Está a começar o Contracorrente aberto aos ouvintes. Até ao meio-dia vamos debater o atual ambiente económico a partir de um conjunto de indicadores, os custos de contexto. O número de telefone para onde pode ligar para entrar em direto é o habitual 91 002 4185, é o número WhatsApp para onde, se preferir, pode enviar uma mensagem de voz. Faça-nos chegar também a sua opinião através do endereço de e-mail ouvinte@observador.pt.

O Instituto Nacional de Estatística realiza com regularidade um grande inquérito às empresas sobre os chamados custos de contexto e publicou ontem os resultados do estado de 2021. Ora, o que se percebe lendo os resultados é que em 2021 as empresas consideraram ter mais dificuldade em trabalhar do que em 2017 e até em 2014. José Manuel Fernandes considera estes resultados muito preocupantes e por isso quer discuti-los no Contracorrente. José Manuel, por que estás preocupado? Bom dia de novo.

Bom dia de novo, Carla. Eu estou preocupado porque sempre que falamos com empresários ou falamos com investidores, eles queixam-se amargamente daquilo a que se convencionou chamar custos de contexto. E aquilo que se esperaria, estando nós numa situação hoje económica mais desafogada, mais otimista, esses custos diminuíssem ou tivessem diminuído, mas passou-se exatamente o contrário. Mas antes de irmos às conclusões deste estudo e às minhas preocupações, deixe-me primeiro explicar como é que este inquérito foi feito e o que são os custos de contexto, porque admito que muitos ouvintes não saibam exatamente do que é que estamos a falar. Quanto ao inquérito, eu não tenho muitas dúvidas que se trata de um daqueles trabalhos colossais que a nossa autoridade estatística de vez em quando se mete. Não é um inquérito tipo senso a todas as empresas, mas é um inquérito por amostragem que neste caso abrangeu nada menos, nada mais do que 5909 sociedades. Todas sociedades não financeiras, não há aqui banca, nem seguros. Para a amostra das empresas ser representativa, o INE selecionou-as e estratificou-as por dimensão. Temos ideia das micro ou das médias e das grandes, por atividade económica, por setor de atividade e também por regiões. Para se perceber se elas são ou não representativas, basta dizer que estas empresas tiveram em 2020, no ano anterior ao inquérito, que foi 2021, o volume de negócios agregado destas empresas representava 35% do volume de negócios de todas estas sociedades em Portugal, um pouco mais de um terço. Ou seja, estamos realmente perante uma amostra muito grande e claramente representativa do universo empresarial português.

Muito bem, mas então explica lá agora, José Manuel, o que são esses famosos custos de contexto.

Há uma definição técnica, que é a definição que aliás vem no relatório do INE, que é: custos de contexto são os custos decorrentes de efeitos negativos decorrentes de regras, procedimentos, ações, omissões, que prejudiquem a atividade das empresas e que não sejam imputáveis ao investidor, ao negócio, à sua organização. No fundo, custos externos. Como dá para perceber, eles refletem muito o ambiente em que a empresa está a trabalhar ou tem que trabalhar, sendo que a maioria destes custos derivam da ação ou da omissão, se preferires, de poderes públicos, ou então de condições particulares do funcionamento dos mercados. Para ser mais concreto, por exemplo, a eficiência ou a falta de eficiência da máquina fiscal é um custo de contexto, o peso da máquina fiscal. Os impostos e as contribuições a pagar são um custo de contexto. A dificuldade ou a facilidade com que se criam empresas e, sobretudo, a dificuldade ou a facilidade com que se ultrapassam os processos de licenciamento, são tudo custos de contexto. Os regulamentos a cumprir, se são bons, se são maus, são um custo de contexto. A facilidade ou a dificuldade do acesso ao financiamento público, mas sobretudo privado, são um custo de contexto. Existirem ou não boas infraestruturas, e quando falamos de infraestruturas, falamos de transporte, falamos de energia, falamos de saneamento, falamos de telecomunicações, também são custos de contexto, assim como as exigências burocráticas, por exemplo, se for necessário preencher muita papelada, tudo isto são custos de contexto. A lista é longa, muito longa mesmo, e no fundo procura retratar situações que depois refletem nas empresas terem ou não a sua vida facilitada ou dificultada. Ora bem, olhando para os resultados do inquérito, conclui-se que em 2021, o ano passado, as empresas consideram que têm a sua vida mais dificultada do que tinham em 2014. 2014 foi o ano em que estávamos a sair da crise.

Pois é, mas há algum indicador concreto que permita chegar a essa conclusão?

Sim, claro que há. O que é que o INE faz? O INE agrega todas as respostas. As respostas são dadas numa escala de um a cinco. Cinco é o nível máximo de obstáculos ou, se quisermos, o nível máximo dos custos de contexto. Valores superiores a 3 são valores negativos. Ou 2,5. Isto quer dizer que conforme o valor for crescendo, mais elevados são os obstáculos, mais elevados são os custos de contexto. O indicador 2014 era de 3,04. Em 2017, houve uma subida marginal para 3,05 e em 2021 houve um salto para 3,09. Isto parece que não é assim muito, mas é bastante significativo, porque implica muitas respostas e muitos problemas. E isto nota-se quando nós desagregamos a classificação por setor de atividade e descobrimos algumas coisas que são preocupantes. Por exemplo, qual é o setor onde há mais queixas? Um setor que é estrutural, que é a indústria

Onde o indicador está não em 3,09, mas em 3,26. E foi também aquele que mais aumentou desde 2014. Foi o setor onde as coisas mais pioraram, subiu 0,14 pontos. Acho que só estes dois números dariam pra nós ficarmos preocupados, mas entrando no relatório mais em detalhe, lendo com mais atenção, encontramos mais motivos de inquietação. Por exemplo, eu ontem li algumas notícias, elas chamavam sobretudo a atenção para os problemas do sistema fiscal e chamavam com razão, porque o sistema fiscal é o domínio onde as empresas continuam a apresentar mais queixas. Só para teres ideia, a justiça saiu deste inquérito com a pior notação, 3,26, curiosamente igual à notação global da indústria, mas foi a única área onde, apesar de tudo, os empresários consideraram que houve progressos, portanto ainda estava pior antes. Agora, em todas as outras, está-se pior do que há quatro anos e mesmo pior do que há sete anos.

Queres especificar melhor, José Manuel?

Sim, até porque acho que isso é importante para perceber o que se está a passar. No total, o INE compilou indicadores em nove áreas. Sistema judicial, início de atividade, portanto, como é fácil ou não criar empresas, licenciamento, financiamento, aqui público e privado, também sistema bancário, aquilo que eles chamam de infraestruturas de rede ou indústria de rede, que são as infraestruturas, no fundo, sistema fiscal, a carga administrativa que é imposta às empresas, a papelada que elas têm que preencher, depois barreiras à internacionalização e, questão central também, recursos humanos. Ora bem, em todas estas áreas houve uma degradação da situação, à exceção do funcionamento do sistema judicial e também as dificuldades no início de atividade, em que não andou para trás nem para frente, ficou onde estava. Aspecto preocupante: os dois indicadores que conheceram pior evolução foram os relativos aos recursos humanos e depois os relativos às infraestruturas, às indústrias de rede, como o INE lhes chama.

Mas que infraestruturas são essas, afinal?

Estamos a falar de serviços de telecomunicações e internet, fornecimento e custo da eletricidade, do gás, dos combustíveis líquidos, que é outra forma de energia, da água, a disponibilidade de água para muitas indústrias é muito importante, saneamento básico, naturalmente, serviços postais, transportes de mercadorias. Sem grande surpresa, considerando o que se tem passado, as áreas mais críticas, as que tiveram a evolução mais negativa, foram as que tiveram a ver com os serviços de energia. Mas depois também aparece o transporte de mercadorias terrestres, o que é a indicação que também há aqui mais constrangimentos. Curiosamente, ou surpreendentemente, a melhor classificação foi para os serviços postais, que passamos a vida a bater neles. Globalmente, no entanto, não é nesta área das infraestruturas que estão os maiores estrangulamentos. Apesar de tudo, o país tem relativamente boas infraestruturas e a classificação global não é muito negativa, apesar da tal evolução negativa, as coisas estarem pior do que já estiveram. Agora, onde as coisas estão mais complicadas é nos recursos humanos. Os recursos humanos tiveram uma queda igual, 0,17 pontos, com a diferença que aqui estamos muito claramente em terreno negativo. E o que preocupa mais os empresários no que toca a recursos humanos? Curiosamente, eles queixam-se, ou talvez sintomaticamente, eu diria que é mais importante, queixam-se que é difícil contratar. Sobretudo, é difícil ter acesso a técnicos qualificados. E ao mesmo tempo, também se queixam que é difícil despedir. E nesta dimensão, houve um aumento claro do descontentamento. Ora bem, eu acho que numa altura em que nós nos aproximamos de ter pleno emprego, como é a situação atual, é natural que as empresas se queixem de ter dificuldade em contratar trabalhadores, e nós sabemos disso em vários setores, por exemplo, é muito evidente na área da restauração. Também é natural, quando nós estamos a ver tanta gente emigrar, haja problemas em encontrar os quadros qualificados. Nós também sabemos que há uma certa, às vezes, dessintonia entre os quadros que são formados pelas nossas universidades e aqueles que as empresas precisam. Agora, a evolução do indicador relativo à dificuldade de despedimento já não tem a ver só com a evolução do mercado de trabalho, tem a ver com regulamentação. E aqui, este indicador está pior do que em 2017 e bem pior do que em 2014, apesar do quadro legal, porque o governo foi resistindo um pouquinho à geringonça, o quadro legal, no que diz respeito especificamente aos despedimentos, não mudou assim muito. Talvez o que esteja a passar, talvez, admito eu, é que as empresas tomam cada vez mais consciência de que quem tem razão é a OCDE, quando diz que nós temos um mercado laboral muito rígido e critica a rigidez desse mercado. E, ao mesmo tempo, distanciam-se dos sindicatos, distanciam-se dos partidos da geringonça, que têm passado o tempo a insistir na reversão das poucas medidas liberalizadoras que foram introduzidas com a troika e com Passos Coelho.

Mesmo assim, os recursos humanos não são ainda a dimensão mais crítica.

Não são, tens razão. A dimensão mais crítica, como eu já disse, é o funcionamento do sistema judicial e depois, uma coisa muito sintomática, que é licenciamentos e sistema fiscal. Aqui estamos perante três áreas: justiça, licenciamentos e sistema fiscal, que é responsabilidade das autoridades públicas. Os recursos humanos vêm a seguir Portanto, como área de dificuldade. Olhamos, por isso, para o que é mais importante, porque nessas duas dimensões, as dificuldades nos licenciamentos e no funcionamento do sistema fiscal, houve uma pioria, uma degradação nos últimos quatro anos. Eu acho que todos sabemos disso. Quem fez já uma obra numa casa ou até num muro, sabe que é um cabo dos trabalhos conseguir licenças. E um dos grandes problemas da nossa administração pública, já falámos disso muitas vezes aqui no "Contra-Corrente", é desconfiar de tudo e de todos e por isso complica muito a obtenção de licenças, seja para abrir uma janela, uma coisa simples, ou para construir uma barragem. Tudo é complicado. Nos resultados deste inquérito, reencontramo-nos com a dificuldade clássica da obtenção de licenças camarárias, que é uma das áreas mais críticas, mas depois encontramos duas dificuldades novas, ou duas dificuldades que estão a crescer muito depressa. Falo da obtenção de licenças ambientais e também daquilo a que se chama certificação ambiental. Aliás, a certificação ambiental é considerada um obstáculo maior à atividade económica do que, por exemplo, a certificação de qualidade, que não sabemos o que pensar. Como sabes, eu até me considero um ambientalista, eu nasci e cresci entre ambientalistas, respiro esse ambiente desde criança, acompanho há décadas esta área, mas devo dizer que estes resultados inquietam, porque isto não tinha que ser assim. E inquietam-me muito, porque a minha intuição é que não estamos perante empresários que querem arrasar o país, que querem passar por cima de tudo e todos. Inquietam porque infelizmente conheço, e em alguns casos conheço por dentro, os nossos serviços do ambiente, a cultura dos nossos serviços do ambiente. Vou conhecendo as labirínticas normas europeias, que também não ajudam nada. E sinceramente, começo a pensar que para muita gente isto é um quebra-cabeças. E devo dizer que é um quebra-cabeças que tem mais a ver com o mundo descrito por Kafka do que, por exemplo, com as preocupações ambientais de um herói ambiental, por exemplo, David Attenborough.

Pois, mas no sistema fiscal, imagino que não seja propriamente a burocracia que preocupa as empresas. A nossa autoridade fiscal, e falamos muito nisso, tem o melhor sistema informático do país.

É verdade, todos temos noção disso. E às vezes dá-nos muito jeito. Por exemplo, o IRS automático é uma grande invenção. No sistema fiscal, o que preocupa mesmo os empresários é a carga fiscal, mais concretamente, o agravamento da carga fiscal. Sobre isso também não há alibis. Naturalmente, que também pesam os custos da Segurança Social. Eles preocupam, apesar de não terem aumentado, mas temos que ter em consideração que há alguns destes setores em Portugal que têm muita mão de obra que não é muito produtiva, por exemplo, todo o setor do turismo, da restauração e, portanto, os custos sociais pesam bastante. Mas eu diria, não há aqui grandes surpresas, é mais a confirmação do que se esperava, pois nós temos tido tudo, menos um governo amigo das empresas. De resto, há cá mais coisas interessantes, mas penso que já me estou a estender a dar números. Também o relatório tem coisas, por exemplo, interessantes sobre o apoio à COVID, o que é que foi usado, o que é que não foi usado, o layoff. Mas vamos ao essencial, e de facto o essencial é isto mesmo que eu acabei de dizer. Nós não temos tido, não tivemos nestes últimos anos, um governo amigo das empresas, amigo do investimento. Quando analisamos as áreas onde as coisas mais pioraram, vemos que piorou a burocracia associada aos processos de licenciamento e todos sabemos que isso pode comprometer irremediavelmente investimentos interessantes, e piorou pela tal cultura de desconfiança. Piorou também a carga fiscal, tal como piorou o funcionamento do mercado de trabalho, nomeadamente a facilidade de despedir, sendo que no mercado de trabalho há um lado que vem da falta de mão de obra e aí não há culpa das autoridades públicas. Mas a excessiva rigidez do nosso mercado de trabalho, há culpa das autoridades públicas. Nos últimos anos, uma das coisas que mais tenho ouvido aos empresários é que precisamos de um governo que consiga realmente diminuir esses diferentes custos de contexto, os custos legais, os custos burocráticos, os custos de estruturas, tudo isto. Há um encontro, seja de que área for, e fala-se disto. E eu compreendo muito bem porque é que os empresários quase não falam de outra coisa olhando para este inquérito, porque percebo que há muita coisa que eles sentem que lhes criam dificuldades no dia a dia. Agora, em Portugal, qualquer investimento, mesmo qualquer investimento que não necessite de um tostão de dinheiro público, portanto, não precise de ser vigiado de mais perto, digamos assim, transformou-se muitas vezes numa verdadeira corrida de obstáculos. Uma corrida de obstáculos que, infelizmente, ou por regra, privilegia os instalados, os incumbentes, os que têm uma porta aberta nos corredores do poder. E um sistema que também por regra desconfia dos novos, desconfia dos inovadores, e nisto não anda muito longe do que é a nossa cultura política há décadas, não é uma coisa só de agora. Agora pode-se ter até agravado, mas isto tem décadas. Eu diria que Portugal às vezes parece uma daquelas velhas gaiteiras, que acham que disfarçam as mazelas com muitas camadas de maquiagem. A gente às vezes vê, é assim brilhante. Ora, o que é que se passa em Portugal? Como é que a gente disfarça isso? Bem, disfarçamos, apaixonamo-nos por startups. É o que está na moda. Mas as startups são giras, mas não resolvem o problema, não geram muita riqueza. Ou então, o governo acha, acha até a maioria, que com mais um programa público com um nome muito bonito, há imensos programas públicos, esses programas públicos fazem desaparecer os verdadeiros constrangimentos à atividade económica, como os que aparecem neste inquérito Aliás, eu acho uma coisa muito significativa, infelizmente significativa. Por exemplo, aqui a uma década e meia atrás, tinha evitado os PIN. Não sei se te lembras dos PIN, do ministro Pinto, que eram os projectos de interesse nacional. O que é que isso era? Era uma forma de ter um carimbo para curto-circuitar, para tornar mais fáceis o périplo dos vistos, o périplo dos licenciamentos, o que é muito anormal, diria eu. Ora bem, agora é muito significativo voltarmos a uma versão PRR dessa mesma cantilena, que é uma versão que no fundo ilude o essencial. Nós não devemos estar a abrir exceções para as coisas funcionarem. Seja um megaprojeto PIN ou aquilo que agora está a ser feito na lei, que é tornar os concursos de obras públicas mais simples, menos controlados pelo Tribunal de Contas para não haver encravances no investimento. O que nós devíamos estar a fazer era descomplicar tudo, o que devíamos estar a fazer era mudar a filosofia no que respeita à relação entre poderes públicos e investidores privados. Mas infelizmente, se quer este gasto, estou a pedir demais, já tenho falado muitas vezes disso. Neste momento já não há a geringonça, mas eu acho que muito do espírito da geringonça sobreviveu, porque no fundo, esta coisa de controlar mais, complicar mais, cobrar sempre mais impostos, eu acho que não são defeitos passageiros da geringonça, é mesmo a estrutura, é feitio desta maioria. Portanto, o resultado acho que está à vista. De um lado, fraco crescimento económico, do outro, degradação das condições em que trabalham e investem as nossas empresas, mais obstáculos. E outra coisa são no fundo duas faces de uma mesma moeda, e a mesma moeda é aquilo que é a persistência, a teimosia, do nosso triste e eterno atraso.

E é por isso que hoje perguntamos no Contracorrente se este governo gosta de empresas. Partimos de um inquérito feito às empresas pelo Instituto Nacional de Estatística sobre custos de contexto para perceber onde estão as principais dificuldades para o funcionamento e o investimento em Portugal por parte do sector empresarial. O convite está, como sempre, lançado aos nossos ouvintes e vale a pena recordar os contactos.

Os contactos para onde pode ligar para entrar em direto até ao meio-dia no Contracorrente. Estamos a olhar para a economia portuguesa e para os custos de contexto que recaem sobre as empresas atualmente. O número de telefone é o habitual 910 024 185. Hoje não estamos a pedir aos nossos ouvintes para enviarem mensagens de áudio, porque temos aqui um ligeiro constrangimento. Para participar, utilizem este número de telefone para entrar em direto. Podem também enviar as vossas opiniões, e estou a dirigir-me aos ouvintes, através do endereço de e-mail ouvinte@oobservador.pt, ou deixar a sua opinião sobre os custos de contexto nas redes sociais. Estamos cá sempre vigilantes para dar conta desses comentários.

Muito atentos a esse constrangimento. Agora por uns momentos, atualização informática, não vamos conseguir pôr as mensagens de áudio no ar, mas estamos atentos, sim, aos nossos ouvintes. Vamos já a Barcelona, vamos resolver os nossos custos de contexto, ouvindo e chamando o nosso ouvinte Carlos Pinto, que é consultor. Bom dia, Carlos Pinto.

Olá, muito bom dia, muito obrigado pela oportunidade que me dão para participar. Eu vou tentar ser um pouco breve a falar um pouco da questão dos custos de contexto. Eu digo que os maiores custos que existem são custos inerentes do próprio Estado, que é a burocracia e a política fiscal. Em curto, atua mais como um polícia e desconfia de toda a gente, quando está a dizer ser um regulador e ao mesmo tempo um facilitador de negócios. Para concretizar isso que eu estou a dizer, queria deixar aqui só um breve exemplo, muito simples, as coisas não são sempre tão simples, mas eu como investidor, se investir 50 mil € e tiver vendas de 100 mil € e não tiver mais custos nenhuns, o Estado no fim, com o IVA, leva 23 mil €, do IRC leva-me 10.500 € e de IRS, se eu ficar com os lucros, fica-me com mais 11 mil € e eu que investi, corri todos os riscos, fico com 28 mil €. Portanto, nós logo aqui percebemos que há um risco, uma sobrecarga sobre o empresário e o Estado leva a maior fatia, portanto, é o maior sócio e não corre quaisquer riscos. Mas eu também queria ir para a parte das pessoas, para as pessoas perceberem, eu estou no ramo imobiliário, que o Estado é também o maior culpado do preço das casas e até do arrendamento. Porque no caso do arrendamento, vejamos, o preço das rendas decorre essencialmente também da carga fiscal e da carga burocrática. Um exemplo prático que eu também vou dar para ajudar. Por que é que é tão difícil, por exemplo, uma mãe solteira alugar uma casa? É difícil uma mãe solteira alugar uma casa porque o Estado imputa ao senhorio o ônus da responsabilidade, no caso de despejo, de salvaguardar um lar para a criança. Portanto, o despejo é muito mais difícil, mas o Estado não comparticipa durante o tempo em que está feito o despejo e ao mesmo tempo em que não há pagamento da renda. Mas o próprio Estado, durante o arrendamento, é o maior sócio, porque releva 28% de IRS sobre o senhorio e hoje nós temos senhorios que estão apenas a investir, a pensar na reforma. Portanto, não têm qualquer lucro imediato, porque vão à banca financiar-se, têm esse custo do serviço da dívida, têm o custo associado à manutenção do imóvel e também os impostos, portanto, praticamente não recebem nada. E, no entanto, no fim, se tiver algum problema, o Estado ainda está do lado daqueles que acham que é o elo mais fraco, que é o inquilino, que muitas vezes o elo mais fraco é o senhorio, porque está numa situação muito complicada e ninguém o salvaguarda. Portanto, aqui nas rendas, na questão da política de habitação, cá está a burocracia e a parte fiscal a ser um constrangimento para o investimento Mas também fomos na habitação, que é um grande problema que nós temos em Portugal, na aquisição, e isso os senhores sabem já e está mais que falado. O custo de obter um licenciamento, em que o empresário faz o investimento e fica anos à espera de um assentamento, este custo está a ser imputado no preço final do imóvel. Acima disto, ainda temos o IVA, que também está a ser imputável ao preço final do imóvel, e acima do IVA ainda se põe um IMT, portanto, torna-se incomportável para os salários que nós temos em Portugal, cada vez mais suportar todo este custo. E já para terminar, não queria roubar muito o vosso tempo, vamos também falar da questão do recurso humano nas empresas. Eu conheço pessoas próximas de mim, e não são tão poucas, que recusam serem promovidas para o posto seguinte. Eu lembro-me do tempo em que eu mordia os calcanhares do meu chefe e o meu chefe mordia os calcanhares do chefe dele para tentarmos subir para a posição seguinte, e hoje as pessoas recusam ser promovidas exclusivamente porque o ganho líquido final do salário não compensa o esforço e a responsabilidade que vão ter. Apesar de a empresa fazer um aumento de salário, que é considerável em termos brutos, mas em termos líquidos, o ganho que o funcionário vai ter não compensa o esforço que ele vai ter que dar e a dedicação.

Claro, um efeito muito perverso.

Exatamente. E eu conheço montes de gente que recusa ser team leader, recusa ser diretor, ser coordenador, porque prefere estar na situação em que está, porque não compensa. Isto para as empresas é muito mau, porque a empresa precisa das pessoas e não consegue motivá-las, porque também não consegue pagar muito mais. O Estado leva a maior fatia, começa a ficar tudo muito difícil e eu considero que isto é a promoção do empobrecimento geral da sociedade e nós estamos a conformar com o empobrecimento e não queremos criar dinâmicas para nos desenvolvermos e ficarmos cada vez mais competitivos. Olhe, era a minha participação.

E ainda bem que a fez, Carlos Pinto, muito obrigada. Aqui com um retrato concreto do setor imobiliário, mas percebemos que estas dificuldades podem atravessar outros setores de atividade. A fiscalidade, uma enorme sobrecarga fiscal, a burocracia e também a questão dos recursos humanos. O Carlos Pinto conclui: há um empobrecimento geral da sociedade. E agora? Sim, acreditamos, Jorge Marrão, que vai estar em condições técnicas de entrar no Contracorrente. Bom dia mais uma vez, agora já aqui noutro modelo. Agora, sim, Jorge Marrão, seguríssima a qualidade do som. E quanto à sua intervenção, ainda não conseguimos francamente ouvir nada e de uma forma genérica, resultados deste inquérito do INE não são surpresa.

Carla, obrigadíssimo. Talvez valia a pena fazer um pouco de pedagogia sobre esta questão dos custos de contexto. Quando nós analisamos um processo de gestão, nós em geral temos três grandes dimensões, que é o custo, o tempo e a qualidade. E é de um equilíbrio dessas três variáveis que ele deve ser desenhado. Ora, o que é que acontece? Eu diria que há duas dimensões. Uma é a dimensão política da intervenção do Estado na sociedade, e aí há obviamente governos que são mais favoráveis a um modelo, se quisermos mais liberal, no sentido de deixar mais espaço ao cidadão e às empresas, e há outros em que acham que o papel do Estado é mais relevante. Os processos que se começam a desenhar têm logo, à partida, estes princípios. Mas depois há uma outra dimensão, que vale a pena nós também pensarmos, que foi muito estudada, que é a dimensão das burocracias que nascem dentro do Estado, das pessoas não eleitas, que elas próprias criam um sistema e um processo. E muitas das vezes, diria com os ciclos eleitorais e ciclos governativos, essa burocracia toma conta do processo da relação do Estado com o cidadão e com a empresa. Um dos problemas que nós temos é a incapacidade que a classe política tem de gerir esta burocracia, ou porque paga mal, ou porque introduziu uma cultura errada, ou porque a própria burocracia sabe que os governantes vão estar pouco tempo lá. E todos nós sofremos com os pequenos poderes, se quisermos, da intervenção do Estado através da sua burocracia. É os formulários que temos que preencher, é as respostas que não são dadas a tempo. Agora, olhemos para o mesmo processo do ponto de vista de mercado. Quando uma empresa gera um custo de contexto muito elevado ao cliente, o cliente muda de fornecedor de serviços e de bens, porque não está para suportar esse custo, ou essa falta de qualidade, ou o tempo de resposta. Ora, no Estado, sendo monopolista desta intervenção, é tudo muito mais complexo e a pressão que o Estado tem para mudar é das duas, uma: ou vem por via política, e via política significa que é uma concessão em que o Estado tem que sair de algumas atribuições, ou não. Eu vou dar exemplo em concreto para as pessoas perceberem do custo. Um empresário que, fiz uma conta rápida, se investir €300 mil para fazer uma casa, ou um cidadão, se ele estiver à espera seis anos para obter todo o licenciamento, essa casa fica mais cara 50%. As pessoas têm que ter a percepção que o tempo é uma variável muito relevante em todos estes processos. E isto depois repercute-se na sociedade. O que acontece? A sociedade torna-se improdutiva, porquê? Em vez de estar ligada à produção de bens e serviços, está praticamente ligada a processos administrativos que não geram valor nenhum. Poderão dizer: "Bom, mas esses processos são úteis para garantir a segurança, a qualidade, a previsibilidade". Tudo bem, mas é preciso que quem os desenha perceba quem é que está do outro lado. A cultura que nós temos de administração pública ainda vem do Estado Novo e é uma cultura que depois foi atravessada por um processo revolucionário e por um endesamento do Estado. Essa cultura leva que o próprio funcionário público, que quer até fazer o seu trabalho melhor, na prática está a controlar o cidadão e a empresa. É assim que ele se vê na sua função. Ora, isso não é função do funcionário público nem do Estado. É ajudar a que a sociedade tenha sucesso, que corra bem e que as coisas evoluam. O problema que eu vejo mais complexo é a ligação entre a burocracia e a política, e depois a política não ter capacidade nem coragem para acreditar que o cidadão e a empresa, eles próprios têm que ter uma autonomia e criar um conjunto de erros. As pessoas têm muitas experiências pessoais relativamente a isto que eu estou a dizer. Há dias eu estava a ver uma legislação, por exemplo, sobre os elevadores, que as câmaras têm que participar nos elevadores, em que de X em X anos têm que se fazer umas inspeções, no fundo cria-se mercado. Tudo aquilo é uma burocracia, porque nós perguntamos: só para perceber, não há um conjunto de garantias que é dado pelo prestador de serviço? Há, mas essa garantia é reforçada pela intervenção da câmara. Há uma outra dimensão que vale a pena também pensar: é que muitas empresas também vivem da existência desta burocracia de controle do cidadão e das empresas. Tudo isto torna o processo quase que ingerível. Não é surpresa. O que valeria a pena nós termos, e isto é um pouco a minha tese, é que nós estamos a tornar uns cosmopolitas provincianos, ou seja, nós vivemos num país fantástico, mas se nós formos viver para outro país e começarmos a comparar, nós percebemos o nosso atraso. Valeria a pena que as pessoas tivessem a percepção do que é o custo de contexto num outro país que tem uma ideia completamente diferente do papel da administração pública.

Pode dar algum exemplo, Jorge Marral? De um país que seja muito mais ágil nestas matérias.

Dá sempre o país anglo-saxão, os irlandeses, os ingleses. Por quê? Porque a cultura é uma cultura de liberdade, é uma cultura de acreditar que o cidadão e a empresa são capazes de fazer o que têm a fazer. E se não o fizerem bem, terá a respectiva punição. Nós não, nós temos uma cultura quase que centralista, napoleônica, que é preciso tudo ser dirigido, tudo ser controlado. Numa sociedade em que nós já neste momento fazemos uma transferência uns para os outros em segundos, nós estamos numa sociedade instantânea e temos um Estado que não percebe a questão do instantâneo. E mais, o Estado até ainda está a fazer uma coisa que é interessante nós depois analisarmos, que é informatizar processos que eles próprios estão errados, não devia sequer existir o processo. E acham que são modernos e que avançam só pelo fato de ser informatizado.

Está a pensar em quê, por exemplo? Que processos informatizados é que nem deveriam existir?

Por exemplo, os licenciamentos, tudo isso. Há um conjunto de processos que o Estado faz. Se for para cobrar, é muito rápido. Se reparar, se quiser pagar multas, se quiser pagar a administração fiscal, se quiser pagar a social, é tudo muito rápido. Se quiser resolver um problema, alguma coisa que saia fora da norma, aí depois vem este tema das normas. Quando nós olhamos para uma burocracia, a burocracia foi estudada muito bem por Max Weber, que era: a burocracia é importante porque dá continuidade, não está dependente do poder político, que muda de X em X anos, dá continuidade, dá previsibilidade, dá também uma coisa boa que é conhecimento técnico. Isso acontece, mas ao mesmo tempo ela captura o próprio político. Estamos aqui numa situação ambivalente, que depois os resultados são estes que nós temos e que obviamente não nos deixam felizes, porque o Estado, o seu papel é ajudar o cidadão e a empresa a que progridam e que tenham resultados. Ora, nós vemos esta insatisfação coletiva, que depois é repetida ano a ano, ciclo político a ciclo político, e nada muda. E a pergunta é: por quê?

Sim.

Porque a cultura política não se tornou reformista, a cultura política tornou-se uma cultura de preservação do status quo. E aqui é indiferente a questão da esquerda e da direita, porque se eu pensar que quero ter mais intervenção a nível de um Estado social por um governo mais à esquerda, na verdade, seria melhor para o país se esse próprio Estado se pusesse numa posição de maior atenção e de resposta ao cidadão e à empresa. Ora, isso não acontece. Não acontece porque temos este impasse. Muitas das vezes Olhamos para alguns países na Europa que têm governos que vão mudando, mais à esquerda, mais à direita, mas que não têm este custo de contexto tão elevado porque percebem que é a melhor possibilidade deste custo ser baixo. Qualquer pessoa entende que se eu não tiver licenciamento, o que eu tenho? Posso ter a selva, mas se eu tiver licenciamento excessivo, não tenho nada, porque ninguém consegue licenciar. Ou consegue licenciar com base na corrupção, porque depois isto é um outro efeito. Há aqui uma outra dimensão que é: o acesso ao poder do Estado tem valor na sociedade. E esse valor na sociedade é: há entidades que conseguem ter esse acesso e há entidades que não conseguem, e dividimos de forma desigual. E aquilo que é a oportunidade, ou seja, igualdade de oportunidades para todos, deixa de existir, porque tenho um conheço ou tenho um amigo ou tenho mais informação. Quando nós olhamos para o inquérito, verificamos uma coisa interessante que é o tempo perdido com a informação, o que as empresas estão a gastar com a informação, com a regulação, com a prestação de tudo, de contas, para isto, para aquilo. A pergunta é: o que nós fazemos com toda essa informação? Qual é a utilidade que nós temos? Nada disto é discutido depois em detalhe, porque ficamos nas grandes políticas e depois o resultado prático é que as pessoas sentem no dia a dia que isto não funciona. Aqui diria que é mais um indicador triste da nossa realidade.

É um indicador da nossa realidade e da forma como o descreve, e lembrando que isto tem sido um problema de todos os governos, quer sejam mais à esquerda, mais à direita.

Todos.

Isto coloca o país quase numa situação de fatalidade, uma inércia fatal? Não conseguimos descomplicar este processo?

Vamos ter dificuldade em descomplicar, porque eu julgo, e aqui entrarei já numa zona mais especulativa, não é especulativa, porque não fiz um trabalho, um estudo muito específico sobre isso, mas há uma geração política que envelheceu relativamente à evolução da própria sociedade. Ou seja, o que eu quero dizer é: nós temos hoje um conjunto de empresas e nós todos, como cidadão, temos acesso a um conjunto de bens e serviços que resultam de grandes transformações tecnológicas e de grandes transformações a nível de produtos e de inovação. E a administração pública, que tem obviamente também feito um trabalho de modernização, isso é verdade, ela própria continua arregada à ideia que está a controlar o cidadão. Vamos pôr nesta perspectiva: se eu pudesse mudar de serviço público, ou seja, vamos imaginar que nós teríamos dois serviços públicos a fazer a mesma função. Se eu pudesse imaginar que poderia mudar de serviço público, então eu iria numa lógica de meritocracia. Escolheria aquele que responde melhor para o problema em concreto. Isso não existe. E então, o que nós temos? Nós temos uma burocracia agarrada também a sindicatos. Temos uma dependência do país, do Estado, muito forte e conjugando essa dependência, o papel dos sindicatos, as concessões políticas levam a que o Estado fique atrasado, mas o Estado é atrasado à esquerda e à direita. Não é uma coisa que eu digo não, porque os funcionários são os mesmos e os funcionários teoricamente estão para servir os governos e para servir as empresas e os cidadãos. Não é isso que acontece. E o resultado prático é este. Agora, Carla, se nós não pensarmos que temos que entrar num processo de, não lhe vou chamar choque, porque já houve choques tecnológicos, paixões por educação, paixões por isto.

Choques fiscais também.

Choques fiscais, já houve economias verdes, como eu digo, agora temos a economia rosa do Partido Socialista, a economia azul. Vão-se dando nomes, mas depois em termos práticos faz-se esses inquéritos e o resultado é isto. Há uma narrativa política de modernidade, de evolução. É óbvio que há introdução de tecnologia nos serviços públicos, isso é notório, nós percebemos isso e sentimos isso, mas depois quando vamos ver no caso em concreto, é tudo naquela lógica do processo, ou seja, é muito tempo e um custo elevado. A qualidade até pode ser boa do ponto de vista da decisão final, mas o que interessa uma decisão para, há pouco ouvia a Jose Manuel Fernandes a dizer que sabia bem o que era o ambiente, uma decisão para fazer um jardim passado oito anos? Já podia ter não sei quantas plantas e não tem nada, porque não foi aprovado o jardim, porque acontecia isto ou aquilo ou aqueloutro. Repare, a falência de uma sociedade vê-se também nestas coisas. Como é possível? Eu não vou introduzir a questão do aeroporto, porque não tem interesse do ponto de vista para o vosso preço, custo, contexto. Mas a decisão política e burocrática para levar este tempo todo tem qualquer coisa, na essência, de errado. Ou seja, não é o fato de ser à esquerda ou à direita, é que na essência está errado, porque o país está há não sei quantos anos para tomar uma decisão. Agora, imagina isto nas microdecisões Nos pequenos licenciamentos, nas pequenas atividades, naquilo que todos os dias temos que fazer e que temos que pedir a tal autorização ao Estado, tudo isso torna a sociedade menos produtiva e numa sociedade menos produtiva somos todos prejudicados. Não vale a pena depois estarmos a atirar se é do setor público ou do setor privado, é indiferente. No limite, somos todos prejudicados. Estamos a fazer coisas que não devemos. Às vezes, nas empresas, e todos nós percebemos isso, quando as empresas começam a introduzir muita regulamentação interna, os funcionários, as pessoas, os trabalhadores, colaboradores começam a ficar irritados por dizer: "Este tipo não faz nada, só me pede coisas para eu dar informação disto, daquilo e do outro". Agora, o Estado tem um poder monopolista, portanto, teria que ter uma consciência de mexer nos processos de forma mais cuidadosa. Ora, essa consciência não existe, por quê? Porque não está num regime de mercado. Então não está num regime de mercado, a pergunta é: o que faz mudar isso? Obviamente, a pressão política e as conceções políticas de como é que o Estado tem que se relacionar com a empresa.

Deixe-me ouvi-lo ainda, Jorge Marral, sobre o fator humano, porque neste inquérito, a questão dos recursos humanos também está no topo das dificuldades, quer para contratar, quer também para despedir. Como é que se explica que a nossa geração mais bem preparada não esteja a ser um fator de desenvolvimento e crescimento?

A questão dos recursos humanos é uma questão que se tornou muito complexa, porque ao mesmo tempo que nós temos uma geração mais bem preparada, mais formada e com mais quisemos até parece que mais mundo, ela própria entrou naquela ideia que nasceu nos Estados Unidos, na resignação. Então o assunto está a ser estudado, mas começa-se a perceber o que é que está por trás. O que está por trás é o crescimento econômico muito mais reduzido, com as pessoas a não terem oportunidades de crescimento rápidas, leva-as a não investir tanto na sua carreira. Não sei quem é que há pouco dizia, mas que falava com o chefe do chefe, que hoje ninguém quer ser chefe. Isso é um sintoma.

Foi Carlos Pinto, o nosso ouvinte que dizia que até se perdeu essa não é concorrência, mas a competitividade dentro da empresa, porque fiscalmente isso não tem qualquer benefício.

Ou seja, o que parece estar a acontecer é que nós atingimos um patamar de nível de vida suficiente em que as pessoas se sentem relativamente confortáveis, não é que fiquem muito satisfeitas, mas estão relativamente confortáveis, e o esforço adicional marginal para saírem desse conforto e terem um adicional, não o querem fazer. Isso torna muito mais complexa a gestão de recursos humanos. Os próprios sindicatos também vão ter um problema com isso, porque é óbvio que isso significa que há uma espécie de uma demissão da vontade de crescer e de evoluir. Nós temos pessoas jovens muito tempo nas mesmas funções, a ganhar o mesmo, a mobilidade torna-se complexa porque os regimes políticos querem introduzir rigidez no mercado de trabalho para dizer que se protege o emprego. Tudo isto torna a sociedade muito mais circular. O próprio sistema está se a tornar um sistema muito fechado. Não abre para novas oportunidades, porque se você tem uma legislação laboral muito restritiva e depois ao mesmo tempo tem pouco crescimento econômico e as pessoas não têm oportunidades nem podem crescer, tudo isto leva a uma resignação que é óbvia. As pessoas reagem aos incentivos, portanto, não há incentivo. Há dias um empresário me perguntava: "Mas então como é que se poderia resolver?" E eu disse: "Já experimentaste aumentar significativamente o salário?" E ele dizia: "Mas depois não tenho condições". Mas como o sistema todo não tem condições para aumentar muito os salários, o efeito prático é este. Então o que é que vai acontecer? Vão ter que mesmo fazer aumentos de salários, se quiserem recrutar essa mão de obra, porque senão vão ter força de trabalho que ela própria se resigna, está satisfeita com o que tem e não conseguem sair disto. Há aqui ruturas também a nível do próprio mercado empresarial, mas também se refletem no inquérito. Tentou-se introduzir flexibilidade e a verdade é que se reagiu bem, o mercado de trabalho reagiu bem a essa flexibilidade. E agora criou-se mais rigidez na lógica da geringonça e depois o resultado prático é este. É um mundo empresarial em que tem mais dificuldades. O que é muito estranho, repare, nós todos queremos o crescimento econômico e só há crescimento econômico com capital e trabalho combinados de forma harmoniosa e com sentido. Se faltar um deles, então o que vai acontecer é que esse crescimento econômico vai ser muito mais Reduzido e tudo vai ser muito mais complexo. E, portanto, vamos ter que importar mão de obra para que se ocupe espaço que poderia ser usado para mão de obra nacional. É isso que pode vir a acontecer.

E com o contexto econômico internacional também muito difícil, as expectativas são preocupantes.

São. Há um tema que os governos provavelmente vão ter todos que ponderar, que é: a partir do momento em que nós possamos vir a ter uma recessão, há sempre aquela frase: "Não se deve desperdiçar uma crise". E é verdade que isso pode vir a acontecer. Ou seja, uma recessão significa uma redução do padrão de qualidade de vida das pessoas, de consumo, de investimento, de poupança. E pode ser com esse choque, oxalá que a recessão a acontecer não seja muito significativa, mas com esse choque, é óbvio que vamos ter que nos readaptar. E, portanto, pode ser que daí nasça qualquer coisa de útil. Mas aquela ideia que os governos querem, os governos mais à esquerda, têm sempre essa ideia que conseguem manobrar, dirigir uma economia, e ainda por cima a portuguesa, que é totalmente ou quase totalmente aberta, completamente diferente, dependente do exterior, vai tornar tudo isso muito mais complexo.

Portanto, mais acomodados, mais resignados. Jorge Marrão, muito obrigada por nos ter ajudado aqui a dar também o contexto aos resultados deste inquérito. Um bom dia para si. Jorge Marrão, presidente do Movimento Europa e Liberdade, olhando aqui e traçando um diagnóstico triste e preocupante. Eduardo Oliveira e Sousa é presidente da CAP, a Confederação dos Agricultores Portugueses. Bom dia e obrigada por estar conosco e, sobretudo, também por ter esperado para entrar em direto no "Contra Corrente". Também partilha desta visão tão pessimista sobre as dificuldades que estão a enfrentar os empresários portugueses?

Ora bem, eu gostaria de particularizar um pouco os empresários ligados ao setor agrícola.

Exatamente, e é por aí que o queríamos convidar também. Claro.

Exatamente. Estão exatamente envolvidos, tal e qual como todos os outros, nestes problemas macro que foram muito bem identificados, nomeadamente esta forma burocrática pesadíssima que os Estados têm e com uma dificuldade em abraçar uma verdadeira modernização, que através de procedimentos mais ligeiros e mais objetivos e, por exemplo, valorizando mais a responsabilidade das chefias intermédias, que foi algo que eu gostei de perceber, que não sou só eu que penso assim, e, portanto, na intervenção anterior também se referiu isso, porque isso transforma-se numa ineficácia dos resultados obtidos através dos procedimentos, que depois resultam numa falta de capacidade dos empresários de poderem sobrepor-se a essas mesmas dificuldades. Eu dou dois ou três exemplos do setor agrícola. Por exemplo, na questão do acesso às verbas para apoio ao investimento, os procedimentos estão envoltos numa teia que tem mais de uma década de uma complicação acrescida que teve início no final da primeira década deste século, portanto, há mais de 10 anos, e não foi possível, até agora, aliviar essa complexidade que teve origem nesse período. Isto está a entrar quase que numa saturação do próprio setor, que quer investir, mas não consegue ser apoiado devidamente nem em tempo oportuno. Foi feito aí um exemplo, por causa de um jardim, que eu ouvi. Eu dou-lhe um exemplo sobre uma aprovação de um investimento para aquisição de determinados equipamentos que têm uma determinada janela de oportunidade. Se esses equipamentos não forem adquiridos no espaço de dois, três, quatro meses, desde que o processo entra através da sua candidatura inicial, depois perde-se a oportunidade. E das duas, uma: ou o empresário consegue encontrar uma alternativa, mesmo que seja mais cara, e faz o investimento, ou pura e simplesmente não faz o investimento. Quando, ao fim de um ano, um ano e meio, começam a surgir as perguntas, muitas delas às vezes até estão já fora de contexto, sobre a viabilidade do investimento, qual é a razão porque quer esta máquina, não quer aquela, por que custa A e não custa B, o empresário diz assim: "Olha, eu agora já não preciso, já passou o tempo".

Isso percebe-se bem a importância da necessidade de ser rápido nas decisões. Disse que este processo começou a sofrer essas limitações, esses constrangimentos, há cerca de uma década. O que marca a entrada dessas novas regras que tornaram os processos menos ágeis?

Marca um período de grande dificuldade que o setor agrícola atravessou no tempo de um senhor ministro que quis, de facto, prejudicar de forma muito acintosa o setor agrícola. Não vale a pena falar já em nomes específicos, mas até posso dizer, foi um ministro que se chamava Jaime Silva, que resolveu introduzir uma série de complicação no sistema e essa complicação ainda não foi descomplicada. Passo o pionero.

Sim, claro. E ficamos a perceber melhor até.

Exato.

Que, portanto, há regras, mas está identificado que existe esse problema?

Esse problema está identificado, temos falado nele várias vezes, a necessidade de aligeirar os procedimentos. Houve um período de alguma melhoria durante o quadro comunitário anterior, que não se chamava desenvolvimento rural, chamava-se PRODER, agora chama-se PDR. E era necessário fazer uma radiografia de cima a baixo e ver com objectividade onde é que se pode cortar, onde é que se pode modificar, onde é que se pode aliviar. Depois, há a parte do complicômetro, que é juntar diferentes organismos de diferentes ministérios, todos a darem parecer sobre a mesma matéria. Reunir consenso quando é preciso envolver organismos do Ministério do Ambiente, com organismos do Ministério da Agricultura e com outros organismos da administração do território, os procedimentos entram numa complexidade absurda. E isto tem que ter, de facto, um momento em que as pessoas se sentem à mesa com vontade de resolver os problemas. E é essa com vontade de resolver os problemas que nós não temos sentido que esteja, neste momento, em cima da mesa. Depois, a acrescer a esta situação, temos as dificuldades inerentes ao período dramático que o sector está a viver. Numa altura em que o sector atravessa uma das secas com maior gravidade dos últimos anos, e nenhuma delas tem sido meiguinha, chamemos assim. Todas as secas que temos tido nos últimos anos têm sido bastante duras. Mas esta, que agora teve ainda por cima um pico de calor que pela primeira vez reuniu um conjunto de dias seguidos em que se juntaram temperaturas muito elevadas de dia com temperaturas muito elevadas de noite, houve um reunir de uma situação climática fora do comum. Os próprios incêndios que estão a acontecer são um pouco reflexo disso, como aconteceu em 2017, e o sector está esvaziado, em termos financeiros, de recursos pra poder fazer face ao acréscimo de custos que a guerra agora veio introduzir. Portanto, junta-se a situação trágica da guerra à situação dramática que já estava a viver-se fruto da seca. E aqui falo também em termos gerais, porque aquilo que nós reivindicamos para o sector não se afasta daquilo que pensamos ser o que deva acontecer para a economia em geral, o Estado observar a necessidade de mexer nos custos que estão relacionados com a cobrança fiscal. Houve uma notícia esta semana de que o Estado recolheu até maio tanto quanto estava previsto no orçamento recolher para o ano inteiro, por causa do acréscimo dos impostos, fruto do aumento do preço dos bens. 2156 milhões cobrados até maio, para um orçamento que prevê 2190. Portanto, praticamente 98% da cobrança já foi obtida. O Estado tem que olhar para o peso brutal que os impostos têm na economia, porque são esses impostos que estão a travar a economia, nomeadamente também a travar a possibilidade das empresas poderem fazer aumentos salariais.

E vê que isso possa acontecer nos encontros que tem tido com o governo?

Nós falamos nisto, por exemplo, como sabe, a CAP faz parte do Conselho Permanente, da Comissão Permanente de Concertação Social.

Precisamente, ia perguntar-lhe sobre esse assunto.

Não só eu, em representação da CAP, mas também os meus colegas em representação das outras confederações, insistentemente temos vindo a falar nisto, porque de facto, a asfixia fiscal neste momento é um tanto quanto absurda. O Estado está a beneficiar com o aumento do custo das matérias-primas e, portanto, do próprio custo de vida, em benefício próprio. Diz que está a fazer reverter uma parte desse valor para a economia, mas o que é facto é que a economia continua a não sentir essa reversão. Veja-se, por exemplo, no custo dos combustíveis, veja-se na questão da energia, ainda por cima numa semana em que surgem as notícias dos enormes resultados da principal empresa de combustíveis que é a Galp. Não tenho nada contra os lucros das empresas, acho que é pra isso que elas existem, porque se não produzirem lucros, também não podem pagar salários. Agora, há aqui qualquer coisa que não se está a perceber muito bem, é por que não há uma efetiva contenção do agravamento dos custos que estão relacionados com a produção. E estes são os principais. No nosso setor: combustíveis, energia, fertilizantes, fitofármacos. São estes os principais constrangimentos que neste momento o setor tem. E não vemos uma luz ao fundo do túnel, no sentido de que esta situação seja alvo de medidas concretas para libertar alguma capacidade financeira para fazer face, não só aos aumentos dos restantes produtos, porque os aumentos refletem-se em toda a cadeia produtiva, mas também na própria massa salarial. E por isso, nós somos os primeiros a considerar que de facto, os salários precisam de evoluir. O setor está aberto a promover uma subida dos salários, não pode ser é por decreto. Tem que haver esforços nos dois sentidos.

E nesse sentido, ainda ontem, e falou do CES, do Conselho Económico e Social, ainda ontem, Francisco Assis disse, e vou citar, que há todas as condições para ser aprovado até setembro, outubro, um amplo acordo social sobre as questões da competitividade e dos rendimentos. Pode passar por algo daquilo que está a dizer agora?

Exatamente. Aliás, já estão a decorrer reuniões em sede de grupo de trabalho, portanto não no plenário da comissão. E neste momento estamos a aguardar qual é que é a proposta que o governo tem para dar ao setor, no sentido de que o setor possa reagir de uma forma favorável para obter esse tal acordo. Sim, senhora. Agora, não se pode é pedir um acordo sem haver medidas que compensem o acréscimo de esforço que está a ser solicitado à economia e às empresas.

E nesse caso, e para o setor agrícola, que medidas terão de ser apresentadas?

Olhe, não lhe vou agora discriminar medida a medida, mas esta questão da carga fiscal era fundamental. Mas dou-lhe uma outra medida. Uma das razões porque os custos estão a aumentar desmesuradamente é pelas dificuldades, por exemplo, no acesso à água. Veio uma notícia também há relativamente pouco tempo de que Portugal recebeu uma espécie de um bônus, relativamente ao PRR, de mais 1.634 milhões de euros que vão chegar ao país, se é que não chegaram já. E esses 1.634 milhões não tinham um destino, porque não se estava à espera que eles viessem. Agora que chegaram, há que tomar uma decisão sobre o destino a dar a esse dinheiro. Na nossa visão, por exemplo, estando identificado um problema gravíssimo relativamente com o armazenamento e com a gestão dos cursos hídricos em Portugal, nós solicitaríamos que uma parte dessa verba, se não toda, fosse vocacionada para resolver os problemas que também eles próprios estão identificados. Existem soluções que estão pensadas, falta é decisão política de avançar com algumas dessas decisões que têm que ser tomadas. Um bocadinho à semelhança do que há pouco ouvi falar no atraso das decisões relacionadas com o aeroporto. Entramos sempre numa fase de inércia que, com as alterações climáticas a acontecerem da forma como estão a acontecer, não são compatíveis com essa inércia. Nós não podemos continuar ano atrás de ano, com os problemas a agravarem-se por não haver decisões no sentido de resolver estes problemas. E por isso, esse é um assunto. Outros assuntos haverá, a parte fiscal, conforme já referi, a parte da desburocratização, a parte da agilidade e a criação de uma nova estrutura de acesso aos mecanismos de apoio ao investimento. Tem que haver um espírito de entreajuda e não apenas um espírito de o tempo há de resolver estes assuntos, as coisas vão melhorar por si. Eu sou muito cético quando entramos nesta espécie de letargia, à espera que o tempo resolva os assuntos.

Portanto, da parte dos parceiros sociais, disponibilidade para avançar com esse acordo amplo, aguardam ainda pela posição do governo, é isso?

Exatamente. Nós agora estamos a aguardar que haja uma definição de onde é que são os passos que o governo vai disponibilizar-se para dar, para poder acomodar o esforço que está a pedir desde há algum tempo já, através da mensagem do senhor prime ministro, que manifestou a vontade de que houvesse uma evolução salarial bastante expressiva, mas não disse o que ele próprio está disposto a fazer em representação do Estado para poder acomodar esse esforço. Não se pode é pedir o esforço sozinho, não é? Isso então não chegamos a acordo.

Eduardo Oliveira e Sousa, muito obrigada por ter vindo ao Contra Corrente. Bom dia para o presidente da CAP, a Confederação dos Agricultores Portugueses, falando aqui das dificuldades concretas do setor e da expectativa de que o governo possa também dar o exemplo para resolver e ultrapassar alguns desses obstáculos. Continuamos a ouvir os nossos ouvintes. Agora, em Lisboa, liga André Ferreira, que é engenheiro mecânico. Bom dia.

Olá, bom dia.

Bom dia.

Estava vos a ouvir com muita atenção. Estava até a pintar aqui minha casa e estava vos a ouvir e a pintura já não me estava a correr bem, por isso liguei. Bom, e por que eu estava a pintar a minha casa? Porque é difícil arranjar alguém que me pinte a casa pelo preço que eu acho que devia. Os preços aumentaram, então eu decidi fazer um pouco aqui de bagunça. Mas voltando aqui ao assunto. Eu tive a sorte ou o azar de trabalhar numa multinacional que já me deu a possibilidade de trabalhar em vários países. Alguns comunistas, outros de direita, outros liberais, Estados Unidos, Inglaterra, Argentina, Brasil, Polônia, Berlim, Alemanha, enfim. O que vos posso dizer é uma coisa. As pessoas que falam dos problemas dos sindicatos em Portugal ou em França mesmo, não têm a consciência do que são os sindicatos de outro país, não pode ser. Os sindicatos são fantásticos em Portugal. E eu sou de direita. Eu não sou comunista de todo. Eu pensava que os sindicatos em Portugal eram muito maus. Quando eu fui trabalhar para França ou quando eu estou na Alemanha, quando eu preciso instalar qualquer coisa, nem que seja uma balança e tenho que pedir autorização com três ou quatro reuniões ao sindicato, eu mudei um pouco de opinião sobre os deliciosos sindicatos que nós temos em Portugal.

André Ferreira, explica um pouco melhor como é que é isso, que autorizações é que é preciso para, mesmo metaforicamente, instalar uma balança.

Exatamente, isto é uma realidade.

Não é uma metáfora.

Não, não é uma metáfora. Instalámos uma balança digital que transmitia os dados diretamente para o nosso server, para ter o peso das peças, e o sindicato pediu várias reuniões para entender a balança. Demoramos ali três a quatro meses para chegar a um acordo. Portanto, qualquer coisa, e na Alemanha, isto na Alemanha. Nos Estados Unidos é diferente, os Estados Unidos faz esses acordos para dois ou quatro anos, entre comissão de trabalhadores ou o sindicato, depende se a empresa está afeta ao sindicato ou não, algumas estão, outras não estão, e faz-se o livrinho com todas as regras e isso é válido para os próximos dois anos, mas essas regras são complicadas e são duras. A gestão dos sindicatos tem que ser gerida pelos patrões. Eu aqui volto a falar: os patrões em Portugal são uns chorinhas. Choram por tudo e por nada, porque têm falta de formação, falta de qualidade. Não todos, estou sendo um pouco injusto. Há muito boas empresas em Portugal, eu conheço algumas, que têm modelos de gestão fantásticos e têm aquilo bem organizado. Mas a grande maioria não tem formação. Nunca se fala sobre isso. Porque uma pessoa monta uma empresa lá no interior e depois diz: "Eu vou pagar o salário mínimo, como não tenho ninguém pra trabalhar e ninguém quer trabalhar no salário mínimo, queixa-se ao Estado que não consegue arranjar trabalho." Então subam os salários. Mas é que o modelo de negócios não sustenta o aumento de salários. Então pensasse nisso antes de abrir essa empresa. Na agricultura, não sabemos que somos um país de seca? Eu tenho 50 anos, já aprendi que aqui não chove. Por que fazemos modelos de negócios dependentes da chuva? Depois, quando não chove, o Estado é quem paga. O Estado somos nós. Há aqui uma relação. Os empresários portugueses querem que o seu modelo de negócio funcione e quando não funciona, tem que culpar alguém. Culpe os trabalhadores, porque não há. Não há trabalhadores. Neste aspecto, o mercado é liberal, pode-se aumentar os salários, mas não querem, porque o modelo de negócios foi baseado no salário baixo, não funciona. A ideia não funciona de raiz. O Estado é verdade, o Estado só põe entraves, mas a gente já sabe a resposta à nossa pergunta. Se o Estado é amigo das empresas, a resposta é clara, direta e simples: não, porque é um Estado socialista, comunista, e nomeadamente esses Estados são contra as empresas. Isto não se ensina nas universidades, nem nas escolas. Esses Estados querem centralizar, querem a mudança do homem num conceito ideológico. Há pessoas que são mais próximas de um conceito marxista e outros estão mais longe. Quando um empresário monta uma empresa, a primeira coisa que ele faz é comprar um Ferrari ou um Jaguar. O nosso ministro das Infraestruturas andava numa empresa do pai que paga muito bem em São João da Madeira, por acaso conheço. É bom ver os salários que lá se pagam e os trabalhadores são dos melhores em Portugal. Os trabalhadores portugueses são muito bons, dos melhores que eu já vi em todo o mundo, a par com os polacos, que são muito bons também. Outra coisa é a nossa mão de obra técnica. Os nossos engenheiros são bem formados e eu ouvi dizer do José Manuel Fernandes que eles estavam dissociados da realidade. Não estão, José Manuel, porque eles vão lá pra fora e se encaixam perfeitamente nas outras empresas e nas dinâmicas, e estão muito bem formados. O que não há é recebo

Eu não disse isso, perdão.

André Ferreira, o José Manuel quer esclarecer o que disse.

Eu não disse que os nossos engenheiros estavam dissociados da realidade. Eu estava a dizer que eles estavam a ir lá pra fora. Estavam a optar mais vezes pela imigração do que ficar cá. Isso é o que eu estava a dizer.

Desculpe, eu pensei que tinha dito que a nossa universidade não formava tecnicamente.

Não, a nossa universidade forma bons técnicos. Muitas vezes o que acontece é, já estou a perceber o que está a querer dizer, não forma os técnicos que a nossa economia precisa. Forma às vezes ao lado, por assim dizer.

Exatamente. Infelizmente, o que a nossa economia precisava foram umas ideias muito interessantes, que foi: o nosso país é de micro e pequenas empresas. Pois eu lamento vos informar que sem grandes empresas não existem nem médias, nem pequenas. E nós somos um país pequeno. Agora estamos a investir nos aeroportos e no turismo. Gravem isto: daqui a 10 anos estou a dizer que este modelo de negócio não funciona, porque só funciona na mão de obra barata. Não devíamos fazer mais o aeroporto, amigos. Já temos turistas a mais, é um modelo de negócio que não podemos continuar a explorar mais. Está já explorado. Vamos andar a fazer camas e servir café para toda a gente? A ganhar €700 por mês? É isto que queremos pro nosso país, servir à mesa? Se é isto que queremos, digam-no frontalmente.

André Ferreira, muito obrigada por ter aqui lançado apaixonadamente algumas questões enquanto pinta a casa. Já deve estar na hora da segunda demão. Obrigada por ter interrompido aí esse projeto doméstico para deixar esta opinião. Temos outra, o Carlos Santos enviou uma mensagem de áudio. Sim, já é possível ouvirmos as mensagens de áudio dos nossos ouvintes. O Carlos Santos é técnico de arquivo e ligou de Setúbal.

Bom dia. Em minha opinião, o governo gosta muito das empresas. Pelo menos gosta dos impostos que elas pagam. Também os empresários têm muita culpa, muito liberais, mas na hora da verdade, estão sempre de mão estendida, à procura de uma migalhinha do Estado. Este problema é muito profundo. Temos um governo que não governa, uma oposição que não faz oposição, uma sociedade civil muito obtusa, mais preocupada onde o Ronaldo vai jogar na próxima época do que com os problemas do país. Um povo que gasta mais dinheiro em raspadinhas para contribuir pra elite cultural lisboeta do que com planos de saúde e com educação. Assim, o país não tem futuro. Hoje vamos ter duas horas do "Contra Corrente", onde veremos pessoas desesperadas a dizer que vão emigrar, como se a emigração fosse uma tragédia. Vamos ter pessoas a dizer que está tudo mal. No final, acaba o programa, as pessoas que estão no interior a ouvir e a participar vão ver se os incêndios estão a aumentar. Quem está de férias vai ver se a água está boa. Pronto, e o país continua. Amanhã novo tema e mais uma hora a falar mal, a falar bem e pronto. Enquanto o país não souber onde o Ronaldo vai jogar, está parado, paralisado. Muito bom dia. Muito obrigado.

Obrigada nós, Carlos Santos. José Manuel Fernandes, temos tido aqui umas intervenções muito contracorrente, é bom. Isto quer dizer que este assunto que escolheste hoje abordar não é suficientemente estimulante para que até os governos tenham tido vontade de mudar alguma coisa?

De vez em quando os governos falam disso. Eu reconheço que há alguns problemas complicados para ultrapassar, porque uma parte daquilo que foi aqui referido, quer pelo Jorge Barrão, quer pelo primeiro ouvinte, são coisas que têm muito a ver com a própria cultura da administração pública. O que eu quero dizer com isto? Nós temos uma administração pública que está habituada a autorizar tudo, a vigiar tudo e a complicar tudo. E muitas vezes isso acontece, não só por más razões, atenção. Acontece às vezes por más razões, porque há serviços que às vezes têm que justificar a sua própria existência, outras vezes acontece porque há uma preocupação que não ocorram erros, e responder também à ansiedade das pessoas. Eu nunca mais me hei de esquecer quando morreram aquelas crianças no Aquaparque de Lisboa. Isto já foi há muitos anos. Na altura, eu morava mesmo ali ao lado, passei por lá, vi o que estava a passar, depois fui seguindo todo aquele processo e uma das conclusões foi: faltam regulamentos. Aquilo tinha sido um problema com um escoamento de água, um problema de desenho, que eu julgo que nenhum regulamento do mundo ia resolver. No entanto, a conclusão que se tirou é que era preciso mais regulamentos. Eu já conhecia um caso de uma fábrica, um dos maiores investimentos industriais em Portugal feito nos últimos 20 anos. Nós temos poucos investimentos industriais, aquele foi um dos maiores. Essa fábrica chegou a estar parada semanas porque houve um fiscal da câmara que chegou lá e disse que faltavam uns centímetros na distância entre os interruptores elétricos e um equipamento sanitário qualquer, que havia um regulamento qualquer que diz que são não sei quantos centímetros de distância. E naquele projeto havia ali uma diferença de um ou dois centímetros, ou 3 cm, e isso fez parar a construção da fábrica com prejuízo brutal, provavelmente milhões, a quem estava a fazer aquele investimento. E naturalmente resolveu-se, pela forma habitual de se resolver. Alguém fez um telefonema para o presidente da câmara, que passou por cima do funcionário e desbloqueou a situação, porque era uma grande empresa que tem estes meios para resolver os problemas dessa forma. Mas há muitos portugueses que não têm, há muitos pequenos empresários que não têm, há pessoas que estão a iniciar o seu pequeno negócio, que pode ser um negócio com grande futuro ou pode não ser. Há pessoas que às vezes têm que discutir qual é a forma da casa que estão a desenhar, do projeto que têm, porque o funcionário tem um gosto diferente, portanto, quer amarelo, quer azul. Já me aconteceu ter um problema no licenciamento de uma casa que eu estava a construir na altura, a remodelar em Lisboa, porque passou-me pela ideia, depois desisti rapidamente, de aproveitar um pequeno espaço que lá havia para pôr lá uma pequena piscina. Não fiz a piscina, nunca tive uma casa com piscina, mas um dos problemas que tive foi uma coisa que eu nunca vi em lado nenhum. A piscina tinha que ter uma vedação para as crianças não caírem dentro d'água. Como? E à conta disso, aquilo estava parado há semanas.

Mesmo que não haja crianças nessa casa.

Mesmo que não houvesse crianças, mesmo que não houvesse nada, não interessava. Aquilo tropeçou nalgum funcionário que se lembrou daquela. Reparem, eu até admito, se calhar alguém que já teve um problema com crianças e está a fazer aquilo com uma boa intenção. Só que não é assim que as coisas devem funcionar. Deve-se permitir que as coisas sejam feitas de acordo com regras, ser muito rigoroso depois se as pessoas violam as regras.

João Manelos, muitas vezes essas regras nem são portuguesas, porque depois tens a camada da Europa que também impõe.

A camada da Europa. Há pouco tempo eu estava precisamente a discutir com um antigo governante se muita desta culpa não é da Europa. Ia perguntar porque é que ele não tinha feito mais no tempo em que era governante para desmontar esta legislação toda, estes nós todos que existem na legislação, que muitas vezes levam a estes pontos. Às vezes até há leis que nós nos rimos dos preâmbulos, porque o preâmbulo vai dizer que aquilo altera sete, oito, 10, 20 pontos, é uma página inteira sobre os pontos e os condicionantes da apresentação daquela. Seguindo em frente. O que ele dizia é que era muito difícil desmontar, precisamente porque isto estava embrincado com a própria estrutura da administração pública e com toda a rede de pequenos poderes que existem na administração pública. E, portanto, mesmo às vezes alguém que ia com boa vontade, com a tal vontade política que falava o Jorge Barrão, de ajudar a tornar as coisas mais simples, não era capaz de fazê-lo. Nós devíamos ter, de facto, regras e depois ser muito acronianos com aquilo que os ingleses chamam enforcement of law, fazer cumprir a lei. Aqui ao pé de onde moro, na zona de Colares, há uma casa monstruosa que nunca devia ter sido construída e que está para ser demolida há mais de 20 anos, de um antigo presidente da Câmara de Sintra. É um caso famoso. E não é porque não houve pressão da imprensa, tem havido imensas notícias nos jornais, mas a casa lá está. Ninguém consegue deitar aquilo abaixo, porque depois mete-se os tribunais. Não é por acaso que os tribunais aparecem como sendo um dos principais fatores de bloqueio do funcionamento da economia. Quando há um contencioso, quando é necessário cobrar uma dívida, quando é necessário fazer, às vezes, um despejo porque alguém não paga a renda. O tempo que isto leva pode bloquear tudo, pode fazer com que as pessoas desistam sequer de ir a um tribunal

Sim. José Manuel, é uma ótima deixa para chamarmos o nosso próximo convidado, o economista António Nogueira Leite, que faz parte do painel do programa Tempestade Perfeita aqui da Rádio Observador, que está de férias, como bem merece. António Nogueira Leite, bom dia e obrigada por se juntar a nós. O José Manuel elencou aqui exemplos muito simples, mas que mostram o tempo que as coisas todas demoram. Estas dificuldades estão tão entranhadas na relação com o Estado que ficam praticamente irresolúveis, mesmo quando há vontade política?

Sim, isso é um fato, porque muitas vezes vão para além da vontade política e tem a ver com algo que há muitos anos o Joaquim Guilherme disse-me, que foi: falamos muito em privatizar serviços do Estado, mas eles já estão privatizados, quem manda são os que lá estão. E, na verdade, encontramos imensos serviços em que coisas muito simples acabam por ser muito difíceis de conseguir. Eu tenho um exemplo concreto na minha vida, que é a separação de uma quinta que era dos meus avós, em que estou há 11 anos para tentar fazer os registros na conservatória do registro predial. E não é por falta de vontade, nem é por falta de empenho, mas há sempre mais um papel que se pede. À senhora conservadora não lhe basta a habilitação de herdeiros do último avô falecido, é preciso a do avô anterior e depois ainda é preciso mais qualquer coisa antes. Isso para mim não é fundamental, mas há muitas pessoas para as quais situações destas põem em causa o funcionamento de um negócio, a continuação de um empreendimento, enfim, tornam a vida mais difícil, desconcentram, consomem, têm um custo de oportunidades gigantesco. E muitas vezes isso está para além do poder político, embora o poder político as possa resolver. Porque eu dou um exemplo que não é português e não é sequer um político com quem eu pessoalmente simpatize. Mas, por exemplo, nos Estados Unidos há também um problema grave entre oferta e procura de casas novas. Enfim, algo que não acontecia no passado, mas hoje em dia também por lá acontece, que é o emperrar dos licenciamentos nos governos locais. E o governador da Flórida decidiu passar uma lei em que, do seu orçamento, os governos locais têm a obrigação de dar um prazo, que está devidamente tabulado em termos daquilo que são considerados prazos normais, para a obtenção de licenciamentos. De resposta. Pode ser sim, pode ser não. Pode ser sim, com alterações. Por cada dia em que a resposta esteja em atraso, o município tem que pagar uma pequena porcentagem do valor da obra. E, portanto, quanto mais se atrasar, mais, por lei, o empreendedor ou o cidadão que simplesmente quer construir a sua casa, tem direito a ser ressarcido pelo atraso. Lá está. O legislador, o governante, pode criar mecanismos que levem a que o Estado deixe de estar privatizado pelos que lá estão, que muitas vezes se comportam como verdadeiros pequenos sátrapas, como donos daquilo que é de todos, acabando por não respeitar nem as chefias, nem as tutelas políticas e, sobretudo, não respeitam os cidadãos. Isto tem um custo brutal numa economia como a portuguesa e numa sociedade como a portuguesa.

E ainda assim, António Nogueira Leite, corrija-me se estiver errada, o PRR não prevê particulares apoios para a área da Justiça? Poderia ser uma oportunidade.

Sim, a área da Justiça é uma das áreas em que vai-se legislando muito, mas que nós temos claramente um problema. Eu já não estou a falar, porque não me compete, a qualidade das decisões. A única coisa que eu noto, e é uma coisa que é muito referida pelos investidores internacionais, é que as decisões em Portugal, e estou a falar da justiça cível, são demasiadamente aleatórias. É evidente que há princípios jurisprudenciais que prevalecem e que dão alguma segurança, mas nós temos a noção de que é um pouquinho mais loteria do que aquilo que deveria ser. Mas eu não vou abordar esse tema, porque só estou a olhar para resultados, não sei avaliar as razões. Tenho uma ideia, mas não gosto de falar de coisas em que não sou um especialista. Agora, os tribunais claramente que estão mal organizados, claramente que teriam que ser melhor geridos, claramente que faltam meios, claramente que a informatização dos tribunais avançou muito, mas está muito longe daquilo que deveria estar. Claro que os tribunais também deviam conseguir falar melhor com outras áreas da administração. Quando eu digo falar, é comunicar. E eu esperaria que uma parte importante do PRR, não digo majoritária, longíssimo disso, mas que houvesse uma parte significativa que permitisse superar alguns desses investimentos que não foram feitos, porque o Estado português tem investido muito pouco. Primeiro investia mal, depois passou a investir pouco, não necessariamente bem, mas pouco. E nos últimos seis, sete anos, tem investido muito menos do que em qualquer período histórico do qual tenhamos memória. E isso acaba por ter também uma consequência na qualidade dos serviços públicos, independentemente da capacidade, da vontade, do empenho e do conhecimento das pessoas que lá estejam, acaba por se refletir negativamente sobre os cidadãos, seja enquanto particulares, seja enquanto representantes de entidades empresariais. E portanto, também aqui Há muito a fazer para além da pura administração da justiça. A gestão da justiça, no sentido mais amplo, tem sido um filho meio enjeitado do poder político nos últimos anos.

Sem falar dos... Sim.

E quando eu digo últimos anos, não estou a referir-me ao governo A ou B. Está a abranger vários nas últimas duas décadas.

É isso mesmo, porque é curioso ou não, fala do Estado, do poder político. Jorge Marrão, na última hora aqui no Contracorrente, também disse que este é um problema que tem cruzado todos os governos, mais à esquerda, mais à direita. A percepção é essa, é assim que lê também a forma como o poder político tem intervido, ou não, na resolução destes problemas?

Sim, eu ainda não sou muito idoso, mas já tenho alguma idade.

Tem memória.

E lembro-me há 30 anos, escrever artigos, na altura, cheio de esperança, e com a ingenuidade própria de quem tem 20 e tal anos, a dizer que o Estado precisava de ser reformado. Eu não estava a falar numa revolução filosófica no Estado ou numa privatização do Estado, estava a falar na gestão da coisa pública, que é um outro problema, e estava a dizer, por exemplo, que não se percebe que os sistemas de avaliação dos funcionários, que existem, não sejam verdadeiramente beneficiadores do mérito e penalizadores das faltas. E não estou a falar de faltas apenas de não ir ao trabalho, estou a falar de faltas no sentido de beneficiar os melhores e não beneficiar aqueles que menos fazem. Há 30 anos que nós temos um sistema de carreiras que é claramente insuficiente. Insuficiente em termos que não tem todos os instrumentos de gestão para que os recursos humanos possam ser devidamente bem geridos, em que há pessoas que têm brio e trabalham muitas das vezes até mais do que aquilo que seria expectável, e depois ao lado delas estão outras que são verdadeiros free riders, ou seja, pessoas que se aproveitam da situação para fazer o mínimo possível. É evidente que isto acontece em todos os ambientes, mas os gestores na administração pública não têm instrumentos para premiar os que fazem e não premiar, ou eventualmente até, quando atingem determinados limites, penalizar os que não fazem. E isto é uma coisa que é relativamente simples de pensar, que existe noutros países, portanto, não é uma invenção acadêmica. Existe também no setor privado, como é evidente, mas que sucessivos governos têm resistido a fazer. Lembremos, por exemplo, quando foi da troika, havia até um elemento preponderante no governo que tinha a preocupação, ou que tinha a incumbência, a certa altura, de propor elementos fundacionais para uma reforma do Estado, e basicamente o que se estava a falar era uma reforma da organização e do funcionamento do Estado, e todos nós nos lembramos do famoso documento de 24 páginas com espaço e letra grande. Não havia, portanto, não digo do primeiro-ministro, mas da parte de membros do governo, mesmo naquela situação, vontade de fazer aquilo que, como o Jorge Marrão disse, e muito bem, vários governos de diferentes cores não têm querido fazer. Isso reflete-se muito na qualidade dos serviços que o Estado pode servir às pessoas, porque com o mesma despesa pública, pode fazer muito mais. E mais, e pode ter os bons funcionários muito mais satisfeitos. E não termos esta debandada como encontramos nalguns subsetores fundamentais da administração pública, ou a debandada anterior que ninguém falou, que foi a fuga das pessoas da minha geração e da geração imediatamente abaixo, muitos dos técnicos mais qualificados começaram a sua carreira no Estado e desapareceram para o setor privado ou para outros países. Por quê? Porque o Estado não soube criar carreiras que efetivamente premiassem as pessoas que mais trabalhavam e que mais investissem na sua educação e que mais empenho tivessem na realização das suas funções, e tratou todos por igual, os que faziam e os que não faziam. Os que faziam, muitos foram-se embora. Alguns continuam historicamente a trabalhar ao fim de 20, 30 anos. Mas o que é facto é que não tem havido cuidado com os recursos humanos do Estado, embora tenha havido sempre imensas negociações com as centrais sindicais e com outras entidades representativas. Representativas, isto é, com mandato de representação, não sei se são efetivamente representativas, mas que acabam por não discutir estas questões. Estão mais preocupadas com aspectos de âmbito geral e também porque lhes dá bastante jeito a manutenção desta paz podre e desta não resolução de problemas que deviam ser resolvidos e tinham que ser resolvidos. E neste momento em que vamos estar novamente confrontados com uma crise na Europa, em que temos dinheiro do PRR para digitalizar, para fazer transformação digital no Estado, para fazer imensas alterações no Estado, é o momento ideal, acho eu. Estamos sempre a falar na última oportunidade, porque é facto é que o tempo passa e as oportunidades não surgem e podem ser feitas mais à frente. Mas temos agora uma enorme oportunidade para fazer alguma das coisas que nos últimos 30 anos não temos querido fazer. Vamos a ver. Mas seria importante porque o benefício seria para quem lá trabalha, sobretudo para quem lá efetivamente trabalha, não é necessariamente para quem lá está, é para quem lá está e trabalha, que ainda penso eu, são a larga maioria das pessoas, para quem gere, porque pode obter melhores resultados, e para nós cidadãos, porque obtemos muito mais do dinheiro dos nossos impostos.

Então, António Nogueira Leite, permita-me brevemente fazer de Paulo Ferreira, o moderador da Tempestade Perfeita, colocando-lhe essa pergunta: se eu mandasse, se o António Nogueira Leite mandasse, o que é que faria para ajudar a desbloquear estas engrenagens no sistema? O que é que poderia ser feito?

A primeira coisa que se fazia naquilo que fosse a minha competência, e eu acho que o primeiro-ministro tem que ter uma visão transversal, mas também tem que ter trabalho em profundidade em diferentes ministérios, porque são realidades diferentes, os responsáveis dos diferentes ministérios tinham que se reunir com as pessoas que lá estavam para verificar tudo o que são processos redundantes, tudo aquilo que não funciona, tudo aquilo que é trabalho despesado, tudo aquilo que é trabalho que depois não é verificado, e estruturar em função destes enormes investimentos, que são milhares de milhões de euros que vão ser feitos na transformação digital, estruturar os serviços e os processos de forma que com as pessoas que lá estão consiga produzir mais. E também forçar o topo da governação, porque isso passa pelo topo da governação, por criar verdadeiros sistemas remuneratórios para as pessoas que lá estão, premiando aqueles que mais fazem e não premiando os que não fazem. É evidente que os do costume estariam contra, mas um governo com maioria absoluta, se não o faz, não estou a ver, no futuro, um governo que não tenha esta solidez de apoio na Assembleia da República a ter a capacidade de o fazer. Portanto, eu acho que estamos num momento em que era fundamental fazer estas coisas, que são simples, mas que depois têm um problema: não são muito visíveis no início. Os membros do governo não podem fazer muitas notícias. Há muito trabalho que não é visível para o exterior, que tem que ser feito e que nunca foi feito nos últimos anos, nas últimas décadas, e que é fundamental para que as coisas funcionem melhor. Mas provavelmente no fim da legislatura o Estado estaria globalmente a funcionar muito melhor.

António Nogueira Leite, muito obrigada por ter vindo ao "Contra-Corrente". Seja-lhe um bom dia com estas ideias. José Manuel Fernandes, a pouca visibilidade que estas mudanças implicam pode também ajudar a explicar um pouco da continuidade no tempo de tantos obstáculos às empresas?

Claramente. Eu acho que muitas das coisas são pensadas, há coisas que às vezes podem funcionar. Por exemplo, uma das áreas que a gente inquiere e diz que está melhor é a criação de empresas. Portanto, uma coisa que já tem-

Há um Simplex para as empresas.

Há um Simplex, há uma empresa na hora, e aquilo facilitou muito a criação das empresas. Não resolveu tudo, ainda continua a haver problemas, tipo o nome da empresa, como é que se regista, há vários registos, enfim, complicações, mas simplificou muito e não é uma área onde as pessoas sintam que têm grandes dificuldades. No entanto, na altura houve muitas resistências. Por quê? Porque vão aparecer empresas falsas, vão aparecer empresas fictícias, empresas que servem para depois esvaziar isto, esvaziar aquilo. Claro que pode acontecer sempre coisas, mas não há nenhuma lei que seja feita, sobretudo em Portugal, com a habilidade que os portugueses têm, que não seja contornável, digamos assim. E o que nós temos feito é: quem contorna, continua a contornar. Quem cumpre, tem que subir escadarias cada vez mais altas. Que benefício é que isso dá para um governante? Para um governante dá muita dor de cabeça, porque tem a resistência dos serviços, tem a resistência da máquina pública, tem a resistência até de muitos setores da opinião pública que vão dizer: "Aquilo desaparece, aquilo vai não sei o quê, vamos ficar mais desprotegidos", digamos assim, porque nós temos um pouco esta mentalidade, e a visibilidade prática da descomplicação leva muito tempo a funcionar. Mas eu recordo-me que houve um momento em que, apesar de tudo, houve governantes que conseguiram fazer isso. Todo o processo, por exemplo, de licenciamento turístico foi extraordinariamente simplificado no tempo em que Adolfo Mesquita Nunes foi secretário de Estado do Turismo. Ele teve pouco tempo, mas fez desaparecer uma quantidade de legislação. E isso ajudou imenso ao aparecimento de milhares de pequenas empresas turísticas. Nós podemos gostar mais de umas e gostar menos de outras, mas desde todos aqueles sistemas de transporte da cidade de Lisboa, são tantos que nós agora já quase não queria destacar nenhum deles. Microempresas que apareceram por todo lado, que ajudaram imenso as pessoas, os guias que eram da cidade, tudo isso se tornou mais simples do que era antes. E ajudou imenso aquilo que tem sido a nossa galinha dos ovos de ouro. Aquilo que tem permitido Portugal sair, não da melhor forma, porque não é um setor de elevada produtividade, mas tem permitido sair, apesar de tudo, dos anos difíceis, de forma airosa e criar alguma riqueza com menos descomplicação. O que é que foi feito desde que ele não está lá? Eu só tenho visto complicações, leis em cima de leis, novos regulamentos, novos acrescentos, novas autorizações, novas pequenas coisas que vão sempre surgindo e que, para os iniciados, permite-lhes dar a volta, e eles dão sempre. Para os novos, e os novos são aqueles que nós costumamos mais apostar, é sempre muito complicado. Portanto, eu estou a dizer, politicamente é possível, quando há vontade, há determinação e sabe-se para onde é que se quer ir. O ganho político disso por vezes é duvidoso e, portanto, fica-se, como há pouco o Nogueira Leite estava a recordar, pela tal reforma de letras muito grandes para encher umas páginas e encher o olho, e não se faz depois o essencial. Porque o essencial, atenção, isto é um trabalho miúdo e muito complicado. Como alguém há muitos anos me dizia, uma expressão que eu nunca mais esqueci: há muitas coisas que não precisam de ser cosidas, precisam de ser cerzidas, que era uma coisa que se fazia antigamente.

Minúcia.

Minúcia, quer dizer, tem que se fazer uma malha com a linha para imitar quase o pano. Mas que é aquilo que faz com que depois as coisas fiquem bem, não fiquem apenas atamancadas, porque quando ficam atamancadas, quer dizer, daqui a uns tempos vai-se pôr um tamanco em cima do tamanco para disfarçar.

Sendo que que situação seria melhor do que esta, em que há uma maioria absoluta, politicamente há estabilidade. Estas oportunidades são raras na história do país.

Esta oportunidade eu acho que é mesmo muito rara. Temos uma maioria absoluta que vai durar mais do que uma legislatura, porque é uma legislatura em um ano, praticamente. Portanto, tem tempo de respiração. É uma maioria absoluta formada por um partido que apesar de tudo, tem experiência, não chega ali a ter que desfazer tudo o que estava feito, como é muito típico dos partidos portugueses. Tem experiência, tem continuidade, podia dizer assim: "Pronto, finalmente estamos libertos, soltos das amarras que tínhamos com as coligações e vamos fazer algumas coisas diferente". Não noto que haja essa vontade. Muitas vezes pensa-se que basta um computador para resolver os problemas. Um computador em cima de autorizações não resolve nada. Muitas vezes até complica, porque depois há incompatibilidades. Eu vou contar uma história que nem sequer é bem da área da administração pública, da área dos serviços financeiros. Eu tenho que assinar papéis há muitos anos para dar as mais variadas autorizações, enfim, empresas de comunicação social, que não são empresas muito grandes. A passagem dos anos tem feito com que eu cada vez assine mais papéis, e muitas vezes as pessoas dizem, naturalmente confiam nas pessoas que me põem às vezes papéis. Não sei se devia estar a dizer isto, é muito perigoso, mas confio em quem me sugere, que me disse: "Está bem, podes assinar". Mas depois eu pergunto: "Mas isto serve para quê? Onde é que isto fica arquivado? Quem é que vai depois ver isto?" Isso, numas coisas tem a ver, por exemplo, com serviços bancários, noutros tem a ver com coisas que agora a administração pública pede, a inspeção de trabalho pede, as inspeções pedem, tudo tem que ter contratos, duplicado, triplicado, assinando em todas as folhas com rúbricas, por aqui adiante. E não há semana que não venham pôr um monte de coisas à frente para assinar por coisas que ninguém vai nunca na vida verificar, mas que é o red tape, como dizem os anglo-saxónicos, o red tape que é colocado à frente de toda a gente, porque há sempre alguém que numa altura qualquer encontra uma falha, e como encontra uma falha e quer evitar a falha, faz um truque desses, sem perceber que quem quiser falhar, eu insisto muito nisso, quem quiser tornear a lei, então em Portugal, torneia sempre. E já agora, nunca mais me hei de esquecer de uma coisa que uma vez ouvi a um advogado, enfim, isto não tem nada a ver contra os advogados, e que ele usou uma expressão que eu achei fantástica, que é: a nossa função é empurrar a linha da lei até ao limite para ver se ela não cai. Portanto, no fundo, testar sempre os limites, estar sempre ali na bordinha para ver até onde as coisas se conseguem fazer sem pisar o risco, por assim dizer. Nós sabemos que em Portugal, infelizmente, apesar de todos os mecanismos de supervisão que existiam, aconteceu o que aconteceu com o nosso sistema bancário, por exemplo. Nada impediu, eu não acredito que acrescentar mais assinaturas e acrescentar mais coisas destas impeça. E um dia havemos de tocar num tema que, na auto administração pública, cada vez mais pessoas se queixam, que são as regras que têm surgido nos últimos anos e a forma como o Tribunal de Contas as interpreta. Eu acho que a culpa provavelmente nem é do Tribunal de Contas, é das próprias regras que têm vindo a ser acrescentadas, mas que não tornam nem o sistema mais ágil, nem mais barato. Quando digo mais barato, é mais barato para os contribuintes. Com as complicações dos concursos públicos, com muitas outras complicações, que muitas vezes só servem para desresponsabilizar quem está à frente dos diferentes organismos. Em vez de haver um princípio de decides e és responsável, há um princípio de há consideração superior e não sou responsável. Que eu acho que em termos até de cultura cívica, é muito pernicioso.

Pois é, há um sketch do papel, onde é que está o papel, o papel, José Manuel. Terminamos assim. É isso mesmo. Terminamos assim este Contracorrente, agradecendo aos nossos ouvintes e também a quem participou neste espaço. Amanhã está de regresso, José Manuel, Contracorrente outra vez.