Muito bom dia. No Contra-Corrente de hoje, vamos apontar o foco para o topo da pirâmide social. Temos as elites que merecemos? Ligue até ao meio-dia, o telefone é o popular 91 002 41 85. Pode participar através das redes sociais ou através do e-mail ouvinte@observador.pt.

Chama-se "O Político e o Cientista: Sócrates e Boaventura." É o mais recente livro de Maria Filomena Mónica. Começa por falar da justiça em Portugal, depois fala de justiça, corrupção e José Sócrates, por fim, da universidade e da sua subversão. Mas não é apenas um livro sobre duas figuras gradas do nosso tempo, é também um livro sobre o Portugal que somos e o retrato que faz é pouco simpático e vai além da conjuntura dos dias de hoje, pelo que queríamos discutir no Contra-Corrente de hoje se somos o país que somos por causa de termos estes políticos e estes cientistas entre as nossas elites, ou se a realidade é ainda pior, se no fundo estas são as elites que merecemos porque são as únicas que somos capazes de gerar. José Manuel, para qual das explicações é que te inclinas mais?

Bom dia, Carla, novamente. Eu hesito, porque acho que ambas têm um bocado de verdade. Aquilo que se passa entre nós é responsabilidade das elites, em primeiro lugar, mais do que o povo. O povo quando é apertado, por regra, reage bem. Mas também há aspetos da cultura dominante em Portugal, da cultura política e não só, que pesam sobre a forma como nós somos ou não somos capazes de gerar elites, sobre a forma como contemporizamos com comportamentos menos corretos. Sobre aquilo que estivemos a discutir aqui hoje de manhã, sobre alguém achar que sendo por uma boa causa, vale a pena a cunha. Esse não é um aspeto menor, porque quando nós temos uma relação com o poder que é de dependência ou de subserviência, é sempre uma espécie de relação um bocadinho esquizofrênica, porque ao mesmo tempo que temos esta relação, temos algum ódio ao poder. Quer dizer, sabemos que o poder pode fazer tudo por nós, mas ao mesmo tempo desvalorizamos e vemos muito mal quem exerce o poder. E desse ponto de vista, este livro da Maria Filomena Mónica é bastante interessante. Ela nos últimos anos praticamente tem escrito um livro por ano, às vezes até mais. E este livro é um livro pequenino, quer dizer, quem pegar nele não vá à espera de encontrar uma biografia do Sócrates ou uma biografia do Boaventura. A maior parte dos dados que aqui estão são dados conhecidos, ou mais ou menos conhecidos, no que respeita a eles os dois. Porque depois Maria Filomena Mónica começa este livro com um capítulo sobre justiça, olha para o nosso sistema judicial e em alguns aspetos compara, por exemplo, com o inglês. Ela fez o doutoramento no Reino Unido, em Oxford, viveu muitos anos lá. Visitei-a uma vez em Oxford, devo dizer, uma visita muito agradável. E ela passava lá os meses de verão durante muitos anos. Tem uma relação com o mundo anglo-saxónico que agora começa a ser mais comum, porque nós nas últimas décadas fomos variando daquilo que era a nossa dependência francófona pra uma dependência anglófona. Eu sou do tempo em que se aprendia francês no liceu e tu já és do tempo-

Eu já não

Tu já não, já és do tempo do inglês. Houve ali, de facto, uma mudança. Ora bem, uma das coisas que diz logo é que sente que, por exemplo, os tribunais funcionam de maneira diferente. E funcionam de maneira diferente porque o tipo de direito que nós temos é um tipo de direito diferente. O direito anglo-saxónico é um direito de jubizes. O que eu quero dizer com isto? É um direito que se vai construindo a partir das sentenças que vão sendo dadas. Vai se criando precedentes.

Jurisprudência.

Jurisprudência e chegamos ao fim com um corpo que ele próprio evolui em função de muitas sensibilidades diferentes. O direito continental, e o português em particular, é um direito de professores de Direito. Sejam os professores de Direito a quem se encomendam os códigos, sejam os deputados. Há uma relação com as pessoas que ela sente que é diferente. Eu estava a ler o livro e estava a lembrar-me, por exemplo, uma das coisas que é muito diferente numa sala de tribunal nos Estados Unidos, nós vemos muito nos filmes. Não sei se reparas, nos Estados Unidos nós temos os juízes no lugar central, depois temos a cadeira das testemunhas, que falam de frente pra nós. Em Portugal, as testemunhas falam de costas pro público e temos os acusadores e os acusados, mesmo que os acusadores sejam o equivalente ao Ministério Público, no mesmo nível. Em Portugal não é assim. Em Portugal tens a cadeira do juiz, que está um pouquinho mais elevada, o juiz ou juízes. E tens na mesma disposição, ao lado, a cadeira do acusador público. Portanto, quem se está a defender está menorizado na própria organização do tribunal.

Apesar da presunção de inocência.

Apesar da presunção de inocência, a própria organização do tribunal

coloca o Ministério Público numa posição de relevo relativamente a quem se defende. Depois os advogados da acusação e defesa estão ao mesmo nível, mas a posição do Ministério Público é diferente. Isto parece que não, mas reflete de alguma forma uma atitude diferente perante a justiça. E ela procura ir atrás, ir às razões de ser disto, como é que isto vem da Magna Carta. A Magna Carta era mais sobre justiça e liberdade do que sobre democracia, não era sobre democracia. Ela vai um pouco a isso. E depois recorda alguns casos que lhe fizeram muita impressão. Devo dizer que pelo menos um deles também fez bastante impressão a mim, que é aquele caso da Joana, uma miúda que morreu no Algarve e cuja mãe apareceu toda esmurrada e todo o processo baseou-se numa confissão, que ainda hoje a mim nunca me deixou convencido. Penso que houve má investigação, pressupostos um pouco questionáveis. Se aquela mãe não fosse pobre, não teria tido aquele destino, tenho quase certeza absoluta. Aquilo era um lado mesmo sombrio do nosso país.

E que não foi há muito tempo.

E não foi há muito tempo, já foi este século.

Sim.

Já foi este século, não foi uma coisa nas calendas gregas. Relativamente a José Sócrates e a Boaventura de Sousa Santos, no lado de José Sócrates é interessante ela notar algumas coisas que em Portugal parece que levaram tempo a ser percebidas por muita gente. Ela não dá nenhuma desculpa a José Sócrates. Não é um texto sobre as acusações, sobre o que está nas partes judiciais ou não, é muito um texto sobre quem ele era, a forma como se relacionava, o seu complexo de inferioridade, os livros que escreveu. Ela esteve a ler os livros que ele escreveu, naturalmente. A ida para Paris, o significado da ida para Paris, todo esse processo e ao mesmo tempo a aflição de não se perceber o que é que vai acontecer, que é uma aflição que nós hoje ainda partilhamos. Uma notícia das últimas horas é que saber se ele vai ou não ser acusado por corrupção, e se não for, muitos dos crimes podem prescrever rapidamente, ainda não é desta, ainda não é até o final do mês como todos pensávamos que era, ainda vamos ter que esperar por janeiro, mais um mês, para saber finalmente se a decisão do juiz Ivo Rosa. Cada vez que me recordo daquelas horas a ouvir aquilo e as coisas que ele dizia, coisas ao mesmo tempo terríveis para o acusado, o mercadejar, mas também terríveis por achar que tudo aquilo tinha acontecido sem que ninguém tivesse tido vantagem e, portanto, não havia corrupção nenhuma naqueles casos todos, e que são apenas, naquilo que é a minha intuição, a ponta do iceberg. Passaram-se muitas outras coisas, há muitos outros dinheiros que nunca se conseguiu descobrir para onde é que passaram e para onde é que foram. Talvez a parte onde há um dos aspetos mais interessantes do livro é a parte sobre o Boaventura. Por quê? Porque é a universidade. A universidade é o meio da Maria Filipa Mármora. E desse ponto de vista, ela tem uma vantagem que muitas pessoas em Portugal não têm, que é não ter medo, é descarada, é desbocada, diz aquilo que pensa, não é uma pessoa conveniente. Acha que tem que dizer uma coisa, diz o que tem a dizer e escreve o que tem a dizer. Sobre a universidade, relata muitos aspetos do mundo que ela conhece e depois, ao mesmo tempo, apesar de conhecer, vai refletindo a sua surpresa. Ela foi uma pessoa que trabalhou muitos anos numa coisa chamada Instituto de Ciências Sociais, com uma figura das ciências sociais muito importante em Portugal chamada Adélia Cedraz Nunes, e que construiu o Instituto de Ciências Sociais. Mas quando nós olhamos hoje para o que são essas instituições e comparamos com o gigantismo do Centro de Estudos Sociais de Coimbra, o dinheiro do Centro de Estudos Sociais de Coimbra, estamos a falar de centenas de pessoas. Não é dezenas, é centenas de pessoas. E aquilo que durante muito tempo foi o Instituto de Ciências Sociais e o que foi fazendo, mas ao mesmo tempo a influência que tinha na época, através principalmente da revista "Análise Social", percebemos que há um lado do nosso mundo universitário que eu diria que escapa à compreensão. E desse ponto de vista, aquilo que Boaventura foi construindo é verdadeiramente impressionante. Impressionante do ponto de vista de conseguir construir coisas com base. Ela também esteve a ler a tese de doutoramento dele, que a horroriza. Eu sei que nos meios jurídicos há quem ache a tese muito importante, mas há ali também um certo temor reverencial de contestar a ideia de que pode haver nas favelas uma justiça que vale tanto como a justiça formal dos Estados. No fundo, que o Estado de direito acaba à porta da favela e que nós temos que respeitar os princípios da favela. Quando vamos por aqui, não sei onde é que acabamos, porque, por exemplo, haverá bairros de umas cidades inglesas onde o quanto é a Sharia não é a Common Law britânica. Só pra acabar, porque nós queremos ouvi-la e ela vai estar conosco.

Sim, vai estar daqui a dois, três minutos.

Dois, três minutos. Uma das coisas, e aqui regressamos à questão do povo português, ela tem a noção, por exemplo, que em Portugal dá alta e baixo, ricos e pobres. Acomodaram-se e vivem com um regime que não é um regime de regras limpas. Portanto, é um regime onde a cunha está sempre presente, é um regime onde, ao mesmo tempo que a cunha existe, existe um certo desprezo pelos poderosos, um certo ódio ao dinheiro e aos ricos, e achar que tudo o que é sucesso é fruto de roubo, ou do mal, ou de coisas assim do gênero. Não há uma cultura de mérito, não há algo que venha conseguir aquilo porque merece. Talvez as pessoas admitam isso para o Ronaldo, que tem o mérito de saber jogar futebol, mas para quem constrói grandes empresas é sempre porque roubou, sempre porque fez isso, sempre porque fez aquilo. Ela não cita, mas eu posso citar a famosa última palavra d'Os Lusíadas, a inveja. Ela prefere citar muitas vezes o Eça de Queiroz. Ela era biógrafa do Eça de Queiroz, mas não deixa de ser, às vezes, um pouco deprimente, porque os retratos que Eça de Queiroz foi traçando de Portugal, não apenas nos seus romances, mas também nos seus textos mais políticos, é um retrato de um país que nós, às vezes, vamos buscar essas citações para dizer mal dos tempos que correm. Eu lembro que, de vez em quando, os nossos especialistas em século XIX, e ela é historiadora também, sempre recorrem muito ao século XIX, porque o século XIX é um período de rotativismo, de impasse, de esquemas, e é muito aflitivo pensar que passaram 150 anos, ou 130 anos, conforme preferires, o período do século XIX, e nós, às vezes, parece que estamos na mesma ou pior.

Está agora conosco ao telefone a autora do livro, que é o ponto de partida do Contracorrente de hoje. Maria Filomena Mónica, muito bom dia. Fala, como acabamos de ouvir, de um país triste, isto em comparação com o exemplo que dá no livro, que é o Reino Unido, berço da Revolução Industrial, mas diz que tudo começa antes, que começa com fatores geográficos, mas também tradições culturais e políticas. Como é que isto tudo se articulou?

Sendo o solo tão rico, os nobres lá não viviam em Londres. Portanto, tinham aquelas casas que nós vemos nos filmes, na Crown e nos filmes que andam aí nas séries, tinham casas residenciais nos seus campos e era como se fossem pequenos reis daquelas propriedades. Tinham os trabalhadores que cultivavam os campos. Eles sentiam-se, de certa maneira, pais ou padrinhos, mais do que pais, dos seus trabalhadores. Não quer dizer que não os explorassem, exploravam, obviamente, como toda a gente que está em posições de poder. E o que acontecia é que havendo estes feudos por todo o país, e não nos esqueçamos também que a Escócia tinha e tem petróleo. Mas, de toda maneira, o facto é que o rei tinha rivais, se quiser, e os barões reuniram-se. E a verdade é que tinham tanto poder ou mais que o rei, desde que estivessem reunidos. E o que eles queriam eram várias coisas, entre as quais uma justiça igual e que o rei respondesse, isso é que é importante, pelo que o rei fazia, tinha que responder perante eles. Não estou a falar no povo, ainda não estamos no sufrágio universal. O que o rei fazia tinha que ser sancionado. Daí a Magna Carta. A Magna Carta nem sequer tem a ver com democracia, tem a ver com a liberdade. Eles podiam fazer o que queriam nos seus terrenos e o rei tinha que acatar através de uma espécie de parlamento.

Mas, Menna, há uma coisa que diz aqui que de alguma forma está relacionado com estas duas figuras do livro, o político e o cientista, Sócrates e Boaventura, que é um provérbio do Barroso: "Um homem para ser rico ou há de herdar ou há de roubar", e outro provérbio da Beira, que é: "Quem não rouba e não herda, não sai da merda". Peço enfim, estar a esta hora na rádio não é muito conveniente.

Eu que peço.

Estes provérbios dizem alguma coisa sobre Portugal, mesmo?

Dizem. Numa primeira abordagem, dizem logo que o povo odeia os ricos. Odeia, inveja, despreza e sente que eles enriqueceram mal. Ou seja, não foi através da inovação tecnológica, como sucedeu na Revolução Industrial, não foi em virtude de algumas disputas internas no que diz respeito ao comércio, por exemplo. Nós poderíamos ter um comércio internacional durante as descobertas, e é uma pergunta que me fazem muitas vezes os estrangeiros: "Olá, mas então vocês fizeram os descobrimentos e agora estão para aí nessa miséria?" E depois é difícil explicar-lhes, mas também parte dos bens que vinham das nossas colónias não ia para uns senhores locais, como existia em Inglaterra. Ia para a Coroa. E os produtos que vinham do Brasil, principalmente o Brasil, não enriqueceram a sociedade, enriqueceram a Coroa. Daí o Convento de Mafra, daí a Basílica da Estrela, daí alguns monumentos, também não são muitos, porque nós não tínhamos tantos barcos para trazer as coisas que existiam lá fora A noção de riqueza só é respeitada, e nem sempre, quando as pessoas que estão na mão de baixo notam que os patrões têm algum mérito. Claro que se olharmos para a América, por exemplo, os patrões também são odiados na versão Trump, para citar o exemplo máximo. E também há o revés. Mas apesar de tudo, há patrões, eu não vou agora dar uma lição de história, que no século XIX construíram habitações próprias para os seus trabalhadores, com casas de banho, etc. Havia uma tradição paternalista, que de resto é engraçado que se transpôs para Portugal quando as companhias eram inglesas. Eu uma vez fiquei muito espantada, no meio do Alentejo há lá umas minas.

Mina de São Domingos.

Mina de São Domingos. Eu resolvi passear pelas Minas de São Domingos quando andava interessada na classe operária e vi essas casinhas todas iguais. E depois falei lá com alguém e explicaram que aquelas minas tinham sido elaboradas e depois postas em prática e construídas por ingleses e que eles tinham logo feito uma data de casinhas, todas iguais, de resto tipicamente alentejanas, todas iguais, para darem bom conforto aos seus trabalhadores. Isso que sucedeu ali em São Domingos, sucedeu em múltiplas regiões de Inglaterra, e eu não excluo. Eu não quero que se pense que em Inglaterra, durante a Revolução Industrial, não houve exploração. Basta ler o Engels, as condições da classe operária em Inglaterra. E o Engels, curiosamente.

Era proletarista.

Descendente e depois dono de uma das grandes fábricas têxteis inglesas. Em parte as condições materiais, como eu digo, o sol, os rios são ao contrário, chove quando não deve. Parece que tivemos os azares todos cumulados que não deram origem a um impulso de renovação da sociedade.

Sim, mas isso por si não justifica o Sócrates nem o Boaventura, não é?

Não. O que justifica o Sócrates é a classe política ser o que é, e principalmente, na minha opinião, e continuo a usar, por isso a lei eleitoral em que nós votamos num boneco. Eu tenho anulado o voto, porque pertenço a uma geração que ainda viveu sob o salazarismo e eu, ainda por ser mulher, não podia votar. Portanto, fiquei toda contente no dia 25 de abril de 75 de poder ir votar e fui votar. E sinto, mesmo agora e em conversas com as minhas netas, eu digo: "Eu vou votar e chego lá e raspo tudo". "Então por que a avó vai?" Porque sinto que apesar de tudo é uma obrigação ir votar.

Mas a classe política, Maria Filomena Mónica, não mudou nada depois de Sócrates? Não encontrou nenhuma espécie de autocrítica sobre aquilo que aconteceu por parte dos políticos?

Não. Quem é que se vai interessar por uma discussão quando o resultado é ir votar numa mão ou numa foice e martelo? Ninguém. Eles não discutem coisas substanciais. Por exemplo, a lei eleitoral. Não é discutida. E portanto, se não é discutida e coisas essenciais, sei lá, então basta-me ouvir falar no aeroporto, mas como eu não sou especialista em aeroportos, não me interessa. Interessa-me direitos humanos, interessa-me as escolas, interessa-me uma menor desigualdade entre as classes sociais, que é enorme em Portugal. Agora, se o aeroporto é construído em Cacilhas ou em Freixo de Espada à Cinta, eu não posso pronunciar. Isto não são discussões de fundo, digamos.

Portanto, na questão política, vê que não há respostas para aquilo que a população, que os portugueses precisam. E na academia, o caso, as acusações de assédio contra Boaventura de Sousa Santos também não levaram a nenhum sobressalto enorme.

É curioso, que eu já estava a escrever o livro. Foi um livro que surgiu gradualmente na minha cabeça, sem pensar escrever. Eu comecei logo a acompanhar o Sócrates, não sei se era o olhar, se era a maneira como ele se movia, se era as frases que ele dizia. Havia qualquer coisa nele que não batia certo. E quando ele diz, depois de ser primeiro-ministro: "Que bom, que maravilha, eu quero é ir trataria e passear-me com um laptop debaixo do braço". Isto significa alguém que não quer ir estudar, quer passear-se ao lado de intelectuais. E para mim, isto era tão absurdo que alguém dissesse isso, como espantou que ele o tivesse dito, mas não só o disse, como foi aceito por muita gente.

Ninguém viu ou não quis ver?

Ou não quis ver, uma coisa ou outra. Isso eu não sou capaz de dizer. Mas as afirmações dele, era uma pessoa com um enorme complexo, para começar, social, mas também intelectual. Ele achou que era muito importante ter um doutoramento. Para ser político, não é preciso doutoramento nenhum, nem sequer a licenciatura. É preciso ter duas ideias centrais na cabeça, nomeadamente diminuir as desigualdades sociais entre ricos e pobres, e não é preciso fazer um doutoramento sobre o Kant ou sobre o Hegel. Além de que ele não tinha preparação nenhuma para fazer doutoramento nenhum, como se vê pelas intervenções e pelos resultados dos livros, até teve que pagar a um professor da Faculdade de Direito, não sei o que é que esse professor continua a fazer na Faculdade de Direito, mas isso são as questões internas da academia, que também são frescas E no fundo ficou ressabiado sempre contra os ricos, contra as pessoas de Lisboa, contra tudo e comecei a acompanhar. E de repente, surgiu o Boaventura de Sousa Santos, que eu como digo, só conheci no máximo duas vezes, e tinha lido algumas coisas dele que são completamente contrárias àquilo que eu penso que deve ser a sociologia. O máximo para mim foi a tese, ele chama de doutoramento, mas eu estou para ver se era doutoramento. A universidade dá-lhe muitos graus que não são o PhD, não são de doutoramento. A internet explica mais ou menos, mas são vigentes para o mundo dos leigos. Mas ele mentiu. Esteve nas favelas três meses, teve ali todo o sofrimento imenso com os outros habitantes das favelas, mas depois veio para a Europa dizer que o que era preciso era nós seguirmos o caminho do terceiro mundo. Era o que mais faltava. Basta olhar para o que se passa em África para perceber que os direitos dos homens não são respeitados, mas isso não interessa a ele. E comecei a ler os estudos dele, até tenho cá a tese de doutoramento dele e até está traduzida. E faz-me muita impressão que os professores das faculdades de Direito não façam uma recensão crítica àquela tese. Eu não sou jurista. Há ali provavelmente coisas que um professor diria mal ou bem, mas eu não sou jurista. Aquela tese e todo este tipo de sociologia que tem surgido na sequência dele, é o contrário do que devia ser a sociologia. E foi por aí que eu comecei, e escrevi alguns artigos, a dizer que aquilo era uma endoutrinação dos alunos. Eu não fazia ideia que ele tinha tantos alunos e assistentes. De facto, é o mundo. Cento e tal alunos é um mundo enorme. Ele ia para lá pregar aquela sociologia do terceiro mundo. O terceiro mundo tinha imensas vantagens, ao passo que a Europa estava decadente. E de repente, num momento em que já estava a escrever, surgiu a bomba do assédio sexual. Eu juro que nunca me passou pela cabeça. No dia em que eu estive com ele, foi uma vez em Coimbra, eu olhei para ele e achei que era um homem muito feio e para mim a beleza é importante. Ele era feio. Mesmo que me dessem dois doutoramentos da Bórba, eu deixava de ser assediada pelo professor Boaventura de Sousa Santos. É evidente que as mulheres podem dizer que não, mas é evidente que se disserem que não, os assistentes dele não progridem na carreira, ficam onde estão. E portanto, ele conseguiu, conseguiu. E eu só soube isto porque saiu um capítulo num livrinho inglês, que eu não conheço a editora, não sei, não fiquei com boa impressão da editora, em que vários assistentes o denunciavam. E agora, aquilo não sei como é que vai acabar. O Boaventura foi tão parvo que se autoincriminou no artigo e dizia que quem nascia nos anos 40 estava habituado a ir para a cama com os alunos e com as subordinadas. Eu nasci nos anos 40 e nunca ninguém me levou para ir para a cama à força. Não sei. Acho que ele deve ter uma dureza interior que faz com que as pessoas, apesar de tudo, cedam e cedem porque querem prosseguir na carreira, é simples. E isso não se passa só na faculdade de Direito. Ali é mais tenebroso pelo dinheiro que envolve, porque o dinheiro é da Europa, vem para Portugal via FCT e depois ele candidata-se e ganha sempre. E isso eu tenho provas, incluindo coisas que envolvem a mim.

É por isso que fala do caciquismo nas universidades portuguesas.

Ele é um cacique intelectual. Com o meu dinheiro, que eu também pago, dinheiros para a Europa, eu convenço os assistentes a irem para a cama com ele e ele depois deixa-os passar de assistentes estagiários para auxiliares e finalmente chegarem a catedráticos. Se não forem para a cama com ele, se calhar vão para a rua, para a esmola. Não é só em Coimbra. Em Coimbra, o que há de particular é o âmbito ser tão grande, é ser tanta gente sujeita aos desejos de um homem, que é o Boaventura, e um homem que se diz de esquerda, porque tudo quanto ele escreve ou faz não é de esquerda, aquilo não é esquerda. Aquilo é uma teoria maluca que nasceu nos Estados Unidos, já no pós-Segunda Guerra, e que destrói a genuína sociologia. Se vocês quiserem, em última análise, o livro do Engels das condições da classe operária em Inglaterra, é um livro sociológico, é o livro de alguém que estudou, que esteve no meio operário, embora fosse patrão, e olhou.

Ou o livro do Orwell, ou os livros do Orwell, por exemplo, que a Camila gosta tanto.

Eu citei o Orwell porque eu penso que é neste livro que eu falo da morte nos hospitais. De toda a maneira, o Orwell é para mim o maior sociólogo contemporâneo e é o oposto do Boaventura, não está com ladainhas. O Boaventura tem umas ladainhas que ele chama pós-modernistas, porque não se entendem. Como não se entendem, põe-se de pós-modernistas Ou pós século XIV ou pós século XX, XXI, XXIV. São as nevas.

Diz também que a cunha é uma instituição nacional. Aqui também há diferenças entre os países latinos e os países do norte da Europa. E não saímos disso.

Infelizmente, não. A cunha está completamente enraizada e praticamente todas as pessoas que me rodeiam, que eu conheço, e algumas que eu respeito, metem cunhas de muitas maneiras. Eu conheço as cunhas da universidade porque já meteram a mim várias cunhas. Eu rio-me, claro.

Nunca cedeu a um pedido desses?

Não, nunca cedi. Para gáudio, porque se riam. De resto, uma vez eu estava num júri, estávamos eu e mais dois colegas meus, que eram masculinos, e estava uma aluna numa oral. Também há uma parte de culpa delas. Era verão, era junho, era a altura dos exames. Ela estava com um grande decote, com as mamocas todas de fora e com shorts. O que ela dizia era um disparates pegados. Também havia a tradição que ninguém chumbava nessas alturas. Estamos a pensar que é 1977, ainda pós-revolução. Eu depois deixei de ensinar, entre outras razões, por isso, porque o ethos da universidade não era igual ao meu. E ela continuava a dizer disparates e depois, no fim, quando o júri se reuniu, um deles dizia: "Não seja chata, dá-lhe pelo menos um 13 ou dá-lhe um 14". Eu disse: "Não, o que ela diz não rematou nada". Até que o outro virou-se para mim baixinho e disse: "Não sejas má, dá lá uma nota melhor, não vês que ela vai para a cama com o outro?" Eu disse: "Vocês estão a brincar comigo. Eu vou dar uma nota melhor e passar uma pessoa que vai para a cama com um de vocês". Até era bastante aberto, como é aberto, certamente, noutras faculdades, mas que eu não conheço. Quem está subordinado, como antigamente, em casa dos meus pais, não se passava isso, porque eu não tinha irmãos. Quando eu saí de casa, os meus irmãos eram ainda crianças de quatro e cinco anos. Os patrões achavam que era normal irem para a cama com as criadas, assim como os meninos da casa, que eram da minha geração, os rapazes com quem eu falei. Eu perguntei: "Como é que vocês foram sexualmente iniciados?" E ou era com o que eles chamavam pegas, ou seja, putas, ou com as criadas. Eu disse: "Mas elas, coitadinhas, estão trespassadas pelos patrões". Eu lembro-me, em casa da minha mãe havia uma miúda que tinha 13 anos e que era criada. A minha mãe tinha três criadas e uma governanta, portanto, o trabalho não devia ser grande, mas não interessa. E não tinha irmãos, portanto, o problema não se pôs. E se põe que a minha mãe aí seria férrea. Mas a maior parte dos rapazes com quem eu falei iam para a cama com as criadas e vinham com a treta que as criadas gostavam imenso. Eu disse: "Gostavam? E depois quando ficavam grávidas?" "Quando ficavam grávidas, eram despedidas, mas não faz mal". Não fazia mal nenhum, vinham outras. A miséria era tal que arranjar criadas que vivessem por Lisboa sem nenhum contacto com a família, era frequente.

A Menem, a que essa autora também já no final do seu livro diz que tem a ideia de que em Portugal, no fundo, somos todos aldrabões. Vivemos todos na aldrabice, e que não há nenhum português que não esteja habituado. O que se pode fazer para ir com isto? A sua frase é a seguinte: tem a impressão que todos os portugueses, desde quem ocupa um lugar de cimas até ao peixe miúdo, estão envolvidos em aldravices.

Sim, e passou a ser um segundo hábito. Há os usos e costumes formais a que as pessoas obedecem, e depois há um segundo nível, que é o da cunha, que é o normal, que as pessoas dizem. Eu lembro-me que em tempos eu fiz um filme para a televisão chamado "Nados e Criados Desiguais", logo em novembro de 74, e 20 ou 30 anos depois, a minha filha Sofia tentou recuperar o percurso deles, desses cinco miúdos. E um desses miúdos tinha uma mulher que era funcionária do Hospital de Santa Maria. Ele não estava doente. E ela: "Gostámos tanto e o filme era tão bom. Sabe, doutora, se precisar de alguma coisa do Hospital de Santa Maria, não vá falar à receção, não faça nada. Pode-me chamar que eu trato de tudo". Portanto, é já normal ir por vias e envies. Eu não tinha pedido nada, nem estava doente, mas é o normal. Como aqui no Liceu Pedro Nunes, para inscrever um neto meu, eu vivo aqui na Estrela, mas ele vive longe, no Campo Santana. E era para inscrever, não podiam inscrever, porque não vivia aqui. E foi a própria funcionária que disse: "Mas por que não dá a morada da sua mãe", portanto, a avó da criança, "que vive aqui na Estrela?" Além do direito formal Depois, uma espécie, não é o direito das favelas, porque não se passa nas favelas. Há uma segunda natureza que as pessoas acham: "Eu não vou lá se cumprir as regras". E isso também é culpa do Estado. Para que é que faz tantas leis e decretos leis, a maior parte obsoletos, sem pé nem cabeça, ninguém compreende aquilo. Então, às vezes, forma-se uma espécie de economia moral paralela, em que acham bem meter cunhas.

É por isso que também cita várias vezes no livro, e vamos ter que acabar por aqui hoje, cita várias vezes o Eça de Queiroz. O tempo é igual, é como se fosse, estamos outra vez no século XIX.

Não. Nalgumas coisas sim, noutras coisas não. Por exemplo, a Igreja não tem hoje o poder que tinha no tempo do Eça de Queiroz. Outras coisas mais profundas mantêm-se, e esta é uma delas. É uma sociedade que tem ainda muitos elementos da sociedade do antigo regime, do patrocinato, do quem não tem padrinho morre moiro. Isto mantém-se. E de certa maneira, os portugueses do pós 25 de abril, em partes da sua alma, da sua natureza, são os mesmos portugueses de 1974. Portanto, as características que os fizeram assim, ou seja, a dependência que o país e as pessoas têm de terceiros, fizeram como que não tivéssemos medo. Eu não sei se o meu livro já está nas livrarias. Sei que a única coisa que eu recebi por e-mail foi que eu ia ser crucificada na praça pública pelos magistrados, pelos doutores. "Como é que te atreves, vai ser horrível, vais para tribunal, vais isso, vais aquilo". Que é uma outra característica que me impressiona, que é o medo. As pessoas aqui nunca dizem: o João Rialto, que é uma brincadeira com o Eça, ou antes com o Rosal Pinheiro. O João Rialto cortou as rosas todas do meu jardim. Em vez de dizer assim, põe: houve uma pessoa loira e com calças amarelas que cortou as rosas do meu jardim. Ou seja, nomear as pessoas aqui em Portugal é muito difícil e acham que eu sou corajosíssima. Não sou nada corajosíssima, eu faço aquilo que eu acho que deve ser feito. Se alguém cometeu alguma coisa, por que eu não ponho o nome? "Ah, não, põe assim: alguém que vive no Estoril ou um pobre que vive numa barraca". Não, a força da coisa está em nomear as pessoas e os culpados ou inocentes e não deixar o nome numa espécie de uma nuvem, como há as nuvens dos computadores. E não recebi nenhuma reação positiva, acho que o livro ainda não está nas livrarias, mas já recebi uma reação a dizer: "Deves estar a tremer de medo". A última coisa que eu espero, principalmente estando doente, é que haja reações que me venham ameaçar fisicamente. E não vai acontecer, porque o medo está internalizado. Já não há a possibilidade de virem cá os galfafos bater-me à porta ou entrar para casa dentro para me darem uma sova. Ninguém me deu uma sova, também. Mas há uma reação muito forte e eu, mais do que neste livro, senti isso nas minhas memórias.

Sim.

No meu dia a dia inteiro, a ponto que a minha família chamou toda comigo.

Mas ainda bem que não tem medo e não teve medo também aqui nesta conversa. Maria Filomena Mónica, muito obrigada por ter estado conosco. Um bom dia. E já vamos ter mais convidados para falar sobre essa qualidade das elites, mas José Manuel Fernandes, acabamos de ouvir uma entrevista muito desarmante por parte de Maria Filomena Mónica. Justiça, caciquismos, cunhas, mas também, e na parte final, a questão do medo. O medo é de fato uma característica nacional, também te parece?

Eu acho que é, mas não é só nacional. Saiu recentemente um livro que justifica quase toda a história da humanidade com base no medo. E se nós pensarmos um bocadinho, enfim, não tive oportunidade de folhear sequer esse livro ainda, ele não está traduzido, mas se pensarmos um bocado, o medo é muito determinante. Quer dizer, como é que começou a cair o Império Romano e o que aconteceu depois? O Império Romano basicamente começou a cair quando Roma deixou de assegurar às populações segurança. Quando deixou de assegurar segurança, eles deixaram de assegurar lealdade. Portanto, diremos, era um mundo ainda primitivo. Sim, é um mundo primitivo, mas nós em muitos aspectos também. Esse mundo primitivo está sempre a vir ao de cima e no nosso dia a dia está quase sempre a vir ao de cima. E nós vimos isso de uma forma muitíssimo clara durante o período da pandemia. Agora, uma coisa é ter medo de um vírus, outra coisa é, como eu às vezes costumo dizer, mas nós temos medo de quê se temos uma Constituição que garante a liberdade de informação, se temos um PS que para todos os efeitos respeita ou deveria respeitar as minorias. De fato, não devia haver medo, mas há quem use muito a pressão e o poder que tem para intimidar. E aquilo que a Filomena Mónica estava aqui a contar, as pessoas dizem que ela é corajosíssima. Às vezes dizem coisas parecidas a mim, não me comparo com ela de forma nenhuma, ela tem uma frontalidade que muitas vezes nós, até pela nossa condição Não temos e talvez porque não tenhamos também toda a experiência de vida dela, mas a verdade é que em Portugal acha-se que há coisas que não são para dizer. Há muito poder na mão dos poderosos e pouco poder distribuído pela população. Desse ponto de vista, eu não estou muito de acordo quando ela atribui o nosso atraso a termos uma agricultura a que acontece tudo e as estações do ano que não são regulares.

Até os rios correm ao contrário.

Até os rios correm ao contrário. Não atribuo a isso. É uma outra discussão, ainda tivemos há pouco tempo aqui com o Nuno Palma, mas há um ponto em que ela tem razão, que é: há países onde sempre existiu uma capacidade de ter outros poderes para além do poder central e do poder real. Portanto, haver uma nobreza e depois a seguir à nobreza, uma burguesia, que tinham um poder próprio, que não estava no beija-mão apenas.

Mas isso são as elites.

Isso tem a ver também com as elites. É evidente que a nobreza é feita na base do poder militar, praticamente. A burguesia já é diferente, já não é o poder militar, às vezes uma ou outra, e isso tinha essa lógica. E nós notamos que quando existem outros centros de poder, que não apenas o poder central, as sociedades se desenvolvem de maneira diferente. Um bom exemplo disso, por exemplo, é a China. A China sempre foi um poder central muito forte. Teve as suas crises, mas sempre um poder central muito forte, apesar de ser uma meritocracia. A burocracia central chinesa eram os mandarins, e os mandarins eram selecionados pela inteligência, pela capacidade de estudo, havia exames nacionais há séculos. Quando nós hoje notamos que, por exemplo, agora vimos no PISA que são as crianças chinesas, ou de culturas chinesas, Cingapura, Taiwan, que têm melhores notas, isso vem daquela perspectiva de que a promoção social se faz pela educação, porque antes fazia-se para o mandarinato, para ser mandarins. Mas isso não evitava que quando chegavam inovações, como o poder central era só um, não havia competição entre poderes. Eles, por exemplo, inventaram a imprensa escrita antes de nós, imprensa de caracteres móveis, antes de nós europeus, e não ligaram nenhuma. Não fez a diferença que fez na Europa o Gutenberg.

Ou o velho exemplo da pólvora.

Ou o exemplo da pólvora. Não fez a diferença porque não tinham esses poderes concorrentes. Quando dentro de um país também há poderes concorrentes, e hoje em dia os poderes concorrentes devemos ser todos nós, e as empresas, essas coisas todas, o país desenvolve-se mais. Quando é muito atabafado pelo poder central, e em Portugal aconteceu isso demasiadas vezes, ou pelo poder dos poderosos, dos incumbentes, no caso da economia, não há desenvolvimento. E desse ponto de vista, acho que ela tem razão quando chama a atenção para o papel que os nobres tiveram, designadamente na Magna Carta, que é o quê? É uma limitação do poder real.

Ora bem, e estamos aqui a falar de poderes e muito deste livro que serve de ponto de partida. Se fala da justiça, o Luís Rosa é redator principal do Observador e vai estar agora connosco nesta hora. Luís, bom dia. Revés-te no retrato que é traçado por Maria Filomena Mónica sobre o que é justiça em Portugal?

Bem, em primeiro lugar, devo dizer que não li o livro todo ainda.

Ainda não leste todo.

Não li todo. Li a parte inicial.

Que é sobre a justiça.

Que é sobre a justiça. Eu recordo-me porque li como leitor um artigo, aliás, é logo no início do livro, uma reportagem que a Maria Filomena Mónica fez na altura, não sei se foi para o Público, se foi para o Independente.

Eu penso que é para o Independente, ainda. Visita de Autor.

Eu recordo-me de ter lido como leitor, jovem ainda. Essa reportagem que a Maria Filomena Mónica faz logo no início.

Ainda havia Tribunal da Boa Hora.

Ainda havia Tribunal da Boa Hora.

Boa Hora, em Lisboa.

Exatamente. E tem coisas, tem questões que acho que se mantêm muito atuais, como a própria Maria Filomena diz no livro, nomeadamente, uma questão que eu diria que é uma questão cultural da justiça portuguesa, que é a linguagem hermética e fechada da justiça. É uma coisa que nós aqui no Observador tentamos fazer muito trabalho de descodificação, não só no "Justiça Cega", como também noutros programas. Sempre que eu venho aqui, ou ao Contracorrente, ou noutros espaços, tentando explicar quais são as decisões, porque qualquer português, mesmo lendo notificações, mesmo lendo uma simples notificação, muitas vezes não sabe interpretar o que lá está escrito.

E isso, à partida, não faz muito sentido, não é justiça para todos.

Não faz e a culpa é da justiça, diga-se de passagem. Não é só da nossa iliteracia, é também da justiça. E a justiça faz muito pouco esforço.

E que emana, Luís Rosa, deixa-me só partilhar convosco e com os ouvintes. Certa vez, incorri num incumprimento da lei ao volante e recebi a devida notificação de duas páginas que ninguém no posto da GNR sabia traduzir.

Isso diz muito.

Ninguém. E resumia-se a isto: durante seis meses, o senhor não pode cometer mais nenhuma infração senão fica sem carta.

Pois. Isso é um caso muito típico da justiça portuguesa. Eu, por exemplo, ao longo da minha carreira tenho participado em muitas conferências e seminários. Até o último que participei foi em Aveiro, a convite do Centro de Estudos Judiciários da Universidade do Minho, e era sobre justiça administrativa, uma coisa que eu não domino muito, apesar de tentar perceber o mínimo. Tentar perceber o mínimo, não domino 100%. Mas o meu painel era sobre como escrever sentenças. Ora, não sou juiz, não vou ensinar, obviamente.

Mas lê muitas, portanto pode ter uma ideia.

Leio muitas. E tentei fazer um exercício que foi interessante, que foi: fui ao site do Tribunal de Justiça da União Europeia e fui buscar comunicados de imprensa, comunicados para a imprensa, feitos pelo tribunal, sobre decisões, que são decisões altamente complexas, mas que estavam traduzidas, e eu li só os títulos Eram os títulos do comunicado de imprensa sobre as decisões. E os comunicados de imprensa eram bastante simples, por exemplo, "decisão sobre uma bicicleta elétrica deve pagar ou não um determinado imposto". E traduziam em linguagem simples. E li aqueles três, quatro, cinco títulos, qualquer pessoa percebe o que lá está escrito. E depois: "Estão a ver? É possível comunicar a justiça de forma simples, clara e sintética". A reação do meu painel e também das pessoas que nos estavam a ouvir, que eram essencialmente magistrados, advogados, etc, foi exatamente a mesma: "Bem, aqui em Portugal é mais complexo fazer isso, porque é complicado". Isso diz muito. Realmente, nós sempre que tentamos traduzir, não só a justiça como às vezes até a burocracia, achamos sempre que é complicado. Achamos sempre que temos que pôr um juridiquês ou um pormenor jurídico. E as coisas não são assim.

Portanto, aquele famoso parágrafo da Procuradoria não é um caso raro.

Não, apesar de eu não ter a mesma visão do parágrafo que a maior parte das pessoas tem.

Não, isto para dizer que demoramos todos um cadinho a perceber o que aquilo significava.

Sim, é verdade, havia dúvidas.

É nesse sentido, não no impacto que teve.

Estava escrito de forma ambígua, acho eu que propositadamente. Outra coisa interessante nessa conferência, e praticamente toda a gente concordou comigo, por que a justiça tem esta linguagem hermética e fechada? Não sei se a Maria Filomena disse no livro, mas parece-me que é por uma questão de autodefesa. É uma das explicações.

Menos escrutínio.

Menos escrutínio. Quanto mais fechada for a linguagem, mais hermética for a linguagem, mais juridiquês tiver, menos probabilidades têm os leigos de escrutinar o que está a ser feito. E isso é também uma das razões, e praticamente os juízes, advogados, etc, concordaram. É verdade, isso existe. É um mecanismo de defesa da própria comunidade jurídica. E portanto, eu muitas vezes sou um intruso, porque não sou jurista, tento me introduzir nesses meios, e sou visto como um intruso. Mas não é assim que deve ser. A justiça tem que ser muito mais aberta. Portanto, eu identifico-me muito com esse diagnóstico que a Maria Filomena fez e faz da justiça. Há outro lado também que eu acho que é muito importante, e aí ela faz uma resenha histórica, que me parece muito interessante: a falta de confiança histórica nos juízes, a falta de confiança na judicatura da comunidade portuguesa. E eu compreendo a resenha histórica, compreendo as origens históricas, mas eu acho que há aqui também uma grande desconfiança que tem muito a ver com a ditadura. Tem muito a ver com a geração, nomeadamente de políticos, que ainda viveu o 25 de Abril, que por alguma razão e por razões de oposição política, passaram pelos tribunais especiais e portanto têm essa experiência, que foi muito passada para o nosso ordenamento jurídico, nomeadamente na limitação do poder dos juízes. Não na limitação dos poderes dos juízes. Eu não te consigo dizer esta frase com total rigor e propriedade, porque eu não tenho estudos de Direito Comparado de todos os países da União Europeia, Direito Comparado com o nosso.

Claro.

Mas do que vou conhecendo, do que vou estudando, do que vou falando também, nomeadamente com acadêmicos portugueses que têm experiência no nosso ordenamento jurídico, e advogados também, os juízes portugueses provavelmente serão dos que têm menos poder em toda a União Europeia. Há uma enorme limitação do poder dos juízes. Toda a decisão tem recurso, por princípio, mas em muitos países europeus, e aqui não estou a falar do direito anglo-saxónico, em que há mesmo o extremo de o juiz poder recusar o recurso, mesmo sob uma condenação, e não há recurso sobre essa decisão. Não estou a falar disso, estou a falar do direito continental, em que muitas das manobras dilatórias que existem em Portugal, nomeadamente no caso do José Sócrates, que é o caso mais paradigmático, em que o caso não chegou sequer a julgamento e há mais de 40 recursos que já foram interpostos pela defesa e simplesmente servem para emperrar o andamento do processo. Muitos deles são manobras dilatórias. E em muitos países da União Europeia, o juiz teria o poder de recusar liminarmente essas manobras dilatórias e nem sequer teria recurso. Como teria o poder, por exemplo, nos julgamentos, de limitar o número de testemunhas, que em Portugal não existe, como também muitos outros poderes que os juízes portugueses não têm. Portanto, essa falta de confiança numa estrutura, que está descrito historicamente no livro, está muito presente no nosso ordenamento jurídico. É uma opinião de um leigo que acompanha estas questões, estas matérias. Eu acho que uma das soluções para nós combatermos a falta de celeridade da justiça também passa, não é a única, mas também passa pelo reforço do poder dos juízes, sem sombra de dúvidas, e basta ver que soluções é que existem nos outros países da União Europeia com o mesmo padrão de direito ou o mesmo padrão de cultura judiciária que a nossa. E vamos chegar à conclusão que há outras soluções. E depois, finalmente, a discrepância da administração da justiça quando estão em causa casos de criminalidade comum, em que as provas indiretas valem sempre. E a Maria Filomena fala de vários casos em várias alturas dos últimos 40, 50 anos.

E alguns casos que nós nos recordamos de forma chocante.

Chocantes. Por exemplo, os casos dos homicídios, o caso da Joana, por exemplo.

Da Joana, que já falámos dele.

Em que isso acontece com muita regularidade, que é o caso do homicídio em que o corpo não aparece. E valem única e exclusivamente provas indiretas, e essas provas são valorizadas pelo tribunal com base na experiência comum, com base em prova testemunhal, e o princípio da dúvida razoável, que devia levar a uma absolvição, não é aplicado. É aplicado o princípio da culpabilidade, se quiseres. Enquanto na criminalidade económica ou financeira, é exatamente o contrário.

Isso configura uma justiça de pobres e de ricos, não é?

Mas claramente, aliás, está a proteção pública que existe, e eu, por aquilo que conheço, é sincero, acho que é uma proteção fundamentada No crime de corrupção, eminentemente o crime de corrupção, não estou falando de outros crimes econômico-financeiros, é um crime oculto. Obviamente ninguém vai fazer um acordo escrito, certificado no notário: "Olha, eu pactuo isto, tu fazes aquilo." Não, é um crime oculto, só duas pessoas é que sabem o que é que aconteceu. É um crime em que existe um segredo. E esse segredo só é quebrado, em Portugal não há colaboração premiada, portanto não pode ser quebrado dessa forma. Eu não estou a defender isso, mas só é quebrado com prova indireta. E essa prova indireta, nesta criminalidade econômico-financeira, nomeadamente nos julgamentos, muito raramente é valorada. É essa a crítica da Maria Filomena Mónica que eu concordo. Há uma administração da Justiça aplicada de forma diferente, de acordo com o perfil socioeconômico das pessoas que estão à frente do tribunal. Tem sombra de dúvida sobre isso. Já nem vou falar dos recursos econômicos que permitem ter os melhores advogados, que permitem também, e isto aqui hoje em dia é cada vez mais importante, recorrer e pagar as respectivas taxas de justiça. Isso é muito importante, porque o acesso ao direito hoje em dia, isso aqui por acaso começou com um governo do Partido Socialista, com o Alberto Costa, em que houve uma reforma das custas judiciais, as custas judiciais começaram a subir muito, e depois subiram mais ainda. E hoje em dia, um cidadão classe média, para ser direto e claro, não teria capacidade econômica para fazer aquilo que o José Sócrates faz. 40 recursos, desde o início do inquérito. O cidadão comum, o cidadão de classe média não tem essa capacidade econômica. As contas que já foram feitas até pela CIC, me parece que estão certas, que também fiz cálculos semelhantes, estamos a falar de €28.000 em custas judiciais. Quantos portugueses podem gastar €28.000 em custas judiciais? Isso deixa muito espaço para reflexão, porque parece-me claro que temos uma justiça ainda muito desigual.

E estamos aqui, partindo desse livro da Maria Filomena Mónica, a olhar para a relação com o poder, para a qualidade das nossas elites. José Miguel Serdica também já está aqui conosco, professor de Ciência Política. Bom dia.

Bom dia, muito obrigado.

Vem também aqui ao Contracorrente e havia a ideia, e falámos aqui na primeira parte, de como por vezes parece que ainda não saímos do século XIX, ou o século XIX não saiu de nós, quando olhamos para estas relações. É assim mesmo também que olhas, José Miguel Serdica?

Bom dia, muito gosto em juntar-me aqui à vossa emissão. Dizia que ainda não saímos do século XIX. Eu começaria por dizer que se calhar ainda não chegámos ao século XII, porque já aqui foi referida a Magna Carta mais do que uma vez. E eu estava a lembrar, enquanto vos ouvia, que a Magna Carta é capaz de ser dos únicos artigos ainda em vigor. Tem um princípio segundo o qual, isto é redigido em 1215, portanto há vários séculos, que diz que a ninguém se negará, venderá ou atrasará a justiça. Isto é uma garantia medieval, ou seja, acabámos de ouvir aqui que a justiça em pleno século XXI continua a ser uma justiça muito lenta, muito cara, uma justiça para ricos e para pobres. E, portanto, sem que atalhemos ou sem que o nosso Estado atalhe, é uma sociedade que não se nega a ninguém e não se fecha a ninguém por ter mais recursos ou não. Não se vende, e sabemos que muitas vezes algumas sentenças ou algumas investigações estão sujeitas, no século XIX e no século XX utilizava-se a palavra cunha, empenho, amizade, o que seja, agora inventou-se um novo termo eufemístico que é facilitadores. E de facto, sem facilitadores, às vezes não se consegue que a justiça não negue justiça a outra pessoa, não se venda ou não atrase, porque uma justiça, e eu sou absolutamente leigo nisto, mas investigações que se arrastam durante anos a fio, sentenças que saem ao fim de 10, 15, 20 anos, obviamente que não reparam nada. E isto cria uma desconfiança, e aqui vou se calhar ao tópico inicial, como a Carla abriu, que são as nossas elites. Isto cria uma desconfiança tal, que é desconfiança em relação à justiça, em relação à política, em relação à economia, que cria uma separação vertida em desigualdade econômica, mas cria uma separação enorme entre o povo, entre as pessoas, entre os anônimos em geral, e as elites, porque as elites conhecem, as elites são mais ricas, as elites têm acesso à pessoa-chave no lugar A, B ou C, que lhes permite, de facto, agilizar a justiça, resolver pendências, construir mais rapidamente. Ou seja, nós temos um Estado que é ao mesmo tempo um Estado, e isso desde o século XVIII, ou se calhar até antes, desde um processo, e isto leva-nos longe em termos históricos, mas há um processo de centralização do Estado, ou seja, de construção de um país, não como os ingleses dizem, bottom up, de baixo para cima, mas sobretudo um Estado construído ou uma sociedade construída a partir do Estado e com a centralização régia lá atrás, nos séculos XV, XVI, etc. Depois com o chamado antigo regime, que não é um exclusivo nosso, mas o Estado liberal, no século XIX, forma-se logo ao mesmo tempo como um Estado empregador, como um Estado facilitador, como um Estado de que tudo depende, mas ao mesmo tempo um Estado sem força, ou seja, muito rudimentarmente feito, mas ao mesmo tempo com a percepção de que nada se faz em Portugal que não esteja ou encostado ao Estado, negócios com o Estado, facilitação que a política dá. E por isso nós temos uma dicotomia muito grande.

Isso é quase um paradoxo, não é?

É, mas nós temos uma dicotomia muito grande entre povo e elites. E sobretudo, depois temos todas as leituras sociológicas, ou históricas, ou econômicas, para se saber se nós temos boas elites e mau povo ou se temos bom povo e más elites. E de fato, historicamente, se nós formos ver mais à direita, considera-se que há um bom povo e más elites, elites estrangeiradas. Isto vem desde o miguelismo até ao Estado Novo, que tinha uma profunda desconfiança em relação às pessoas, mas provavelmente Salazar tinha mais desconfiança em relação às elites. Ou seja, ele tinha que controlar muito bem o recrutamento da elite. Não a podia abrir, porque senão aquilo começava a abrir fissuras. E depois tem uma espécie de interpretação de um mau povo ou de um povo que não acompanha a abertura que as elites querem introduzir em Portugal, que vem desde o século XIX e culmina com a República. Embora a República tivesse aquela dicotomia que quando o povo votava republicano, era um bom povo, e quando não votava, é porque estava desorientado, era uma espécie de ralé, e estou a citar um termo da época, mal aconselhada pela igreja, por reacionários, monárquicos. E repare, desde o século XIX, e se nós lermos bem, e essa, aliás, é uma fonte fundamental, porque é literatura, mas ao mesmo tempo é observação sociológica. E se ler livros de história econômica, de história social, de história política, nós continuamos a encontrar no século XIX e no século XX a descrição: um país esmagadoramente pobre, rural e analfabeto. E eu sublinho o esmagadoramente. Ou seja, não basta ser pobre, rural e analfabeto, como era e como durante muitas décadas foi. E num país que é rural, ou seja, o acesso à justiça, o acesso à educação é o acesso à cidade, portanto, é o acesso a meios que muitos não tinham. É um país rural, é um país pobre, e isto afeta a qualificação, afeta a formação, afeta a independência, afeta a maneira como nós olhamos para os eles, quem governa, quem nós elegemos ou não. Analfabeto. 75% das pessoas em Portugal não sabia ler em 1910. Cerca de 1950, nós tínhamos uma taxa de analfabetismo que era semelhante à do Reino Unido dois séculos antes. Hoje em dia ela é residual, 6%, 7%.

Hoje em dia é o problema de iletracia, provavelmente.

Ou seja, pessoas que sabem ler, mas que justamente não conseguem fazer com a informação nada. Para voltarmos aqui a este tema, a justiça é um mundo muito técnico. A justiça, as pessoas não a entendem, não sabem ler uma sentença. Ou seja, entram num mundo quase como Kafka, que se veem metidas numa engrenagem, são acusadas de qualquer coisa.

Mas nos outros países da União Europeia é possível comunicar a justiça de forma simplificada, porque estávamos a falar sobre isso. Em Portugal é que se vê isso, nomeadamente a própria comunidade jurídica vê isso como um problema.

Mas se calhar também é corresponsável nisso, porque enquanto a justiça for hermética, o poder deles, que a compreendem e que a fazem, é um poder mais fechado.

É um mecanismo de autodefesa.

Nós temos também elites que na justiça, na academia, por exemplo, que já aqui se falou também, na economia, são elites endogâmicas. E essa é uma outra grande questão, que é a incapacidade que nós temos de abrir as elites ao mérito, ou seja, de renovarmos. É renovada em 1910, é renovada em 26, é renovada em 74, mas isso é renovada por um sobressalto político que leva com que, para empregar o verbo muito usado in illo tempore, se saneie a velha ordem. Mas não há, num regime estável, e já levamos dele meio século, não há mecanismos de ascensão pelo mérito e, portanto, não há sangue novo que vá renovando essas elites, que as vá confrontando com ideias novas, que vá sendo exigente. E faltam-nos vozes, e este livro que a Mena Mónica escreveu é um excelente exemplo disso, porque é uma autora que tem uma coisa sem a qual a academia não funciona, o jornalismo não funciona, a consciência cívica idem idem, que é independência. Não deve nada a ninguém, tem a coragem de apontar os erros e, portanto, a iconoclastia que lhe vem da sua educação inglesa, digamos assim, fala ser independente, ou seja, fala não aceitar as ortodoxias e fala ter uma atitude construtiva, civicamente exigente, que é uma coisa que nós não temos. E de fato, como dizia e bem, há uma economia de empenhos e de cunhas que se interliga com o medo. Ou seja, é uma sociedade que por depender e por ser, apesar de todos os fundos europeus, de toda a educação em geral, continua a ser uma sociedade muito dependente do Estado. Eu lembro-me que há uns tempos, aliás, numa revista vossa, num daqueles números anuais, salvo erro, lembro-me de uma representação que o economista Vítor Bento fez sobre aquilo que era a estrutura social em Portugal, penso que em 1980 e depois em 2020. E era muito interessante.

Que pode ser até o resultado de 2022.

Exatamente. Porque mostrava o quê? Mostrava que o número de dependentes em relação ao Estado não diminuiu. Ou seja, era expectável que com a consolidação democrática, liberal, de um mundo Século XXI, era expectável que a sociedade em Portugal tivesse aumentado a sua independência em relação ao Estado. E na verdade, eu penso que era qualquer coisa como em 1980, existiam dependentes do Estado, era cerca de um terço, e agora são cerca de dois terços. Portanto, nós voltamos, se calhar, ao século XIX ou às eleições de 1915, quando Afonso Costa dizia que para ganhar eleições no país bastavam 150 mil votos, e ele sabia onde é que encontrava 150 mil votos, no funcionalismo público em Lisboa. Lisboa, Porto, e era o suficiente. Nós hoje falamos de uma separação entre elites e povo. No século XIX, conhecia-se a expressão da separação entre país legal e real. Ou seja, o país real era o país que não votava, era o país que não tinha rendimentos. Eu lembro que até 1910 era um sufrágio censitário. E só para ter noção do que era a pequenez da elite política nos anos 1850, quando o sistema liberal em Portugal se consolida, se estabiliza, finda aquela fase inicial de muita luta política, mas a capacidade eleitoral em Portugal era tão reduzida que apenas 2% tinha rendimento suficiente para ser eleito. Portanto, está a ver a estreiteza do que era o recrutamento da elite.

O professor quase que já deu aqui um bom título para um artigo: Pedro Nuno Santos, sucessor de Afonso Costa.

Eu não queria ir tão longe, mas Pedro Nuno Santos e outros, aqui faça-se justiça, acho que não é só ele, mas eu acho que não governam para os 10 milhões, não governam sequer para os cinco milhões que votam, ou para os seis milhões, ou para os sete milhões, agora não tenho os números de cor, mas votam para aqueles 700, 800 mil funcionários públicos e mais pensionistas em Portugal.

Os 950 mil.

São dois milhões e qualquer coisa. Portanto, ali com 2 milhões e 500, 2 milhões e 800 mil, temos os novos 150 mil à escala.

Essa receita eleitoral é aplicada, de fato, não é só agora. Às vezes era o bloco dos professores que decidia o governo.

É aquele eleitorado oscilante ali ao centro. E de fato nós hoje temos um discurso eleitoral que identifica targets, ou seja, eu aqui ganho 500 mil votos, eu aqui ganho 1 milhão de votos, vamos lá somar isto e ver se dá para os tais 2 milhões e 600 mil, 2 milhões e 700 mil. E a economia das cunhas ou dos empenhos, deixe-me só citar, porque tem sabor a essa, e é uma carta real, na minha tese sobre o Duque d'Ávila, que era de fato um enorme influente entre as muitas e muitas cartas que várias pessoas lhe enviavam a pedir empregos, a pedir o que quer que fosse, há um jurisconsulto de seu nome João Mexia Salema, que escreve ao Ávila uma carta em que pede um emprego para o filho e termina a carta dizendo: "O senhor conte que não se esqueça o bom ensinamento, muito da nossa terra lusa, de que quem a boa árvore se chega, boa sombra o cobre." Quem a boa árvore se chega, boa sombra o cobre. E de fato as árvores continuam aí e as sombras continuam aí, porque nós temos uma sociedade civil relativamente fraca. Não tem os corpos intermédios que o Reino Unido, por exemplo, tem, os Estados Unidos têm. Ou seja, uma coisa como Watergate, por exemplo, hoje já não seria impossível cá.

Eu tenho essa teoria há muitos anos. Eu acho que não é possível nenhum caso Watergate em Portugal.

Hoje talvez já fosse alguma coisa, porque hoje, apesar de tudo, já temos um jornalismo independente. Eu estou sentado no estúdio de um órgão de jornalismo ao qual reconheço essa independência e essa iconoclastia. Mas o Watergate é muito produto de uma sociedade norte-americana habituada a questionar e a exigir aos seus representantes. E nós continuamos a ter uma atitude de que eles porque têm poder, temos que respeitar, não podemos escrever, há qualquer coisa que não se pode, porque também é um país muito curto, é um país onde toda a gente conhece toda a gente e, portanto, o medo de represálias.

É como Pacheco Pereira diz, quer dizer, escrutinar é esfriar, é um bocado essa a ideia. Quando escrutinava devia ser construtivo.

Mas é malvisto, porque desde o século XIX, passando pela República e sobretudo quando chegamos aos anos 1926 a 74, em que há censura, em que não há um jornalismo livre, criou-se uma espécie de cultura cívica em que eles governam e o bom povo, republicanamente falando, está ao largo.

É o país do respeitinho.

É?

É o país do respeitinho. Há também outra ideia, por exemplo, que as nossas elites não valorizam. Eu ainda recentemente tive aqui um debate com um representante do PSD e outro PS e fiz essa pergunta. Um debate que vai agora para o ar no dia 1 de janeiro, que é: há aqui uma disparidade estatística verdadeiramente clara, à qual as nossas elites, por exemplo, os comentadores, como Pacheco Pereira e outros, Miguel Sousa Tavares, são completamente insensíveis. Que é, isso mais uma vez tem a ver com a desigualdade na Justiça. A criminalidade comum, ou seja, toda a criminalidade penal em Portugal tem um tempo médio de resolução que é bastante aceitável em termos europeus, é um ano. Ou seja, todos os processos penais comuns, vou usar aqui um termo também do século XIX, tem a ver com a raia miúda, são resolvidos rapidamente, mas muito rapidamente. São investigados, acusados, pronunciados ou não, muitas vezes não contestam a acusação, nem sequer pedem a abertura de inquérito criminal, mas vamos supor que pedem, são pronunciados, são julgados, são condenados e depois muitas vezes não têm sequer dinheiro para recursos Pelo menos para percorrer toda a escadinha de recursos até ao Tribunal Constitucional, porque o recurso para o Tribunal Constitucional é muito caro. Vamos começar por aí. Mas é um ano. Ora, o tempo médio de resolução destes processos de criminalidade económico-financeira, e eu conheço-os todos, são mais de 10 anos. E por quê?

Tirando aqueles que prescrevem.

Obviamente, que se demora algum tempo a investigar, também alguns casos têm a ver com esse problema, mas quando tem-se a situação, vai-se para a abertura de instrução. Só a abertura de instrução e a instrução criminal da Operação Marquês demorou mais de dois anos, muito mais tempo do que qualquer inquérito da criminalidade comum. Depois há o julgamento em que são apresentadas 200, 300, 400, 150 testemunhas.

Agora, no caso do Manuel Pinho, estão em 77 testemunhas.

São 77 testemunhas, é um caso simples.

É um caso de 77 testemunhas, três ex-primeiros-ministros.

Exatamente. E depois temos os famosos recursos e que na maior parte dos casos, eu aqui estou a falar com propriedade, porque conheço o que estou a dizer, na maior parte dos casos, são os recursos que fazem com que o tempo médio de resolução vá até superar os 10 anos, porque geralmente é a fase que demora mais tempo a resolver. É a fase que demora mais tempo a resolver, porque entre recursos, aclarações, pedidos de nulidade, pedido pro afastamento dos juízes, etc. Demoramos muito mais tempo a decidir os recursos do que nas outras fases. Portanto, essa disparidade, essa administração desigual da justiça, profundamente desigual, o poder político e as nossas elites são profundamente insensíveis. Eu perguntava ao representante do PS e do PSD, ao Paulo Rangel e Alexandre Leitão, se tinham medidas para essa matéria. Vão ouvir a resposta no dia 1 de janeiro, mas grosso modo não apresentaram grandes medidas, porque temos que ver a questão. Obviamente que as liberdades e garantias têm que valer, com certeza que têm que valer, mas não é isso que está em causa. Também as liberdades e as garantias dos cidadãos em comum.

Estamos outra vez numa fase onde só se fala em liberdades e garantias por causa do que se está a passar, não é?

Exato, mas a justiça também tem que ser administrada e não é isso que põe em causa. Há países europeus, eu enfatizo novamente, em que as liberdades e garantias não são tão agudas, ou os direitos e liberdades e garantias não são tão agudos, processualmente falando.

Mas acaba por ser mais justo.

Exato, é mais justo. E se calhar os cidadãos comuns até têm mais direitos no estrangeiro do que no nosso, eventualmente, porque se calhar têm mais acesso à informação, têm mais educação, exercem saber defender os seus direitos. E, portanto, é uma falácia essa ideia de que não se pode ter uma justiça mais eficiente porque se põe em causa a liberdade e garantia dos cidadãos. É uma grande falácia, porque a maior parte dos cidadãos não tem acesso a essa justiça tão garantística como as pessoas com mais rendimentos e com perfil socioeconômico mais elevado têm, que é a maior parte dos arguidos da criminalidade económico-financeira.

E por que fica tão difícil falarmos de uma sociedade do mérito, tirando aqueles chavões que ficam sempre bem?

Já agora, só um pormenor humorístico. Eu costumo ser apelidado de marxista por alguns advogados por defender este princípio da igualdade. Logo eu, imagina só, marxista.

Fica registado. Mas ficamos sempre com esta miragem da sociedade do mérito. Chegaremos lá algum dia, José Miguel Sequeira?

Não sei, porque o mérito é uma ideia anglo-saxônica, muito deles. E eu acho que o nosso meio, tanto do ponto de vista cultural, educativo, tem uma aversão ao risco e, portanto, tem uma aversão a quem arriscando ganha. E há um pouco a percepção, e eu acho que ela se tem vindo a reforçar nos últimos anos por causa destes casos todos, aquela ideia de que quem chega longe alguma coisa fez. Ou seja, em França, em 1792, quando os jacobinos guilhotinaram o rei e vários nobres, costumava dizer-se: "Ninguém pode ser rei impunemente." Ou seja, a simples noção de um rei, portanto, alguém que estava acima dos outros, não reinaria impunemente. Alguma coisa ele tinha feito. A família real tinha as mãos sujas ou de dinheiro, ou de repressão política, ou de sangue. Bem sei que isto é um caso limite, porque aí a ideia era mesmo assassinar o rei, portanto, criar ali uma legitimidade revolucionária, mas a noção de que não se pode ser rico sem que a corrupção tenha tido alguma.

E a nossa herança ainda vem daí.

Vem da nossa estrutura econômica.

Nós temos provérbios que dizem isso.

Exatamente.

A Mena Monica recordou alguns neste livro, precisamente.

Exatamente, um deles já foi aqui citado.

Um deles aqui muito bem citado pelo José Manuel Fernandes.

Muito bem citado. E é de fato isso. Mas há aqui uma outra questão que eu acho que nos devia também fazer pensar do ponto de vista econômico, é como é que uma pessoa pode ascender socialmente com o seu emprego, só. Ou seja, o salário médio em Portugal não permite a ninguém realizar o seu mérito. E, portanto, ou já se é rico e isso potencia isso, ou então têm que ser casos ou pelo futebol ou pelo star system, porque nas existências, eu diria, cinzentas, que a esmagadora maioria de nós leva, no seu emprego, comportando-se honestamente. E note, eu não estou a advogar que não se deva fazer isto, e se deva entrar em esquemas ou não. A nossa estrutura econômica, o nosso nível econômico é tal, que muitas vezes há um espartilho em relação ao mérito. É difícil, os casos de ascensão social são raros e nós continuamos a ter uma imobilidade social muito grande. Isto era assim no século XIX, há dinastias inteiras de pai, filho, de sobrinho, de neto, que a política do século XIX tinha, e era uma sociedade teoricamente aberta ao mérito A República é uma elite completamente fechada. João Chagas é muito claro em 1910 quando diz: "O país é para todos, mas o Estado é para os republicanos e enquanto assim não for, não haverá república." Estou a citar as cartas políticas dele. E com o Estado Novo, aliás, há um livro muito interessante de um jornalista, creio que Marco Alves, que estudou todas as cartas de cunhas e de empenhos. A elite salazarista é uma elite muito fechada e muito fechada ao mérito. É uma elite de nomes, de famílias, mas nunca houve uma abertura a que gente vinda de baixo, que mostrou o seu valor nas mais diversas áreas, pudesse ascender. E nós estamos a criar uma sociedade teoricamente democrática, meritocrática, mas que em Portugal, olhemos para os nossos jovens. Se eu falar com os meus alunos, poucos deles têm a real perspectiva ou esperança de um dia virem a ser importantes, a não ser se forem influencers, se forem qualquer coisa assim, que é uma espécie de via verde para algum êxito igual algum.

E não se inscreverem num partido.

Por acaso, eu devo dizer-lhe que em Ciência Política nós temos, nos últimos talvez quatro anos, temos tido mais alunos ano a ano. E quando falamos com eles, eles querem ir para a política, mas não têm uma noção muito clara, ou seja, percebem que as coisas estão a mexer, estão a mudar, mas não sei se olham para a política como uma oportunidade, ou seja, as coisas vão mudar, os nomes políticos, e portanto, pode ser a nossa hipótese.

Para mudar o mundo ou para ascender socialmente?

Para ascender socialmente, para mudar o mundo, dois ou três ingénuos. Mas eu não pergunto muito isso, porque também já tive algumas respostas surpreendentes, desde o "eu quero ir para a política porque", estou a citar um aluno aqui há dois anos atrás, "porque os meus pais têm nisso gosto." E eu depois vim a descobrir quem era o pai, que não citarei aqui.

Mas os acordos contam.

Havia já aqui alguma inclinação endogâmica, digamos assim. E outros querem ir para a política, porque lá está, podem não o confessar, mas pensam que dois, três, quatro anos numa Jota ou numa política pode ser o passo para um emprego público. E nós, de facto, temos endogamia e temos circularidade. Temos a tal questão de portas giratórias entre a política, entre as empresas, entre o mundo das empresas públicas. E aqui vamos dar ao ponto que eu tinha mencionado há pouco, é que se existisse uma sociedade civil dinâmica, empresarialmente independente, com poderes fácticos, com talvez o canal único de um Estado empregador, porque o Estado no século XIX era empregador-mor. Há um jurisconsulto também desta época, de seu nome Duarte Gustavo Nogueira Soares, que escreve que a empregomania é a doença meridional, ou seja, em Portugal, em Espanha, em Itália, aquela frente latina que dependia do emprego. E nós podemos fazer uma história socioeconômica do século XIX e XX só em torno de quem é que tinha empregos, de como é que se conquistavam empregos.

É quase como a cunha seja um exclusivo do Sul da Europa.

Exatamente. Era uma espécie de instituição. Algures em 1842, salvo erro, um radical exaltado diz: "Porque a política de empregos em Portugal deve haver e venha a nós." Em São Bento, ou seja, um discurso em São Bento, em que ele diz: "Sim, senhor, os empregos são para nós." Ou seja, os empregos eram uma arma e essa arma fecha-se ao mérito, porque o mérito é um canal de recrutamento que escapa a isto. Se o empregador quiser ser completamente honesto numa entrevista, ele tem à sua frente 10 pessoas. Eu não sei se ele escolhe efetivamente pelo mérito, se ele olha para os CVs, se ele entrevista com a perspectiva do mérito, ou se ele olha para a entrevista e para o CV dizendo de onde é que ele vem, para onde é que ele pode ir, quem é que ele conhece. Portanto, há aqui uma espécie de zona cinzenta, uma enorme zona cinzenta, onde a empregomania e a meritocracia colidem uma com a outra.

Com a ideia, Luís Rosa, dos pequenos poderes, não é? Porque depois também está aqui muito isso presente.

Sim, a questão, por exemplo, desses processos. Acho que esses dois processos que têm marcado a atualidade política nos obrigam a confrontar-nos com a questão da cunha, com a questão do compadrio, com essa circularidade, com a questão dos facilitadores, com a informalidade. Vamos esquecer aqui questões criminais, não está aqui em causa, isso compete à Justiça concluir se há crime ou não há crime, não nos compete a nós estar aqui a fazer juízos de valor sobre isso, eu nunca faço. Mas na questão, por exemplo, do influencer, há uma coisa que me impressionou bastante.

No processo influencer.

No processo influencer, que é a questão do Diogo Lacerda Machado, que é a contratação do Diogo Lacerda Machado. Acho que o Emanuel Fernandes foi provavelmente das poucas pessoas que na altura, em 2016, viram que aquilo não fazia sentido nenhum. Um primeiro-ministro que vai dar uma entrevista ao "Diário de Notícias", por exemplo, e o vídeo está nas redes sociais, pode ser visto, basta ir ao Google e pesquisar, e diz com o maior do desplante e da arrogância mesmo: "Não, eu estou a contratar o meu melhor amigo. É o meu melhor amigo." Mas para quê fazer um contrato? Mas por quê? O Estado até pode poupar dinheiro O grau de informalidade é dito em direto, ao vivo, a cores, em alta definição, e todos nós praticamente ficamos calados. Achamos isso normal. Por quê? Porque há aquela ideia da confiança política. Nomeadamente nós jornalistas, que é uma ideia vendida pelo poder político, e nós jornalistas engolimos.

Os cargos de confiança política.

É um cargo de confiança política, é o mesmo tipo. E a confiança política é quase ilimitada, quase como se pudesse contratar o pai, a mãe, o irmão, o primo, o melhor amigo, o periquito. Isso impressionou-me bastante, porque antes de falarmos de corrupção, antes de falarmos o que é crime, que isso compete à Justiça apurar, volto a enfatizar, há muitos outros passos que têm que ser dados. E se houver prevenção-

É o contexto que leva a isso

...é o contexto que leva a isso. É um pouco óbvio dizer o que eu vou dizer agora, que é óbvio que a partir do momento que um advogado como o Lacerda Machado, com o perfil dele, que já era administrador de empresas da GeoCapital, que é uma empresa fundada com capitais chineses ligado ao jogo de Macau, já agora, para não nos esquecermos da sua origem. Alguém que era líder de bancos na Guiné-Bissau, em Moçambique, etc. Alguém com esse perfil, alguém lhes dá a chave de acesso ao poder, como António Costa deu, é óbvio que esse advogado vai passar a ser contactado por grandes empresas internacionais que querem investir em Portugal. Quer dizer, este salto não é difícil de fazer, é bastante fácil. E depois pode levar a problemas que são da tutela da Justiça e compete à Justiça apurar. Isso é crime, não é? Mas há uma série de situações que podiam ter sido evitadas. Podia não ter sido contratado o melhor amigo, e se fosse contratado o melhor amigo, tinha logo havido contrato, e se todos os contactos com o melhor amigo sem que o governo eles fossem documentados, ou houvessem reuniões, por exemplo, esta empresa do data center. Cada reunião que tivesse com São Bento, havia uma ata, havia uma comissão própria, sabíamos o que foi discutido ali, quem é que participou na reunião, que documentos é que foram apresentados. Estas práticas não são de Marte, são práticas normais na Comissão Europeia, em muitos outros países europeus, nos Estados Unidos.

Nós tivemos uma discussão brutal durante a campanha eleitoral com Hillary Clinton por causa de saber de que e-mail, não era o e-mail que ela tinha enviado, era de que conta de e-mail é que ela tinha enviado.

Ela usou um e-mail pessoal e isso era contra as regras.

Isso era contra as regras. E em Portugal isto, enfim, nem se imagina.

Estamos-

Mas este caso de enorme informalidade lembra a palavra que era usada em pleno século XIX, que era amiguismo. Amiguismo político.

Continua.

Neste caso é o melhor amiguismo.

Neste caso é o melhor amigo. Mas é o melhor amigo que entra exatamente numa zona informal, porque a partir do momento em que há esse influencer, ele não é ministro de uma pasta que seja accountable, ou seja, que esteja enquadrado pela lei, que possa ser.

E com escrutínio.

E levanta-se aqui a questão que é: há um governo e depois os ministros não chegam e cria-se uma entidade que é esse melhor amigo.

Só para terminar, para dar aqui uma nota de autocrítica, e que eu sou jornalista e vou criticar a comunicação social, que é uma coisa muito difícil de fazer. Mas é: nós também, comunicação social, temos que nos confrontar com aquilo que eu acho, na minha opinião, é uma opinião, não um facto, de um duplo critério que a comunicação social tem. Porque António Costa é uma personagem que anda há muitos anos na política, tem excelentes relações com a comunicação social, sempre teve, genericamente falando, boa imprensa, sempre teve uma relação de proximidade com muitos jornalistas. E há uma perceção na comunicação social, isto é uma perceção, vale o que vale, e eu também tenho essa perceção, diga-se de passagem. António Costa é um homem muito sério, não se mete em confusões. Há essa perceção. E portanto, se calhar essa perceção também ajuda a explicar porque é que nós, se calhar, enquanto comunicação social, não escrutinamos se calhar tanto como devíamos ter escrutinado a questão do melhor amigo. Mas também faz com que, hoje em dia, depois de descobrir uma coisa, algo que é extraordinário do ponto de vista de ser completamente anormal, €75 mil em São Bento, na residência oficial do primeiro-ministro. Isso é algo que mancha o poder executivo, mancha a República, mas mancha como daquelas nódoas de alcatrão.

E o recurso de hoje é absolutamente extraordinário.

É. Espero que seja. É muito rápido. E a comunicação social dá ênfase aos olhos mareados de António Costa, o facto de o minhoca estar sentado no chão e sair de mão dada com ele rumo ao seu posto. E a minha pergunta é: e se o primeiro-ministro fosse Pedro Santana Lopes? E se fosse Poromboroso? Eu acho que a comunicação social, os meus camaradas de profissão, não seriam tão complacentes. Não seriam.

José Manuel, temos dois minutos.

Dois minutos. Muito rapidamente, eu acho que há aqui um ponto que também é relevante e que tem a ver com esta cultura de amiguismo e de peixe pequeno. Eu vou contar só uma história muito rápida, novamente, tem a ver com a comunicação social e com o meu mundo, que é este mundo, que há uns anos havia um jornalista que fazia crítica literária. Já morreu e, portanto, estou a falar de pessoas que já morreram. Fazia crítica literária e por causa disso não vou citar o nome. E certa altura saiu um livro de um escritor português muito conhecido, muito famoso, muito importante, e ele estava na altura no público. Então, uma crítica. Como é que o livro é bom, é mau e tal. "O livro não presta pra nada." Então, escreve isso. "Não faço nenhuma entrevista." Não tinha. Pronto, eu acho que nós somos muito assim. Os nossos filmes eram os melhores do mundo, sempre. Agora já é mais, apesar de tudo, já melhorou um bocadinho, mas tinham sempre cinco estrelas. Qualquer filme português chegava lá. E eu às vezes perguntava: "Mas por que vocês acham tudo muito bem?" "Temos que apoiar. Há pouco dinheiro, temos que apoiar." E esta ideia-

Patriótica

...patriótica, isto não é patriotismo. Acho que patriotismo é aquilo que a Maria Filomena faz quando põe a faca nas feridas, não é só o dedo, é a faca nas feridas. Quando ela faz isso, isso é que é patriotismo, porque isso é que nos permite olhar pra aquilo que está mal. E ela saiu da universidade. Neste momento, o que acontece? Saiu, portanto, deixou de dar aulas, continua no instituto, mas hoje o que acontece com muitos jovens é que perante esta situação, desistem do país, vão pra outro sítio, acham que assim não vão lá. Portanto, porque isto não é apenas, reparem, deve haver muito mais raparigas que acham o Boaventura também uma pessoa que é muito bonita. Portanto, como ela dizia há pouco. Mas quantas tiveram que se conformar com uma situação menos agradável? Por que nós, ao fim deste tempo todo, ainda não sabemos realmente o que se passou? E é o lado mais trágico disso tudo, por que uma empresa de edição de outro país retirou o artigo porque havia ameaça. Aí pode haver as ameaças judiciais que em outros países têm, de facto, muita importância. Tudo isto é muito, demasiado normal.

É normal e como vimos, anda tudo muito ligado. José Miguel Sardinha, muito obrigada por ter vindo connosco. Luís Rosa, até uma outra oportunidade em que falarás de Justiça. Amanhã voltamos com o Contracorrente. Até amanhã.