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O presidente francês, Emmanuel Macron, anunciou ontem a realização de uma conferência internacional com o apoio dos aliados em Paris, já a 13 de dezembro, para discutir o apoio à Ucrânia no inverno e discutir a paz. Queremos, por isso, voltar a discutir a guerra e o apoio à Ucrânia no Contracorrente de hoje. José Manuel, o que achas que Macron queria dizer com isso de discutir a paz nesta altura?

Sinceramente, não creio que quisesse dizer alguma coisa de especial ou que quisesse, por exemplo, abrir negociações diretas com Vladimir Putin. Como sabes, eu tenho aqui defendido, e continuo a defender, que os aliados devem, por assim dizer, seguir a Ucrânia no que respeita a quaisquer negociações de paz. Não devem pressionar a Ucrânia a aceitar uma paz qualquer ou a qualquer preço. Por isso, julgo que é preciso ver tudo o que Macron disse na conferência de imprensa. Ele deu essa conferência de imprensa juntamente com o presidente dos Estados Unidos. Macron, julgo eu, espero eu, já deve ter percebido que tipo de pessoa é Vladimir Putin e também já deve ter percebido que não há forma de confiar nele. Só para lembrar, todos nos recordamos daquela reunião em Moscovo, em que Macron se sentou num extremo de uma mesa gigantesca, o Putin no outro extremo, depois daquelas discussões, ele não quis fazer o teste de Covid, desconfiava que ficavam com o DNA. Nessa reunião, Putin deu garantias que não ia invadir a Ucrânia e poucos dias depois invadiu-a mesmo. Só para refrescar as nossas memórias, esse encontro em Moscovo foi a 7 de fevereiro. A invasão foi a 24. Depois dessa reunião, Putin disse, e eu vou citar: "Naquilo que nos diz respeito, faremos tudo para encontrar compromissos que sirvam a todos, tanto mais que não haverá vencedores se começar uma guerra na Europa". Quanto a Macron, ele declarou que tinha recebido de Putin garantias sobre a integridade territorial da Ucrânia. Portanto, como sabemos, tudo mentira, tudo hipocrisia, tudo falsidades. Ainda ontem foi também revelado que nessa altura a Rússia já tinha tudo planeado, esperava controlar totalmente o território ucraniano em agosto deste ano. Já devia estar tudo controlado. Isto depois de conseguir apanhar a capital, controlar Kiev em poucos dias. Isso está no relatório de um think tank britânico, um daqueles centros de estudos britânicos, uma coisa chamada Royal United Services Institute, que pelo que eu percebi, fui ver se era um think tank mais ou menos manhosos, mas não, é um think tank habitualmente bem informado e muito antigo, visto que foi fundado pelo nosso conhecido Duque de Wellington.

Muito antigo.

Princípio do século 19. O Wellington foi quem esteve cá nas invasões francesas e depois construiu as Linhas de Torres, por exemplo, foi uma ideia dele. E por fim, derrotou Napoleão em Waterloo, que é a batalha que a gente se lembra do curso de História.

Claro que sim, mas isso também não quer dizer que não se tenham enganado.

Todos nos podemos enganar. E aliás, enganámo-nos. No princípio da guerra, enganámo-nos todos quando demos a Ucrânia praticamente por perdida. Eu não quero discutir aqui o conteúdo do relatório, mas aquilo que li faz sentido. Acho mais importante, sobretudo, vermos o que disseram ontem Macron e Biden, porque trata-se de dois líderes fundamentais para o apoio à Ucrânia. Biden mais, mas dois líderes fundamentais. Os Estados Unidos têm-se portado muito bem, têm liderado de longe o fornecimento de armas, têm trabalhado ao que se sabe, têm ajudado o Estado-Maior ucraniano, não só partilhando informação, que tem sido crucial, e uma área em que os ucranianos têm aparentemente muita vantagem, mas também têm ajudado a planear as ofensivas. Há uma descrição, uma investigação do Washington Post sobre como é que tudo se passou em Kharkiv e houve colaboração com os Estados Unidos e os britânicos também, que nisso têm sido também muito importantes. A França tem arrastado os pés e por isso fiquei preocupado quando ouvi Macron dizer que tenciona continuar a manter a linha aberta por Putin. Não percebi logo o que isso poderia significar. Já gostei de ouvir o que ele disse sobre as condições de paz, porque isso é que é o importante. Ele disse que nunca devemos exortar, estimular os ucranianos a fazerem um acordo que não seja aceitável para eles. Exatamente o que eu tenho defendido aqui. Depois acrescentou mais algumas coisas importantes. Primeiro, reafirmou que o que está em jogo na Ucrânia são os nossos valores e os nossos princípios, tal como o respeito pela Carta das Nações Unidas, outro ponto em que não pode haver dúvidas. Por isso considerou que o apoio dos Estados Unidos à Ucrânia não era só importante para os ucranianos, era também importante para os europeus. E acrescentou ainda uma frase, que eu vou ler, porque gosto bastante dessa frase: "Eles são tão corajosos e estão precisamente a defender não só as suas vidas e a sua nação, mas também os nossos princípios. Se queremos uma paz sustentável, temos de respeitar os ucranianos para decidir o momento e as condições em que negociarão o seu território e o seu futuro". Espero agora é que Macron cumpra o que prometeu. Prometeu a Biden, prometeu a toda a gente, porque foi uma conferência de imprensa, e também prometeu acompanhar o esforço que os Estados Unidos estão a fazer e assim aumentar Enfim, o apoio monetário já tem dado, apoio económico algum, mas sobretudo apoio militar, que não tem vindo quase nenhum.

Sim. E o que disse Biden?

Biden foi muito duro com os russos. Disse mesmo, e cito: "Sabia que eles eram cruéis, não antecipava que fossem tanto". Mas disse mais, disse que mesmo estando disposto a encontrar-se com Putin, só o faria se tivesse sinais claros de que Putin queria acabar com a guerra. E acrescentou um ponto importante: só fará isso depois de consultas com os aliados da NATO. Não tomará iniciativas unilaterais. Isto é importante. E depois, pelo menos no wording, nas palavras que disseram, tanto Macron como Biden, eu acho que estiveram bem, estabeleceram compromissos que vão num bom sentido e sabemos que ambos podem estar pressionados. Biden vai ter de enfrentar uma Câmara dos Representantes onde deixou de ter a maioria nas eleições de novembro, nos midterms. Não é por larga margem, mas deixou de ter a maioria. E Macron também governa sem maioria, está a enfrentar uma vaga de greves, portanto não tem dias fáceis. A inflação nos dois países está particularmente elevada. Vem um inverno frio e noutro dia até vi alguns estudos, ou pelo menos citarem estudos, penso que foi a revista The Economist que publicou, que indicavam que pode haver um enorme excesso de mortalidade na Europa este inverno, precisamente por causa do frio, não apenas por não haver gás, mas também por não haver dinheiro pra pagar o gás. Mas aquilo que também vou vendo um pouco por todo lado é que apesar de tudo, apesar destes problemas, eu vejo as pessoas a prepararem-se, a tentarem prevenir isso. Por exemplo, há uma coisa que eu percebi, porque eu utilizo, o preço da lenha, isso não utilizo, mas o preço das pellets que eu utilizo subiu.

Subiram muito.

Subiu imenso. E por quê? Porque há uma grande procura no mercado europeu. De repente, disparou a procura completamente e portanto há escassez no mercado. E mesmo assim, apesar de tudo aquilo que subiu, as contas que se fazem, é mais barato, apesar de tudo, aquecer a casa com lenha e com pellets, mesmo essa comprada, do que com o preço do gás, a necessidade, com aquilo que subiu também. E eu notei, não sei se já contei aqui esta história, que eu estive recentemente com um casal alemão, que já estava a preparar-se pra ter uma lareira em casa e deixar os meios habituais. Portanto, eu acho que as pessoas estão a procurar soluções, se bem que, naturalmente, há nervosismo. Claro que há nervosismo, mas não deteto, pelo menos até o momento, exceto no caso da Hungria, sinais preocupantes da quebra de apoio à Ucrânia. E por isso, gostei de ouvir Macron dizer aquilo que é mesmo relevante, que é: só haverá paz nos termos que os ucranianos quiserem e nós não vamos pressioná-los a quererem outros termos.

Sim, ficam essas declarações, mas mesmo assim, José Manuel, os próximos meses podem ser difíceis, já disseste, meses de inverno, e além do cansaço da guerra, o mais provável é que também haja muito poucas novidades no terreno. Todos podem ter de ficar mais ou menos onde estão agora por causa do frio.

Sim, eu tenho ouvido muitas pessoas dizer isso, mas não estou seguro que não tenhamos surpresas, porque tem havido surpresas nesta guerra, muitas surpresas. Ontem, por exemplo, eu estive a ler uma análise feita no Telegraph, de um especialista militar, pareceu-me muito interessante, e ele defendia um pouquinho o contrário do que é dito habitualmente. Basicamente, o que se diz habitualmente é que no inverno, quem tem vantagem são os russos. No frio, estão preparados, estão habituados. Ora bem, ele acha que não, acha que quem pode ter vantagem neste inverno são os ucranianos. E a explicação é a seguinte: bem, ambos os povos estão habituados ao frio. Mas uma coisa é os povos estarem habituados ao frio, outra coisa é os exércitos estarem preparados pro frio. E desse ponto de vista, ele acha que tudo aquilo com que os soldados têm que lidar, a lama, o frio e o gelo, sobretudo quando uma frente de batalha como aquelas, que se estende por centenas de quilômetros, é um terreno quase plano. Nós vemos isso nas imagens. Não há abrigos, não há ali florestas, não há nada onde as pessoas possam esconder. Portanto, a proteção passa muito por cavar trincheiras. E por isso, o que acontece e o que aconteceu, e já estamos a ver as imagens que nos estão a chegar, é lama. E a lama é um inferno, lama gelada é um inferno ainda pior. Portanto, nestas condições, é muito importante que os soldados tenham bom equipamento e saibam usar esse equipamento, saibam, por exemplo, como secar as suas roupas e tenham condições pra isso. Se não fizerem essas operações devidamente, e isto treina-se, segundo ele, o que vai acontecer é, muito simplesmente, muitos vão morrer de frio. Aconteceu na Primeira Guerra Mundial e não estávamos na Rússia. Quer dizer, também aconteceu na Rússia, mas na Rússia não houve a guerra de trincheiras que houve aqui na frente ocidental. Ora, o que ele defendia nessa análise é que aquilo que sabemos das condições das tropas, tropas a pé, portanto, bota no chão, dos dois lados, é que desse ponto de vista, os ucranianos deverão estar bastante melhor preparados do que os russos. Por duas razões. A primeira razão é que os soldados russos que estão a ser enviados pra frente, e que são neste momento muito importantes, estão a chegar mal equipados, acho que já falamos uma vez aqui disso, alguns até têm que levar equipamento de casa, e não tiveram praticamente treino nenhum. 15 dias, três semanas de treino, às vezes nem isso, o que significa que não estão entrosados. Em contrapartida, muitos dos batalhões ucranianos que estão neste momento envolvidos naqueles combates, além de terem melhor equipamento, portanto estarem equipados Estão entrosados com veteranos que têm estado na guerra do Donbass, que nunca parou. E era basicamente uma guerra de trincheiras. Numa guerra onde o fator humano é muito determinante, olhando pra esses dados, percebe-se que os ucranianos podem estar em vantagem.

É muito curioso que estejas a falar aqui do fator humano como determinante, porque quando falamos da guerra, o que se tem ouvido sobretudo é falar de armas modernas, drones, os HIMARS, de ter ou não mais carros de combate. Tu próprio tens falado muito disso também.

É verdade, tens razão e é muito disso, de facto, que tem-se falado. Mas há jornalistas que têm acompanhado mais de perto os combatentes, chegado mais perto da linha da frente, nomeadamente estiveram muito perto das tropas nesta ofensiva de Kherson. E eles relatam que nestes combates o empenhamento dos soldados é absolutamente fundamental. De facto, é mais sexy falar do hardware da guerra, dos brinquedos de guerra, enfim, não gosto de chamar brinquedos. E há muitas armas modernas que estão a ser usadas pela primeira vez, o que significa que provavelmente há aspetos da guerra que vão mudar, mas provavelmente só vão mudar a sério na próxima guerra, que é quando se perceber bem o efeito daqueles equipamentos. Mas logo na Batalha de Kiev percebeu-se que muita da diferença estava a ser feita precisamente por soldados com as botas no chão, como se costuma dizer. Aquelas colunas de carros blindados russos, que foram dizimadas ou obrigadas a recuar pelos ucranianos, foram sobretudo dizimadas por soldados, não foi por carros de combate. Usavam aquelas armas, nós falamos muito, aquelas armas antitanque que levavam ao ombro, teleguiadas. Mas houve uma coisa que muita gente notou: os russos tinham preparado aquilo mal. Não tinham feito acompanhar as tropas blindadas por tropas a pé, por unidades de infantaria, porque com unidades de infantaria era possível proteger as zonas ao lado das colunas, e isso não foi feito. Portanto, faltou tropa a pé. Mas há outra coisa muito importante, e eu acho que também já referiste aqui uma vez neste programa, que é: um soldado, quando corre riscos, e está sempre a correr riscos, e às vezes são inimagináveis, por exemplo, quando tem que sair de uma trincheira e ir pra frente, quando está sob fogo, não combate apenas pelo seu país, não combate apenas porque recebeu ordens pra combater, porque eu acho que muitas vezes é o que pode estar a acontecer com os russos. Eu nunca fui militar, leio isto nos livros. O soldado combate muito pelo companheiro que tem ao lado. No fundo, pelos camaradas com quem construiu laços durante os treinos, depois no combate. Nós quando vemos alguns filmes de guerra, percebemos isto. Eles estão muitas vezes a lutar pela pessoa que tem ao lado, e isso é às vezes mais motivador do que o patriotismo.

Do que o grande ideal.

Os irmãos de armas.

Os irmãos de armas. "Band of Brothers", aquela famosa-

Aquela série

...quer dizer, evidente que se está a combater para matar e não para morrer, mas também se está a combater pra que não morra quem está ao nosso lado. Eu não estou a ver como é que foi possível criar este tipo de laços em unidades militares russas que estão literalmente formadas à pressa, com muitos soldados mobilizados contra a vontade, e que possa existir esse tipo de companheirismo, que é tão importante nessa determinação para levar o combate pela frente.

Mas estando a ouvir-te, até diria que os ucranianos estão a avançar com toda a facilidade. E o que andamos a ver todos os dias são cidades a serem bombardeadas, a ficarem sem energias. Estamos a ver cidadãos sem meios pra aquecer as casas do frio. Não tens medo que mesmo havendo essa força coletiva na frente de batalha, acabe por haver cedências na retaguarda?

Sinceramente, não creio. É evidente que pode sempre acontecer e um dos problemas que vamos enfrentar, que aliás é notícia hoje, é uma nova vaga de refugiados.

Sim.

Uma nova vaga de refugiados e, eventualmente, dificuldades na Polônia e na Alemanha, sobretudo, que estão mais perto da frente, para os acolher. Mas, ao mesmo tempo que digo isto, também me recordo como é que foi o Blitz. O Blitz sobre as cidades inglesas, nomeadamente sobre Londres. E essa ofensiva, que foi muito dura pras populações, em vez de minar a unidade dos britânicos, uniu-os ainda mais. Evidente que eles tinham o exemplo de Churchill, mas os ucranianos também têm o exemplo de Zelensky. Há uma coisa que eu achei incrível, que foi: Zelensky foi a Kherson praticamente no momento em que Kherson foi conquistada, e isso é correr riscos. Porque aquilo ainda está ou ainda estão ao alcance da artilharia russa. Faz-me muito lembrar, de facto, algumas coisas que o Churchill também fazia. A história dos dois é completamente diferente. O Churchill teve uma carreira militar. O Churchill participou naquilo que se diz ter sido a última carga de cavalaria do exército britânico, que foi na guerra do Sudão. Está, aliás, descrita num livro muito interessante, que é o "The River War", A Guerra do Rio. Mas o Churchill fazia uma coisa que era: quando havia o Blitz, quando havia os aviões bombardeando em Londres, ele, em vez de ir logo pro bunker, pra baixo de terra, às vezes subia pros telhados pra ver como é que estava a correr. Tinha uma coragem física inimaginável. Eu não sei se o Zelensky é assim, se tem o mesmo tipo de coragem física, mas pelo menos tem a coragem do exemplo, que já é uma coisa importante. E depois também me lembro, naquela região houve um cerco tenebroso E sobretudo se pensarmos nas condições do inverno, que foi Leningrado. Leningrado esteve cercada 872 dias, apanhou três invernos. E faltava tudo, não era só faltar aquecimento, faltava tudo. As pessoas morriam de fome. E mesmo assim, iam aos concertos, faziam-se concertos.

Porque promovia também a unidade, não é?

Shostakovich tem uma famosa coisa que tem a ver com isto. Finalmente, eu próprio tenho experiência de ter visto outra coisa, que foi como é que se reage ao frio quando há muitas dificuldades. Eu estive em 1995, enfim, há muito tempo.

Já é.

Foi num Natal. Por esta altura, passei lá o Natal. A única vez que não passei o Natal com a minha família foi esse ano, 1995.

Estavas em Sarajevo.

Sarajevo. A guerra da Bósnia estava a acabar, mas ainda havia um ambiente de guerra. Estava um imenso frio, mas frio a sério.

Não é este.

Não é este frio que a gente tem aqui. A gente aqui queixa-se muito com oito graus. Lá são oito negativos, 10 negativos, 15 negativos. Eu andei por muitas casas na altura a fazer a minha reportagem, a falar com as pessoas, perceber como é que elas viviam. E percebi como é que elas se tinham adaptado, dentro de tudo, como é que se aqueciam. E uma coisa que eu até fixei: eles voltaram a fazer coisas que faziam antigamente, por exemplo, usar samovares. Os famosos samovares.

Do chá.

Do chá, mas não serviam só para o chá.

Claro.

Os samovares irradiam o calor, dão para a casa toda. Houve uma outra cidade a que eu fui, que na altura era um daqueles enclaves que tinha ficado cercado pelos sérvios bósnios, que era Gorazde, nas margens do rio Drina. E aí, de facto, o bloqueio era total. Portanto, só entravam colunas. Mesmo quando eu fui, tive que ir numa coluna protegida. Curiosamente, protegida por russos. Quem ia à frente eram russos. E eles não tinham eletricidade. E então tinham criado uns minúsculos geradores que funcionavam com a corrente do rio. Tinham posto aquilo no rio, o rio passava, umas pás, aquilo girava. E como é que eles faziam esses geradores? Como é que eram os dínamos? Eram os motores das máquinas de lavar invertidos.

Incrível.

Incrível. E por isso não creio que esta frente, nomeadamente a frente interna, ceda. As pessoas vão sofrer, naturalmente vão sofrer.

Há muitos relatos. No Twitter nós conseguimos ver muitos relatos das alternativas que as pessoas estão a arranjar para conseguirem o mínimo de calor em casa.

Exatamente. Vão sofrer e hoje em dia as pessoas estão habituadas a um conforto que vão deixar de ter. Mas eu acho que se quer que se diga, a maior dificuldade, provavelmente, que os ucranianos vão ter é que há a expectativa que eles continuem a ter vitórias rápidas no terreno, e eu não sei se eles vão conseguir, nomeadamente reconquistar a Crimeia.

Mas diz isso porque os russos já começaram a entrincheirar-se, não é?

Sim, mas também pelo que sei das guerras que se travaram na Crimeia. Primeiro que tudo, aquilo é uma península. É bom não esquecer. É uma península que tem um istmo, o istmo de Perekop, acho que é assim que se diz, que é relativamente estreito e relativamente fácil de defender. Aquilo depois tem umas terras alagadiças e umas zonas onde se consegue passar se estiver gelado, mas enfim, a zona clássica é esse istmo. Durante séculos, os tártaros que viviam na Crimeia, defenderam a sua independência precisamente construindo fortificações nesse istmo e até conseguiam fazer raids que por vezes chegaram a Moscovo, mas depois recuavam para trás dessas fortificações e ficavam relativamente protegidos, estavam relativamente seguros. Aliás, quando o príncipe Potemkin conseguiu incorporar a Crimeia na Rússia, e o quadro é muito complicado, não vou estar a contar tudo, mas aquilo foi quase uma anexação voluntária. Tinha havido revoltas internas, havia ali problemas com a relação com o Império Otomano, e ele praticamente não teve que entrar ali, não teve que entrar com as tropas pelo istmo para fazer uma guerra. Houve incursões russas, mas não com esse nível. Depois houve outra altura, que envolve também uma guerra, foi a chamada Guerra da Crimeia, essa é mais conhecida, porque envolveu não apenas a Rússia e o Império Otomano, mas também a França e o Reino Unido. Foi uma guerra muito trágica, talvez a primeira em que se notou o apelo dos correspondentes de guerra. A primeira em que isso aconteceu, porque os relatos dos jornalistas que estavam na frente acabou por virar as opiniões públicas. É uma história muito interessante conhecer isso. E começou a haver manifestações em Londres contra a guerra. Foi também a guerra em que se descobriu a importância da enfermagem, a guerra da Florence Nightingale. Mesmo assim, houve um cerco de Sebastopol. Sebastopol é o grande porto onde está a esquadra do Mar Negro. Na sequência da Revolução Russa, voltou a correr imenso sangue na Crimeia, houve idas, entradas, saídas, e foi um dos últimos sítios onde o Exército Vermelho finalmente conseguiu controlar o país todo. A guerra civil durou vários anos, mas isto foi só em 1921, se bem não me estar a enganar, quando a revolução foi em 1917, quatro anos depois. Depois, a Segunda Guerra Mundial. Estive a ler algumas coisas sobre. Quem comandou o exército alemão na Crimeia, na Segunda Guerra Mundial, foi um dos generais mais famosos e mais competentes. A história é muito controversa deste general, chama-se Erich von Manstein. Ele tinha sido o arquiteto da estratégia alemã de sucesso brutal de invasão da França, aquele famoso tornear da Linha Maginot. Mesmo assim, ao princípio, não tinha apoio aéreo suficiente e as tropas não eram muito numerosas, mas levou muitos meses. O poderoso exército alemão, comandado por um dos seus generais, levou muito tempo a conseguir entrar e depois controlar a Crimeia. Depois acabou por ser outra vez derrotado, mas isso só três anos depois, já numa fase mais avançada da guerra, já quando estava a recuar, e os russos entraram pelo Estreito de Kherson, não havia ponte ainda, eles entraram de forma anfíbia, fizeram desembarques no Estreito de Kherson. Portanto, não é um sítio onde seja fácil combater, onde as coisas sofra um colapso. A Crimeia é muito mais fácil de defender do que Kherson, que tinha as linhas de abastecimento cortadas, tinha muitas coisas assim, e a Crimeia é mais complicada. Agora, eu não sei bem o que está a acontecer, se vai haver ou não vai haver colapso, não sei interpretar as notícias mais recentes de que eles estarão a recuar as suas linhas, tanto em Kherson como em Zaporíjia, as posições mais avançadas, a retirarem inclusivamente populações que estarão nessas regiões. Não sei exatamente o que isto significa. Mas quero te diga, eu acho que alguma surpresa vamos ter. Pode acontecer alguma coisa. Lembra que, por exemplo, eles começaram a falar muito de Kherson, se bem que nunca dissessem nada, e depois atacaram em Kharkiv primeiro, portanto, havia uma espécie de manobra de diversão. Se calhar, estão a falar muito da Crimeia para tratarem dos assuntos noutro sítio qualquer, não sei. A guerra de contrainformação numa guerra como esta é sempre muito importante. Agora, de facto, estamos num momento que lembra muito a Primeira Guerra Mundial, soldados em trincheiras, lama, o que é sinônimo de estabilização numa frente que pode estar assim meses ou anos, como esteve na Primeira Guerra Mundial. Não sei se isso vai acontecer.

É incrível, um século depois, estarmos outra vez a assistir a cenários que são tão semelhantes.

Tão semelhantes. Há fotografias que nos chegam agora que lembram aquelas fotografias que nós vimos das trincheiras. Agora, claro, não é só isto que está a acontecer. Tem também os ataques com mísseis. Não sei até onde é que os russos vão ter mísseis pra lançar, sobretudo mísseis que sejam eficazes, que consigam destruir a rede elétrica e a rede energética, como estão a fazer. Mas também este tipo de ataques, eu acho que torna cada vez mais evidente que os russos não estão apenas a travar uma guerra convencional, estão a travar uma guerra contra o povo ucraniano. Não há ali nenhuma preocupação com os objetivos militares, cortar as estradas, cortar as pontes, que é coisas que se fazem e que se justificam do ponto de vista militar. Há ali uma vontade de fazer sofrer o povo ucraniano. Há pessoas que falam em genocídio, portanto, tentativa de genocídio, nomeadamente historiadores que já falam e insistem muito nessa tese. Eu não sei se vou tão longe, mas pelo menos oiço os argumentos, porque de facto Putin é cruel, como disse bem. Está a ser muito cruel.

Vamos, por isso, voltar a fazer o ponto de situação da guerra na Ucrânia, mas também da forma como os países aliados de Kiev se estão a coordenar e a concertar. Hoje, excepcionalmente, não temos a Helena Matos, mas contamos, como sempre, com a participação dos nossos ouvintes e também dos nossos convidados. O primeiro já está em linha conosco, o Major-General Isidro Morais Pereira. Bom dia, Major-General. Obrigada por estar aqui conosco. Já o gostava de ouvir falar concretamente da Crimeia, mas antes disso, essa ideia de que o inverno ia fazer parar a guerra. Isso vai acontecer ou não? O que lhe parece aquilo que estamos a ver?

Aquilo que estamos a ver, nós de facto ainda não entramos num inverno rigoroso.

Sim, mas já temos a lama.

Não, temos aqui dois aspetos importantes no inverno. Este aspecto do João Mazais é um aspecto que é muito importante referir, até porque quando estamos numa guerra onde há combates de posição e onde estamos em trincheiras, naturalmente que isto é um fator de incomodidade muito grande para os combatentes. Portanto, ou os combatentes estão muito bem preparados, têm equipamento individual, e estou a falar das fardas, estou a falar do tipo de botas, porque hoje em dia não podemos comparar a qualidade, quer do fardamento, quer do equipamento, com outras guerras, como por exemplo aquela que o José Manuel Fernandes referiu, a Primeira Guerra Mundial, onde de facto as lamas tinham uma influência tremenda sobre a própria moral dos combatentes e ao influenciarem a moral, também influenciam, naturalmente, a sua capacidade para enfrentar as adversidades do combate e serem eficazes na ação do combate. Hoje em dia, nós temos equipamento que praticamente consegue manter os pés completamente secos aos militares. Temos aquele equipamento que até fala-se que é impermeável. A gente chama Gore-Tex, porque foi a primeira fábrica a produzir esse tipo de equipamento, e esse tipo de equipamento vai desde o calçado até às fardas individuais e que permite abrigar o combatente de alguma dessa adversidade. De qualquer maneira, tendo ouvido já muitos relatos e tendo lido muito sobre isso e acesso a muita informação relativamente à forma como o exército ucraniano está a ser equipado, até porque recebeu Lotes de equipamento individual de muitos países. A própria Ucrânia também está a produzi-lo e a produzi-lo em grande escala. Recebeu equipamento de países como o Canadá, a Finlândia, a Noruega, que estão muitíssimo bem equipados neste capítulo para enfrentar as adversidades do inverno. Portanto, isso é algo que é importante dizer.

E dirá que estão, por isso, mais bem preparados nessa matéria do que o exército russo?

Sem dúvida alguma. Eu não tenho qualquer espécie de dúvida que, em termos de equipamento individual, os ucranianos estão muito melhor equipados do que os russos. De momento, até porque as notícias que temos é que, fundamentalmente, esses soldados que foram mobilizados estarão a ser lançados no campo de batalha, além de mal instruídos, mal equipados. Inclusivamente, até há notícias de que tenha havido peditórios na própria Rússia por parte das famílias dos militares que estão a ser mobilizados, no sentido de comprar equipamentos para que os militares possam ir para o campo de batalha melhor equipados. Porque pela insuficiência do próprio Ministério da Defesa russo de lhes proporcionar o acesso a determinado tipo de fardamento, até calçado e outro tipo de equipamento individual que é absolutamente necessário, principalmente numa estação invernos como aquela em que eles já estão a viver, mas que ainda não chegou ao rigor extremo. Ora bem, sobre as lamas. As lamas provocam este desconforto muito grande no combatente, principalmente se chover, se for acompanhado por muita chuva. As trincheiras muitas vezes ficam inundadas na água. A parte do fundo das trincheiras, também depende do grau de preparação das mesmas, porque normalmente quando há trincheiras, estas também são melhoradas, por forma a que a água que fique no fundo das trincheiras não prejudique os soldados. Portanto, são feitos estrados em madeira e coisas parecidas. Também depende muito do grau de preparação das trincheiras. Agora, o inverno em si, temos que olhar também para as outras questões, quer dizer, este período lamaçais está praticamente a acabar. Vamos entrar em um outro período em que as temperaturas vão baixar e muito. E quando falamos de temperaturas que chegam aos 20 ° negativos, ou mais, ou 30, ou 35, o que acontece com frequência no norte e no leste da Ucrânia, não tanto na Crimeia, mas no leste e no norte. São temperaturas que são praticamente impraticáveis. Aí a guerra fica parada em termos de movimentos. Fica parada porque os combatentes não aguentam muito nas trincheiras. O tempo que aguentam é muito curto, eles têm que se retirar para outras trincheiras organizadas de outra maneira, como nós temos. Nós o que temos na Ucrânia? Temos linhas de trincheiras na frente e temos na retaguarda trincheiras que já estão aí hoje, e há imagens disso, já estão aquecidas e permitem aos combatentes repousar, permitem mudar a farda e trocar de meias, permitem mudar para roupas secas e permitem todo esse tipo de conforto por parte dos ucranianos. Por parte dos russos não temos essa certeza. Portanto, eu julgo que nesse capítulo da preparação para poder combater no inverno, isso sem qualquer espécie de dúvida, o exército ucraniano está muito melhor preparado.

Sim.

Aliás, estão entrincheirados na zona de Donbass desde 2014, como sabemos, e a organização do terreno que têm feito, onde se incluem as casa-matas, as trincheiras, os locais de descanso, tudo isso enterrado, tem um grau de preparação muito grande. Há trincheiras aquecidas neste momento. Quando chegarmos, de facto, às temperaturas muitíssimo baixas, não é impositivo, de alguma forma, de os combatentes serem eficazes na sua ação de combate, mas também os materiais utilizados. Quando as temperaturas são de facto extremamente reduzidas e baixas, há coisas que congelam. A gasolina congela dentro dos depósitos das viaturas, o gasóleo também, os óleos dos hidráulicos ficam congelados, quer dizer, o material terrestre é muito sensível a temperaturas, principalmente. Ele funciona relativamente bem até 20 ° abaixo de zero. Abaixo desse nível, as coisas não funcionam bem.

E há quase uma paragem forçada nesse contexto.

Há quase uma paragem forçada, é exatamente esse o termo.

Nesse contexto, como é que se pode ambicionar reconquistar a Crimeia? Isso é exequível, é realista?

Vamos lá ver. Depende da altura em que se fizer.

Sim.

A Crimeia, como sabemos, talvez seja das regiões da Ucrânia aquela que é menos fria. A Crimeia fica a sul, como sabemos, fica junto ao mar de Azov e ao Mar Negro. Portanto, as temperaturas na Crimeia dificilmente atingem esses valores tão baixos Portanto, penso que as ofensivas na Crimeia são possíveis. Sob o ponto de vista da questão do inverno e do frio extremo, julgo que a Crimeia não é tão afectada. As operações militares que potencialmente possam ser levadas a cabo na Crimeia não serão afectadas da mesma forma que são afectadas operações militares no norte e no leste da Ucrânia.

Portanto, não será pelo factor temperaturas e condições meteorológicas, mas a geografia já não é tão amiga dos combates.

A geografia na Crimeia é diferente. Estamos a falar de orografia. Estamos a falar de áreas que nós estávamos a referir anteriormente, que são de grandes planícies e na Crimeia não é a mesma coisa, temos um outro tipo de orografia. De qualquer maneira, a Crimeia, neste momento é uma região, que nós sabemos, que não é densamente habitada. Aliás, nos últimos anos, depois que a Rússia tomou a Crimeia, eu julgo que houve movimentos de alguma monta de populações. E a ideia que temos é que a Crimeia não tem uma população volumosa e que parte da população terá sido retirada, inclusivamente, novamente para a Rússia continental, porque quando a Crimeia começou a ser atacada pelos HIMARS das forças ucranianas, nós assistimos a vários ataques. Ainda na semana passada, uma área de concentração de militares e de equipamento na Crimeia, onde se crê que está a maior base neste momento, que é de Dzhankoi, foi alvo de sabotagem em grande escala. Como nós sabemos, os movimentos de guerrilha, aquilo que aparece na literatura designado pelos partisans, é algo que está a despontar com muita força, inclusivamente na Crimeia e muito relacionado com a população dos tartares da Crimeia, que o José Manuel Fernandes já referiu, e que tem sido um fator muito desestabilizador e tem consumido, inclusive, tropas russas que poderiam estar a combater na frente e que estão na área da retaguarda de forma a minorar os estragos que este tipo de organizações clandestinas levam a efeito. Portanto, é algo com que os russos também se estão a deparar. A verdade é que há também notícias de que as forças da Federação Russa estão a cavar trincheiras no norte da Crimeia e também na região de Melitopol, que fica em Zaporíjia. Estão a retirar tropas da região de Kherson, como nós sabemos, aquelas tropas que estavam na margem norte do rio Dnipro, retiraram, eram cerca de 30 mil militares. Crê-se que parte deles, ou grande parte deles, estará neste momento a reforçar o esforço de guerra na zona de Donetsk, em Bakhmut, mas outros poderão ter ficado na zona de Zaporíjia, em Melitopol, onde estão a entrincheirar-se. Aliás, são várias as linhas de trincheiras que hoje em dia, até por imagens vindas de satélite, de várias fontes, inclusivamente, fundamentalmente fontes americanas com fotografias de satélite, já são visíveis as várias linhas de trincheira, porque um dos receios que as forças da Federação Russa têm é que possa haver uma contraofensiva. Poderá muito bem acontecer ainda durante este período de inverno, na parte sul da Ucrânia, vinda fundamentalmente no olaste de Zaporíjia, com uma finalidade dirigida a Melitopol, para chegar até ao mar. Para quê? Esta ponte terrestre que foi criada entre o Donbass e a Crimeia, é uma ponte terrestre que permite o fluxo logístico, permite o reforço de militares e o movimento de militares, o balancear de forças, quer para leste, quer para sul, consoante as necessidades. Se houver uma contraofensiva que corte esta continuidade, o dispositivo russo na Ucrânia fica profundamente desequilibrado.

Carla, hoje estamos a convocar os nossos ouvintes para se pronunciarem sobre a guerra na Ucrânia. Será que o inverno vai ser uma vantagem para os ucranianos?

Vamos ouvir já o que pensa o nosso primeiro ouvinte inscrito esta manhã, Edmundo Dantas, que está a ligar de Sintra. Bom dia, bem-vindo.

Olá, bom dia. Cumprimento a Carla, o José Manuel Fernandes, produção e ouvintes. Bom, já estamos no nono mês e a coisa continua. E a Ucrânia realmente não tem tido aquela ajuda que merecia. Note-se o caso dos americanos. Os americanos não prometeram as granadas para os HIMARS até aos 300 km de alcance. E eu pergunto: mas essas granadas não entregaram com medo que eles atacassem a Rússia. Entretanto, essa mesma munição podia ser disparada da Ucrânia para dentro da Ucrânia. Não quer dizer que os ucranianos o fizessem para Para a Rússia. E se fizessem, qual seria o mal? A Rússia quando fala em energia nuclear, toda a gente se esconde debaixo das camas ou vai comprar anéis antinuclear e isso tudo. Dispara do Mar Cáspio e do Mar Negro, dispara por cima de países da NATO, faz o que quer. Até condiciona o armamento que a Ucrânia deve usar, fornecido pela NATO. Isto é uma coisa nunca vista. Continua a bombardear tudo o que é necessário para a vida dos ucranianos, portanto, energia, água e gás, e não se pode fazer nada. Eu não compreendo realmente esta situação. Toda a gente anda com o atrasado mental do Putin. Eu não percebo, o Putin é o inimigo, é a guerra. Deve ser usado todos os meios possíveis, que é o que ele faz e é o que ele continua a fazer. E enquanto tiver tratos cá em Portugal pró-russos, como foi o caso, há dias quando se falou na fome, na 32, 33, houve um senhor major-general comentador de um canal de televisão que disse: "Não, isso foram os latifundiários ucranianos que não quiseram fazer as sementeadas". Eles estavam a ver um latifundiário ir contra as ordens do Stalin. Aliás, eles já tinham sido todos fuzilados, como tinham sido fuzilados 6 mil oficiais polacos. Eu não compreendo realmente por que não se ajuda mais a Ucrânia. Os ucranianos continuam a morrer todos os dias, cinco, seis, 10, 12, 14, 15, e ninguém faz nada. Há bocadinho o José Manuel Fernandes falou sobre a camaradagem. O José Manuel Fernandes tem razão. Eu vou lhe dizer uma coisa, foi por isso que eu estava tranquilamente em Maputo, a dar estudo, tinha vindo de uma comissão em Angola e fui para Arlamento por causa dessa amizade entre camaradas, mas é verdade. Combate-se no terreno, combate-se realmente por quem está ao lado, quem está atrás, por aqueles que temos que defender e que prometemos trazer de volta. Isto é um facto. O país, o modo como lá estamos, não. Aquilo lá é rapar a pele nossa e dos nossos amigos, dos nossos companheiros e é isso que realmente interessa. Eu só espero é que pelo menos os Estados Unidos, aliás, eles já deviam ter feito uma coisa que não fizeram, que era dotar a Ucrânia de mísseis nucleares. Uma dúzia deles bastava. E a Ucrânia dizia à Rússia: "Cai-me mais, nem que seja uma bomba de carnaval dentro do meu território" e ela assobia e lança isto. E a guerra tinha acabado pura e simplesmente. Os europeus e os ingleses estão todos a viver bem, à vida bela e está tudo como antes. Esquece aquelas gente que está a ser violada, assassinada, morta à fome, à sede, à falta de gás, de toda a maneira e feitio. Esta seria a única maneira de terminar o tema. Material nuclear, ogivas nucleares para a Ucrânia. Pronto, com qualquer coisa que caia dentro e isto acabou. O Putin também tem medo. O Putin se não tivesse medo, já tinha ido aos territórios que ele libertou e que salvou aquela gente do nazismo e daquilo. Ele não mete o pé fora do Kremlin. Aliás, eu para comer, deve ter pessoas que lhe contaram a mais isto e próprio foram comer, como faziam os imperadores romanos. Há que ajudar realmente mais a Ucrânia, porque aquele povo realmente merece. A maneira como se arraste, mete a arma, mete o militar em carros civis, arranja instalações elétricas de água e de gás no momento. É realmente um povo que merece ganhar esta guerra e merece. E por isso todos nós temos que os ajudar, vamos esperar um pouco. Vamos fazer sim que a guerra e aqueles que merecem realmente a paz. Bom dia, muito obrigado e bom fim de semana.

Muito obrigada, Edmundo Dantas. Bom fim de semana também para si. José Manuel, isto que está a dizer o nosso ouvinte pode fazer parte do pensamento de muitas pessoas quando diz que os ucranianos não estão a ter toda a ajuda que mereciam. Era possível, nomeadamente aos Estados Unidos, que foi aqui referido, fazer mais do que está a fazer agora sem o envolvimento direto na guerra?

Eu acho que talvez o maior problema que é sentido pelas lideranças ocidentais é a preocupação com não existir uma escalada, e é uma preocupação completamente razoável, completamente lógica, porque ninguém imagina o que poderia ser uma escalada. Agora, a questão de saber se tudo que tem sido dado ou não e se tem chegado a tempo ou não, é difícil. Eu, por exemplo, penso que este ouvinte tem razão quando fala em poder fornecer os tais HIMARS que chegam a 300 km e não apenas a 70. Com a atual linha da frente, 70 km já era suficiente para fazer ataques no território russo. Tem sido a autocontenção dos ucranianos que têm evitado isso, porque eles também não querem ir por aí. Se tivessem as tais armas de 300 km, talvez pudessem atingir alguns objetivos que hoje não podem, com uma eficácia que hoje também não têm. Estes equilíbrios, por isso, deixam-me um bocadinho preocupado. Mas penso que mesmo assim, o essencial tem sido a dificuldade de fornecer mais armas, mais depressa, porque algumas não existem nos arsenais. Por exemplo, os sistemas de proteção antimíssil. É muito difícil imaginar como é que seria possível fornecer sistemas suficientes para um país da dimensão da Ucrânia, não é? Já aqui foi dito, penso eu, que no Gabinete de Guerra a Ucrânia não é Israel. Os melhores sistemas são os israelitas, mas Israel é um país pequeníssimo, minúsculo, comparado com a Ucrânia. Não é imaginável que os tais sistemas Patriot, que são de facto muito eficazes, pudessem servir para a Ucrânia toda. Por outro lado, sobretudo sabendo nós que existem estas ameaças, não nos esqueçamos que os russos estiveram a falar abertamente de lançar mísseis sobre as capitais europeias. Os sistemas que estão montados, não sei quais são, mas que eventualmente estarão montados para proteger as cidades europeias e as cidades norte-americanas não podem ser desmontados. Há equipamento deste que leva tempo a ser fabricado. Onde é que aqui pode haver diferenças? Por exemplo, há queixas de alguns partidos da oposição na Alemanha, de que a Alemanha também está a arrastar os pés. Já devia ter feito encomendas à indústria, que não foram feitas, quando deveriam ser feitas. A indústria já teria mostrado disponibilidade e capacidade para poder começar a fabricar mais. E atenção, isto não é um detalhe. Uma das coisas que decidiu, quer a Primeira, quer a Segunda Guerra Mundial, foi a entrada em jogo da capacidade industrial do país mais poderoso do mundo nesse domínio, que são os Estados Unidos. Mas mesmo em certa fase, a capacidade, por exemplo, que o Reino Unido teve na Primeira Guerra, de reconverter a sua indústria e começar a fazer chegar à frente, aquilo tudo era uma coisa horrível, era artilharia, sobretudo, uma coisa muito antiquada, mas era necessário fabricá-la. Todos sabemos que até as mulheres foram mobilizadas para fazer isso, que os russos fizeram o mesmo na Segunda Guerra Mundial. Levaram as fábricas para os Urais, tiraram-nas da zona em que podiam ser atingidas pelos alemães, e que isso foi decisivo para surpreender os alemães, primeiro, na Batalha de Moscovo, que foi a primeira vez que eles foram surpreendidos, já depois do final da Operação Barbarossa, a Operação Moscovo tem outro nome que agora não me estou a recordar. E depois, na forma como eles muito rapidamente cercaram os alemães em Stalingrado.

Desculpa, não está uma guerra muito clássica, quase antiquada. Não sei se percebe o que eu estou a dizer, mas quando nos lembramos, por exemplo, das guerras do Iraque, havia uma sofisticação tecnológica que fazia com que era uma guerra que quase que no terreno, ficamos com essa imagem e sabemos que não é bem assim, mas que no terreno era quase limpa. E neste momento estão a morrer muitas pessoas.

É verdade. Mas primeiro porque há um lado russo, uma forma russa de combater, que é assim. Depois, houve algo que se esperava que tivesse acontecido e que não aconteceu, que era a superioridade aérea absoluta dos russos. Pensou-se que ela ia ser obtida, mas tudo correu mal desse ponto de vista, designadamente aquela operação de paraquedistas para tomar conta do aeroporto perto de Kiev, que foi um desastre. Eles não conseguiram sequer fazer isso. E atualmente, com os sistemas que os ucranianos têm, os russos têm receio de entrar, os pilotos, mesmo os mísseis que estão a ser disparados por aviões russos, estão a ser disparados sem os aviões russos entrarem no espaço aéreo da Ucrânia. Não creio que seja por uma questão de combate aéreo, avião contra avião, mas por causa dos sistemas terra-ar que são eficazes. Tudo isso não existia na Sérvia, no Iraque, em que imediatamente a capacidade aérea da outra parte foi aniquilada e havia aí uma capacidade muitíssimo maior. Agora, estes mísseis que estão a acertar, como é que isto se chama? Está-me a falhar o nome. Mísseis de cruzeiro. Os mísseis de cruzeiro que têm alguma precisão, que estão a ser utilizados pelos russos nestes ataques, não creio que sejam muito menos sofisticados do que eram, por exemplo, os mísseis de cruzeiro que os americanos usaram, para dar um exemplo mais recente, no Afeganistão. O que é que é um míssil de cruzeiro? Voa muito baixo, vai às vezes pelos vales e depois atinge o seu lugar de ataque. Os mísseis de cruzeiro, os russos provaram que tinham essa capacidade quando começaram a usá-los a partir de muito longe, a hora estou com uma falha, mas quando os usaram na Síria e mostraram que tinham uma capacidade de também usarem mísseis de cruzeiro que nem sequer era conhecida. Agora, quantos é que eles têm? Quantos é que ainda vão continuar a usar? E quantos é que vão usar? Acho que foi aqui que foi dito aqui há uns dias, quando estão a usar outros tipos de mísseis mais antiquados, precisam de 10 mísseis desses pra conseguir o mesmo efeito que um míssil mais moderno. Eu não sou capaz de dizer o nome dos mísseis, não sou especialista nisso. Houve aqui um dos nossos colaboradores militar que deu isso há dois ou três dias aqui no Gabinete de Guerra e eu fixei esta relação. Agora, no terreno, a maior parte dessas guerras de que falas, quando chegou o momento da operação no terreno, elas foram muito rápidas e já tinham do outro lado exércitos quase destruídos e muito desmoralizados, porque tinha havido na primeira guerra do Golfo Semanas de bombardeamentos aéreos para destruir aquilo tudo. O ponto a que estava o exército iraquiano nessa altura, mesmo o que estava entrincheirado, eles não queriam já combater, queriam era ver se não morriam. Há uma história famosa de um grupo de repórteres portugueses onde estava o Odilon Gomes e o Cáceres Monteiro, por exemplo, que seguiam numa coluna na altura da invasão e receberam a rendição de soldados iraquianos.

Renderam-se aos jornalistas.

Renderam-se aos jornalistas. Portanto, vê lá o estado em que aquilo já estava. Não creio que aqui esteja a passar algo de parecido, é diferente. E sabe-se que apesar de tudo, noutros conflitos que houve recentes, quando se põe as botas no chão, as coisas correm de maneira diferente. E no Afeganistão não correram bem também, apesar de toda a sofisticação, porque aí as coisas são um bocado mais complicadas.

Sim. Vamos continuar a ouvir os nossos ouvintes. Vamos começar pelas redes, João Miguel.

Vamos. Pedro Fontes alerta para os milhões de ucranianos que estão sem luz de forma intermitente e outros de forma permanente. Prevê-se uma catástrofe humanitária se nada for feito, como reportam algumas ONGs, escreve Pedro Fontes. Pedro Fontes deixa uma pergunta no ar: "O que vão fazer os 380 mil soldados recrutados recentemente pela Rússia e que estão a entrar no campo de batalha? Vão jogar xadrez? Há já quem fale", escreve Pedro Fontes, "de uma grande ofensiva de inverno por parte da Rússia". Conchita Bermúdez olha com preocupação para o inverno que aí vem: "Será uma catástrofe. Além do que implica viver em guerra, há tanto desgaste, estresse, destruição. Agora o frio. É o inverno, é o inferno", aliás, escreve Conchita Bermúdez. Quanto a Jorge Mata, escreve que foi o inverno que derrotou o exército alemão na Segunda Guerra Mundial. "Será que se esqueceram do que a história conta?", pergunta Jorge Mata.

É uma pergunta que aqui fica no ar. O Henrique Brunet é especialista em assuntos europeus e ouvimo-lo todas as semanas aqui na Rádio Observador, porque pertence ao painel do Café Europa e agora está no Contracorrente. Henrique, bom dia.

Bom dia.

Henrique, tivemos esta declaração de Joe Biden e Emmanuel Macron, na visita que o presidente francês está a fazer aos Estados Unidos. Ficámos com estas garantias de que ninguém vai forçar a Ucrânia em negociações de paz, um reforço prometido de mais ajuda. Biden está disponível para dialogar com Putin só com condições e depois de ouvir os aliados. Isto é um novo alinhamento entre a França e os Estados Unidos?

Bom dia. Aquilo que me parece é que está a acontecer alguma coisa que se notava, que é, por um lado, França não tem liderado a posição europeia. A posição europeia tem sido liderada por outros países e França tem tentado ficar para trás e tem tentado ganhar um pouco a posição de quando se começar a falar de paz, nós teremos um lugar nessa conversa. Tem sido essa a posição que França tem tentado ter. Por outro lado, há um ambiente generalizado que é curioso, se pensarmos quando começou a guerra e o que se pensava que ia acontecer, que é neste momento o que se começa a perguntar é até onde é que a vitória da Ucrânia é aceitável. Ou seja, aquilo que há em alguns meios a questionar é se haverá uma espécie de limite até onde a Ucrânia pode ir, nomeadamente, no fundo, até às fronteiras de 2014, a invasão da Crimeia e nas duas províncias supostamente separatistas. Aquilo que me parece que está em causa, no fundo, é perceber se, por outro lado, há outra coisa que também me parece importante, que é toda a gente tem noção de que esta guerra, em princípio, a andar por onde está a andar, acabará com negociações. Nem a Ucrânia vai levar à rendição de Moscovo. Nem parece provável, neste momento, que Moscovo consiga a rendição da Ucrânia. Portanto, é natural que em algum momento entre a parte diplomática. Aquilo que algumas pessoas têm tentado ler, e que eu acho que não é a leitura que se deve fazer desta declaração de Biden, é uma espécie de sinalizar à Ucrânia: "Pronto, agora vamos deixar de vos apoiar e vamos querer paz". Não me parece que seja isso. Eu acho que o sinal continua a ser apoio militar à Ucrânia e consciência de que só haverá negociações de paz que deem garantias à Ucrânia, com uma Ucrânia que no terreno tenha resultados fortes. Agora, esta mensagem é que quando Putin estiver disponível para aceitar negociações que sejam sérias e, portanto, que passem por voltar para trás na sua invasão, os Estados Unidos estão disponíveis para conversar. Mas parece-me que é disto que estamos a falar e não de qualquer alteração fundamental.

Isso relativamente até à posição norte-americana. Em relação à posição francesa, há nuances aqui, porque Macron parece ter sido sempre aquele que quer continuar a estabelecer pontes com Putin.

É isso, por isso também não parece que haja uma grande alteração na posição de Macron. Ou seja, uma das originalidades do contexto europeu durante esta guerra é que normalmente as grandes crises europeias tendem a ser resolvidas por uma liderança bipartida, sobretudo da Alemanha, mas bipartida entre Alemanha e França. E desta vez não é o caso. A posição europeia foi muito puxada por outros países, Polónia, Bálticos, Nórdicos. Pelo menos a face visível, a liderança visível, a presidente da Comissão, e a Alemanha e França têm muito arrastado os pés, inclusivamente o apoio que têm enviado é bastante menor se compararmos, por exemplo, já nem digo com os Estados Unidos, se compararmos com o Reino Unido. E, portanto, a perceção que se tem vivido é que França tem estado aqui um pouco na perspectiva de nós estaremos mais visíveis quando for a altura de falar de paz e, lá está, de manter as pontes com uma Rússia Em que estado é que sairá essa Rússia? Não sabemos. Parece-me que este é o sinal que Macron deu, continuo alinhado com isso. Agora, é importante dizer o seguinte: isto tudo dito, nem França nem a Alemanha são minimamente responsáveis por qualquer demora na resposta europeia e, de um modo geral, a resposta europeia é muito significativa. Apesar disto que estamos a dizer, nem França nem a Alemanha têm atrasado a resposta em termos de apoio financeiro e de apoio militar.

Estamos aqui a ouvir discursos que não mudam muito em relação àquela que tem sido a posição dos dois países, Estados Unidos e França. O eleitorado destes dois países estará disponível para continuar a alinhar em sacrifícios, estes sacrifícios que estão a ser pedidos? Essa pressão das opiniões públicas vai notar-se mais agora que a questão do inverno, a inflação, os custos da energia, nomeadamente, começam a ser mais visíveis na carteira quer dos europeus, quer mesmo dos norte-americanos?

Nos Estados Unidos não parece ter sido um problema. Havia uma preocupação que fosse, até porque há uma ala do Partido Republicano mais alinhada com Trump, que estava a fazer um discurso a questionar o apoio à Ucrânia e invocando precisamente os impactos internos. Essa ala não teve sucesso nestas eleições e não me parece que nos Estados Unidos haja aqui uma alteração de posição por via do eleitorado. E depois parece-me que os Estados Unidos têm perfeita noção da importância estratégica de um resultado do apoio à Ucrânia. Do lado da Europa, nós temos estado à espera de ver o que vai acontecer durante o inverno e o que os Estados-membros são capazes de fazer para proteger as pessoas do impacto, sobretudo do aumento do preço da energia, que é o impacto mais direto e mais forte que se está a sentir. Este vai ser um problema. Não tem até agora havido sinais significativos. Há algumas manifestações em algumas cidades na Alemanha, mas não têm havido sinais significativos da alteração do apoio. E como eu dizia, nos partidos políticos europeus que estão no governo, praticamente todos, exceção feita à Hungria, estão alinhados. E mesmo nos grupos políticos no Parlamento Europeu, há, de um modo geral, um grande alinhamento. Eu diria que mesmo que entre o eleitorado haja algum cansaço, parece-me que, por enquanto, as lideranças políticas não estão a alterar a sua posição por causa disso. É evidente que se a situação económica, o peso do aumento da energia, um inverno muito rigoroso, pode alterar tudo isso. Isto é sempre medido a médio prazo ou curto prazo mesmo, mas por enquanto parece-me que essa pôde não há. Há aqui um detalhe, desculpa tomar alongar, mas há aqui um detalhe que me parece importante, que é, como eu dizia, uma vez a presidente da Comissão parece-me que encontrou aqui um ponto pronto a firmar a sua liderança, que é a posição europeia no tema da Ucrânia. E é verdade, como referias a propósito do eleitorado, não é a Comissão Europeia que carrega o peso de eventualmente haver algum descontentamento local. Isso permite à Comissão Europeia, se quiser mais abrigo dos humores dos eleitores, manter esta posição. Parece-me que até por aí continuaremos a ter do lado da Comissão Europeia uma liderança, chamemos-lhe assim, nesta matéria e manter esta posição. Parece-me que à data de hoje os sinais são de continuação do apoio à Ucrânia, disponibilidade para quando a Ucrânia quiser negociar alguma paz, mas parece-me que toda a gente tem noção de que o que quer que saia desta guerra não pode ser um Putin que faça o que quiser ou que tenha aquilo que quer.

E portanto, ainda estamos longe do momento da diplomacia. Com todo este contexto europeu, o que é que pode significar aquela conferência internacional no dia 13 em Paris, daqui a 11 dias, pode sair algo de concreto, Henrique?

Estas conferências têm mais que ver com o começar a pensar a reconstrução do que outra coisa qualquer e começar a alinhar para a reconstrução. Parece-me que é sobretudo isso que está na cabeça de muita gente. Há muito dinheiro a ser gasto nos dias e há muito dinheiro a ser gasto para manter não só o apoio militar, mas a Ucrânia a funcionar, os ordenados, os funcionários públicos a serem pagos, etc. E haverá uma enorme necessidade de apoio para a reconstrução da Ucrânia quando ela acontecer. Além de que tem estado a acontecer uma espécie de reconstrução provisória para que se possa ir mantendo alguma existência, tem havido reconstrução provisória. Eu acho que é mais à volta disso. Agora, há outro sinal, se quiseres, a propósito de encontros internacionais, que me também parece importante, que é o G20 também sinalizou pelo menos mais apoio do que seria de esperar. E o facto de a Rússia não ter ido também é relevante. Ou seja, o ambiente internacional mantém-se, diria, de um modo geral, favorável ao apoio à Ucrânia.

E essa é uma boa síntese do que nos estiveste aqui a explicar. Henrique Bonnet, muito obrigada pela análise. Ainda um apoio consistente e coerente por parte dos países aliados relativamente à Ucrânia. Estamos ainda muito longe do momento dos diplomatas. O nosso próximo convidado é o professor catedrático da Academia Militar, António José Tel. Muito bom dia e muito obrigada por estar no "Contra Corrente". Gostava de ouvir também sobre a questão diplomática, mas há uma ideia de que no terreno a guerra está com poucas novidades. Também partilha dessa perceção?

Bom dia.

Bom dia.

Se reparar, é uma questão geográfica, ou seja, estamos no período de Em que temos temperaturas tão negativas e em que necessariamente só quem esteja preparado para uma guerra de inverno é que pode lançar uma operação de grande envergadura. Quem a poderia fazer e quem, na minha perspectiva, tinha planeado fazer, era a Rússia, para conjugar essa operação militar convencional com a ofensiva diplomática e política no exterior. Aparentemente, enfrenta dificuldades que impedem de o fazer. Porquê? Porque para fazer isso, seria agora. Ou seja, teria que estar a começar neste momento ou até já ter começado, porque este período em que as operações militares de alguma envergadura ainda são possíveis vai terminar em fins de dezembro. Nessa altura, as temperaturas baixam muito, para menos 15 graus, menos 20 graus, e tornam-se impossíveis quaisquer manobras de envergadura, não só das forças atacantes, mas também de toda a sua logística. Portanto, depois iremos ter necessariamente um período de paralisação das operações militares significativas, intensas, até fevereiro, até às primeiras semanas de fevereiro. Portanto, como a Rússia não está a utilizar este período para atacar e aparentemente não tem condições de o fazer, ou porque ainda não treinou as unidades necessárias, ou porque a moral das suas forças está tão em baixo que nem sequer tenta uma operação ofensiva de envergadura, estamos num período de facto de acalmia relativa em termos da frente de combate, em termos militares.

Falávamos aqui, ainda no "Contra Corrente", que a zona da Crimeia é menos severa em termos de temperaturas, pode ser o palco nos próximos tempos de combates e da tentativa de reconquista por parte da Ucrânia?

Não me parece, porque para chegar à Crimeia, a Ucrânia teria que, a partir de Zaporíjia ou a partir de Kherson, avançar ainda até ao litoral do Mar Azov, e não me parece que isso possa acontecer. E mesmo que o fizesse, o acesso à Crimeia é muito difícil. Ou seja, mesmo que toda a zona de território ucraniano que está neste momento ocupado pela Rússia, sul de Kherson, fosse ocupado pela Ucrânia, mesmo assim, o acesso à Crimeia seria muito difícil. Ou seja, a Crimeia, necessariamente em termos militares, ficará para o final e eventualmente ficará até para uma resolução do conflito, seja por um colapso militar e moral das forças russas, ou seja por outro sistema qualquer. Agora, uma ofensiva convencional da Ucrânia que tenha como objectivo a Crimeia, não é a altura neste momento. Ainda não estão reunidas as condições para isso. Se é que alguma vez o estarão, o que é duvidoso, mas sem dúvida agora não estão. Já agora, o que é importante em termos diplomáticos, já que uma novidade muito importante, que talvez pela primeira vez desde que esta guerra começou, não parte dos Estados Unidos, mas parte da União Europeia. E eu noto que não é salientada a importância deste facto, mas a iniciativa europeia de falar na possibilidade de utilizar os fundos russos para compensação pelos estragos na Ucrânia é uma iniciativa diplomática e legalmente de grande importância. Não há legislação que permita a sua concretização, mas o facto de ser levantado a este nível, portanto, ao nível dos responsáveis máximos da União Europeia, põe em marcha um processo que é bastante preocupante para a Rússia. Das sanções é talvez a mais significativa que a Rússia pode ter. Porquê? Porque estamos a falar de 330 a 350 mil milhões, que é uma quantia muito significativa. Pela estimativa da União Europeia, que é duvidosa, como é evidente, mas pela estimativa, é qualquer coisa como metade dos estragos que a Ucrânia sofreu com a agressão russa, que é muito significativo, porque a Ucrânia teve 160 mil edifícios destruídos, entre outro tipo de infraestruturas, desde pontes a infraestruturas básicas. Portanto, para a Rússia, é um golpe muito forte. Trezentos e cinquenta mil milhões para a Rússia é muito significativo. A Rússia é uma economia pequena, é uma economia que anda pouco acima da holandesa em termos de PIB. É uma economia que está muito abaixo da Alemanha em termos de PIB. Portanto, 350 mil milhões é um golpe muito significativo.

E pode passar à prática? Isto pode mesmo acontecer, essa transferência dos fundos?

Esse é que é o problema. Mas já agora, deixe-me referir, isto tem um outro efeito muito significativo. É que até agora, o sistema financeiro ocidental era considerado um santuário inatacável. Ou seja, qualquer dinheiro que fosse ali colocado, fossem eles reservas russas, como é a maior parte desta quantia, ou fossem contas no estrangeiro por parte dos oligarcas russos, era considerado que estava seguro. Agora deixa de o ser. Ou seja, mesmo que isto não se concretize, isto é muito significativo, porque é um passo muito importante para a globalização, mas sobretudo para a bipolarização. Ou seja, o sistema financeiro ocidental deixa de ser considerado um santuário seguro. Em relação à sua pergunta, se pode ser concretizado, aí está a dúvida Implica repensar a legislação, refazer a legislação para poder eventualmente concretizar isto. Se for concretizado, é talvez a mais importante sanção, a mais dura sanção que a Rússia sofre. A Rússia, aliás, por enquanto apelida só isto roubo. Ainda não afirmou, mas poderá afirmar que considera isto um casus belli, mas por enquanto ainda não o afirmou. Mas a classificação que faz de roubo mostra a sua preocupação. Ou seja, mesmo que isto não se concretize, vai sem dúvida obrigar, não só a Rússia, mas os países próximos da Rússia a repensar todo o sistema financeiro internacional e a repensar todo o sistema de pagamentos internacional, porque as entidades ocidentais deixaram de ser um santuário seguro.

Pelo que está a dizer e pela importância dessa alteração, desculpe, professor António José Telo, isto pode, de facto, pôr em causa toda a estabilidade e toda a previsibilidade do sistema financeiro.

Estabilidade talvez não, mas todo o funcionamento existente até agora do sistema financeiro internacional, sem dúvida. Porque lá está, o que era considerado um porto seguro para fundos financeiros, e fundos financeiros muito substanciais para a Rússia, deixa de o ser. Ou seja, em vez de ser gerido por critérios financeiros e económicos, passa a ser gerido por critérios políticos e estratégicos, o que é uma alteração de grande envergadura. Como sabe, até agora, dos centros financeiros mais seguros neste campo era considerada a Suíça. Inclusive a Suíça já é posta em causa. Ou seja, inclusive a Suíça já tem dificuldades, os bancos suíços já têm dificuldades em dizer que não vão ceder às pressões para aceitar que critérios políticos e estratégicos sejam considerados em termos da gestão dos fundos neles depositados. O que é de facto uma mudança muito importante em termos do sistema financeiro internacional e logo do sistema económico internacional. Agora, se isto é possível, depende essencialmente da vontade política, porque é assim, nós com a legislação, e nomeadamente com a legislação da União Europeia, já assistimos a duas situações muito diferentes. Assistimos a situações em que para mudar a mais pequena vírgula eram precisos longos meses. E assistimos a situações em que em poucos dias se fez uma mudança, desde que houvesse a vontade política para o fazer, em que pura e simplesmente eram ultrapassados todos os obstáculos. Porque aliás, legalmente é muito possível, as leis têm uma hierarquia. Basta que em termos da hierarquia superior das leis, seja aprovada uma que diz que anula todas as outras que estão por baixo dela. E nós já vimos a União Europeia fazer isso, nomeadamente quando foram necessários avançar com reformas. Aliás, como vimos isso acontecer em Portugal, ao longo deste período, depois da adesão à União Europeia, vimos acontecer que para efeitos de avançar com a adesão, em poucas semanas se alterou a Constituição, para que a legislação portuguesa tivesse melhor acordo com a legislação europeia. Isso foi feito em poucas semanas. Noutras ocasiões dizem: "Ah, não, alterar a Constituição, isso é uma coisa que demora longos anos". Pois, mas já houve situações em que foi feito em poucos dias e também na União Europeia. Portanto, é essencialmente uma questão de vontade política. Neste momento, os principais dirigentes europeus, ou da União Europeia, para ser mais exato, dizerem que isto é muito importante e que vão envidar esforços para avançar com isto, é significativo. Tanto mais que é feito em consonância com os Estados Unidos, embora os Estados Unidos tenham uma outra lógica em termos de sua legislação e em termos do avanço neste campo. Se for concretizado, é de facto um golpe muito forte para a Rússia. Mesmo que não seja concretizado, é uma alteração significativa da lógica do sistema financeiro internacional.

Sim, e percebemos que com consequências imprevisíveis, como tão bem nos explicou. Professor António José Telo, agora um pequeno desafio. Já nos explicou que a guerra no terreno entre dezembro até fevereiro estará mais ou menos paralisada. A que é que vai estar atento nesta altura?

Repare, a guerra no terreno, literalmente falando, no terreno, ou seja, ao nível das tropas.

Exatamente, só aí.

Só aí, porque a guerra no sentido da continuação do bombardeamento por mísseis, eventualmente pela aviação, embora a Rússia já não empenhe a sua aviação a não ser para lançar mísseis de cruzeiro longe das defesas aéreas ucranianas. Mas essa guerra pode perfeitamente continuar, apesar das temperaturas muito baixas. E, portanto, o que é previsível é que a Rússia faça um esforço desesperado para durante este final de outono e inverno chegar a algum tipo de saída airosa, tão airosa quanto possível, da guerra que ela iniciou na Ucrânia, e que esse esforço desesperado passe por utilizar tudo que tem para fazer pressão sobre a Ucrânia, aumentando ou mantendo os bombardeamentos. E portanto, infelizmente, vamos assistir a continuação desta política russa, que já vemos agora a ser aplicada De intensificação dos bombardeamentos, por um lado, em termos de meios que não vão faltar munições. Por exemplo, Kherson ou Kharkiv, que estão perto da fronteira, vão continuar a ser atacadas em grande quantidade, porque a artilharia é suficiente, inclusive os morteiros são suficientes e a Rússia tem mais que suficientes munições para artilharia, morteiros e para foguetes de curto alcance. Para zonas mais distantes, já começa a ter dificuldades, mas é normal que todas as reservas que conseguir, mais o que conseguir em termos internacionais, mais o que conseguir na produção interna, seja empenhada neste final do outono e no inverno, porque a necessidade de fazer uma pressão sobre a Ucrânia é extremamente forte para a Rússia. A Rússia está na fase desesperada. Ela inclusive não consegue lançar o que eu estava à espera que ela lançasse, que era uma ofensiva significativa de inverno, ou seja, uma ofensiva significativa agora no mês de dezembro, enquanto ainda é possível. Nem isso a Rússia consegue fazer. E isso era o seu último rácio para conseguir fazer tentar que a Ucrânia envergasse a sua vontade. E, portanto, há aqui uma situação muito difícil para a Rússia. Se ela chega à primavera do ano que vem sem ter conseguido uma solução diplomática e política, a situação militar dela é muito complicada.

E do lado ucraniano?

Do lado ucraniano vai ser um inverno terrível. Repare, a humanidade em geral e a Ucrânia em particular, resistiram a muitos séculos de invernos rigorosos antes de haver eletricidade e gás natural. Simplesmente não era nas condições atuais, com as grandes cidades viradas para o aquecimento pela eletricidade e pelo gás. E como tal, essa situação cria uma situação terrível para a Ucrânia. É normal que haja um aumento do fluxo de refugiados, é normal que haja um aumento significativo em termos de mortalidade da população civil. Aliás, é para isso que a Rússia está a fazer esta campanha de destruição das infraestruturas energéticas, é para matar a população civil, sem qualquer dúvida. E, portanto, é normal que haja um aumento da mortalidade. Até porque o inverno, como sabe e como acontece em toda a parte, em Portugal também acontece isto, coincide com um aumento dos vírus e das infecções, nomeadamente respiratórias, e nos períodos do maior frio. Como tal, há sempre um aumento da mortalidade durante o inverno, agravado pelas circunstâncias de que o abastecimento de energia está reduzido a metade ou menos da metade, depende das zonas que consideramos, e agravado ainda por algo possivelmente ainda pior, que é uma destruição em larga escala de edifícios. Edifícios que só por si já seriam um abrigo contra o frio, mas muitos estão destruídos, sobretudo janelas e portas que são as partes mais frágeis do edifício e basta uma explosão, mesmo distante, para destruir as janelas de vários quarteirões à volta. E como tal, a situação ucraniana vai ser muito terrível. Agora, se há uma coisa que a população ucraniana já mostrou é sua extraordinária, e eu diria mesmo a normal capacidade de aguentar estes sacrifícios. Repare, ela sabe que o que está em jogo é uma questão de vida ou de morte. Como tal, para ela ceder é muito complicado, porque ceder é a morte. E ela sabe isso. Sabe isso perfeitamente, pelo menos uma parte muito significativa da população. Evidente que não havendo consultas de censos, não podemos saber exatamente qual a porcentagem, mas o que está acontecendo no terreno, o que tem acontecido nestes nove meses, mostra isso sem qualquer dúvida. Agora, que vai ser um inverno terrível para a Ucrânia, vai. E que ela vai precisar de toda a ajuda, vai. Mas agora permita-me uma observação nesse aspecto, que é muito significativa. A União Europeia disse, e bem, que era muito importante ajudar a Ucrânia com geradores e transformadores. De facto, são das coisas mais importantes para aguentar o frio intenso deste inverno. E porque a União Europeia não o faz concretamente. Não o faz por quê? Por má vontade? Não. Por uma razão muito simples: é que não tem indústria. Em tempos idos, bastaria dar uma indicação à indústria: "Olhe, precisamos de 100 mil, 200 mil geradores e transformadores com estas características". E passado pouco tempo, eles estavam no mercado. Agora não, agora não há indústria. Portanto, o problema de base da União Europeia é que ela se desindustrializou e como tal, quando precisa, quando há uma emergência como esta, pura e simplesmente não tem capacidade de resposta.

Sim.

Isso é das coisas mais importantes para os europeus.

Professor António José Telem, muito obrigada por ter vindo ao "Contra Corrente". Deixamos aqui várias matérias de reflexão. José Manuel Fernandes, como é que sais do "Contra Corrente" depois de ouvirmos aqui vários cenários? Ficamos com esta certeza de que a guerra vai ser, para já, uma prova de resistência para quem está no terreno.

Sim, mas eu começo cada vez mais a fazer previsões com cuidado. Porque nós temos sido surpreendidos várias vezes. Quer dizer, tem sido difícil prever quais são os movimentos seguintes, mas dos dois lados. Quer dizer, ninguém previu algumas ofensivas que os Ucranianos conseguiram fazer. Eu diria que a ofensiva de Kherson era mais ou menos previsível. Não era previsível que os russos tivessem abandonado Kherson tão depressa e daquela forma como o fizeram. Não era previsível, não vi ninguém prever uma ofensiva sobre a rede elétrica com a dimensão desta que os russos estão a fazer, mais pessoas, mais depressa. Se esperava que eles fizessem operações no terreno. Há opções que não parecem totalmente racionais, não sabemos bem o que vai acontecer. Por exemplo, por que os russos, em particular o grupo Wagner, continuam a encarniçar-se para conquistar Bakhmut, que fica no Donbass, que é um local sem uma particular relevância estratégica, mas onde há combates há imenso tempo e sem que existam alterações na forma de combater que permitam perceber que aquilo vai mudar. Às vezes avançam um quilómetro para frente, às vezes um quilómetro para trás, e está-se ali há meses parados, mas com muito desgaste físico, material e humano. Eu tenho alguns pontos de interrogação aqui, por exemplo, a central de Zaporizhzhia está cada vez mais perto da frente. O que vai acontecer nessa central? Os russos vão sair de lá até por pressão da Agência Internacional de Energia Atómica e vão deixar que se crie ali uma espécie de zona não militarizada, ocupada por, não sei, pode ser jesuítas, qualquer coisa desse género. Acho difícil, mas também não é impossível que aquele núcleo seja cercado, porque está muito perto da linha da frente.

Há um acordo para a exportação de cereais, não é? Que também podíamos achar que era impossível.

Também achávamos quase impossível o acordo para a exportação de cereais, mas neste momento essa exportação até quase já se faz de alguns portos quase normalmente, nomeadamente de Odessa, porque o mar em redor já foi limpo. A famosa ilha.

Talvez o João Miguel conheça melhor essa geografia, também não estás a dizer qual é a ilha.

Não, aquela ilha dos combates, Ilha das Serpentes, acho eu, não sei se é assim que se chamava. Ilha das Serpentes.

Ilha das Serpentes.

Ilha das Serpentes, que foi muito importante no princípio da guerra, parecia um sinal de que aquilo tudo ia correr muito depressa. Ilha das Serpentes já fica para o lado de Odessa, para quem avança

Sim, do lado ucraniano.

Do lado russo.

Do lado russo.

Do lado russo. Tudo isto deixa-nos muitos pontos de interrogação. Eu quase que apostaria que nós vamos ser surpreendidos com qualquer coisa. Ora o que não sabemos. No limite, com o tal cisne negro que se esperava, sem termos qualquer garantia que uma mudança de poder em Moscovo trará obrigatoriamente alguém mais moderado, alguém mais razoável. Sabemos que algumas das pessoas que têm sido mais visíveis nos últimos tempos têm todas as características da irrazoabilidade. Desde o chefe do pelotão do grupo Wagner até o Omar da Chechênia, mas o Omar da Chechênia não vai a lado nenhum, não tomará o poder em Moscovo, naturalmente, acho eu. Medvedev, que foi durante muito tempo uma espécie de duplo de Putin, até ocupou a presidência.

Ia alternando cargos com o Putin.

Ia alternando cargos com o Putin e que em tempos foi visto como alguém mais moderado, mais cisado, está com um discurso que é, na maior parte das vezes, muito mais radical. Mas será que isso significa alguma coisa? Krushchev, que sucedeu a Stalin, era um stalinista completo, talvez não tivesse aquele lado, não era o Beria digamos assim, mas era alguém que tinha aplicado metodologias horríveis quando esteve na Ucrânia. Foi a pessoa que foi enviado para Stalingrado na altura de impedir que eles abandonassem a cidade e os métodos que usou para impedir que as tropas recuassem durante aquelas semanas decisivas em que se preparava a contraofensiva, foram inimagináveis do ponto de vista de dureza humana. No entanto, depois Krushchev chegou e surpreendeu. Muitas vezes as coisas são um bocadinho uma caixa negra, que nós temos dificuldade em olhar para dentro dela, mesmo as pessoas que conhecem melhor estes países. O núcleo próximo de Putin é muito apertado neste momento, apertou-se com o Covid, apertou-se com o afastamento de algumas outras figuras, mas os militares vão continuar a ter peso. Não se percebe. Por exemplo, uma das coisas que eu acho curioso é a pressão enorme que existe para demitir o ministro da Defesa. E o ministro da Defesa continua. Talvez por ser muito próximo de Putin, chegaram a passar férias juntos. Por quê? Será que o ministro da Defesa é assim tão incompetente como dizem, ou têm sido os militares na linha da frente que têm sido muito incompetentes? Eu tenho dificuldade. Já me enganei às vezes aqui abertamente, outras vezes naquilo que pensava sobre o que poderia acontecer nesta guerra. Aquilo que posso dizer é que espero enganar-me e ter uma boa surpresa nas próximas semanas, mesmo seguindo os raciocínios de que há uma altura em que não se pode combater porque os combustíveis congelam. No entanto, sei lá.

O professor António José Telo dizia que a Crimeia pode ser aquela chave decisiva para o final do conflito. Por que Zelensky insiste tanto em usar a Crimeia como uma condição para conseguir falar em paz?

Eu penso que há aqui duas coisas que são importantes. Primeiro, quando se vai para uma negociação, tem que ser com um objetivo maximalista.

Certo, mas é que Zelensky está a dizer tudo, está a pedir tudo, até partes do Donbass.

Do ponto de vista da Ucrânia, o objetivo maximalista é regressar às fronteiras de 2014. Integras. Até porque desse ponto de vista é onde ele tem uma base legal, porque é o princípio da Carta das Nações Unidas, a inviabilidade do território. É também aquilo que, aparentemente, é possível saber das sondagens e da opinião pública ucraniana, aquilo que é a determinação dos ucranianos. Se me perguntasses a mim se é possível, como disse, acho pouco possível do ponto de vista militar e não sei, inclusivamente, do ponto de vista daquilo que teria que acontecer nesses territórios para tornar isso viável. E agora vou usar coisas que as pessoas resistem um bocado a usar. Para tornar isso viável, provavelmente teríamos que assistir a uma transferência de populações, a que atualmente se dá o nome de limpeza étnica. E já ocorreu em boa parte. Já houve muita gente expulsa da Crimeia, muita gente expulsa do Donbass, todos aqueles que eram contra a ocupação russa, mas agora seria ao contrário. Isto aconteceu inúmeras vezes na história daquela região. Então, na Crimeia, meu Deus. Os tártaros já entraram, já saíram, já entraram, já saíram, já entraram, já saíram, não sei quantas vezes. Quem diz tártaros, diz outras populações. Os judeus, por exemplo. Não estou a dizer que fosse possível estabilizar, por exemplo, o Donbass, com uma opinião pública que no Donbass, quando se pôde exprimir, digamos, sem maiores pressões, que foi nas eleições, sempre que havia eleições na Ucrânia, era clarissimamente pró-russa. Dito isto, eu acho que a Ucrânia precisa de estar numa posição militar mais forte do que tem hoje para se poder sentar à mesa das negociações. A posição atual não chega e poderá eventualmente ter alguma coisa para ceder. A Crimeia é um sítio muito complicado, porque já passou por lá toda a gente. Nós achamos: "A Crimeia é russa, porque os russos estão lá há muito tempo". Não, os russos estão lá desde depois do terremoto em Portugal, só para ter uma coisa que as pessoas têm-

Uma referência temporal.

Uma referência temporal fácil de perceber. E antes tiveram lá outros povos, até gregos.

Mas já nos estamos a antecipar às negociações para a paz e a conclusão que tiramos deste "Contra Corrente" é que ainda não estamos nessa fase. José Manuel, bom fim de semana. Segunda-feira estás de regresso com a Helena Matias. Até lá.

Até lá.