia letivo e pode retomar aqui o encontro com os alunos depois da aula de natação. Helena Matos, fica aqui uma ideia de que ainda não há reservas por parte dos pais, de uma forma significativa a este protesto, mas o risco está lá.

Não se sabe. Eu acho que os pais Para já, se tiverem onde deixar os filhos, porque as escolas também são, neste momento, o local, sobretudo com aqueles que não podem ficar sozinhos em casa, o sítio onde se deixam as crianças. Portanto, por aí, se se conseguir assegurar que eles podem continuar nas escolas, esse lado ficará mais apaziguado. Agora, nós estamos aqui, de facto, a comprometer aprendizagens. É curioso, o nosso convidado refere outras formas, ele chamou-lhe uma espécie de greves invisíveis, e que passam por coisas que têm a ver com a perda também das aprendizagens. Por um lado, os professores são uma classe com elevadíssimo absenteísmo, ou seja, há muitas faltas. Por outro lado, temos também aquilo que foi uma política de João Costa, que foi a distorção dos programas. Ele anunciou ao mundo, penso eu, que os alunos portugueses não tinham sido afetados pelas perdas das aprendizagens durante a pandemia. Isso é fácil, basta simplesmente alterar os questionários que se fazem, portanto os resultados podem sempre continuar a ser excelentes. Aliás, até podemos ter, no fim disto tudo, umas avaliações que vêm dizer que os alunos portugueses aprenderam ainda mais com as greves. Agora, passando para coisas muito sérias, há um problema, e esse problema é muito sério. Quando nós temos uma greve numa transportadora aérea, se não viajarmos naquela transportadora aérea, viajamos noutra. Se temos mesmo uma greve nos transportes públicos, até se pode admitir, com muito sacrifício, se consegue chegar lá de outra forma. Agora há aqui um problema. A escolaridade em Portugal é obrigatória.

Então, para terem uma requisição civil.

Não é só um problema de ser obrigatória. Há muitas famílias que, se tiverem possibilidades, podem fazer duas coisas. Nos níveis mais baixos, apesar de tudo, ainda há a possibilidade do ensino doméstico. Que tem vantagens e desvantagens. Há pessoas no ensino doméstico em Portugal. Não estou a dizer que são todas as pessoas. Só que atenção, primeiro, só algumas pessoas têm condições para fazer isso, têm conhecimentos para fazer isso. E depois, há problemas de socialização em que a escola é muito importante. A outra hipótese é pegar nos alunos e pô-los numa escola privada, mas só pode fazer isso quem tem dinheiro.

E o privado não tem capacidade de responder.

Sim, e além disso, a maior parte do privado está cheio. Nós sabemos que para o ano já há mais escolas cheias. Já tivemos aqui o presidente dos grupos das escolas privadas a dizer isso. Portanto, isto não estica mais. E sobretudo, não estica para quem fica na parte de baixo da sociedade. Sendo que nas nossas escolas, até pelas movimentações populacionais que estão a existir, há cada vez mais gente que vem de fora. Portanto, pessoas que falam mal o português ou podem ter dificuldades com o português estão a chegar. E se alguns, por exemplo, sabe a história, que recuperam muito depressa. Há alguns imigrantes que chegam cá e recuperam muito depressa, há outros que têm muito mais dificuldade, até por diferenças culturais, diferenças na própria raiz da língua, muitas coisas. E portanto, as escolas são cada vez mais complicadas.

Isto pode caminhar para a via legal e entrarmos numa requisição civil de professores.

Penso que será muito difícil no atual quadro.

É muito complicado. Quase todas as últimas requisições que se fez em Portugal, se não todas, foram feitas por governos do Partido Socialista. O que não deixa de ser extraordinário, mas é assim.

Há depois uma outra coisa, que é: quem já ensinou alguma coisa, ou mesmo nós que aprendemos, nós não aprendemos em todas as idades de igual forma. Não é por uma perfídia muito grande que se mandam as criancinhas naquela idade para a escola e não para o jardim de infância. Só andar a brincar ali, a subir e descer os escorregas e nos baloiços. Há uma altura em que, e quem teve aulas com alunos... Eu quando comecei a dar aulas tinha às vezes turmas à noite e era penoso ver como é que os adultos tinham mais dificuldades em aprender, apesar de quererem muito aprender, do que os miúdos, que não estavam quietos, mexiam, não sei quê, não prestavam atenção. O nosso cérebro não é igual em todas as idades. Logo, nós temos de perceber, estão em cima da mesa gerações que há três anos não têm anos letivos normais. E neste momento, por todas as razões que os professores possam ter, por todas as razões que o ministro possa ter, temos de perceber o seguinte: o Ministério da Educação foi criado para ensinar, não foi criado para se tornar um palco de lutas ideológicas, sindicais, políticas, está lá para ensinar. E isto é uma perversão completa. O que devia ser o meio, tornou-se o fim. A grande preocupação do Ministro da Educação não é o que se ensina nas escolas portuguesas, é se os professores e os funcionários estão ou não em paz social. Efetivamente, não estão em paz social, a escola degradou-se, permitiu-se achincalhamentos, os alunos batem nos professores, batem nas empregadas, as famílias estão cá fora à espera. Degradou-se, mudaram-se os programas para se ter ilusões de sucesso. Tenho imensa pena, mas querem perceber que têm mesmo de negociar, quanto mais não seja porque os nossos filhos, os nossos netos, os nossos sobrinhos têm de aprender. Imaginam um quartel onde os recrutas, quando havia serviço militar obrigatório, onde os recrutas se apresentassem e estivessem os sargentos e os oficiais todos a discutir uns com os outros e não se podia entrar no quartel. O que o recruta fazia? Coitado, se ele tinha de cumprir o serviço militar obrigatório, podia vir para casa, não vinha para casa, como é que era? Não pode ser, desculpem. Têm de ter sentido institucional. Há uma coisa chamada superior interesse da criança. E realmente tem de ser superior.

José Manuel, queres deixar alguma ideia em dois minutos sobre o momento que estamos a atravessar agora e como é que se sai daqui?

Alguém na Assembleia da República devia dar algum passo em frente que não fosse apenas fazer o que é fácil. Fazer o que é fácil é manter tudo como está, dando um pouquinho aqui, um pouquinho acolá para ver se isto amaina. Eu até digo que, se calhar, é preciso fazer isso numa primeira fase para conseguir voltar à normalidade, mas é uma primeira fase, depois tem que se ter uma perspectiva de futuro. Nós agora estamos com este problema este ano. Para o ano que vem, este ano houve 60 mil alunos que começaram sem professores. Para o ano que vem, se calhar, são 80, porque faltam professores, e para o ano seguinte, se calhar, são 100 mil. É nesta situação que estamos, sendo que, foi uma notícia da semana passada, há 10 dias, já não me recordo, há algumas áreas específicas que são cruciais para a sociedade do futuro, físico-química, por exemplo, que pura e simplesmente já nem há professores. Reformam-se 100 e há dois ou três para entrar no próximo ano no mercado de trabalho. Vão estar a ser dadas aulas por quem não teve formação pedagógica, para mim ainda é o menos. É quem não teve o mínimo de formação científica para saber o que está a ensinar. Eu não sei onde é que ouvi alguém dizer que se lembrava de professores que iam para a aula e estavam a rever a matéria, a ler aquilo que iam a seguir para guiar, porque não era ensinar, era para guiar. Isto não serve para nada. O resultado final de aulas dessas são catastróficas. Só que isso vai passando, porque não temos avaliação, não temos nada, as pessoas vão andando por ali adiante. E aquilo que sabemos, e isso está nas estatísticas da OCDE, é que nós estamos no fundo da tabela, mas mesmo lá no fundo, não é nos resultados, nos PISA, nessas coisas, é na capacidade de a escola ser um equalizador social, funcionar como elevador social, permitir que quem vem de baixo possa subir. Nós estamos a fazer o contrário, estamos a empurrar as pessoas para baixo.

Eu acho que seria um belo momento para a Iniciativa Liberal, o PSD, o PCP, o Bloco de Esquerda, o Chega, quem quiser, levantar-se e dizer: "Temos de nos pôr de acordo aqui sobre um conjunto de princípios básicos." Ou então o Luís Montenegro deixar de brincar à bela adormecida e vir propor alguma coisa, porque alguma coisa tem de ser feita.

E que não ouça o David Justino, que nisso não ajuda nada.

Amanhã, a Helena Matos e o José Manuel Fernandes voltam ao "Contra-Corrente" a partir das 10:00. Até amanhã.