Muito bom dia. Donald Trump anunciou ontem as tarifas alfandegárias que os Estados Unidos vão impor aos seus parceiros econômicos, já aqui as discutimos no Contracorrente, mas antes de Donald Trump ter anunciado a sua política relativamente à China, a Europa já punha tarifas de 100% aos carros chineses. Agora, o velho continente parece estar a mudar de opinião. José Manuel Fernandes, muito bom dia. O mundo está todo a olhar para os Estados Unidos, mas e a China?

Bom dia.

Bom dia.

Bom dia. Eu acho que é muito importante olhar pra China, porque a China está a transformar-se na maior potência econômica mundial e dentro de muito pouco tempo, não apenas nisso, mesmo na maior potência mundial em termos de projeção de força e de influência. Isso é relevante porque para todos os efeitos, nós vivemos nos últimos séculos, só nas últimas décadas dos últimos séculos em que as grandes potências, as maiores potências, eram potências não só da nossa cultura, digamos assim, como potências que tinham uma cultura democrática. Falo do Império Britânico e depois dos Estados Unidos, ou se quiseres, do Reino Unido e dos Estados Unidos. Agora, regressarmos, porque é um regresso a um mundo em que a principal potência é a China, implica percebermos o que isso possa significar. Não quer dizer que isso vá inevitavelmente acontecer. Por que eu acho que isso é relevante? Primeiro, a guerra comercial entre a China e os Estados Unidos não começou agora, e a atenção dos Estados Unidos para com a China também não começou agora. Nós podemos dizer, de alguma forma, que os Estados Unidos começaram a olhar mais pro Pacífico do que pro Atlântico no tempo da administração Obama, anterior ao próprio Trump, e depois, com a administração Trump, começaram a aplicar à China tarifas mais pesadas e entrar numa certa guerra comercial. Isto numa altura em que a China também estava a mudar. E é preciso ter isso em consideração. A China de 2025 não é a China de 2001, ou se quiseres, de 1989. Por que eu estou a usar estas datas? Ainda menos 1976. Por que eu estou a usar essas datas? Primeiro, porque 76 é quando morre Mao Tsé-Tung, e há a sucessão onde a figura determinante vai ser Deng Xiaoping, e a China deixa o modelo maoísta, que não tinha apenas a ver com a revolução cultural, mas que tinha a ver com um tipo de culto da personalidade e de centralização do poder que desapareceu, e uma visão do que deve ser a economia que muda radicalmente com Deng Xiaoping. É bom enriquecer, temos que ter economia de mercado, vamos continuar a ter controle do Partido Comunista, mas temos que ter economia de mercado. Depois temos um período de grande indefinição, que é o momento em que se acredita que isso vai levar à democratização e ao choque de Tiananmen, em 1989. Deng Xiaoping era vivo e ele é determinante na decisão de que o Partido Comunista não pode perder o controle. Mas mesmo assim, vamos continuar num período de abertura, de crescimento, de primeira criação de zonas econômicas especiais, depois do alargamento do modelo um pouco a todo lado, e a entrada da China para a Organização Mundial do Comércio, que ocorre no final de 2001. Há aqui todo um período em que mais uma vez se acredita que a China vai criar uma classe média cada vez maior e é um parceiro de taxas de crescimento absolutamente alucinantes, acima dos 10% ao ano, uma capacidade de tirar pessoas da pobreza sem paralelo, e um parceiro econômico fundamental para todo o mundo ocidental, porque transformou-se numa espécie de fábrica do mundo. Ia se fabricar a China, porque na China era mais fácil fabricar, mais barato fabricar. Eles tinham uma qualidade de prestação de serviços industrial muito boa. Nós hoje andamos todos, mesmo aqueles que andam com, por exemplo, telemóveis marca americana, boa parte deles são fabricados na China. Não é preciso andar com os telemóveis Huawei ou Xiaomi para ter noção de que boa parte dos componentes de um iPhone são fabricados na China. Para já não falar de não sei quantas outras coisas. Temos uma transformação, mas depois temos a chegada da crise de 2008. Primeiro a crise do Lehman Brothers, que cria uma enorme aflição em todo o mundo ocidental, mas em particular nos Estados Unidos, e ao mesmo tempo abre a oportunidade da China de perceber que pode tornar-se mais depressa do que se imaginava, uma potência dominante, e não apenas uma potência emergente. E isso vai ganhar muita importância com a chegada ao poder de Xi Jinping. Uma das coisas curiosas é que naquilo que podemos considerar a Constituição chinesa, fala-se do pensamento Mao Tsé-Tung, fala-se do pensamento de Deng Xiaoping e fala-se do pensamento de Xi Jinping. Há vários líderes pelo meio. Sempre que há um líder. Mas havia até uma rotina de sucessão que se tinha criado, até na sequência da própria forma como Deng Xiaoping tinha dirigido a China sem ser o dirigente máximo. E com Xi Jinping, não é apenas a acumulação de poder na própria figura de Xi Jinping, são várias coisas ao mesmo tempo. É, por um lado, uma mistura política e ideológica entre uma fidelidade à ortodoxia marxista e leninista, sobretudo leninista no que diz respeito ao controle do partido sobre a sociedade. E, ao mesmo tempo, um populismo nacionalista. A China regressou a um discurso nacionalista para dentro e para fora, e a um controle da sociedade como há muito tempo não sucedia. Isso é muito evidente, porque na China, a maior parte da população são os chineses Han, mas há inúmeras minorias e regiões supostamente autónomas. E tudo nessas regiões, do Tibete a Xinjiang, se transformou quase que num campo de concentração. Primeiro os chineses Han começaram a ocupar os lugares todos. Eu estive há já muitos anos no Tibete e, de facto, percebia-se que tudo o que era mais relevante, comércio, coisas desse gênero, exceto as coisas tradicionais para os turistas verem, eram já chineses Han, que tinham migrado para aquela região e com uma capacidade de trabalho incrível. Na primeira noite que passei na China fiquei surpreendido, não vou agora contar a história, mas fiquei surpreendido e disse: "Isto é uma mentalidade diferente da nossa". E agora temos a perfeita noção que sobretudo naquela região onde o islamismo tem influência, já a caminho da Ásia Central, aquilo é um verdadeiro campo de concentração global e com incapacidade de divergência. Isto é muito a doutrina Xi Jinping. O que é aqui que é muito diferente, nós muitas vezes temos dificuldade em compreender? Primeiro, do ponto de vista histórico, a China foi quase sempre, ao longo da história, a região do mundo mais desenvolvida e mais rica. E é uma coisa que nós não temos muitas vezes percepção disso. Nos estudos que existem, é muito difícil imaginar o poder de compra e o conforto das sociedades quando vamos andando para trás. Mas o único momento em que no Ocidente houve algo de semelhante foi durante o período áureo do Império Romano. Até ao século XVIII, praticamente, e repara, o século XVIII já é pós Império Português, já é pós Renascença, já estamos a entrar na modernidade na Europa, mas até esse período, a China continuava a ser a região com a maior economia do mundo e a região com um grau daquilo que nós poderíamos considerar desenvolvimento e de bens à disposição das pessoas maiores. E isto é relevante porque a forma de pensar, a cultura, nós somos muito marcados pela nossa herança cultural, que independentemente do que se pensar, é uma herança cultural judaico-cristã, com influências gregas, influências orientais, quer dizer, medioorientais, desde o Egito para cá, mas depois com religiões monoteístas. A cultura chinesa é diferente, não é a mesma coisa. E só para se ter ideia, nós temos na nossa cabeça, e da forma como muitas vezes raciocinamos, uma divisão que para nós é quase genética, que é: há a matéria e há o espírito. E não é preciso ser religioso. Evidente, naturalmente, para quem tem qualquer tipo de fé, a ideia de que há um espírito, algo no além, faz todo sentido, mas mesmo para aqueles que são assumidamente ateus, como por exemplo, toda a escola marxista, a escola marxista chamou ao seu pensamento materialismo Histórico e materialismo dialético. Portanto, continuava dentro do mesmo paradigma. Na China, isso não existe e eu devo dizer que é difícil imaginar ou sequer conceber como é que se pensa sem esta dualidade. Só pra ter ideia da diferença. Depois, há outra coisa de que eu já tenho falado muitas vezes aqui, a propósito de outros temas, designadamente quando saem os PISA, que é: a cultura e a sociedade chinesa sempre teve uma componente meritocrática, em vez de ter o domínio aristocrático. Isto não quer dizer que não tenha tido inúmeras guerras civis. Inúmeras. Senhores da guerra, muitos problemas desses, mas na corte, a tradição era que a burocracia do topo eram os mandarins. Mas os mandarins não eram os nossos nobres por serem filhos de nobres.

Por linhagem.

Por linhagem. Não eram os nobres por linhagem. Repara, até há muito pouco tempo, pra comandar um exército na Europa, era preciso ser aristocrata. Até o século XIX.

Desculpe interromper. Quando acabam as aristocracias, oficialmente, quando o poder passa a poder ser exercido de outra forma, a verdade é que os exércitos vão perpetuar essa linhagem durante décadas. Os exércitos são uma espécie de reduto dos aristocratas.

Sim, claro que há exceções.

Combatiam pela bandeira. Pela bandeira do nobre.

Claro. E não só, porque isto continua muito mais. Eles não são logo às vezes de origem assim. Muitas vezes são promovidos como aristocratas a seguir. Mas a ideia de ter um plebeu que se pode tornar num marechal, mais depressa no Império Turco do que em qualquer dos países europeus. No Império Otomano, quero eu dizer, é mais correto dizer assim. E a China não era assim. Havia um mandarinato, tinha provas, tinha exames, era preciso provar que se tinha competência pra chegar lá. Não bastava ser filho do nobre. A nobreza, nesse sentido, não existia. Isto é muito relevante, porque isto valoriza a educação. Já falamos inúmeras vezes desse problema aqui e da importância que eles dão à educação. Eles têm algo que não se ganha de um dia pro outro. Eu devo te dizer que a primeira vez que me falaram deste assunto e que me chamaram a atenção pra esse assunto foi há 30 anos, numa visita que eu estava a fazer aos Estados Unidos, onde fui visitar uma escola secundária na Califórnia, em San Diego, em concreto, e ao conversar com os professores. San Diego, Califórnia, é uma zona muito mista. San Diego é cá no sul, inúmeros hispânicos, os chamados hóspedes, os anglo-saxões protestantes, e depois também uma presença forte de orientais, até porque na Califórnia havia chineses e japoneses que tinham vindo muito já no século XIX. E é lá que me dizem: "Mas como é que são aqui os alunos se portam e tal." Havia aquele problema clássico das armas à entrada da escola, mas depois havia outra coisa que era: os orientais não têm comparação. Não têm comparação, porque isso vem de casa. Isso vem de casa e, falando com professores, nós aqui percebemos que há uma questão diferente. Isto passa-se não apenas na China, mas nas culturas orientais, e é muito relevante. Relativamente àquilo que foi acontecendo na China, há outra coisa muito importante: é que no período de arranque do desenvolvimento, a China sobretudo copiava ou sublocava, se quiser. Havia situações em que, por exemplo, havia uma fábrica na Europa que estava a ser desativada, desmontada, e vinha um empresário chinês, levava a fábrica velha pra lá, montava lá, porque o que eles precisavam era qualquer coisa. Fosse uma siderurgia, fosse o que fosse. E agora não é assim. Muito depressa, eles foram criando um sistema de inovação e conseguindo praticamente sempre enfrentar as situações de tentativas de bloqueio. Basta recordar, mais uma vez, um exemplo, porventura paradigmático, Huawei. A Huawei tem já alguns tempos e entrou nos mercados como fornecedor de modems para empresas de telecomunicações. Equipamento pesado há 20 anos. Hoje em dia, eu acho que já se vendem mais Huaweis que iPhones no mundo, bastante muito mais. E a qualidade do produto Aquilo que ele oferece, podemos considerar que há coisas que têm a ver com design, com isto, com algumas aplicações, por aí em diante, que continuam a haver quem prefira uma coisa e quem prefira outra, mas estamos a falar de uma capacidade de criar produto próprio muito especial. E a área onde, nos últimos anos, com algo que foi planeado, há ali uma mistura que é talvez aquilo que é a essência do Xi Jinping, que é, por um lado, controle absoluto de tudo pelo partido. Aí, leninismo. Por outro lado, nacionalismo econômico. Mas sem fugir da ideia de que as pessoas podem continuar a enriquecer, mas quem manda é o partido. Mas o partido também ajuda naquilo que for necessário, o governo também ajuda. Portanto, se for necessário fazer megainvestimentos para rapidamente conseguir criar produtos competitivos, o Estado também está cá para isso. Portanto, o que faz com que as condições competitivas da China são, em 2001, quando entra pra Organização Mundial do Comércio, e em 2025, quando tem o peso que já tem, são diferentes, porque nós estamos num mundo onde, por regra, as maiores potências econômicas, até por regras da própria Organização Mundial do Comércio, a regra é concorrência e, portanto, a intervenção de dinheiro público, em princípio, deve estar vedada ou limitada, é totalmente diferente quando tens uma situação em que isso não acontece e há um investimento muito grande. O tema que nós agora falamos muito, das terras raras, já era um tema de discussão há 10 anos, pelo menos no primeiro mandato de Trump, e a China chegou a proibir a exportação. Estamos a falar de algo que se passou já há muito tempo. São coisas para as quais muitas vezes não estamos atentos, mas que acontecem. Além disso, como, e também já falamos isso várias vezes, a capacidade de produzir engenheiros competentes é incomparável com o resto do mundo. A China sozinha produz mais engenheiros, as suas universidades produzem mais engenheiros e engenheiros de topo do que a Europa e os Estados Unidos juntos, todos, mas de longe, estamos a falar de uma proporção incomparável, ajuda a explicar como é que, de repente, temos algo que não pode deixar de nos surpreender, que é assim: quem diria há cinco anos que os melhores carros do mundo não eram os europeus. As Mercedes, os BMWs e por aí adiante. E de repente, aparece algo disruptivo chamado Tesla. Estamos a fazer transição energética, precisamos de ir para carros elétricos, e de repente temos algo que começa a andar o número de quilômetros minimamente necessário para as pessoas terem confiança, carregar mais depressa e por aí adiante. E agora temos, de repente, algumas marcas que reconhecemos, como a BYD, outras que nunca ouvimos falar.

Já aí andam.

Mas que já aí andam, e que não só são competitivas, coisa que as marcas europeias não são com a Tesla, em termos de inovação, são na qualidade de construção, na qualidade dos materiais, os estofos são mais perfeitos, os revestimentos são de melhor qualidade, mas o que está por baixo não é competitivo ainda. Vamos do software até à qualidade do motor elétrico. Mas agora temos anúncios feitos pela China que nos deixam de boca aberta. Há na China uma rede montada já, que funciona e já existe na Europa também, em parte, mas pequenina, ainda não tem significativo, de um sistema que a Tesla desistiu de desenvolver, que é: em vez de chegares a um posto de carregamento e esperares 20 minutos, no caso da Tesla, 20 minutos dá, no caso de um carro europeu, só é preciso uma hora ou duas horas para carregares a bateria, chegas a um posto de abastecimento, entras numa espécie de garagem e em três, quatro minutos, o tempo que levas se fores carregar gasóleo ou gasolina, substituem-te as baterias. Há uma marca chinesa que apostou nisso e na China já há milhares de estações destas. Não sei se a rede é suficiente, a China é um país enorme, é um continente, mas já há. E isto é uma tecnologia que a Tesla hesitou e não foi por aí. Agora, um dos segredos da Tesla é o sistema de supercarregamento, Superchargers, que é uma rede que ela vai montando e que permite carregar os carros muito depressa. Agora, há uma marca japonesa, que hoje eu não sei qual é, não sei se é a BYD, se é uma outra, que anunciou um sistema em que vai diminuir o tempo dos 20 minutos para cinco minutos. Estamos no tempo de carregamento de um carro, de ir a um posto de gasolina, meter a gasolina e pagar. E provavelmente ali nem é preciso, porque tu ali-

Nem tens que lavar as mãos

Não tens que lavar as mãos, ligas a bateria, depois aquilo descarrega automaticamente.

E não há o problema de trocar gasolina com o gasóleo?

E não há o problema de trocar gasolina com o gasóleo, e não tens que a seguir ir pagar porque descontam automaticamente no teu cartão de crédito que está lá no software na altura em que compraste.

Essa parte, sobretudo de não se trocar a gasolina com o gasóleo, não se ficar ali para ter a certeza que aquela mangueira corresponde àquele combustível.

Ou gasolina com chumbo. Já estão à frente. O que eu quero dizer com isto é que já estão à frente. Aliás, a guerra com o Huawei e o boicote e as sanções ao Huawei era porque a tecnologia era melhor que a tecnologia americana e europeia. Foi por isso. E depois é evidente que depois há aquelas coisas de: "Eles com isso vão controlar tudo." Porque pode acontecer, não sei se acontecia, se não acontecia, mas pode no limite acontecer. E se não acontecer hoje, pode acontecer no futuro, porque o software está sempre a desenvolver-se e a capacidade de desenvolvimento de software dos chineses é mesmo muito relevante. Eu não queria demorar muito mais tempo, mas queria só apenas chamar a atenção para a forma como isto pode acontecer. Já se percebeu, ou devíamos todos estar a perceber que a doutrina Xi Jinping veio para ficar. Quem estiver atento, eu noutro dia fiquei surpreendido, não estava à espera de ver isso, mas entrei numa livraria em Lisboa e encontrei algo que eu conhecia do tempo do Lenine e do Mao, que é as obras completas de Xi Jinping, numa livraria portuguesa. Não sei se já havia em português, mas não havia só em chinês, porque senão eu não sabia que eram as obras completas de Xi Jinping pela lombada. Havia pelo menos em espanhol, inglês e francês. Vários volumes, era uma prateleira inteira. Não sei porque aquilo era naquela livraria, não vou dizer qual era a livraria, mas fiquei um pouco assim: "Isto já está num nível que eu não imaginava." E nós muitas vezes não estamos atentos a estes detalhes que são reveladores.

Já não é só expansão económica, também já é expansão política e cultural.

A China tem também outra coisa que tem sido tradicionalmente diferente da nossa tradição imperial ocidental, e não ocidental, todos os outros impérios. É um império, mas é um império que se sente bem na zona dos Han. Porque eles têm não sei quantas outras coisas à volta e foram-se expandindo, foram para a Mongólia, foram para o Tibete, mas 90 e tal por cento da população continua a ser chinesa Han. E a ideia de expansão por ocupação ou expansão por influência tipo maoísmo, não é hoje o regime. É expansão por dependência económica, dependência dos circuitos de circulação de mercadorias. Não quer dizer que eles façam isso sempre bem. Às vezes fazem mal. Não há dúvida que estão a crescer muito rapidamente no sul global, e nem sempre corre bem, porque eles constroem muitas coisas, mas depois aquilo é má qualidade, fica mal construído e cria poucos postos de emprego locais. Não é nada que esteja aperfeiçoado à nossa moda, mas a influência tem crescido. Há agora aqui duas escolas de pensamento, se quiseres, que é a escola, só para acabar muito rapidamente, a escola Kissinger, que diz: "Temos que sair disto." Eles têm um livro muito interessante chamado "Da China". E ele diz: "O que nós temos é que encontrar uma solução harmoniosa para não voltarmos às soluções do passado, que foram soluções em que os impérios acabam sempre por entrar em guerra." E há aquilo que ganhou alguma projeção na academia, nas discussões acadêmicas, que é saber se isto acaba ou não na chamada a "A Armadilha de Tucídides". Tucídides é um historiador grego, que escreveu um livro que é a história da Guerra do Peloponeso, e que a certa altura diz que o facto de quando há dois poderes, um dominante e outro em ascensão, a probabilidade de isso acabar em guerra é sempre muito grande, porque o poder dominante percebe que vai ser ultrapassado e por regra não quer que isso aconteça. Recentemente houve um livro publicado sobre isso que diz que só nos últimos 500 anos houve 16 situações dessas e só quatro é que não acabaram em guerra aberta. E por acaso, curiosamente, a primeira de todas que não acabou em guerra, aliás, que é o primeiro desses casos dos últimos 500 anos, listado desse livro, é o poder dominante dos portugueses face ao poder em ascensão de Espanha. Não acabou em guerra porque houve um rei que juntou tudo em certa altura, mas de facto não acabou em guerra, acabou no Tratado de Tordesilhas. Mas tudo o resto, nós vemos guerras umas atrás das outras, em muitas partes do globo. E agora o problema é saber se vai ou não acontecer o mesmo com a China. Sabendo nós que a China de Xi Jinping e a China pós-2008, e pós aquele momento em que percebeu que o império americano tinha fraquezas muito fortes, começou a desenvolver as suas Forças Armadas para uma dimensão quase inimaginável, ao ponto de hoje ter a marinha que cresce mais depressa no mundo, começar a ter uma frota de porta-aviões, ter aviões que rivalizam com os melhores americanos e porventura até os podem ultrapassar na próxima geração, os aviões de combate.

Mísseis hipersónicos que o Ocidente não tem ainda.

Olha, eu acho que está na altura de fazermos uma pergunta a um convidado que temos em linha que tem muito pouco tempo.

Sim.

Ficamos nos hipersónicos.

Deixa-me só fazer aqui uma pequenina-

Explicação para quem nos está a ver em vídeo.

O José Manuel há bocado falava de livros. Temos em estúdio um jornalista, António Caeiro, que escreveu vários livros sobre a China. De resto-

E viveu na China muitos anos.

Viveu quase 20 anos na China, portanto vamos contar com o António Caeiro até ao final do "Contra Corrente" de hoje, bem perto do meio-dia. Como dizia a Helena Matos, temos já em linha o primeiro convidado do Contra Corrente, o Jorge Tavares da Silva, especialista em estudos chineses e relações internacionais, creio que também escreveu livros sobre a China. Bom dia, Jorge.

Muito bom dia.

Bom dia. Correto, escreveu também livros sobre a China.

Sim, a China tem sido, na realidade, a minha área primordial do ponto de vista académico, e tenho alguns trabalhos, particularmente sobre Xi Jinping e as relações. Fiz investigação ao nível de doutoramento entre as relações entre a China e Taiwan, portanto é mais ou menos por estas temáticas.

Muito bem, portanto, está dentro do assunto no que à China diz respeito. A China está a desenvolver esforços, isso não há dúvida, para se tornar uma superpotência. A única superpotência do mundo, é a pergunta que lhe faço.

Pois, é a questão de termos ou não uma superpotência hegemônica. A retórica diz que não, ou seja, a China utiliza sempre, diz sempre que não quer a hegemonia internacional e, portanto, no fundo, está-se a referir aos Estados Unidos, portanto, um mundo unipolar, um mundo com uma só potência. Mas, na verdade, quando nós assistimos ao papel que a China tem tido nos últimos anos, isso é muito claro nos próprios discursos oficiais, é um discurso de afirmação e é um discurso de alguém que certamente, se colocando na posição da supremacia, não vai querer ver o seu poder partilhado, se quisermos assim. Portanto, implicitamente pensamos que sim, ou seja, que vai chegar ou quererá ter um papel dominante, porque essa é, e estavam a dizer muito bem há pouco, é a matriz desta civilização que hoje está num processo de adaptação a um Estado-nação, que é muito curioso. É uma velha civilização, a mais velha, a mais antiga civilização viva, ou seja, que ainda hoje persiste, que hoje está num processo de adaptação ao Estado-nação. Daí aquela questão que há pouco se falava dos Han e da hanização étnica do país e a questão da língua e tudo isso, é um processo importante, e o China Dream do próprio Xi Jinping é a afirmação de uma nação poderosa. E, portanto, a retórica confirma isso e nós estamos a assistir a todo este potencial também militar que vai nesse mesmo sentido. E, portanto, sim, eu diria que não vou dizer que é hegemônica, mas que implicitamente vai à procura desse papel.

O José Manuel há pouco traçava aqui um retrato histórico da China e do fato de o império chinês, simplificando na expressão, nunca ter saído do seu espaço vital ali na ponta leste do continente asiático. O século XXI poderá introduzir aqui alguma mudança? A China vai sair daquele cantinho da Ásia e vai dominar o mundo?

Repara, a China é muito curiosa porque é essencialmente uma potência continental, ou era uma potência continental, e portanto estava muito retida no seu próprio território. Aliás, durante muitos anos era inclusivamente proibido fazer explorações marítimas. Mesmo Taiwan muitas vezes saiu da própria geografia, que eu lhe chamo imaginada, da China, entrou e saiu muitas vezes e portanto, não era o mar que tinham como grandez, era a questão territorial. E reparar também que a China tem 14 países vizinhos, portanto, era uma questão também de segurança, e foi invadida muitas vezes. Há muitas dinastias, nomeadamente os mongóis. E portanto, a preocupação central do ponto de vista histórico era muito essa segurança do ponto de vista continental e essa relação mais com a Terra. Hoje não, mudou substancialmente e quando — não digo este presidente, mas o anterior — o Jintao quando disse que queria uma marinha muito poderosa e uma afirmação naval, também a pensar naturalmente no mar do Sul da China e particularmente na questão de Taiwan, é em tornar-se uma potência neste sentido. E em alguns indicadores já é a maior potência, não tecnologicamente, mas em número de navios já é a maior marinha do mundo. E portanto, sim, também é neste sentido, eu diria, e confirmo também que há aqui uma vontade de afirmação de grande projeção. Mas eu diria que num primeiro patamar é essencialmente regional e mais asiático. Eu não diria que será talvez tão universal. Mas nós sabemos que hoje a China está envolvida em todos os continentes, em todos os territórios, e portanto é quase que não podemos dizer que é só regional.

E estará disponível para, por exemplo, assumir-se como parceira comercial?

Sim, aliás, a própria União Europeia é assim que também trata, apesar de toda uma retórica mais agressiva que hoje tem, ou pelo menos não tão cordial com a China tem, apesar de tudo, é um parceiro comercial. Sim, é importante dizer isto: nós temos do lado dos Estados Unidos, que é aquilo que se fala mais agora nestes dias, temos a maior potência consumidora do mundo e do outro lado, a maior potência fabricante de produtos. Isto é uma questão de globalização também que começa a ter os seus problemas. Há aqui um déficit entre um lado e o outro, e agora quer-se retificar um bocadinho à pressa e de maneira um bocado descuidada, tenta-se retificar este desequilíbrio da própria globalização. Ainda ontem ou antes de ontem, Xi Jinping afirmava com um conjunto de empresas ocidentais, dizendo: "Nós queremos continuar a defender a globalização." Claro que é uma globalização com características chinesas, porque se nós entrarmos no mundo chinês econômico, tem regras muito próprias, até do ponto de vista tecnológico. Mas na verdade defende esta globalização, que lhe foi muito favorável.

Curioso. É muito curioso.

Exportou em grande escala e não teve grandes adversidades em muitos domínios, porque se acreditava. Eu acho que se acreditou muito nisto e até nos Estados Unidos. Acreditou-se que o regime chinês iria mudar com esta abertura comercial. Não aconteceu assim.

Eu só queria recordar que quando começou o conflito com os Estados Unidos de Trump, Xi Jinping foi às AVES defender a globalização. Isto já foi há oito anos.

Mas é uma globalização com características chinesas, porque nós sabemos as características que a China tem.

Isso quer dizer o quê, Jorge Tavares da Silva?

Eu vou só dar este exemplo. Nós entramos na China e tecnologicamente entramos num mundo à parte. Toda a nossa tecnologia, Facebook, redes sociais, ficam em muitos sentidos impossibilitados de funcionar, até os pagamentos. Eu lembro-me perfeitamente de querer pagar, nem dinheiro já não aceitavam, dinheiro físico, mas tinha que instalar os programas próprios da China, formas de pagamento virtuais. Isto não é propriamente globalização, ou seja, isto é uma sinificação tecnológica, é um bocadinho diferente. Defender a globalização, estamos a falar da palavra global, estamos a falar de um sistema que funciona em mercado livre com toda a abertura, não propriamente de um mercado tecnológico que chega ali e é diferente. Dou outro exemplo muito claro, é que entre o investimento europeu e chinês, as regras não eram as mesmas. Aliás, ainda ontem no discurso, Xi Jinping diz que agora está disposto a discutir algumas regras do ponto de vista de investimento, o que significa que as empresas europeias que queiram ir para a China vão encontrar um conjunto de barreiras técnicas que as empresas chinesas não encontraram na Europa. E nós sabemos como é que foi até o caso português. Há aqui um desequilíbrio também entre estes dois mundos económicos e tecnológicos e também de investimento que é preciso resolver de alguma forma. Não pode ser desta maneira como o Trump tem feito, porque isso então é pior a emenda que o soneto. É tudo muito mais agressivo, muito mais direto e muito rápido e vai ter consequências. Eu acho que os Estados Unidos vão ficar seriamente prejudicados na forma como fizeram.

Ia por aí a minha última pergunta, Jorge Tavares da Silva, como é que se compatibiliza esta visão do mundo de Donald Trump com a ambição chinesa?

Já aconteceu isso no primeiro mandato. A China, em muitas circunstâncias, vai tirar dividendos, vai ganhar com este processo. Eu estou a me lembrar, por exemplo, quando se criou o Trans-Pacific, que foi um espaço de comércio livre na Ásia e que tinha como missão, na altura, ainda no período do Obama, que era para fazer uma concorrência à relação que a China tinha com a ASN, que é um espaço comercial enorme onde a China participava e no fundo dominava também o comércio da Ásia. Os Estados Unidos, na altura, criaram o Trans-Pacific, que também agregou um conjunto de países regionais na Ásia para fazer, de alguma forma, uma competição nesse espaço e não incluía, naturalmente, a China. Ora, o Donald Trump, no primeiro mandato, rasgou esse tratado. Até beneficiou a China em muitos sentidos. Eu acho que vai acontecer um pouco aqui. Repare, quando agora se estão a aplicar tarifas a muitas empresas na China, o que está a acontecer é que muitas delas estão a operar noutros países. Os empresários são muito hábeis, eles procuram melhores espaços, estão a deslocar-se para outros países e vão continuar a exportar para os Estados Unidos de outra forma. E claro, o próprio consumidor americano, e como eu disse há pouco, é um país de consumo, vai sentir os efeitos deste processo e não sei até que ponto é que o próprio, do ponto de vista não tanto económico, internamente, vai segurar depois o descontentamento das pessoas. Isso também vamos ver e vamos assistir.

Vamos ver e vamos assistir. Jorge Tavares da Silva, agradeço-lhe ter estado conosco aqui esta manhã no "Ponto Crucial".

Muito obrigado, foi um gosto.

O António Caeiro é jornalista, viveu 20 anos na China, escreveu vários livros sobre este país continente. Bom dia, António.

Bom dia.

A China é um colosso, disso não há dúvida, mas o século XXI vai ser o século da China?

Já está a ser em parte o século da China e espero que seja de muitos outros países, que é isso que interessa à humanidade. A China é um tema inesgotável. Nós, infelizmente, só falamos da China de maneira intermitente quando há assim qualquer coisa, e falamos da China quando desenvolve-se há muitos anos com uma continuidade impressionante. Há bocado o José Manuel Fernandes evocou a armadilha de Tucídides e eu li no outro dia um académico chinês que dizia: "Sim, a armadilha de Tucídides é um episódio da história ocidental e não uma lei da ciência política."

Portanto ele acha que não deixa de ser verdade?

O que é exatamente verdade. Quando Esparta declara guerra a Atenas para impedir a ascensão da potência então emergente, já o Sun Tzu tinha escrito "A Arte da Guerra", já Confúcio tinha existido. Eles tratam isso, e pode parecer um bocado snob eles relatarem as coisas desta maneira, mas isto é real. Isto é para dizer que há uma grande continuidade na história chinesa e alguns dos académicos mais influentes na China tendem a colocar a ascensão da China como a China voltou a ocupar o lugar que ocupou ao longo da maior parte da história conhecida. Isto é, a China sempre foi uma grande potência e é natural que volte a ocupar esse lugar.

Uma espécie de regresso à casa da partida.

A exceção foi o que o Partido Comunista Chinês chamou o século de humilhação.

E que foi um século de humilhação.

E que foi um século de humilhação.

O século XX?

Desde a Guerra do Ópio.

Eles dizem que acabou em 49 com a proclamação da República Popular da China.

A proclamação da República Popular da China é considerada a libertação. Ainda hoje, as Forças Armadas Chinesas se chamam Exército Popular de Libertação, Renmin Jiefangjun Isto é, falta acabar a reunião. E quando se resolver a questão de Taiwan, Mao Tsé-Tung dizia que podia esperar 100 anos. Disse isso ao presidente Nixon, ainda não passaram os 100 anos, é a tal paciência estratégica. E a China está nos sempre a surpreender.

Português, escrito por um português, que é muito impressionante no que dá conta do que era esse declínio chinês no século XIX. Nós tivemos de negociar Macau e o Conde de Arnoso vai numa missão a Macau. O livro vale a pena ler para ver como é que se viajava e ver tudo. Mas o que é muito impressionante é que para quem leu a peregrinação do Fernão Mendes Pinto, muitos séculos antes, e viu o que era a grande admiração de um ocidental perante aquela civilização, porque estamos diante de uma civilização, não estamos diante de uma cultura. É uma civilização. E depois lê-se a viagem do Conde de Arnoso, três séculos e meio depois, ele chega lá em 1877, e é o declínio total. Eu não interrompo mais, mas há uma coisa até que impressiona, porque nós temos sempre aquela imagem das gravuras chinesas, tudo com muita cor, e ele diz que há muita cor, mas que está tudo esfarrapado, tudo baço, tudo gasto. É o declínio total. Século XIX.

Sim, exatamente. O Conde de Arnoso foi lá para assinar com a China o tratado que cedeu a ocupação e o governo perpétuo de Macau a Portugal. Viu-se que não seria tão perpétuo quanto isso, mas já está resolvido. Um século depois, isso foi resolvido. Enfim, voltando à atualidade. Eu lembrei-me quando me convidaram para vir a este programa, eu perguntei ainda ontem ao DeepSeek, a pergunta que me tinham feito aqui da Rádio Observador: "Será a China o principal beneficiário das tarifas de Donald Trump?" Qualquer pessoa pode fazer a pergunta.

DeepSeek, que é o da inteligência artificial chinesa.

Que é o ChatGPT chinês que surpreendeu toda a gente, feito de forma muito mais barata e por licenciados, nem sequer eram de Pequim, são de Zhejiang, é uma província do litoral, uma das mais prósperas, aliás. Ia dizer o ChatGPT chinês, tal é a influência cultural que nós temos.

O DeepSeek.

O DeepSeek. Eles fazem uma série de considerações a defender o multilateralismo e dizem: as tarifas impostas pela administração Trump não estão de acordo com os interesses de nenhum país, incluindo os Estados Unidos, e a China tratará estas questões com sabedoria e estratégia para assegurar o saudável e estável desenvolvimento da economia. É isso que eles vão fazer. Eles estão mais que preparados, visto que a guerra comercial do Trump foi declarada já no seu primeiro mandato. E essa guerra comercial e as tarifas que foram impostas pela administração Trump, e que foram reforçadas pela administração Biden, e que foi até mais extensiva, desenvolvendo, nomeadamente, a proibição de empresas com interesses americanos de exportarem semicondutores para a China. Isso não resultou na contenção da China, pelo contrário. A China continuou a desenvolver-se e em muitas áreas está à frente, na robótica, na inteligência artificial, em muitas outras áreas. Eles estavam preparados e têm uma atitude, que tem a pouco a ver também com as artes marciais chinesas, de ver e agir com calma. Eles estão preparados para isso e entretanto diversificaram as suas relações com todo mundo. E hoje a China é o maior parceiro comercial de mais de 150 países, incluindo os principais aliados dos Estados Unidos na Ásia-Pacífico, Japão, Coreia do Sul, por aí fora.

Portanto, respondeu em parte à pergunta que eu tinha aqui preparada para si, que é: tendo o António vivido quase 20 anos na China, conhece bem este país.

Não, não conheço bem.

É impossível conhecer, não é? Porque é demasiado grande.

É mais surpreendente. É opaco e surpreendente.

Opaco e surpreendente. Na sua opinião, como é que a China e os chineses olham para este lado do mundo, o nosso, como um adversário ou como um parceiro?

Como um parceiro. Aliás, a ideia chinesa não é dominar o mundo, isso é uma ideia bastante estranha à filosofia chinesa, porque é caro, eles nesse aspeto são mais relutantes. E há acadêmicos chineses que defendem abertamente se podemos aprender alguma coisa com os Estados Unidos, é não tentarmos ser a polícia do mundo, porque isso tem muitos custos, envolve os Estados Unidos ou envolveria a China, se quisesse assumir esse papel, em múltiplos conflitos internos, e isso não é a posição deles. Eles também não têm a intenção de exportar o seu modelo de desenvolvimento, eles não querem mudar os nossos regimes. Mesmo nos países que hoje estão mais dependentes da China, até endividados, como em África há muitos, as pessoas não estão a aprender o pensamento de Xi Jinping ou a ler Confúcio nos infantários. Nunca ouvi nenhum líder chinês dizer que quer acabar com o sufrágio universal em todo o mundo, ou quer criar um partido comunista em cada um dos países que assuma o papel dirigente tal como ele é exercido na China. Não é essa a ideia deles, a visão que eles querem transmitir para o mundo é baseada na ideia de harmonia, que é um conceito bastante confuciano, aliás. O mundo é suficientemente grande para todos, incluindo para os maiores, que é os Estados Unidos e a China. É essa a ideia que eles querem lançar e que nos desafiam a pensar num mundo onde não haja uma grande potência ou duas grandes potências, mas vários grandes países que são importantes. É assim que eles olham para a Turquia, para a Índia, para a Rússia, para outros países que são grandes países e que serão sempre grandes países. Uma projeção internacional proporcional à sua dimensão física, histórica, econômica e cultural. E isso é o desafio que eles nos fazem. Além disso, há da parte da China... Este fim de semana eu fiz um seminário acadêmico em Pequim e houve um professor das relações internacionais da Renmin Daxue, a Universidade do Povo, que é uma das mais conceituadas de Pequim, ele dizia, citando um antigo presidente Mao, que é: "Temos que fazer o maior número possível de amigos e o menor número possível de inimigos." É essa a política chinesa e aparentemente eles estão a conseguir fazer isso. E nesse aspecto, Donald Trump parece fazer um pouco o contrário. Aliás, há um grande acadêmico chinês, Yan Xuetong, que é um dos gurus, espero que não levem a mal os chineses, o guru que é mais do lado da Índia, das relações internacionais, doutorando nos Estados Unidos. E ele dizia em 2018 que o Trump é o Gorbatchov dos Estados Unidos, entendendo-se que Gorbatchov na China é visto como o homem que conduziu uma política que levou ao colapso do império. E é assim que nos meios acadêmicos e de parte da elite do Partido Comunista, aquela mais cosmopolita, vê esta administração Trump e no fundo tem se vindo a preparar para esta situação, diversificando o seu conjunto de relações. A própria União Europeia nos últimos anos foi bastante hostil em relação à China, a começar pela presidente da Comissão Europeia, Ursula von der Leyen, já tem um discurso muito mais suave, mais acomodatício, embora hostil sempre, não sabe se há de tratar a China como parceiro, como rival ou como concorrente, mas já há um desanuviamento nas relações entre a União Europeia e a China, porque a China aparece como previsível, seguro e de confiança, no fundo, que é essa a imagem que eles querem dar.

Muito bem. António, fique conosco até ao meio-dia para continuarmos a conversar sobre a China. Helena, ontem quando sugeriste este tema para o Contracorrente de hoje, sugeriste também uma pergunta: quem vai parar a China? Devolvo-te, quem vai parar a China?

Eu acho que é como aquelas pessoas que têm a ilusão que conseguem impedir que os filhos tenham acesso às redes sociais. O tempo é como o mar, não se para. O que nós temos é de aprender a viver no tempo que nos calhou, em sorte ou em azar, e tentar nesse tempo manter aqueles que são os nossos valores. Eu não acho que a China seja segura. Eu acho que a China tem o maior problema dos regimes que são ditaduras, que é resolver a sua sucessão. E, portanto, nesse sentido, nós temos de perceber que, e eu acho que sim, que os Estados Unidos estão num processo, de alguma forma, que a China conhece bem, mas conhece no século XV, que é o regressar a casa. Há um processo de expansão marítima da China no século XV e depois, a dada altura, os barcos foram queimados e a China regressa a casa.

Se isso não acontecesse, não tinha havido império português.

Claro. Mas também não é por acaso que não aconteceu. Ou seja, os barcos eram muito melhores que os nossos, a armada era muito melhor, não tem comparação. Não vale a pena comparar uma coisa com a outra, mas os deles eram muito melhores. Mas há uma coisa que não tinham, que era a mentalidade. E também tinham problemas internos, mas nós também tínhamos imensos. Mas eles não tinham era a mentalidade que tem de acompanhar uma expansão. E uma expansão, sobretudo, daquela natureza naquele tempo. Portanto, os Estados Unidos são uma potência cansada de ser potência e o seu povo, os americanos, têm dúvidas, e isso nota-se, porque uma coisa é aquilo que nós achamos, outra coisa é aquilo que acham as pessoas que estão no local, e muitos, a maioria, acha que não faz sentido que os americanos continuem a pagar para manter equilíbrios em diversas partes do mundo, além de que existe a concessão também de que isto acaba por subverter muitas vezes aquilo que são os próprios valores constitucionais dos Estados Unidos. Portanto, nós temos a grande potência, potência que sobrou daquilo que foi a Guerra Fria, num momento de recuo, e não apenas de recuo, mas também do centrar das suas preocupações exatamente na China, e recuando daquilo que me parece ser palcos importantes e interessantes para a própria influência americana. Eu estou a pensar em África. E aí vemos a China ocupar largamente o espaço que está a ser deixado, tal como já tinha feito no passado, quando saíram, por exemplo, os portugueses das administrações, víamos a China ocupar esse espaço e a tentar depois ocupá-lo ainda com mais efetividade quando se dá a implosão da URSS e o declínio da influência. E vemos, aliás, depois como Putin procura recuperar essa influência em África, até muito naquilo que eram os países de influência francesa. Vemos a ser muito bem-sucedida, pelo menos do ponto de vista das viagens e das fotografias, não sabemos depois se tão bem na prática, entre países como é o caso, por exemplo, de Angola, São Tomé e Príncipe e a China. Portanto, estamos neste momento, que é muito interessante para fazer comentário, mas menos interessante, certamente, para ser vivido. Eu acho que não podemos comparar de modo algum aquilo que são ainda hoje e foram os Estados Unidos com aquilo que é e vai ser a China. Os Estados Unidos, para já, tinham uma mentalidade imperial no sentido do termo Uma mentalidade de parceiros, de aliados. E isto é uma mentalidade muito diferente daquela que encontramos na vocação mais comercial da China e em alguns territórios de verdadeira pilhagem. Estou a pensar no caso, por exemplo, dos recursos naturais em África. Os chineses, tanto quanto se percebe, têm alguma dificuldade em fazer aquilo que tem de fazer quem quer ser uma grande potência, que é relações com as populações. Nós temos, por exemplo, na construção de zonas portuárias, ataques. Nós sabemos sempre, como é óbvio, quando se faz um porto, imaginemos, os americanos têm um porto. É claro que se sabe que há, muitas vezes, queixas dos pescadores locais. Em geral, a atitude é ajudar, criar empresas. E o que nós tivemos já é ataques com mortos. Ou seja, não é significativo, não compromete modo alguns interesses dos chineses, mas mostra essa dificuldade de relacionamento. Isso nota-se, por exemplo, muito nas empresas de construção civil em Angola, que é um país com razões históricas que nós conhecemos, em que chegam, constroem, constroem, constroem e depois vão-se embora. Ou seja, há aqui uma passagem que não sabemos como é que vai ser feita, porque é preciso estabelecer relações, é preciso ter comunidades que comunicam, que se relacionam e apenas os institutos Confúcio nas universidades, sendo influentes, mas não são suficientes. Portanto, o que é que nós temos? Nós estamos efetivamente a viver o declínio ou aquilo que parece ser o declínio dos Estados Unidos e que é óbvio que muito esperpentizado, nesta versão da administração Trump, mas que já era óbvio nas administrações anteriores e sobretudo também na sua dificuldade, muitas vezes, em explicar ao seu eleitorado a necessidade de os Estados Unidos manterem esta presença internacional com tudo o que isso implicava. Agora, eu acho que nós temos aqui problemas sérios. A China é uma ditadura e é preciso que tenhamos isso claro. As democracias têm imensos problemas.

Está no primeiro artigo da Constituição, ditadura democrática do proletariado.

Pronto, só que não quer democrática, nem quer proletariado. E, portanto, as ditaduras têm a maior das fragilidades de todos os regimes. Parecem-nos sólidas enquanto estão, mas têm a enorme fragilidade, para já, que são todos os momentos de sucessão, porque as pessoas, felizmente, são mortais, nas ditaduras e nas democracias. E, portanto, como são mortais, temos sempre o problema da sucessão. E depois temos o problema da própria mudança. Porque as ditaduras parecem um tempo congelado, mas não são. E sobretudo, a ditadura chinesa não é um tempo congelado. Há enormes transformações econômicas e demográficas na China. A questão, por exemplo, do filho único, introduziu mudanças demográficas tremendas. E é óbvio que as lideranças chinesas, sejam elas de que natureza for, vão ter de lidar com isso. E esse é um fator que, na minha opinião, faz da China, realmente, neste momento, ela vista, como António Caeiro aqui disse, como previsível e estável, mas é a previsibilidade e a estabilidade dos vulcões que sabemos que um dia acordam. Ao passo que as democracias, e têm dias que são muito irritantes, temos de confessar, e fases bastante constrangedoras, são mais no regime da tectônica de placas. Vão tendo pequenos sismos, às vezes um bocadinho maiores, que descomprimem as suas próprias tensões. E, portanto, é óbvio que a entrada da China na Organização Mundial do Comércio mudou tudo. Tudo, tudo, tudo mesmo. Como se sabe, por exemplo, os franceses, que são muito chauvinistas, nacionalistas e tudo aquilo que se quiser, passaram de um tempo em que enchiam os seus jornais com notícias sobre os pérfidos chineses que vinham à França comprar os seus pequenos eletrodomésticos Moulinex e os levavam para a China para depois fazerem iguais e muito mais baratos, para o momento em que os Moulinex, passe a publicidade, são produzidos na China e agora enchem os jornais com uma coisa que é franco-lavage, que é como é que se percebe se um eletrodoméstico das mesmíssimas marcas são feitos na China, mas depois mete-se-lhes um rótulo francês para poderem ser vendidos mais caros. Ao nível da picadora e do ferro de engomar, dá um pouco conta de toda esta mudança. Portanto, eu acho que aquilo que nós temos neste momento é, de facto, temos de nos ajustar a esta e, sobretudo, quando se está em espaços, como é o caso da União Europeia, com as suas próprias dificuldades internas e toda esta questão militar e tudo isso, mas temos de nos ajustar a um mundo mais complexo, porque tínhamos toda uma parte de defesa assegurada no eixo transatlântico, na relação com os Estados Unidos. Tínhamos também todo um conjunto de umas relações muito centradas nessa relação e esta entrada da China, que na prática tudo isto tem 20 e tal anos, e da Índia, que também não é um parceiro relevante nesta matéria e tem suas próprias tensões com a China, o mundo está a mudar. Agora, eu não acho que a China Eu acho que a China pode ter um papel preponderante, mas acho duas coisas: não acho que a União Europeia possa alguma vez, pelo menos enquanto a China não tiver resolvido essas outras questões mais importantes, ver na China um parceiro como aquele que foi e ainda é, e ainda são os Estados Unidos, pela natureza das próprias relações, mas também, sobretudo, pela própria imprevisibilidade do que é que vai ser a China. Eu continuo a ver com grande preocupação, e nós tivemos uma pequena amostra. Eu sei que as pessoas desapareceram de cena, foram mortas, foram presas, mas temos de nos lembrar que aquilo que se chama Praça da Paz Celestial, se não estou em erro, não é?

Praça da Porta da Paz Celestial.

Praça da Porta da Paz Celestial, foi a praça da porta pra morte dos cidadãos chineses em 1989, aos protestos daquilo que nós chamamos Tiananmen. Portanto, a China, ela mesma, porque o que aconteceu, e apenas pra acabar, porque não temos mais ninguém em estúdio, é que nós sofremos de uma espécie de ocidentalocentrismo. Nós acreditamos, por um lado, que o Putin ia ficar refém da diplomacia econômica, porque nos vendia muito gás e que, portanto, nunca ia acontecer nada. Mas tivemos uma ilusão ainda mais extraordinária, que foi achar que a grande civilização chinesa ia evoluir para uma democracia, como nos tinha acontecido a nós. O pior dos erros é acreditar que quem está do lado de lá é igual a nós. Pra mim, o primeiro princípio é respeitar muito quem está do lado de lá, o que passa pelo primeiro ponto, que é admitir que ele não é como nós. São outras culturas, são outras civilizações e são outros valores. E isto não tem nenhum juízo pejorativo. É assim, a China não ia evoluir como nós evoluímos, não se ia tornar nos Estados Unidos de olhos em bico. E não tinha a história do Japão, porque não estava arrasada como esteve o Japão, e também não tinha um imperador. E, portanto, esta ideia de que o nosso modelo é exportável, tu já estás nervosíssimo-

Não, não

...de querer ouvir os nossos convidados. Foi uma daquelas ilusões em que o Ocidente é pródigo, mas também se não tivesse ilusões, não era Ocidente.

António.

A China nunca disse que se queria ocidentalizar.

Pois não, nós é que achamos que sim.

Pois, portanto, eles nunca.

Eu também não disse isso.

Isso é uma conversa que veio posteriormente. Eu lembro-me que vivi esse período, eu estava lá. A China continua a surpreender-nos. E não há dúvida nenhuma que há um déficit da nossa parte relativamente ao conhecimento que há sobre a China. O sistema muito opaco também não ajuda, mas nós não nos preocupamos, nem estudamos suficientemente o modelo chinês. Que é uma coisa a se dizer, qual é a fonte de legitimidade do Partido Comunista Chinês? É a radical melhoria das condições materiais de vida da população. Qualquer chinês na rua nos dizia: "Somos muito mais livres hoje".

Claro.

Porque no tempo em que a China era muito acarinhada, no tempo da grande aliança estratégica, Estados Unidos e China contra a União Soviética, a China era uma calamidade em termos de direitos humanos. A própria expressão direitos humanos, se fosse evocada no tempo do presidente Mao, logo era seguida de uma sessão de crítica e autocrítica violenta, e provavelmente seria o fim da carreira de qualquer pessoa. Mas nessa altura, a China era acarinhada. Aliás, o maoísmo era o único produto made in China com sucesso na Europa. O que aconteceu mesmo depois dos acontecimentos de 1989, uma coisa curiosa, na própria Praça Tiananmen não terá havido mortes. O próprio Liu Xiaobo, que a gente conhece, foi Prêmio Nobel da Paz e morreu sob custódia policial há uns anos, que estava lá na praça, não registra nenhum morto na Praça Tiananmen. Isso tem um significado simbólico bastante grande. A maioria dos mortos, ou quase todos os mortos, aconteceram nas ruas adjacentes que confluem para a Praça Tiananmen, que é a praça que se estende em frente à porta que dá o nome à-

Eu não sei se continua a ser a maior praça do mundo, mas havia uma altura que tinha a ideia que era a maior praça do mundo.

Quarenta hectares, é o que eles dizem, 800 metros por 500 metros. Eu dei várias vezes a volta à praça e realmente é muito longa. Na sequência desses traumáticos acontecimentos que foram, o que é que aconteceu à China? A União Soviética tinha desaparecido e a China estava na pole position pra se tornar o novo império do mal. Aconteceu o contrário, tornou-se o eldorado pro capitalismo internacional. Em outubro de 92, decidiu converter-se à economia de mercado, acrescentar a economia de mercado socialista, mas isso era só pra satisfazer um bocado a ala mais conservadora, porque entre eles falavam, diziam simplesmente economia de mercado. Um estatuto, aliás, que a União Europeia nunca reconheceu à China, mas reconheceu à Rússia de Yeltsin e de Putin, já agora são parentes. E desenvolveu-se e acabou por aderir à Organização Mundial do Comércio e é o que é hoje. Mais ainda, um caso muito recente, quando eles acabaram com o COVID zero, política de COVID zero, que foi em novembro, dezembro De 2022, tinha havido dois meses antes, menos disso, o Congresso do Partido Comunista Chinês, o 20º congresso, que ratificava a política de Covid zero e na sequência daquelas manifestações absolutamente extraordinárias, as pessoas com papel branco, a folha A4 branca, isto é, vocês sabem o que nós poderíamos escrever aqui se pudéssemos dizer, depois disso foi abolido imediatamente. A grande preocupação do Partido Comunista Chinês nesse aspecto, eles são marxistas, é um princípio cardeal, eles sabem que todas as sociedades, incluindo a chinesa, são atravessadas por contradições. Qual é o papel do partido dirigente?: É impedir que as contradições se transformem em antagonismo e, portanto, antecipar-se às contradições.

Um dos livros mais famosos do Mao Tse-Tung era "Da Contradição".

Exatamente, "Da Contradição". Isso que nós observamos aqui é o dia a dia de milhares de quadros do Partido Comunista Chinês. E quando há um conflito qualquer numa província, começa-se por poupar o imperador. Isto é, quando foi a Covid em Wuhan, uma das primeiras reações depois da morte daquele médico oftalmologista, Li Wenliang, o líder do partido de Wuhan foi demitido e o líder do partido Hubei, que é membro do Politburo, um quadro com o estatuto de vice-primeiro-ministro, foi também demitido. A prosperidade econômica, por um lado, que é visível, todos os chineses sentem isso no seu dia a dia, e a estabilidade social, eles investem tanto na defesa como na estabilidade social. É isso, em grande parte, que justifica o facto, além do nacionalismo, claro, que é genuíno, não há chinês que não esteja orgulhoso de ter a maior rede ferroviária de alta velocidade. Ou de ter uma estação espacial. Até 2030 lançarão um astronauta à Lua.

Portanto, estamos a falar de um país-

Um país muito contraditório, com grandes tensões, com uma dimensão absolutamente colossal, com 56 etnias, os Han, que são 92%, mas depois tem minorias que têm mais de 10 milhões de pessoas, são grandes minorias. E rodeado por mais de uma dúzia de países, quatro dos quais são potências nucleares.

Já evidenciámos aqui o facto de a China ter investido muito também em tecnologia. O Rui Martins é especialista em segurança cibernética, faz parte da iniciativa Cidadãos pela Cibersegurança, colabora com a secção de opinião do Observador. Bom dia, Rui.

Bom dia.

A China usa essa vantagem apenas do ponto de vista comercial ou também militar e com níveis de hostilidade?

Em primeiro lugar, é curioso que eu tinha vindo para aqui a partir do meu escritório, onde eu trabalho, na Rua Conde de Arnoso, que é precisamente aqui a oito minutos deste estúdio. É curioso. As coincidências são travadas.

Já aqui citado.

Exato. Qualquer forma, é curioso também que a nossa visão do mundo e daquilo que será a China do futuro é muito condicionada pela nossa própria experiência e pela tradição da cultura ocidental judaco-cristã. E de facto, nós fomos formatados para a cultura do proselitismo, da evangelização, do crescimento da fé, que depois o Islão foi copiar. De facto, ele é apenas uma réplica daquilo que o cristianismo fazia antes. A China não tem essa visão. A China tem uma visão mais autocentrada. Mas eu discordo que a China esteja a voltar ao passado, em que ela ombreava, juntamente com outras potências globais da altura, ao mesmo nível. Falo da altura do Império Romano do século V, existia o Império Romano, existia a dinastia Gupta na Índia, existia a China. Não havia contactos com as populações da América do Sul e África, não havia civilizações de uma escala muito grande, embora houvesse o Zimbabu, por exemplo. Na verdade, não havia uma relação da China com o resto do mundo. Eles tratavam os ocidentais como os bárbaros. Um termo que também é usado pelos romanos, diga-se de passagem, tudo o que não era romano era bárbaro. Os chineses faziam o mesmo. Por outro lado, o principal contacto que a China tinha com o mundo exterior nessa altura era a muralha. Eles construíram uma muralha para se defender das invasões dos mongóis. A China não tinha, de facto, um papel de intercomunicação, de diálogo com o mundo nessa época. E, de facto, a única vez que o fez foi no século XV, com as expedições do almirante que fez o périplo da África, se não estou em erro, mas houve um refluxo, aquilo correu, não deu em nada. A China voltou para o princípio. É errado da nossa parte pensarmos que a China pode ser os Estados Unidos do futuro. Acho que não será. Não é possível neste momento ver o que será o futuro. Acho que o futuro é mais imprevisível do que alguma vez foi. Essa é a primeira questão. Depois, há hoje em dia a tendência para tentar pensar que há um eixo do mal 2.0, que é a China, o Irão, a Rússia e a Coreia do Norte, os grandes elementos. Na prática, isto pressupõe um eixo. Um eixo é algo que é piramidal, que é controlado a partir de um topo, que depois as bases repetem as ordens emanadas do topo. Não é verdade. Nem a China tem sequer uma influência predominante, por exemplo, nem na Rússia. A China tem inúmeras questões antigas, tensões com a Rússia, territoriais. Houve combates no Tiradentes, entre a Rússia e a China nos anos 60, se não estou em erro. Ainda hoje em dia há combates a murro com a Índia. Portanto, os BRICS, China e tal aui, tal aoc, não são propriamente um conjunto de amigos.

A Índia já cobra 100% de tarifas aos carros elétricos chineses.

Sim, e a Índia tem um programa que é o Make in India, que ambiciona construir na Índia os produtos que importa da China. A Índia está a reagir. E a população hoje em dia é maior que a população chinesa, por uma pequena margem, mas vai crescer ainda mais, que eles estão a crescer num ritmo muito grande.

E desculpe interromper, e sem os desequilíbrios demográficos da China, porque a China, por causa de toda uma política do filho único e de controle, tem desequilíbrios demográficos terríveis e essas coisas atrasam.

Sim.

Não se conseguem esconder.

Isso vai estourar. Não se resolve de um dia para o outro. De qualquer forma, em relação à China, respondendo à primeira questão, não vai ser o sucessor dos Estados Unidos. Isto não vai acontecer. Nem quer, aparentemente. Nem quer, sim. O mundo unipolar do passado, que nós vivemos, nós crescemos, não é o mundo do futuro. Será certamente um mundo multipolar. A China, por exemplo, não tem influência suficiente para impedir que os houthis ataquem as rotas que tanto dinheiro dão à China, obrigando a fazer uma volta de mais 14 dias em torno de África para fugir ao Mar Vermelho. Se os houthis, que só usam armamento iraniano, recebessem ordens do Irã, que por sua vez recebia da China, a China não tinha que obrigar seus navios a contornar o continente africano todo. E não só, quando os sauditas foram atacados há uns tempos atrás por drones e mísseis, também iranianos, lançados pelos houthis, a China perdeu, acho que foram 97 milhões durante os dias em que houve interrupção da produção saudita. Portanto, a China tinha interesse em controlar o Irã. Isso só prova que não há um eixo do mal 2.0. É um eixo oportunístico. Em caso de oportunidade, eles coligam-se, ajudam-se. Mas há muitas rivalidades. A Coreia do Norte é um país muito fechado, continua a sê-lo, apesar de estar a enviar soldados para a Europa, aparentemente. Aparentemente, não, evidentemente, já não é aparentemente, já passou à evidência. Agora, o futuro pode ser antevisto naquilo que está a acontecer em relação à presença da China no Médio Oriente e em África. Os chineses investiram muitíssimo em África, investiram 155 mil milhões de dólares em África desde 2000, construíram 10 mil km de autoestradas, 7 mil km de ferrovia, emprestaram dinheiro a rodos para portos, para ferrovias e outras infraestruturas, em Angola, nomeadamente. A grande dívida africana, hoje em dia 30% dela está na mão da China, é Angola, Etiópia e Quénia. Isso são países que têm dívida impagável. Um bom caso também disto, que é o Egito. Os chineses estão a construir uma nova capital do Egito para albergar 6,5 milhões de habitantes ao largo do Cairo. Vão construir uma cidade nova, estão a construí-la, uma ferrovia que liga, construíram mais portos, estão a construir centrais elétricas, estão a construir fábricas de ferro. Siderurgia. $ 6 mil milhões. Siderurgia, exatamente, $ 6 mil milhões de investimento chinês. O que eles estão à espera de receber em troca? Os rendimentos do Canal do Suez, o qual está a cair. Acho que o Egito perdeu $ 500 milhões só por causa de interrupção do tráfico, que desviou-se do Canal do Suez. A China está em dívida aos países, mas em um nível perigoso. Tanto é assim que eles hoje em dia já não constroem, já usam alta tecnologia. Em vez de venderem estradas e prédios, vendem 5G, 4G, Huaweis, porque perceberam que há um excesso de dívida.

Aliás, o perdão dessas dívidas é muito importante e faz parte também da diplomacia que a China mantém com esses países. Agora, o que eu creio é que nós tínhamos um modelo daquilo que era a potência. Primeiro os portugueses, espanhóis, depois os ingleses, depois os americanos, e agora aquela que se configura como a nova potência ou como uma das grandes potências, tem uma outra forma de se relacionar. A minha dúvida, a minha apreensão, é que essa nova forma cria oportunidades de investimento e de rendimento, mas deixa um vazio político. Porque o modelo soviético era também o modelo da exportação de um modelo de sociedade. De facto, os chineses não querem, como disse o António Cairo, não parecem apostados nessa matéria, até porque o seu modelo não é reproduzível noutras sociedades, mas a minha questão é como é que esse equilíbrio se consegue. Porque, por exemplo, nós vemos a China tem, de facto, uma presença muito impressionante em algumas organizações transnacionais. Eu estou a pensar, por exemplo, nós vimos isso durante a pandemia Covid, como se conseguiu que não fosse debatido no início o que estava a acontecer na China, que não se chamasse vírus chinês, aquelas coisas todas. Que não se falasse efetivamente no que estava a acontecer. Mas isto são técnicas de países com influências, não são posturas de potência. A potência é algo de completamente diferente. Nós estamos diante de algo que não sabemos como é que vai ser.

Eu acho que há uma visão que se pode ter aqui, que é interessante, que é a visão do que se passa no mundo cibernético. Nós temos os cinco agentes, temos a Rússia, temos o Irã, temos a China, e a Coreia do Norte, claro, que eu me esquecer, estão hiperativos no mundo cibernético. Qual é que é as finalidades que cada um deles tem? São totalmente diferentes. A Coreia do Norte, o que faz é, fundamentalmente, fazer ataques às organizações para encriptar os seus dados e cobrar resgates, ransomware. Coreia do Norte, o principal financiamento do sistema de defesa norte-coreano é ataques. O Irã ataca sobretudo alvos israelitas, sobretudo, é um alvo político. A Rússia tenta dominar a Europa através de manipulação de eleições maciças. Já a China, não. A China tem uma série de grupos muito ativos, chamados APTs, ameaças persistentes contínuas, que atacam sobretudo alvos económicos. Eles querem obter informação.

Claro.

Planos de construção dos F-22. Eles sacaram os planos dos F-22, têm partes dos planos dos F-35. Eles têm uma visão diferente, que é muito economicista, muito como tem o Trump, muito transacional. Ou seja, quer dinheiro. António.

Claro.

A melhoria das condições de vida é evidente, basta andar pela China para perceber que houve ali um milagre económico sem precedentes na história da humanidade

Com um impacto equivalente ao que teve o Renascimento e a Revolução Industrial, sem dúvida. Todo mundo hoje sofre, não no sentido doloroso, mas é afetado pelo desenvolvimento, pela ascensão da China, que é de facto colossal. Mas a China tem muito que andar em termos de bem-estar social, de direitos, de bem-estar material. Só que é um país em muitas velocidades ao mesmo tempo.

As tais contradições.

Exatamente. Enquanto constrói uma estação espacial e provavelmente serão os primeiros a regressar à Lua ainda antes de 2030, tem muita gente que vive já não com mil renminbis. Renminbi quer dizer o dinheiro do povo, é assim que as pessoas dizem, literalmente, é a moeda oficial. E serão 1500 renminbis, mas ainda é muito pouco. Isso é um caminho que a China tem que fazer e daí a insistência quando nós ouvimos naqueles rituais, como a sessão anual da Assembleia Nacional Popular ou os congressos do Partido Comunista, a expressão "segurança social" é tão insistente como a defesa da soberania.

Exato.

Porque isso é uma grande preocupação. Eles sabem que a fonte de legitimidade do Partido Comunista Chinês é o bem-estar que proporciona à população e se isso está em causa, haverá grandes problemas.

Deixem-me só dizer uma coisa. Nesse livro do Conde d'Ornoso, para lá da decadência de tudo aquilo, uma das coisas que impressiona é o nível de pobreza de grande parte da população, eu agora estou a usar o termo usado pelo Conde d'Ornoso, é algo que não tem paralelo quando nós falamos aqui, ao mesmo tempo do que era a pobreza na Europa ou do que era a vida dos escravos. Ele fala de redução à condição animal.

Não, mas esse é um país que conheceu a fome e onde morriam os milhões por causa da fome, e não é apenas no século XX, foi ao longo de todo o tempo. Quer dizer, há hábitos culturais chineses, por exemplo, não se pode deixar comida no prato.

Sim, que é uma coisa muito difícil.

Não se pode deixar comida no prato. A nós, comer tudo até o fim é má criação, para eles, não comer tudo até o fim é má criação, precisamente por causa da escassez, que é algo que vem dos milênios. Não é só por causa do Grande Salto em Frente do Mao Tsé-Tung.

Rui Martins. Diga, António.

Até há pouco tempo, quando os chineses se encontravam, em vez de perguntar: "Olá, estás bom?", perguntavam: "Ni chi ba la ma?", "Tens a barriga cheia?"

Rui, isso é curioso, porque os meus pais são do Alentejo. No Alentejo dos anos 50 e 60 era aparentemente uma província muito rica e, de facto, a aprendizagem de casa era acabar o prato até o fim. Eu ainda hoje faço a mesma questão. Marinha, eu acho que é importante também olhar para o que se passa com a Marinha de Guerra Chinesa, porque ela permite ver mais do que de facto ela é. Em primeiro lugar, a Marinha de Guerra Chinesa é a mais numerosa do mundo, ultrapassou a norte-americana. Tem 370 navios de guerra, os americanos têm 290 acho eu. Ninguém constrói uma marinha de guerra daquela dimensão para ficar parada nos portos. Não acredito. Por outro lado, é também estranho que embora desde 2018 que eles estão a fazer missões de pacificação no Golfo de Aden por causa dos piratas da Somália. Contudo, agora quando houve os ataques dos houthis à marinha mercante que tanto afetou a indústria e exportações chinesas, eles não enviaram essa marinha de guerra, já experiente e na zona, para o Mar Vermelho. É estranho. E de facto, esta marinha enorme que eles estão a construir, que é uma ferramenta de projeção de poder internacional brutal, têm enviado navios de guerra para o Mediterrâneo, para o Atlântico, para o Índico, sobretudo para o Índico, têm uma base naval no Djibuti, que têm muito preocupado. Já foi francesa, já não é francesa, também é o final dos tempos, diga-se de passagem.

Os americanos também têm lá uma base, aliás, no Djibuti.

Sim, que é muito simpática. Também têm em Diego Garcia, onde aliás hoje em dia há uma mobilização estranha de B-2 Spirit, bombardeiros stealth que estão concentrados em Diego Garcia. Há quem especule que vai acontecer alguma coisa no Irão, vamos ver. O futuro é imprevisível, mas há sinais. De qualquer forma, a Marinha Chinesa parece ser vocacionada naquilo que também foi revelado quando a China recusou condenar o Hamas como movimento terrorista. A China acha que os países, e também na relação à guerra da Ucrânia, a China entende que os países são soberanos, os assuntos internos são deles. Por isso é que a China não gostou da invasão russa da Ucrânia, porque foi uma invasão de um país soberano. Por isso é que a China tenta não classificar o Hamas como movimento terrorista, porque acha que é uma questão interna do mundo complexo, e de facto é muito complexo, palestiniano. E aqui igual, esta marinha de guerra aparentemente tem a ver com a tal promessa dos 100 anos, que de certeza vai ser esgotada antes da morte ou saída de cena do Xi, que é a reconquista ou a conquista de Taiwan.

É chamada a reunificação.

É chamada a reunificação pela força, sim.

A China nunca indicou uma data para concretizar a reunificação, isso é importante salientar.

Sim, mas eu palpite que está muito perto para acontecer, porque se eles não aproveitarem agora este desnorte norte-americano com a presidência Trump, que não vai ser eterno, eu duvido muito que o Trump fique no governo até aos quatro anos de mandato. Ficaria muito espantado se isso acontecer. Eles sabem que ou agem agora, quando os Estados Unidos estão desorientados, estão a perder os aliados de forma consciente, ou não agem mais tarde. Portanto, vai acontecer alguma coisa. Eles já têm barcaças de desembarque ao mesmo nível daquelas barcaças que foram usadas nos desembarques do Dia D da Normandia. E para conquistar Taiwan não é sempre necessário.

Uma das vantagens que Taiwan é que tem poucas praias como as da Normandia.

Daí os pontões que eles estão a construir. Eles estão a colmatar esse déficit. Mesmo agora, neste momento, há manobras chinesas em torno de Taiwan. Já fizeram várias em que cercaram a ilha. Portanto, esta esquadra marítima que eles estão a construir, de facto, é para isso, porque é uma esquadra, sobretudo, não é uma esquadra bem oceânica, também não é uma esquadra costeira, é uma esquadra de meio-termo, o que encaixa em Taiwan Eles têm um porta-aviões recente que acabaram de construir, estão agora a fazer testes ao navio. E antes o que tinham eram porta-aviões russos recondicionados. Não eram de grande qualidade, porque os russos nunca foram famosos a fazer porta-aviões, devemos admitir. A prova disso é o que eles têm agora, que é rebocado, basicamente, para onde quer que vá.

Tinha sido vendido a Macau e que servia como casino. Foi a Ucrânia primeiro.

Boa. Não sabia dessa.

É um casino divertido.

Eu acho que nós estamos a sobrevalorizar a ameaça chinesa, porque se os chineses fossem tão influentes, por exemplo, o que é que eles disseram em relação ao atual conflito de Gaza? Banalidades. Paz.

Sim, mas diz essa frase: "Nós estamos a sobrevalorizar a ameaça chinesa", depois de ter descrito toda essa parafernália de equipamento militar, parece-me um pouco contraditório.

Taiwane.

Taiwane, que eles consideram-

Exatamente, é a grande questão. Eles continuam fechados nos próprios. Para mim, a China nunca mudou. A China continua a ser aquele país rodeado de uma muralha gigantesca que se vê do espaço. Aliás, é mentira, não se vê do espaço coisa nenhuma, isso é um mito que anda por aí. Não se vê.

O primeiro astronauta chinês quando regressou disse na televisão: "Não, não se vê."

Pois, não se vê. Mas nós ouvimos isso tantas vezes. É como o Trump, repete a mesma mentira tantas vezes que elas se tornam verdades para alguns. Aqui é igual. A China é uma ameaça, sim, mas é uma ameaça muito menor do que é hoje em dia, por exemplo, a ameaça da Rússia. A Rússia é imprevisível, é um vulcão que parece explodir. A China é um regime de vigilância extrema. Eles têm câmeras na rua, reconhecimento facial. É muito difícil, nos tempos de hoje, fazer uma revolta popular quando há uma sociedade de vigilância como nunca houve na história humana.

O que me assusta tanto, por estranho que possa parecer, não é uma revolta popular, é o que acontece dentro do próprio regime, e o próprio regime tem tensões dentro de si, porque tendo em conta que aquilo acabou de se tornar-

Menores do que aquelas que existiam. O Xi Jinping tem controlado aquilo. Tendo ideia do que eram os debates, nomeadamente debates acadêmicos, debates entre think tanks, eles também têm think tanks, essas coisas todas, há 20 anos tinham um pluralismo, digamos assim, que não têm hoje.

Portanto, acho que existe essa tensão. Agora, claro, no atual quadro, até porque a Rússia e a China estão a viver momentos diferentes, e a Rússia está a viver um momento muito mais perigoso, que é o momento do declínio. Seja como for, a Rússia de hoje não é a União Soviética.

Demográfico.

E é uma grande potência em perda, que é um dos momentos mais perigosos. A China, antes pelo contrário, tem o orgulho, como o António Caeiro aqui falava. É óbvio, o orgulho naquilo que consegue, o que aquele país conseguiu, tirar pessoas da pobreza ou conseguiu construir a imagem que projeta. E nesse sentido, há uma muito maior aposta na estabilidade, o que implica alguma razoabilidade e alguma necessidade de negociação interna. A Rússia está num momento de rutura e de fuga em frente. Seja o que for que dali resulte, sabemos que não vai acabar bem.

Mas atenção, a China não é um potente económico permanente. A China tem dificuldades muito grandes neste momento. A guerra comercial fez reduzir o crescimento chinês. Há dificuldades internas, há uma bolha imobiliária a estourar na China. Já há muito tempo, há cidades inteiras vazias na China. Há, de facto, um problema demográfico. Há muitas pessoas idosas e há poucas pessoas em idade laboral.

Parece que há 19 milhões de apartamentos vazios.

Estimativas. Pode ser muito mais.

As casas vazias davam para alojar toda a população da Alemanha, segundo diz o ex-presidente da Câmara de Comércio China-União Europeia. Eu acho que a China, se me permitem, tem todos os problemas que os grandes países têm, mas a uma escala ainda muito maior, isso não há dúvida nenhuma. Mas os problemas da China, apesar de tudo, o Partido Comunista Chinês, o governo e a população, nós temos a ideia que a China é um país todo controlado, isso é uma máxima do Xi Jinping. Aliás, norte, sul, leste, oeste, o partido controla tudo, mas não controla mesmo tudo. Por exemplo, ao nível da economia, a maior parte do produto económico chinês já é pelo setor privado. O setor privado é que cria a maior parte dos novos postos de trabalho, que é um problema muito importante.

Mas os investidores privados, de vez em quando vão longe demais, desaparecem. Até o do Alibaba teve desaparecidos. Mas já voltou.

Já voltou e não deixou de ser membro do Partido Comunista Chinês por causa disso, atenção. Mas problemas entre governos e empresários são comuns a todos os países.

Sim, a todos os países, mas não podemos dizer que é tudo igual, porque, na verdade, na China o empresário pode desaparecer e quando aparece continua a ser do Partido Comunista Chinês, até porque eu acho que se deixasse de ser do Partido Comunista Chinês, se calhar não havia mais negócio. Empresário poderia haver. Portanto, acho que, de facto, controlam, mas esse mesmo controle implica aquilo que disse no início: o modelo não é reprodutível. Não é imperial nesse sentido.

Só uma última nota.

Rapidinho, Rui.

A China depende de uma coisa que é o contrato social. Quando o crescimento económico deixar de enriquecer as pessoas, as pessoas vão se revoltar. Era isso.

Exatamente.

Muito bem. Não temos mais tempo. Rui Martins, António Caeiro, agradeço aos dois por terem estado conosco aqui esta manhã no Contracorrente. Penso que falo em nome de todos os ouvintes se disser que aprendemos muito nestas duas horas. Helena Matos e Jamyl Fernandes, até amanhã.

Até amanhã.

Até amanhã. Obrigado.