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Ninguém parece capaz de parar Trump no campo republicano. Ainda esta semana, a sua única adversária, Nikki Haley, saiu humilhada de umas primárias no Nevada e as sondagens continuam a colocá-lo à frente de Joe Biden na corrida presidencial. Ao mesmo tempo, ninguém no campo de Trump esconde que o plano do ex-presidente será mesmo desinvestir na defesa da Europa, ao mesmo tempo que vai enviando sinais preocupantes sobre a sua relação com Putin. Tudo isto numa altura em que os ucranianos se debatem com a falta de munições e esperam uma nova ofensiva russa. Há muitas razões para preocupação, pelo que queremos debater hoje no "Contra-Corrente": até que ponto pode a Europa substituir os Estados Unidos no apoio à Ucrânia e, ao mesmo tempo, preparar a sua própria defesa para um Putin eventualmente mais agressivo com todos estes sinais. José Manuel, pergunto se estás preocupado ou não sei se queres olhar para o mapa, como prometeste há pouco.

É verdade, eu estou preocupado.

Estás preocupado.

Acho que vale a pena olhar para o mapa. E como eu disse há pouco, vou-te fazer a pergunta: sabes onde fica Narva?

Narva fala-se muito pouco ainda por cá. Fica na Estónia.

Narva fica na Estónia. Narva é uma cidadezinha, não é muito grande, 50 e tal mil habitantes, que fica na fronteira entre a Estónia e a Rússia, já a caminho de São Petersburgo. É uma cidade que seria primeira linha de batalha se acontecesse alguma coisa. Por que se fala de Narva? Lembrei-me de Narva porque estava a ler um artigo do Timothy Garton Ash, aquele historiador que eu aprecio bastante, e ele pergunta quem é que está disponível para morrer por Narva. Ele, no fundo, está a recuperar um título de um artigo que ficou famoso no fim dos anos 30, um título de um jornal francês que perguntava quem é que está disponível para morrer por Danzig. Danzig é a atual Gdansk e, na altura, Danzig era aquela cidade livre, chamemos-lhe assim, da Polónia, que fazia parte da Alemanha ainda nessa altura, e que o corredor entre Danzig, o atual Gdansk, e a Alemanha foi o pretexto de Hitler para iniciar a Segunda Guerra Mundial. Ou melhor, para invadir a Polónia. Quando estava a ler aquilo, lembrei-me de um texto que eu próprio escrevi há quase 10 anos, em setembro de 2014, e que fazia uma pergunta parecida, que era: quem é que está disponível para morrer por Donetsk? Na altura, foi quando a Rússia ocupou o Donbass e Donetsk, em particular. E na altura, eu até acabava esse texto a perguntar: alguém sabe onde é que fica Donetsk? E uma parte das pessoas, purissimamente, não sabe. E há pelo menos dois ou três sítios sensíveis na relação entre a Rússia e países da NATO ou próximos da NATO. O primeiro local sensível é Narva. Primeiro, porque Narva fica mesmo na fronteira, depois porque Narva é uma cidade que tem maioria de russos, apesar de ficar na Polónia e apesar dos referendos indicarem que os russos de Narva preferem ser estónios do que russos, porque vivem melhor, estão na União Europeia, não é surpreendente. Mesmo assim, é uma cidade que antes da Segunda Guerra Mundial tinha maioria de estónios, e agora tem maioria de russos. Depois, porque é uma zona onde já houve muitos temas sensíveis. Só para dar uma ideia, depois da invasão da Ucrânia, um monumento que havia em Narva com um T-34, o tanque russo da Segunda Guerra Mundial, foi removido e os russos foram fazer um igual do outro lado da fronteira, naquilo que antigamente era um subúrbio de Narva e que agora já deixou de ser, de alguma forma, mas que aí é russo. Depois, Narva tem ainda outra coisa na cabeça de Putin, que é capaz de fazer faísca. Tem história. Duas batalhas em Narva.

Quando?

Uma no século XVIII, Grande Guerra do Norte, a grande guerra entre Pedro, o Grande e a Suécia. Essa guerra acabou com a derrota dos suecos em Poltava, mas começou com a vitória dos suecos em Narva. E depois, na Segunda Guerra Mundial, Narva é completamente arrasado pelos soviéticos. Atenção, antes da Segunda Guerra, a Estónia estava independente. No início da Segunda Guerra é ocupada por Stalin, pelos soviéticos. Depois há uma invasão alemã e é ocupada pelos alemães e no recuo do exército alemão, Narva é completamente destruída, arrasada completamente, bombardeada por aviões soviéticos.

E não é reconstruída. Narva é uma cidade que tinha um passado, um centro gótico muito famoso e só a Câmara Municipal, praticamente uma fortaleza, que foi reconstruída, ao contrário do que aconteceu noutros países, por exemplo, no centro de Varsóvia, em que a reconstrução das cidades foi uma forma de reafirmação do seu passado. Ali não houve essa forma, não aconteceu. Enfim, há mais coisas de Narva que seriam de se dizer. Esse é o primeiro ponto sensível. O segundo ponto sensível, também na fronteira, é o corredor entre a Lituânia e a Polónia. É uma faixa muito estreita, de 50 km, é um estreito, mas que separa o enclave de Kaliningrado, que já falámos dele aqui algumas vezes, da Bielorrússia. É uma zona em que pode haver tensão. Kaliningrado é uma coisa um pouco bizarra e estranha, porque quando a União Soviética acabou e implodiu e se criaram todos os países novos, criou-se a Bielorrússia, criou-se a Ucrânia, criou-se a Geórgia, o Azerbaijão, por aí adiante, e de repente ficou ali um bocado de terra, que é Kaliningrado, antiga Kronsberg, onde nasceu Kant, e que tinha sido quase um ponto de nascimento da Prússia, mas que ficou para a Rússia como uma espécie de ilha ou de posto avançado em direção à Europa. Primeiro ponto sensível. Último ponto sensível, Transnístria. Já se me ouve de vez em quando?

Sim, também já fomos falando.

A Transnístria fica na Moldávia. A Moldávia já não é da NATO, a Lituânia e a Estónia são, e é uma faixa de terreno muito estreitinha, que fica na parte leste da Moldávia, de onde o exército russo nunca saiu e onde continuam a existir bandeiras soviéticas. Fica não muito longe de Odessa, fica ali por cima de Odessa, é um país que declarou a sua independência, que ninguém reconhece, mas que está ali como uma espécie de enclave, situação anormal, que ali existe. De vez em quando há tensão em relação a essa zona.

Aliás, o número de soldados russos na Transnístria não tem diminuído, antes pelo contrário.

Sim, porque aquela zona é independente porque estão lá os soldados russos. Aquilo é uma coisinha de nada, a população é pouca. É uma zona nostálgica do Império Soviético, basicamente, mas ficou ali um problema não resolvido. Temos aqui três sítios onde podemos dizer que pode haver tentação de Putin intervir. E isso tem vindo a ser tema de conversa nos últimos tempos na NATO, e tema de conversa preocupada, porque há a noção na NATO de duas coisas. Ou melhor, há a noção de uma coisa e receio de outra. A noção de uma coisa é que a NATO continua a ser muito dependente da força militar dos Estados Unidos. Muito dependente. E não apenas por causa da questão nuclear, também nas forças convencionais. E depois, outro aspecto também muito relevante, ninguém tem a certeza se houvesse um ataque à Estónia, que é um país pequenino, encravado lá em cima, entre o Báltico e a Rússia, que se houvesse um ataque à Estónia, uma administração Trump aplicasse o Artigo Quinto. O Artigo Quinto é aquele que obriga qualquer país da NATO a lutar por outro que seja atacado. Muita gente perguntaria nos Estados Unidos: "Onde é que fica Narva? Por que nos vamos meter nisso?" Que era, aliás, um bocado a conclusão desse famoso artigo francês, que dizia: "Onde é que fica Danzig e o que a gente tem a ver com isso?" Felizmente, os franceses acabaram por dar o seu apoio à Polónia e não permitiram que aquilo continuasse apesiguamente até um desastre maior do que aquele que foi. A outra questão, e essa questão tem a ver, de facto, com a questão estrutural, é que a doutrina de Trump, independentemente de saber se ele aplica ou não o Artigo Quinto, é a doutrina Trump e houve recentemente uma tomada de posição, elaboração dessa doutrina numa das fundações ou think tanks que está muito ligada aos trumpistas, que é a Heritage Foundation. Vale a pena ver o que eles dizem. Eles dizem assim, isto é um documento com poucas semanas: "A NATO deve ser transformada de forma que os aliados dos Estados Unidos se tornem competentes, por assim dizer, de forma que os Estados Unidos possam retirar a maior parte das forças convencionais da Europa e o resto das forças convencionais que ficam na Europa, dos aliados, sejam suficientes para deter a Rússia, coisa que não acontece hoje, e os Estados Unidos funcionarem, sobretudo, para o chamado guarda-chuva nuclear." Nós lemos esta doutrina e dizemos assim: "Isto devia ser assim. Na verdade, isto devia ser assim, mas nós não nos habituámos a isso." Não há nenhuma razão para, a 80 anos do fim da Segunda Guerra Mundial, a NATO depender dos Estados Unidos. A economia europeia tem a dimensão, em muitos aspectos, de ser maior que a economia americana. Por que nós estamos dependentes dos Estados Unidos?

Fazendo a pergunta de outra maneira, se os Estados Unidos tivessem um grave incidente com o México na sua fronteira, nós acharíamos que íamos a correr para lá e pôr dinheiro, meios, homens e armamento? Ou com o Canadá, imaginemos, por suposto. Inimaginável.

Achamos que não, até porque o desequilíbrio seria tão grande, eles não correria perigo.

A questão é mesmo essa.

Independentemente disso, a verdade é que isso não foi tratado nunca. E o que se passa na NATO, na Europa, é uma grande trapalhada, é uma grande confusão, e não apenas Por muitos anos de ausência de investimento. É também porque, apesar de tudo, debaixo daquele manto diáfano da unidade, há uma grande desunião.

Aliás, a Cátia Bruno chamava a atenção esta manhã para isso aqui na história do dia, ontem.

Ontem.

Ontem. Que era a total diferenciação de equipamentos dos diferentes exércitos que temos.

Era precisamente isso que eu ia chamar a atenção. O total de diferença, só pra teres uma ideia, é que na Europa há 150 e tal equipamentos diferentes. Nós percebemos isso na Ucrânia. Há o Challenger britânico, há o Leopard alemão, mas se pensarmos, mais a fundo, os franceses não mandaram nada, ainda há os italianos, ainda há os suecos, tudo isso com tanques diferentes. A única coisa que parece que é comum são as munições de 155 mm. As munições de 155 mm são aquelas que são importantes neste momento para a Ucrânia na frente de batalha, porque são aquelas que alimentam a artilharia. Problema: elas não são fabricadas em número suficiente, nem na Europa, nem nos Estados Unidos. A Ucrânia precisa de muito mais munições, obuses, balas, não sei como dizer exatamente aquilo, do que aquelas que estão neste momento a ser fabricadas no conjunto das fábricas todas. É uma coisa curiosa, nos Estados Unidos, essas fábricas de armamento são públicas. Não são todas, há outras que não são, mas estas são públicas. Na Europa, não. Há países em que há participação pública, mas na Europa, não. O que quer dizer que se quisermos fabricar mais, é necessário levar os privados a reestruturarem completamente as suas unidades de produção, as suas fábricas, o que implica dizer-lhes: isto não é uma encomenda solitária, é uma encomenda pra 10 anos. Vamos pedir todos os anos isto ou aquilo. Estamos a falar apenas de obuses.

Isso implica uma mudança total da forma como até pensamos a nossa economia.

Total. Repara, eu estou a falar de obuses, que é o mais simples, que é a única coisa, que são os obuses 155, serve pra muita coisa. Que neste momento a pressão é enorme, porque os Estados Unidos, que têm sido quem forneceu mais obuses, primeiro, já estão a ficar sem eles e depois também têm pedidos de Israel, porque Israel de repente também entrou em guerra. Israel usa menos estes obuses, mas na frente de batalha da Ucrânia, neste momento, o desequilíbrio é de um pra cinco.

A favor da Rússia.

A favor da Rússia. Cada obus, nos duelos de artilharia, e aquilo é muito uma batalha de artilharia, porque é uma frente de combate muito extensa. Faz lembrar a Primeira Guerra Mundial, com trincheiras, muito extensa. E aí travam-se batalhas de artilharia. E a Ucrânia dispara, dá um tiro por cada cinco da Rússia, porque não tem obuses. Não tem e não sabe quando é que vai ter. A Europa comprometeu-se até maio a fornecer 1 milhão de obuses. Em janeiro, tinha fornecido 300 mil. Não sei se vai conseguir fornecer os outros 700 que é o que faltam até maio. Ninguém acredita nisso, não é?

É curioso o que referia a questão das trincheiras, porque gosto de ler e porque ele escreve bem. Estive a ler do André Bruno, "A Malta das Trincheiras". Ele é comandante do Batalhão Português na Primeira Guerra Mundial, e é exatamente essa agonia. Estavam enterrados naquela lama há quanto tempo, e a certa altura eles não têm munições. E a angústia, porque depois, claro, como eles dizem, os bosques disparam, e eles não podiam disparar daquela forma.

Neste momento, não é só a artilharia.

Pois, claro, na altura era.

É a artilharia e são mesmo outros tipos de tiros. Eu estava a ler aqui reportagens da frente de batalha das últimas semanas, e os ucranianos dizem que quando vêm só um ou dois soldados russos, eles já não disparam, porque têm que poupar as balas e poupar os obuses. Só quando vêm grupos maiores é que eles disparam. É evidente que isto tem se traduzido em recuos na frente de batalha, sobretudo em Avdiivka e Kupiansk, acho que são os dois nomes. Não é nada de muito significativo, mas é um sinal do que pode vir aí.

Até porque há uns meses, desculpa, José Manuel, dizíamos o contrário, que eram os russos que não tinham equipamento e que estavam mais limitados.

Nunca no que respeita à artilharia. Até porque a partir do momento que o Putin se encontra com o líder norte-coreano, que a Coreia do Norte começou a fornecer, e com armamento que vem da Coreia do Norte, armamento que vem do Irã, uma parte dos déficits russos foram ultrapassados. Mas que eu saiba, os F-16 ainda não chegaram. Já vamos com dois anos de guerra, os F-16 ainda não chegaram à frente de batalha. Os mísseis de longo alcance, aqueles que são melhores que os HIMARS, que chegam mais longe, os ATACMS, os Estados Unidos ainda não se decidiram a fornecê-los. Nós queremos que a Ucrânia combata por nós, porque temos a noção de que se isso não acontecer e se o crime compensar, não sabemos o que é que vem a seguir da parte da Rússia, que é um império, com lógica imperial. Mas além de estarmos desde o princípio a dizer que eles têm que combater com uma mão amarrada atrás das costas, agora não estamos sequer a dar instrumentos pra outra mão que está livre. Estão a faltar. E isto é naquilo que respeita à Ucrânia. Ainda há bocado eu estava aqui a ouvir

O gabinete de guerra

O gabinete de guerra, isto vá-se falar do que se passou nas últimas horas nos Estados Unidos. Aquilo é uma disfunção absoluta. O primeiro-ministro polaco fez um tweet esta manhã a dizer aos republicanos que Ronald Reagan deve estar a dar voltas na tumba. E está seguramente. Mas neste momento a coisa é mais grave, porque os bloqueios não são já só do lado dos republicanos. Na votação de ontem no Senado, os democratas têm a maioria, portanto, podiam ter aprovado aquilo.

Aliás, nós estávamos convictos que isso ia acontecer.

Sim, ia acontecer, mas houve cinco democratas que votaram contra e só quatro republicanos que votaram a favor. Portanto, não deu para passar. Porque aquilo está montada uma trapalhada sem fim, com a mistura da discussão eterna sobre a fronteira com o México, com as armas para Israel e as armas para a Ucrânia. E tudo isto é tema de campanha eleitoral, portanto, toda a gente está cheia de medo, toda a gente anda a fazer cálculos políticos de curtíssimo prazo. E no terreno, a noção dos especialistas é que a Ucrânia, se não tiver rapidamente apoio, nomeadamente apoio em armamento, pode começar a ceder. Este inverno está a correr melhor que o inverno passado, porque o inverno passado o sofrimento foi muito grande, o inverno foi mais rigoroso e, sobretudo, não havia meios de defesa das cidades. Mas o ataque sobre Kiev de anteontem abalou um bocadinho os espíritos e politicamente a situação já não é tão estável como foi durante tanto tempo. Quando as batalhas começam a correr pior, começa a haver troca de queixas. Há toda uma discussão sobre o comando das forças militares. E depois a própria opinião pública está a começar a se cansar. Eu hoje li um número absolutamente impressionante. Na Segunda Guerra Mundial, a média de idade dos soldados que combateram era 26 anos. Numa guerra curta, em que só se usaram os soldados que já estavam recrutados, não foi necessário recrutamento geral, como foi a Guerra das Falklands, foi 23 anos. Sabes qual é a média de idade dos soldados ucranianos? 43. Aliás, uma das coisas que me fazia confusão é que quando via fotografias, eu nunca via gente nova. Quando via fotografias das trincheiras.

Então onde é que estão os jovens?

Aparentemente, os pais preferiram ir eles combater para poupar os filhos para a reconstrução. Mas isto tem limites, como é óbvio. E esses limites estão a vir ao de cima. Agora, nesta altura, até porque há uma discussão sobre se deve haver ou não deve haver uma mobilização geral, e este é um dos temas politicamente mais sensíveis na Ucrânia.

Mas no princípio até fazia algum sentido. Para lá disso, eu lembro de umas reportagens em que exatamente apareciam os homens que diziam que iam, para os filhos ficarem. Mas não é só isso, é que estes homens tinham um treino militar, tinham feito tropa.

Tropa no período soviético.

E portanto, eles, apesar de tudo, até eram mais-

Estavam mais bem preparados

...mais bem preparados, sabiam pegar numa arma, quando mais não fosse. E portanto, nesse sentido, no início, até foi uma opção, para lá do desejo de proteger os filhos, também foi mais eficaz. Agora, nenhum exército consegue sustentar nenhum conflito com base nisto. Ou seja, há uma altura em que-

E com dois anos de combate.

É muito difícil.

Isto, de facto, é difícil. E como eu dizia no princípio, a Europa começou a dar mais atenção a estes temas, mas tem aqui alguns problemas que são complicados. Olhando para os números dos gastos em defesa e usando o critério que é percentagem do Produto Nacional Bruto, da riqueza nacional, quando a guerra começou, só a Grécia é que estava bem acima da tal fasquia dos 2%. Agora já há vários. Havia uns ali no limite, no limiar, a Polónia, a Lituânia, o Reino Unido. Mas agora já são muitos. O orçamento militar da Polónia foi o mais significativo de todos. A Grécia, curiosamente, até desceu. A Grécia está mais preocupada com os turcos do que com a Ucrânia. Mas os outros, quando a gente olha para leste, a Lituânia, a Estónia, a Finlândia, a Roménia, a Hungria, todos aqueles que ficam perto, aumentaram substancialmente o seu investimento na defesa. Mas a maior parte dos países continua bem longe dos 2% e alguns desceram. Portugal desceu. E os números de Portugal são um bocadinho falsificados, como eu te disse na outra GNR. Portanto, são um pouco falsificados. Mas Portugal desceu. Itália desceu. Há aqui, de facto, uma situação muito particular. E depois há outra coisa, que é o problema nuclear. Na Europa só há dois países que têm armas nucleares, o Reino Unido e a França. Com o Reino Unido, apesar de o Reino Unido já não estar na União Europeia, mas estar na NATO, nós sabemos que há coordenação de esforços com os Estados Unidos. A doutrina francesa neste momento não é clara. Eles tiraram o comando das armas nucleares da NATO, no tempo do De Gaulle, aquelas manias do De Gaulle, e isso nunca foi clarificado.

As manias do De Gaulle são o estado d'alma da França, Sr. Mangas. O problema é esse. "C'est la grandeur quand n'a pas grandeur". Já não há Napoleão.

E França está com problemas domésticos.

Imensos.

Está com grandes problemas domésticos. Eu já quero acabar, porque te falei agora do problema nuclear, que não está resolvido. Macron não foi claro ainda sobre como é que se colocava a sua force de frappe, como eles chamam, debaixo do guarda-chuva global da NATO. A hipótese, que seria um grande tabu a ser ultrapassado, de a Alemanha também entrar para este clube. Muitos problemas aqui. Se eu largar do clube nuclear, que é uma coisa que ninguém quer fazer, ninguém quer permitir, do ponto de vista faria sentido, porque há, de facto, uma evolução importante no investimento militar da Alemanha, que sempre foi muito diminuto, mas cresceu e ainda está longe daquilo que o chanceler Scholz prometeu quando foi a invasão da Ucrânia. Muito longe disso. Mas, por fim, há um outro problema. Se nós falamos do Trump nos Estados Unidos, e não só da doutrina Trump, como dos instintos de Trump relativamente a Putin, nós vamos ter eleições europeias que estão à porta, são em junho, e as perspetivas, o que dizem as sondagens, é que vai haver muitos partidos de direita dura e de extrema-direita, alguns deles com sentimentos pró-Putin, umas vezes claros, outras vezes menos claros, outras vezes duvidosos, que podem representar no próximo Parlamento Europeu, em conjunto estas duas forças, um quarto dos deputados. Nunca aconteceu nada semelhante. O segundo grupo europeu pode ser o grupo da senhora Meloni. A senhora Meloni, sobre a Rússia, não tem problemas. Pelo contrário, tem tido posições corretas e duras. Aí não tem havido problemas. Houve umas frases que ela disse, um problema em que ela foi apanhada, mas que era uma questão de realismo, não era uma questão de doutrina. Na Áustria pode ganhar o partido FPO, que tem claramente posições pró-Putin. A Alemanha, a AFD não é pró-Putin, mas não quer gastar dinheiro. A Hungria é o que é, a Eslováquia é um partido de esquerda socialista, que é pró-Rússia, que está já no poder. Há aqui um cenário europeu onde aquilo que até ao momento era muito o isolamento das posições húngaras, pode de repente tornar-se numa espécie de epidemia e também aqui isto ser conquistado por dentro, por assim dizer, ou bloqueado por dentro.

No caso a própria França.

A França, do ponto de vista da eleição europeia. Da eleição francesa ainda falta algum tempo.

Embora a Le Pen uns dias diz uma coisa, outros dias diz outra. Para ela, a Crimeia é russa, mas depois tem condenado muito as ações do Putin. Agora, a possibilidade de ela ser a próxima presidente de França parece-me estar crescendo neste momento, não é?

Sim, e provavelmente vão ganhar na França, ganhar essas europeias e portanto fortalecer o grupo. Há outros grupos que vêm de França, o partido do Zemmour, o partido da Marion Marechal, a sobrinha dela também. Vamos ver. Isto é, de facto, um cenário complicado e preocupante. E por isso vão ver o mapa onde fica Narva, porque se calhar um dia vamos falar mais dessa cidade, que eu, devo dizer, não conheço. Já estive em Tallinn, na Estónia, nunca estive em Narva, tenho pena.

Até porque algumas fotografias que espreitei, apesar do centro não estar reconstruído, como dizes, são bem bonitas, têm uma magia.

Tem um lago, também na beira de um lago.

Exatamente, foi essas que eu vi. Muito bem. Vamos registar este nome, colocar este nome no mapa. Orlando Sá Mendes é coordenador da licenciatura em Ciência e Política e Relações Internacionais do Instituto de Estudos Políticos da Católica. Bom dia, Orlando Sá Mendes, obrigada por se juntar mais uma vez a nós quando olhamos para a questão ucraniana e aqui já com este desenho do que pode ser a Europa depois das europeias de junho, do que podem ser os Estados Unidos depois das presidenciais de novembro. Tudo isto pode definitivamente desequilibrar a relação de forças entre a Ucrânia e a Rússia.

Muito bom dia, muito obrigado pelo convite. De facto, temos muitas razões para estarmos preocupados. E a vossa pergunta hoje interliga muitos assuntos que temos que ver quais ao mesmo tempo. E portanto, dar alguma contribuição, até poderá soar como um conjunto de notas soltas, que efetivamente são, porque estamos a falar de muitos assuntos ao mesmo tempo. Talvez porque, de facto, a paz, que deveria ser o nosso principal objetivo, também pode estar no cruzamento de um conjunto de conceitos, de ideias que deveríamos voltar a falar. Um deles, o que nos preocupa e que também ajuda a lançar este programa, é mesmo a questão da democracia. É um sistema que tem proporcionado muito mais bem-estar, liberdades e direitos, tende a conseguir alterar os governos sem o chamado derramamento de sangue, ou seja, de forma pacífica, e por isso é que somos democratas e temos que continuar a ser, mas não consegue evitar os males todos. Não faz escolhas Que serão sempre louváveis. E creio que aqui é que reside alguma da questão. Ou seja, a democracia nem sempre consegue servir de melhor filtro a alguns dos candidatos que possam aparecer, nem às leituras que esses candidatos fazem, nomeadamente de questões externas. Nós sempre pensámos que muito da política externa poderia ser mais previsível e mais longo prazo em cada país, mas o que é facto é que há actores diferentes, lideranças diferentes nos países vão poder alterar políticas externas e isso pode-nos deixar aqui numa situação de alguma preocupação, porque de facto descurámos ao longo de muitos anos, neste caso, a nossa própria defesa, a europeia, mas mesmo as das nações da Europa, e sempre acreditámos que os Estados Unidos estaria presente, o que faz parte de um sistema global que também tinha sido, em parte, inspirado por algumas das ideias dos Estados Unidos e como tal, também não era assim tão grave. Ainda assim, eu acho que, e já foi lembrado aqui, o desinvestimento, o facto de em percentagem do PIB alocarmos muito pouco dos nossos esforços à defesa, é interessante se pensarmos que a defesa é precisamente aquele bem ou aquele serviço que tem mais características daquilo que os economistas chamam bem público. Ou seja, podemos claramente ter discussões sobre até que ponto é que são os Estados que devem estar sempre associados à defesa, mas existe um consenso muito alargado de que só os Estados conseguem fornecer eficazmente defesa, enquanto que outros bens públicos estão sujeitos a uma discussão política muito interessante, nos quais as opiniões podem ser muito diversas e podemos grimir opiniões sobre a saúde ou a educação e, por vezes, achar que poderemos encontrar melhores formas de lidar com os actuais problemas, com vários tipos de políticas, que aliás estão agora precisamente em debate. Contudo, a defesa, pelas suas características, é um bem que é para ser fornecido pelos Estados e normalmente corre melhor a todos que assim seja, pelas suas características definidoras. Aliás, uma boa parte dos nossos problemas de segurança actualmente até se prende com uma certa dissolvição do Estado enquanto agente da guerra, porque aquilo que temos andado a falar até são grupos terroristas que não são Estado, e mesmo quando são Estados como a Rússia, no fundo alimentam um conjunto de empresas que actuam em seu nome e que, portanto, nem sequer temos neste momento um quadro apenas só de Estados e até creio que se tivéssemos, provavelmente teríamos melhores condições de paz. Esta é parte da discussão. Parte da discussão também pode estar no facto de uma certa centralidade, neste momento, das políticas internas e as pessoas acharem que têm problemas suficientes a nível interno de cada um dos países, inclusivamente os Estados Unidos, e portanto não estarem tão preocupados ao olhar para os mapas. Mas eu também diria que olhar para os mapas e olhar para a história também pode não ser aqui sempre a melhor ideia, porque os mapas já são adaptações muito imperfeitas das divisões entre as nações, entre os povos, entre até os povos que ainda não têm nação. E como são aproximações imperfeitas, quanto mais focamos, mais notamos que há enclaves, há pontos de contacto, há bolsas de uma nação dentro da outra. Poderíamos achar que há muitos problemas por resolver, mas eu até acho que não há assim tantos problemas por resolver e acho que não devíamos estar a tentar resolver todos os problemas. Creio que até muito deste impulso que tem gerado muitos dos problemas atuais, e que se misturam com estas perguntas todas, está na tentativa de estarmos a tentar resolver tudo, em vez de assumirmos alguma imperfectabilidade das ideias que possamos ter. Fala-se muito até nas pressões, se repararem mesmo nos debates, nas palavras "soluções", tentar ter uma solução para este problema ou para o outro, ter uma solução para o problema no Médio Oriente. Essa palavra pode ser uma palavra muito forte e que é uma palavra que na teoria política está associada a muito do racionalismo em política, de acharmos que vamos conseguir ter uma maneira de chegar a um ponto comum em que todos concordem. A realidade é bastante diferente e choca com estas pretensões. Portanto, muitas vezes a paz é conseguida prolongando situações de tensão não resolvida, sabendo que existem as disputas e ainda assim tentar, no fundo, acalmar de um lado e de outro, em vez de tentar esmifrar, redesenhar e acordar de uma maneira que seja muito taxativa. Até porque aí os povos vão olhar para a história e vão, ao olhar para trás, querer ter uma reclamação diferente sobre todas essas zonas. Cada um pode citar um pouco aqui a parte da história que lhe apetece para corroborar uma fronteira mais num sentido ou mais noutro. Portanto, numa situação em que a guerra começa, há mais propensão geral a prolongá-la, até por uma razão: é que nunca sabemos como a guerra acaba e agora cada um joga o seu futuro político e, como tal, está com medo, mas também porque cada um dos conflitos agora pondera a opção da guerra de maneira diferente. Se estivéssemos no mundo com bastante mais situações de paz e até não resolvidas, seria mais difícil a um decisor Calcular que do outro lado pode estar alguém que está a pensar em guerra. Se estivermos todos a pensar em guerra, ponderamos mais a equação da guerra. E isto, por exemplo, viu-se no caso recente do Baluquistão, da zona em que há uma parte que pertence ao Paquistão, outra ao Irão, e mesmo com conversações entre os dois Estados, e ao mesmo tempo que algumas conversações estavam a decorrer, eles bombardearam os equipamentos militares dos grupos que acham que estão contra o seu próprio país, muito embora já estejam para lá da fronteira do seu próprio país. No fundo, podiam ter até escalado uma guerra, embora sejam basicamente aliados e com boas relações, precisamente porque estão a tentar agora acomodar e resolver uma situação de tensão com um povo que não compreendem e que acham que é seu inimigo. Sobre esta questão da escalada, também em parte já foi tocado, mas eu gostaria de vincar aqui um ponto. É que o mundo ocidental não pode estar tão refém da ideia de escalada vinda nomeadamente da Rússia. Reparem que foi normalmente sempre acolhida no Ocidente a ideia de que quando a Rússia ataca, quando anexa a Crimeia, nomeadamente logo em 2014, ou quando pede à Ucrânia o seu armamento nuclear, ainda antes disso, a meio da década de 90, ou agora quando invade, isto não é escalada nenhuma. Mas o Ocidente responder, o Ocidente armar a Ucrânia, já é visto na Rússia como sendo uma escalada, e nós em parte compramos isso. Parece que não é escalada iniciar romper com as fronteiras anteriormente estabelecidas, mas agora é escalada se nós fornecermos armamento à Ucrânia? Creio que não é. Pelo contrário, muitas das guerras conseguem-se evitar precisamente é na preparação e quanto mais preparado estiver um país, mais dificilmente se torna apetecível a outro. Nós sabendo que temos um inimigo mais desarmado, é diferente de sabermos que o nosso inimigo está armado. É diferente no nosso cálculo interno e na ponderação que fazemos entre paz e guerra, entre esforços diplomáticos, infiltrações, como espionagem, como todos os países estão naturalmente até a fazer, e uma situação mais agressiva geral, que se calhar se prende com uma agressividade que eu até diria que é geral, e um certo desumanismo que estamos a viver na nossa era e que pode ter aqui raízes muito profundas em muita coisa, e é certamente um tema que até já temos debatido noutros ângulos, mesmo nestes fóruns, porque de facto parece que estamos numa fase muito justiceira, muito de tentar encontrar solução, muito de tentar vincar e perceber, quando se calhar a paz é mais conseguida deixando estar, sabendo que do outro lado está um povo que pode ser inimigo ou que pode alimentar este ou aquele grupo, e ainda assim estarmos preparados para o embate, mas não sermos os primeiros a lançar a ofensiva. O que eu queria dizer é que as democracias não estão totalmente a salvo de más decisões a nível de política externa. Isso pode acontecer com os Estados Unidos? Pode, se tivermos a eleição de um presidente que, em parte, isso é uma possibilidade que começa a ser bastante grande, que não compreenda as relações internacionais da mesma maneira, nem o papel dos Estados Unidos, que é um papel muito importante, mas também é um papel que muitas vezes era muito criticado no Ocidente. E ainda bem, porque somos uma parte do globo muito livre, que criticamos muito uns aos outros, e ainda bem, portanto, também criticávamos esse papel, mas que era uma espécie de guarda-chuva sobre a possibilidade de nos caírem ataques em cima e que os Estados Unidos conseguiram, até desde esta ordem mundial, ainda assim atrasar e até criar a impressão que não era preciso estarmos muito preparados pra guerra, que ainda é a impressão que temos hoje em dia. Nós ao longo da história já tivemos muitas vezes, nomeadamente em Portugal, muitos soldados em percentagem da população. Já tivemos uma dimensão militar no século XIX muito grande. De repente deixámos de ter, e já não temos assim tanta gente a participar e a fazer parte desse bem, que eu diria, como os economistas dizem, público, que muito dificilmente é fornecido por privados e como tal deve permanecer como sendo uma das principais pastas de um Estado que acho que tem valores a proteger e a desenvolver, como sendo a democracia e os nossos direitos, e que como tal, sabendo que são constantemente ameaçados, e estão, deveríamos ter outro tipo de atitudes. Há uma imagem, se me permite ainda num segundo, que eu acho que passou muito despercebida a meio do ano passado. Creio que foi em junho, espero não estar a errar, permito que foi na margem do rio em São Petersburgo, creio. E isto apareceu em alguma imprensa mais especializada. Em São Petersburgo, o Putin teve uma cerimônia de bandeira em que hasteou três bandeiras ao mesmo tempo.

Que eram?

É interessante, porque são três, e se são três, por que ele não estaria a celebrar através do seu hino uma bandeira, que é a bandeira da Rússia? Seria perfeitamente natural. Mas as bandeiras eram a bandeira atual inspirada no Pedro, o Grande, e que tem essas cores que até são de facto muito antigas na Rússia, mas também a bandeira da Rússia preta e amarela e branca, que é a mais comentada com o chamado império e que fez uma boa parte do século XIX Assim como a soviética, a rubra com a foice e o martelo. Estas três bandeiras subiram ao mesmo tempo enquanto se toca o hino, numa cerimónia muito formal do Estado. Isto começa a ser um pouco estranho e assustador. Esta imagem passou um pouco despercebida, mas é uma imagem-chave para podermos tentar entender o que pode se estar a passar a leste, neste caso com centro na Federação da Rússia, que pode ser um entendimento muito lato do seu papel na história. Como tal, os países, nomeadamente os bálticos, que já foram aqui falados, podem de facto estar mais em perigo perante uma NATO desunida. Tal como eu disse, se a NATO tiver que atuar, não vamos chamar-lhe uma escalada. Pelo contrário, pode ser apenas uma forma de estarmos preparados para evitar que do outro lado se ache que nunca há escalada nenhuma. A Rússia também tem que ter medo da nossa escalada, digamos assim, entre aspas.

A acontecer algo, algum avanço mais por parte da Rússia, quando é que lhe parece que iria acontecer? Antes de novembro ou depois de novembro? Estou a falar desse marco que são as eleições nos Estados Unidos. Ou não é relevante?

São imprevisíveis. Pode ser relevante porque o presidente dos Estados Unidos está claramente numa posição de extrema importância para assuntos de paz e guerra no mundo. Mas não nos podemos esquecer também da parte de espionagem ou de tentativa que a Rússia tenha de saber até que ponto a NATO está unida ou não. Se a perceção que chegar a Moscovo, através da tentativa de saberem o que se passa junto dos países da NATO, é que estamos unidos e fortes e que não vamos largar a defesa dos bálticos, eu duvido que haja essa incursão da Rússia. Se houver a perceção de que começamos a duvidar da NATO e do facto destes 30, 31, praticamente 31, 32, um deles só falta uma dimensão protocolar para entrar. Se acharmos que estes mais de 30 estão visivelmente unidos, eu duvido um pouco. A Rússia atacou uma Ucrânia que tinha destituído de armamento nuclear uns anos antes, ou seja, primeiro enfraqueceu. Se a imagem for de uns bálticos fortes e defendidos pela NATO, eu duvido um pouco, mas a NATO tem que continuar muito unida.

Vamos ver o que acontece, Orlando Santos. Muito obrigada pela análise. Várias pontas que foram aqui levantadas. Um bom dia e obrigada. Olhamos para o ponto de situação da guerra na Ucrânia, todo o contexto internacional, geopolítico. João Miguel, ainda temos tempo de olhar para algumas opiniões?

Ainda temos. E há opiniões no site do Observador e também nas redes sociais. Carlos Real escreve que o papão russo não vem aí. O Carlos socorre-se da história e escreve que a Rússia, por exemplo, invadiu Budapeste em 1956 e Praga em 68, porque a lógica comunista não podia permitir revoltas nem primaveras em países comunistas. Mesmo a intervenção no Afeganistão, em 79, foi para garantir a permanência de um líder comunista que já tinha tomado o poder. O Carlos escreve que a Rússia não tem nem condições econômicas, nem sequer objetivos políticos para invadir o Ocidente. A reeleição de Trump vai permitir acabar com uma guerra no mesmo ponto em que estava em 2014, ou seja, o leste da Ucrânia e a Crimeia como território russos. A única diferença é que a Ucrânia possivelmente entra na União Europeia e Portugal fica sem aceder a fundos comunitários. Jacinto Patrício escreve que a tempestade perfeita é toda por culpa de uma Europa velha e autocentrada na Alemanha. Nunca tivemos, na Europa, uma verdadeira união e vamos pagar por isso, escreve este ouvinte. Nuno Borges conclui que Trump, Putin, Xi Jinping e Khamenei, no Irão, defendem os seus interesses. Só a Europa desistiu de se defender. Quanto a Henrique Nobre, escreve que Alemanha, Reino Unido e França terão de ser os catalisadores do rearmamento europeu. Não é uma questão de expansão, é pura sobrevivência.

Não há mais tempo, mas voltamos já a seguir. Até já.

Está no ar a segunda parte do Contracorrente. Vem aí uma tempestade perfeita. Trump mais Putin. Será que vem? Ligue até ao meio-dia. O número de telefone é o 91 002 41 85.

Helena Matos, vamos ter um ano muito difícil à espera que os norte-americanos decidam o próximo presidente. É para lá que estamos a olhar.

O próprio fato de nós estarmos dependentes da eleição do presidente norte-americano para conseguirmos assegurar a nossa defesa na Europa dá muito conta de como nós criamos as dificuldades em que estamos. Parece-me ser evidente. E fulanizar no Trump não adianta, porque isto é algo para que diferentes administrações de diferentes republicanos ou democráticos, que é o que acontece nos Estados Unidos, nos têm vindo a alertar há muito tempo. Porque é muito difícil, e eu acredito que seja mesmo muito difícil, a uma administração norte-americana, seja ela mais ou menos exuberante, justificar perante o povo americano porque é que eles hão de custear, de forma material e com o esforço dos seus militares e com o risco dos seus jovens, a defesa dos europeus que beneficiam de um Estado Social, que têm um padrão de vida, que volta e meia ainda se põem com aquelas coisas. Agora já ninguém diz fora NATO, americanos daqui para fora. Agora não.

Venham, paguem. Quer dizer, matem, façam aquilo que nós não queremos fazer. É difícil eleitoralmente sustentar isto. Há bocado eu falei que, inversamente, imagine-se agora, eles têm sempre problemas na fronteira com o México, imaginem que as coisas se complicavam muito. E íamos nós pro México, para a fronteira. Não é passível. Um dos problemas exatamente da Europa é esta: para ser uma potência e para ser respeitado no mundo, tem que se investir em segurança. Mais a mais, porque é uma ironia, mas os Estados Unidos, de facto, o José Manuel dizia isso aqui, não faz sentido, os Estados Unidos nunca serão atacados pelo México, nem pelo Canadá, mas a Europa, sim, está numa zona do mundo em que a insegurança é muito mais. Eu não estou a falar de invasões, mas em que a questão da segurança se coloca como uma urgência e com um enquadramento que não é o dos Estados Unidos. Portanto, isso ainda, penso eu que será mais difícil de explicar junto do eleitorado norte-americano, porque, de facto, é um absurdo, é uma irresponsabilidade europeia, é um egoísmo europeu. Logo, as administrações norte-americanas têm vindo, na minha opinião, com larga razão e porque é uma democracia, as pessoas votam, a tentar explicar aos europeus que têm mesmo que tratar deste assunto e se envolver mais neste assunto. Como é óbvio, o facto de os Estados Unidos serem a potência imperial ainda neste momento, leva a que o esforço que fazem seja, ou tenha de ser significativo, e não estarem com contas de tostão. Mas os Estados Unidos, por isso mesmo, têm também grandes preocupações com outras partes do mundo. Acho mesmo que as pessoas têm que recuperar os mapas. É muito importante olhar pra mapas. Quando se olha pra os mapas, percebe-se muita coisa. Não apenas os nomes daquelas cidades sui generis, que nos permitem fazer sempre um brilharete quanto ao qual é o nome da capital. Não, olhar e percebe-se. Quando se olha pra Europa e se vê as fronteiras, como está aqui tão próxima a Rússia, a Turquia, depois do outro lado do Mediterrâneo, que é mesmo logo ali, temos a Argélia, temos depois o Irão, que está aqui também tão próximo. E nós, nesta aparente distração. Mas para lá desta questão mesmo militar e de segurança, e claramente parece-me que teremos de debater isto, eu acho, de facto, que a Europa é uma potência em declínio, pela sua demografia, pelo fato de não ter tratado da sua segurança, por ter apostado muitas vezes em políticas que beneficiam o manter de um status quo, por muitas vezes também embarcar e quando tenta controlar agendas, são muitas vezes agendas que comprometem mesmo até as suas estabilidades internas. Isso é muito visível na questão ambiental, ou seja, é uma espécie de um bondadismo. Nós somos pela paz, nós somos pelo desarmamento. Aliás, isto é uma coisa paradoxal ao mesmo tempo. Nós andamos aqui a contar quais são as potências nucleares na Europa, mas a União Europeia estava comprometida até com o desarmamento nuclear. Não sei bem pra onde é que querem ir agora. Mas, por exemplo, vê-se isso muito na questão agora desta revolta dos agricultores, por exemplo, também numa tomada de posição, às vezes muito dura, por parte da indústria automóvel, quer dizer, a União Europeia, os objetivos são louváveis, mas não pode querer cumprir calendários que mais ninguém no mundo estabelece pra si mesmo e impor às suas indústrias, às suas atividades econômicas, penalizações que comprometem, por um lado, a estabilidade política, por outro lado, também a competitividade. Mas para lá disso e dessa parte militar, eu penso que aqui todos os nossos convidados falarão disso, e o José Manuel com mais propriedade que eu, acho que há um lado da Rússia que é muito evidente, a Rússia do Putin, neste momento, e que é o causar, o cavalgar e o potenciar todos os conflitos internos da União Europeia, em países da União Europeia. É como uma moinha que se vai encontrar em diferentes países. Daí que a mim me cause, por exemplo, estupefação, a desatenção com que em Portugal, por exemplo, por sinal, é o único país com que nós temos fronteiras, é a Espanha. A desatenção, mas mesmo noutros países tenho notado isto. Ao facto, neste momento, o Estado espanhol ter uma investigação aberta sobre o papel da Rússia no apoio ao nacionalismo catalão e nomeadamente nos acontecimentos de 8 de outubro de 2017. Com o Puigdemont. Ainda com o Puigdemont. E depois, como é que o Puigdemont e as pessoas que saíram de Espanha, naquela altura, eles viveram na Europa, conseguiram circular, conseguiram comer, conseguiram viver, conseguiram pagar infraestruturas. A quem? De onde é que veio o apoio? Neste momento, o Estado espanhol tem uma investigação aberta Algumas das pessoas que foram já ouvidas confirmaram reuniões. Nessas reuniões, o que foi negociado? Os enviados de Putin terão assegurado que forneciam recursos econômicos e militares à Catalunha, uma vez que esta se tornasse independente, se o processo de independência fosse levado a cabo com sucesso. Putin assegurava ali aquilo que estava em causa, que eram os meios econômicos e os meios militares. Em contrapartida, eu estou só a falar daquilo que foi declarado perante o juiz em Espanha, do que tinha sido negociado. Os russos, o que estavam a pedir? Tinha algo a ver com criptomoedas, uma aprovação de legislação sobre criptomoedas, o silêncio da Catalunha também perante a repressão interna russa. E, claro, o desmembrar de um Estado da União Europeia, que é a Espanha. Isto, que já de si é muito grave, torna-se mais grave quando nós sabemos que neste momento em Espanha há todo um conflito para que Sánchez consiga governar, que passa por conseguir que este caso judicial morra, chamado caso Voloh. E isto, se nós seguirmos para outros países, vamos encontrar, muitas vezes, esta tentativa, umas vezes menos sucedida, outras vezes pior sucedida, por parte do Estado russo, de alguma forma, meter areia nas engrenagens dos Estados europeus, desenvolvendo, promovendo, acentuando ou fornecendo meios e agitadores profissionais para casos, por exemplo, de independentismos, para algumas manifestações muito violentas, que pela sua capacidade de mobilização, até de certos grupos que se deslocam de um país para outro. Qualquer pessoa vai a manifestações e dá conta dos seus grandes protestos, mas depois há coisas que são um pouco mirabolantes, porque há gente que se desloca pela Europa, com que meios, para prestar de forma muito violenta em algumas manifestações. Quem é que põe o dinheiro, a despesa, os meios para que isto aconteça? Portanto, este lado, eu veria, provavelmente, mais nos próximos tempos, por um lado, o acentuar desta forma de atuar, de causar sempre este clima, de acentuar todas as tensões e apoiando todas as causas, mesmo aquelas contra as quais os russos estão obviamente contra. O que interessa é causar tensão. E, por outro lado, olhando para os mapas, que neste caso realmente contam muito. Sim, eu acho que a Leningrado é, sem dúvida, apetecível e também houve, sobretudo mais em 2022, 23, ali um acentuar de alguns incidentes no enclave, chamar a atenção, mas talvez o continuar, o esticar da corda passe mais pela Moldávia e pela Transnístria. Porque, de facto, eles estão lá. Há uma população que é favorável aos russos e, portanto, talvez exista a tentação de criar ali mais um facto consumado, numa espécie de jogo de ir esticando e ver até onde. Não creio que exista da parte de Moscovo, as pessoas também têm a noção da realidade. Agora, vamos ver os tanques russos avançar pela Alemanha ou qualquer coisa dessas.

Não vão tocar em países da NATO.

Sim, mas ir sempre pressionando.

A Estónia é NATO, não é?

Sim. Aí, os Bálticos.

E tu achas que é possível, José Manuel?

Se eu acho que isso é possível? Nós diríamos que não. Não faz sentido nenhum, há, apesar de tudo, o risco nuclear, porque quando toca-se na NATO, há o artigo 5, que é o risco nuclear. Só que nós já vimos coisas que achávamos que eram impossíveis acontecerem. Não queria deixar de dizer que estou preocupado.

Sim, claro. Até porque é muito fácil criar um incidente grave. Por exemplo, em Kaliningrado.

Com russos.

Com russos.

Com russos, porque há populações russas aí, e há muita propaganda.

Sim, já houve umas coisas. O Peskov até veio dizer que se tinha que ter em conta a defesa da população russa. Nós sabemos sempre que é assim que as coisas começam. Cria-se ali um incidente, morrem duas, três pessoas, não se percebe depois como é que aquilo surgiu do nada, quem matou, quem não matou, e depois a partir daí é justificada uma ação mais dura. Nós já vimos isto acontecer no passado Várias vezes. Agora, eu acho que não podemos ser tão inocentes nem tão naïfes em relação a alguns processos que estão acontecendo na Europa, nomeadamente ao processo do independentismo catalão. E não é por acaso que Borrell, que é catalão e que tem uma posição muito crítica deste independentismo catalão e também muito crítica face a Moscovo, volta e meia vai referindo estes assuntos. Logo, eu acho também que temos de olhar para alguns fenômenos que estão a acontecer aqui na União Europeia, que não parecem ter nada a ver com isto, mas que em alguns casos têm tudo a ver com o Kremlin.

E que esses fenômenos, de alguma forma, podem chegar ao Parlamento Europeu nas próximas eleições.

Bem, o Puigdemont

Esse já lá está.

Já lá está. Aliás, é uma grande discussão. Outra coisa é a eleição de partidos. Mas é sempre melhor a eleição de partidos do que isto, que são processos insidiosos e nos quais se percebe o que está por trás, mas que não se consegue escalar. E a isto devia haver muito mais atenção. Por exemplo, quando nós viajamos no tempo, percebe-se claramente que boa parte ou uma parte significativa dos movimentos de contestação que aconteceram, movimentos, por exemplo, eu não queria chamar-lhes verdes, mas contestação ao nuclear na Europa, independentemente até de eu ter uma posição em que questiono muito a opção pelo nuclear em países como Portugal, temos de entender que muita dessa contestação à energia nuclear na Europa teve um forte favorecimento de interesses que não queriam ver a Europa a desenvolver-se e a ter autonomia energética, por exemplo, como é evidente. Portanto, acho que também, para além de tratarmos da nossa defesa, também temos de perder um certo estado de inocência em que temos vivido.

Bom dia, Carlos Gaspar, é investigador do Instituto Português de Relações Internacionais, o nosso primeiro convidado desta segunda hora do Contracorrente. Obrigada por estar conosco, Carlos Gaspar. Creio que estava a ouvir aqui estas preocupações da Helena Matos. Vivemos um momento particularmente delicado na guerra na Ucrânia que pode ter consequências muito diretas, muito práticas, até na forma de viver dos países ocidentais.

Certamente, isso é verdade desde a primeira hora. A invasão russa da Ucrânia marcou uma viragem histórica, é a primeira guerra de alta intensidade na Europa desde 1945. Houve a ilusão nos Estados Unidos, em Portugal, em Moscovo e em Pequim de que a guerra se ia resolver rapidamente. Dois anos depois, ou quase dois anos depois, ninguém seriamente pode admitir que esta não vai ser uma guerra prolongada. E também ninguém seriamente pode concluir do impasse na guerra da Ucrânia que a Rússia não vai procurar outros alvos na Europa para manter a sua estratégia expansionista. E que está a começar a haver um reconhecimento pelas elites políticas, pelas elites militares na Europa, de que isso é assim, de que a mudança de fevereiro de 2022 é uma mudança permanente e que a guerra regressou à Europa. E a partir daí, é indispensável reconstituir uma capacidade de defesa europeia que se perdeu largamente depois da Guerra Fria, na longa paz a seguir ao fim da Guerra Fria. A Alemanha está na primeira linha desse esforço. Está a tentar disciplinar, arrastar, mobilizar os parceiros europeus para o maior apoio a todos os níveis, incluindo militar, à Ucrânia. Está mesmo a insistir, a pressionar os Estados Unidos. Pela primeira vez desde 1979, há um chanceler alemão que está em Washington para pressionar os Estados Unidos para apoiarem mais a defesa europeia, neste caso, a defesa da Ucrânia.

Quando fala de outros alvos que a Rússia pode escolher, está a pensar concretamente em alguns?

Os países que estão na primeira linha e que têm fronteira com a Rússia são, obviamente, aqueles que estão mais expostos e mais vulneráveis. Mais uma vez, a Alemanha é o primeiro Estado europeu a manter permanentemente tropas estacionadas na Lituânia. É importante que isso seja assim também na Letônia e na Estônia, e eventualmente também nos países do Mar Negro. A Moldávia também, obviamente, é um dos países mais vulneráveis. A Finlândia tem uma grande fronteira, mais de 1000 km de fronteira com a Rússia. Todas essas posições que no passado eram negligenciadas, agora têm que ser tomadas como prioritárias e tem que haver um esforço em toda a linha, não apenas no apoio à Ucrânia, mas também Na sua retaguarda, os países da NATO que têm fronteira e que estão na primeira linha entre a Europa e a Rússia.

Portanto, estamos aqui com uma atenção muito centrada nessa zona. Poderá, Carlos Gaspar, a Europa defender-se sozinha? Estamos sempre aqui a falar da dependência dos Estados Unidos, que estão numa fase também internamente difícil. Como é que isto tudo se poderá articular?

A dependência é real e é histórica, não vai mudar no domínio estratégico nuclear. A Rússia é uma grande potência nuclear que só tem igual nos Estados Unidos, mas há muito trabalho a fazer da parte da defesa convencional da Europa. E o objetivo da NATO é que até 2027 haja uma capacidade europeia para garantir que forças europeias, os 300 mil soldados que constituem o novo exército europeu na NATO, sejam capazes de derrotar uma agressão ou uma tentativa de agressão da Rússia contra um país da NATO. A Europa, como sempre, está atrasada nesse processo, mas pelo menos há a consciência e há um plano, há uma programação desse esforço de rearmamento convencional da Europa.

E haverá condições políticas para o fazer, para seguir com esse projeto em frente, até com alterações eleitorais que se esperam nos próximos tempos?

No caso da Alemanha, isso é claro. Há um consenso entre os partidos governamentais e o principal partido da oposição democrata cristão. Isso é evidente no caso da Inglaterra, onde quer os conservadores, quer os trabalhistas estão conscientes de que estamos, para usar essa expressão do secretário de Defesa britânica, num estado de pré-guerra. No caso da França, também me parece provável. Há, depois, os países da linha da frente, Polônia, Lituânia, Letônia, Estônia, que estão obviamente já num modo de pré-guerra. E depois há na retaguarda países como a Espanha ou como Portugal, que estão muito atrasados e onde não existe uma verdadeira consciência política, um sentimento de urgência da resposta à ameaça do expansionismo russo.

E até provavelmente as próprias opiniões públicas. Seria interessante ouvir os-

Não é verdade.

Não é verdade?

Não é verdade. A opinião pública portuguesa é das que mais apoia a defesa da Ucrânia. Isso é claro na última sondagem do European Council on Foreign Relations, mas há uma separação entre aquilo que é a posição das elites políticas e a opinião pública portuguesa.

Há uma separação. Não ouvimos, e era por aí que eu gostava de ouvir, não ouvimos até agora, em pré-campanha eleitoral, uma discussão sobre matérias de defesa. Essa clareza também seria importante?

É absolutamente extraordinário a indiferença das elites políticas portuguesas em relação à guerra da Ucrânia. Há uma guerra na Europa, mas, ao contrário da opinião pública portuguesa, as elites políticas não estão interessadas nessa mudança. Provavelmente, é uma mudança que não agrada às elites políticas portuguesas.

Carlos, desculpa, José Manuel Fernandes. E tens alguma explicação para isso? Para essa indiferença, para aquilo que tu dizes, não agrada. Não agrada por quê?

Não agrada, com certeza, a necessidade de haver prioridades, de inverter um longo ciclo de desvalorização das Forças Armadas portuguesas, um longo ciclo de redução dos orçamentos da defesa em Portugal. E também alguns traços de neutralismo que aparecem frequentemente no discurso político em Portugal. A ideia de que aquilo que se passa na Ucrânia não tem nada a ver com Portugal, que Portugal é um país que não tem inimigos. Portugal é um país que pertence à aliança ocidental, que pertence à União Europeia e os inimigos da aliança ocidental, os inimigos da União Europeia, são os inimigos de Portugal. E é preciso, e isso cabe às elites políticas fazer, estarem na primeira linha para mobilizar os recursos necessários para responder a essa nova situação.

Muito obrigada, Carlos Gaspar. Agradeço por ter vindo ao "Contra Corrente". Desejo-lhe um bom dia e cumprimento já o nosso ouvinte Alfredo Vicente. Ouve-nos da Amadora, está reformado. Bom dia.

Doutor, bom dia.

Bom dia, Alfredo Vicente.

Bom dia, minha senhora. Queria cumprimentar todas as pessoas. Eu gosto muito de ouvir o senhor José Manuel Fernandes, a senhora e a dona Helena Matos, em especial.

Obrigada.

E em relação, já agora, se posso então dar a minha opinião.

É isso mesmo.

Não era bem este assunto que eu queria, mas é este que estão a falar e também gostava de me pronunciar sobre isto. Eu tenho uma opinião que tudo isso que está a acontecer é porque na Europa Não há um líder. A Europa não tem líderes neste momento. A França, que seria, eventualmente, uma potência militar, porque tem o nuclear, temos um jovem presidente que, se por acaso tiver uma manifestação contra qualquer coisa, cede. Isto é o que temos verificado nos últimos tempos. A Alemanha acreditou nas pombas brancas, desde o tempo da senhora Merkel, que eu tinha uma grande admiração por ela, mas o Putin conseguiu dar-lhes a volta de uma maneira extraordinária. Havia que pôr a Alemanha em stand-by. E a melhor maneira foi o que ele fez: contratou o antigo chanceler, paga-se para um. Era o homem que dizia, na Alemanha, que dali nunca haveria problema. O que acontece? O Kremlin, em guerra psicológica, dá um baile à Europa e ao mundo. A gente vê que eles pensam tudo ao pormenor. A China é ao contrário, a China tem aquela chamada paciência e só não vê quem não quer. Eles em cinco anos quintuplicaram o seu poder militar. E a Europa continua de olhos fechados, não reagem. Esqueceram-se que os tempos daquela paz acabaram em 2008, numa celebração. Estou?

Sim. Estamos a ouvir e temos muito interesse.

Numa reunião que houve, não sei bem, que a minha memória já falha um bocado, em que o Putin esteve presente com a senhora Merkel e mais não sei quem, e ele aí disse logo ao que vinha. E a partir daí, ele começou-se a preparar para aquilo que está a acontecer hoje. As pessoas falam no poder da Rússia. A Rússia já não tinha munições há muito tempo, se não estivesse a fabricar para os estoques. Eles tiveram 10 anos, no mínimo, para preparar os estoques de obuses, dessa coisa toda que faz falta numa guerra. E agora, quando elas estavam a acabar, foi às esmolas do Irã. Aliás, não fosse o Irã ter-nos fornecido os drones e agora outro equipamento. A Grande Rússia já tinha, não digo perdido a guerra, mas já tinha, provavelmente, baixado um pouquinho a quispa, como a gente costuma dizer. E depois, como isso não chegasse, foi à Grande República Democrática, como eu já ouvi aqui muitos portugueses dizerem, da Coreia do Norte. Ou seja, a Grande Rússia anda às esmolas de dois ou três países. E nós aqui cheios de muitas coisas morais: "A Ucrânia não pode atacar a Rússia, não vamos não sei o quê". O Putin faz o que quer. E agora temos um país que poderia ser, digamos, chegaram à conclusão, aliás, que têm muitas forças, que os Estados Unidos têm tanto de grandes e tanto de bons como, na minha opinião, e não tenho problemas em dizer isto, como de estúpidos. Mas pronto, são eles, eles são assim e são como são, e se calhar no final do ano as coisas vão piorar ainda mais um bocado. E face a este panorama, a gente continua a ter grandes potências, que temos grandes potências, e não ouço ninguém. Por exemplo, a Itália, até a própria Espanha. Embora aquele regime espanhol é um bocado duvidoso. Aquilo, não sei, um indivíduo que para governar, ter apoio a terroristas, eu desconfio. Mas não vejo ninguém a dizer que temos que levar isto a sério. Nós aqui em Portugal. Eu ainda sou do tempo, tenho 72 anos, vou fazer 73, sou do tempo da guerra das colónias, sei o que era Portugal e sei o que é Portugal hoje. Se vier um navio qualquer ou se vier alguém qualquer no oceano, numa rota internacional, entra aqui, faz o que quiser aqui em Portugal, Portugal não tem meios de se defender. E não vejo ninguém a pensar nisso, a falar ao menos. Aqui os nossos governantes falavam era de dar €5 aos reformados em setembro, porque era na altura das eleições, normalmente. E as coisas sérias do nosso país não são tratadas. Não é só o nosso país, infelizmente. A Europa está a seguir o mesmo caminho, nunca mais acorda.

E por isso-

A Europa só fala é quando há uma menina que fala no ambiente e então tem tudo a falar do ambiente. Ou seja, é importante, mas só que o ambiente no mundo ocidental é um décimo daquilo que a Rússia, a Índia e a China fazem num dia. E nós aqui temos muitos preconceitos, e os nossos preconceitos de liberdade, que é muito boa, mas só que os políticos deviam esclarecer as pessoas que não há liberdade sem deveres, que é para um dia não sermos confrontados com estas situações. Eu digo sinceramente, eu vejo isto muito mal, porque o que está a acontecer em seis ou sete países africanos, tudo controlado pela Rússia, pela Wagner, destitui governos, põe governos, aquilo é uma calamidade E não há ninguém que veja isto? Nunca mais acordam.

Está, por isso, muito preocupado, Alfredo Vicente.

Infelizmente, se calhar os meus netinhos vão ficar com um mundo bastante pior do que aquele que eu encontrei.

Muito obrigada, Alfredo Vicente, por ter ligado. Bom dia. Nós é que agradecemos. Lamenta, diz que não há, nesta altura, um grande, um verdadeiro líder europeu. Francisco Lourenço Garcia é especialista em geopolítica, está em direto conosco agora. Bom dia, obrigada também por se juntar. Falta, de facto, neste momento, autoridade à Europa para poder ter um peso importante no que está a acontecer na Ucrânia?

Eu não sei se falta autoridade, mas falta liderança política. E essa liderança, nós fomos os primeiros a reconhecer. Nós, a Europa, logo a seguir à segunda invasão da Ucrânia, há dois anos, emitimos um documento que é a Bússola Estratégica. E nesse documento, nós reconhecemos, formalmente, que devemos defender os nossos valores e os nossos interesses, mas reconhecemos formalmente que temos que evitar a nossa atrofia estratégica, o estarmos a encolher-nos estrategicamente. Bom, já é um bom reconhecimento. Mas esse documento também reconhece as nossas divisões internas. De maneira que temos que depois operacionalizar esses documentos. Eu ouvia alguns ouvintes agora também a comentarem o problema da segurança e da defesa na Europa. E concordo com o Carlos Gaspar. Nós não temos capacidade de nos defendermos sozinhos. E a Alemanha agora pode ser que queira liderar esse processo. Houve outros países que já começaram a ter iniciativas nessa área de se rearmar, mas a Europa precisa de tempo para se rearmar. Eu não sei se é 2027, se é 2030, mas nós temos que ter uma capacidade autónoma, porque os Estados Unidos visam isso, penso que é desde o Bill Clinton, que a iniciativa "Identidade Europeia de Segurança e Defesa" foi sugerida por Bill Clinton. Veja há quantos anos já foi. E depois, em 2011, o Gates fez dois discursos fantásticos em Bruxelas a avisar-nos que a geração da Guerra Fria estava a acabar na Casa Branca e que vinham outras gerações que já não tinham ligação com a Europa. E eles disseram nessa mesma altura, o Obama disse que a prioridade dele estava no Oriente, que era a Ásia-Pacífico, e nós continuámos a olhar para o lado. Nós precisamos de tempo para ter a capacidade autónoma de nos defender, porque ninguém diz que os Estados Unidos não se vão embora um dia. Esperemos que não. Mas se eles forem, nós temos que ter tempo para ter a nossa segurança e defesa estruturada. E quem nos está a ganhar esse tempo, felizmente para nós, infelizmente para eles, são os ucranianos. Os ucranianos morrem e combatem por nós para ganhar tempo para nós, a ver se acordamos e nos preocupamos com a nossa segurança e defesa. Faz agora 10 anos, este ano, que nós temos um compromisso de 2% na NATO. Há 10 anos foi quando foi a invasão da Crimeia. Depois, na Cimeira de Gales, nós assumimos 2% do PIB. Onde é que nós estamos em relação ao PIB? O investimento da defesa são poucos, dos 31 países, seis ou sete correspondem a isso. De maneira que, é preciso liderança, é preciso dinamismo e chamar a atenção para estes problemas. E a opinião pública, como dizia o Carlos Gaspar, está atenta. As lideranças políticas é que andam sempre distraídas.

Estava a dizer, Francisco França Garcia, até recordando os avisos que começam com Bill Clinton, que vão por Obama, isso poderá também, de alguma forma, dizer que se Donald Trump vencer as eleições norte-americanas, não haverá uma grande diferença em termos de política externa e na relação com a Europa e com a NATO?

O que nós sabemos é que com ele as coisas serão diferentes. Não sabemos quão diferente. Ele é mais imprevisível. Mas temos que nos preparar para esse cenário. E é tão grave esse cenário que são vários os chefes militares, a começar pelo holandês, depois o chefe de Estado-Maior inglês e depois o próprio chairman do comitê militar da NATO, foi dizer que na Europa nós temos que nos preparar para a guerra. Os cenários para 27 ou para 30, há cenários hipotéticos de uma anexação ou de uma invasão dos países bálticos, que têm pouca profundidade estratégica. Depois o artigo quinto é invocado, mas não tem efeito prático nenhum, ou seja, é o descrédito nesse artigo quinto. Nós temos é que evitar isso. E para evitar isso, temos que crescer na área da segurança e defesa. E nós não estamos a crescer. Nós não conseguimos entregar, porque não temos capacidade industrial para isso. Não estamos a entregar sequer as munições de artilharia que são necessárias para os ucranianos se defenderem e ganharem tempo por nós. É tal forma a debilidade estrutural e, sobretudo, no pensamento estratégico, que eu não auguro muito algo positivo para a Europa, porque a guerra já está na Europa e a paz não é uma garantia. Nós vivemos 60 ou 70 anos de paz a pensar que era uma garantia, mas ela não é uma garantia e essa realidade está à nossa porta. E nós prometemos aos ucranianos tudo e mais alguma coisa e agora já não damos. Bem, eles têm que se preparar, porque se vier o Trump, ele não dá. Eu lembro-me aqui há tempos de uma coisa: o que nós demos aos ucranianos para eles combaterem e morrerem por nós? "Bom, vocês vão aderir à União Europeia quando tiverem condições. Vocês aderem à União Europeia, mas esqueçam lá o resto do território, porque isso vai ser um conflito congelado e se a situação política mudar", e não é preciso mudar muito a situação política norte-americana, porque eles já não estão a apoiar como deveriam estar a apoiar, porque a Europa não tem capacidade. "Bem, então vão ter que entregar território. É a troca para vocês aderirem à União Europeia". Eu espero que isto seja um cenário catastrófico, apenas.

Hipotético só.

Mas temos de conhecer a realidade.

Teme que caminhemos para isso, até pelos dois anos de guerra e pela incapacidade até objetiva de fornecer aquilo que os ucranianos estão a precisar agora?

Nós não conseguimos, porque não temos capacidade industrial, não tínhamos stocks e depois não temos capacidade de produção. Prometemos mil milhões.

Portanto, é mesmo objetiva a incapacidade de ajudar como precisam.

É a incapacidade. E nós temos isto porque tivemos a presença militar norte-americana e a dissuasão convencional e nuclear norte-americana para nos garantir a estabilidade do continente. Mas e se eles se forem embora? Se eles forem embora, o que nos dá a garantia? A force de frappe francesa? São meia dúzia de armas nucleares comparadas com as russas. E poder convencional? Não temos, mesmo que a Alemanha invista tudo aquilo que diz que vai investir e todos nós comecemos a investir. Por exemplo, o tempo médio hoje para esperar por um míssil, se eu encomendar hoje um míssil anti-carro, as israelitas demoram cinco anos a ter esse míssil no meu arsenal. Nós precisamos de muito tempo para termos uma estrutura e uma vontade coletiva de nos defendermos e pensarmos que um dia os norte-americanos, infelizmente, podem se ir embora. E nós ainda não metemos isso na cabeça, não lemos os discursos. Por exemplo, isto que está a passar na Rússia, se vocês lessem o Aleksandr Dugin, em 97 escreveu um livro horrível, mas que dizia isto da Ucrânia, falava no Brexit, falava na interferência nas eleições norte-americanas e nós não prestámos atenção. Nós não prestamos atenção à documentação que é publicada por eles e pelos norte-americanos sobre as esferas de influência russas. Nós andamos sempre preocupados com o imediato e esquecemos que as civilizações também se extinguem e nós temos que pensar no futuro, e não apenas no imediato e nas eleições corriqueiras. Temos que pensar no futuro, temos que pensar estrategicamente, temos que pensar na relação de forças, nas relações de poder, nos interesses dos outros, porque não são só os nossos interesses. E quando nós não temos esse pensamento do futuro e um pensamento estratégico, caímos no desastre em que estamos hoje na área da segurança e defesa, dependentes exclusivamente dos norte-americanos. Vamos ver até quando é que eles nos aguentam. Essa é uma grande preocupação.

Mais uma vez, a preocupação aqui sublinhada. Francisco Pança Garcia, muito obrigada. Bom dia para si. Helena Matos, é curioso, de facto, estarmos a fazer este programa quando já tantas vezes perguntámos se o tempo favorecia ou não a Rússia, e parece que a Rússia está mesmo apostada em ganhar graças às divisões entre os aliados.

O tempo, em geral, pelo menos até determinada linha, é favorável nas situações de conflito às ditaduras, porque como eles não têm de prestar conta às opiniões públicas, como não são confrontados com os mortos nos noticiários, como podem criar ilusões de realidade, mais a mais estivermos a falar da Rússia, que é um país muito assimétrico no acesso que as pessoas têm à informação. De alguma forma, é favorável enquanto a ditadura se mantiver. E uma das questões em relação às ditaduras é que nós sabemos muito bem como é que elas começam, só que não sabemos quando é que elas acabam.

Nem sempre sabemos como é que elas começam. Já nos aconteceu sermos enganados.

Por exemplo, eu acho que os sinais estão lá sempre. Sabes que eu acho que os ditadores e os terroristas mentem pouco, ao contrário da maior parte das pessoas, eu acho que eles não mentem quase nada. Nós é que queremos acreditar que eles estão a dizer outras coisas.

Bem, não vamos agora discutir isso. Havia casos na América Latina, que são regimes, o Fujimori, por exemplo, transformou numa ditadura, mas não interessa agora estarmos a entrar nesse espaço.

Sim, pode também estar a acontecer agora com o Equador. Mas, de facto...

Achas que há sinais, há sempre sinais.

Eu acho que há sinais. E eles não têm que prestar contas. Portanto, nesse sentido, o tempo é desfavorável. Eu acho que, de facto, em relação à Ucrânia, as opiniões públicas europeias, até na minha opinião, eu sei que Portugal talvez também tenha os tais valores de um apoio superior aos outros países, mas eu, por acaso, acho que as opiniões públicas europeias até se têm portado de uma forma inesperadamente resiliente. As elites têm é dificuldades em confrontar-se com as questões económicas, o não crescimento, as crises da inflação e, portanto, precisam desesperadamente de dar boas notícias e a ideia de que vamos ter um esforço militar crescente e continuado não é necessariamente uma boa notícia.

Não é uma peça boa de notícia. Infelizmente, é uma má notícia, nós não estamos habituados a isso. Mas o problema é se não temos que preparar-nos para isso.

E defender 2% do PIB para a defesa também é difícil do ponto de vista da economia.

2% do PIB em Portugal, estamos a falar de quanto? Só para as pessoas terem ideia. Estamos a falar de 5 mil milhões de euros, um bocadinho mais. É muito dinheiro, não são amendoins. Cada um daqueles obuses que eu falei ainda há bocado custa € 1 mil ou € 2 mil, agora não me recordo bem do nome. Disparam-se 2 mil por dia. Os ucranianos, que os russos disparam 10 mil.

Mas há países que estão a fazer um percurso notável. A Alemanha, quando foi a invasão da Ucrânia, ofereceu 5 mil capacetes. Aquilo com que reagiu foi com 5 mil capacetes.

Entretanto, já mudou.

É a isso que eu quero chamar a atenção. Só que os alemães têm essa capacidade de mudar muito mais rapidamente que outros países. E nós temos, neste momento, em termos europeus, um país que está mesmo aqui ao nosso lado, que está a afastar-se muito daquilo que é o discurso da União Europeia. Nós percebemos a interferência russa no caso do Brexit e, portanto, somos uma região do mundo cercada por essas pressões, mas queremos viver como se estivéssemos nos anos 70 ou 80 do século passado. Isso não nos é de modo algum possível. Porque há aqui uma frase que tem sido repetida e que eu acho que é profundamente errada: é que ninguém se pode defender sozinho. Hoje, no mundo, nem os Estados Unidos se podem defender sozinhos. Nenhum país pode contar só consigo para um esforço de ataque ou de defesa. E a aliança com os Estados Unidos, a NATO, é essencial. Ninguém aqui se defende sozinho, nem os Estados Unidos se podem defender sozinhos. Agora, nós temos de perceber o que é que temos de pôr na mesa para essa defesa. E aí é que eu acho que há uma grande dificuldade do discurso político em termos europeus, de facto, dizer aquilo que é verdade. Em relação aos Estados Unidos, eu acho que há uma coisa, que um dia poderemos aqui falar, que é a fadiga imperial. Está a acontecer. Cristo já morreu, Marx também, eu também não vou sair lá muito bem. A União Soviética acabou.

A União Soviética acabou, mas o Império Russo não acabou.

Exato.

E o Império Russo é multissecular. A questão é que na Rússia, de facto, não há democracia, não há respeito pela vida humana. Ainda hoje estava a ler uma coisa sobre o que se passa na frente de batalha, acho que é a Awdiiifka. Se um dia houver um pequeno recuo dos ucranianos, no dia seguinte, quando eles se levantam, já lá têm uma nova trincheira aberta, que pode ter 1 km de comprimento. Mas quem é que fez aquilo? Eles interceptaram comunicações russas e havia um oficial que dizia: "Se eles se recusarem a cavar, executamos, são executados". O Stalin foi assim, em parte ganhou a guerra assim, mas o inimigo era outro.

E era outro tempo.

E era outro tempo. E esta ideia de que as vidas são descartáveis, que é uma ideia que ainda continua a ser, se fossem os russos de Moscovo seria diferente.

Sim.

Ou de São Petersburgo, mas eles não vêm daí. Eles vêm da Sibéria, vêm de Vladivostok.

Continua a vir esta capacidade. Agora, nos Estados Unidos, eu acho que existe uma fadiga imperial e, a perceberem algum perigo, não será o perigo, eu acho que neste momento não existe tanto no Império Russo, mas muito mais uma preocupação com a China. E percebe-se porque eles acham que a China pode ser o confronto que podem vir a ter no futuro e para o qual se têm de preparar. E cabe perguntar, se os Estados Unidos tiverem um confronto com a China, quantos europeus é que lá vão estar?

Vão estar britânicos.

Claro, e australianos. Europeus, não, mas australianos não são europeus.

Vão estar australianos, naturalmente.

E essa é uma questão que os Estados Unidos, porque são uma democracia, têm de explicar aos seus eleitores. Portanto, há aqui, de facto, um desfasamento entre o discurso político na Europa e a nossa realidade.

Está demonstrado que nós somos capazes de nos adaptar muito depressa. Se houver sentido de urgência e capacidade política para o ir dizendo. Porque a transformação energética da Europa nos últimos anos foi muito mais rápida do que toda a gente sabia. As previsões económicas da própria indústria alemã eram absolutamente apocalípticas. E aconteceu, porque tinha que ser, teve que ser. Quando nós fomos para casa na pandemia, por medo, por ordem, agora não interessa, fomos. E fomos ao ponto de, de repente, a vida selvagem ter voltado às nossas cidades. Porque como costumo dizer, aquilo que tem que ser, tem muita força.

Mas para isso é preciso as tais lideranças políticas que ouvimos aqui que não são suficientemente fortes.

É muito aflitiva, que eu estava até a chamar a atenção há pouco, que ainda não se ouviu em nenhum dos debates, pelo menos aqueles que eu segui.

Na justiça, por exemplo.

Fala-se de corrupção e acha-se que se fala de justiça. Mas aqui não é nada. É zero absoluto, nenhuma referência a esse assunto. Enfim, podemos dizer, não houve poucos debates com o Paulo Raimundo presente. Mas não é só o Paulo Raimundo. E uma conversa sobre estes temas é uma conversa complicada, porque não é uma conversa para fazer promessas.

Mas a disponibilidade na Europa para esse tipo de mudanças, ou pelo menos para as nossas elites, se reparares, e isso viu-se muito no caso da pandemia, muito mais para discursos muito emotivos de bem e de mal.

Mas aqui pode-se dizer bem e mal.

De pecado e redenção. A guerra é uma coisa muito mais complicada e, portanto, eu acho que estamos disponíveis para isso, estamos disponíveis para nos fechar em casa, mas uma coisa é estar disponível para nos fecharmos em casa ou para combatermos uma coisa que nos aparece como um inferno.

Olha, Helena, a gente pode agora discutir outras coisas, mas do ponto de vista da vontade de combater, tudo mudou em Israel depois do 7 de outubro. Porque houve um choque brutal.

Mas é completamente diferente.

À partida era diferente, mas não era tão diferente já assim.

Para onde é que podem fugir os israelitas? Em casa em que podem ficar?

Não foi só isso, porque isso também já era assim antes. Aquilo que mudou foi a noção de que o horror não desapareceu, está ali. A ideia de que se pode conviver com o assassino da porta ao lado ou com o potencial assassino da porta ao lado, e com organizações que promovem isso, afinal não é possível. Não chega tentar que eles tenham alguma evolução económica para ficarem pacíficos, que é uma ilusão que se vive muito por aqui. E um aspeto apenas de detalhe. Quando eu ainda há pouco falei da subida na Europa de muitas forças políticas que estão ou próximas da Rússia, ou mais próximas da Rússia, ou pelo menos não têm o discurso, porque atenção, em Portugal há poucos discursos a dizer Estamos a distrair-nos do essencial. Há uns colunistas que dizem que o essencial é ter mais hospitais ou mais escolas, há sempre esse discurso, mas politicamente não há esse discurso. Há esse discurso em alguns países europeus, mas aquilo que tem permitido a subida destas forças, que são muito heterogêneas, é um outro problema que no nosso discurso bonzinho, também não é encarado de frente, que é como é que nós lidamos com os fluxos migratórios. Porque entre o "têm que vir todos, porque nós somos bonzinhos" e o "não pode vir nenhum, porque nós queremos é tratar de nós", há aqui alguma coisa no meio que tem que acontecer. E quando isso é feito sob pressão, o tipo de compromissos... Parece que agora a União Europeia vai voltar a olhar para o assunto. Nós não sabemos que isso é, sobretudo, para uma parte dos eleitorados, uma questão muito sensível. E não chega dizer que eles são precisos, porque temos falta de trabalho e temos falta de contribuições para a Segurança Social. Tudo isso é verdade, mas o problema é que depois há outros problemas da porta ao lado. Muita gente não vê porque não tem a porta ao lado, vive noutros sítios.

Ou seja, nós em relação ao PCP, por exemplo, sabemos o que pensa, mas em relação à direita mais radical, esta conciliação com a nossa direita é que em relação à Rússia não há problema.

É mais complicado em alguns aspetos, e isso percebeu-se nos primeiros dias, a posição do Bloco de Esquerda. O Bloco de Esquerda alinhou rapidamente, mas as primeiras declarações, designadamente de Mariana Mortágua, eram equívocas, no mínimo. Por causa de questões que têm a ver com a cultura política do Bloco de Esquerda. Agora, do lado do André Ventura, não houve nada.

Se forem necessários para uma solução de governo, o Bloco de Esquerda e o PCP, essa questão pode vir a colocar-se. Porque quando foi a invasão da Ucrânia já não havia geringonça e, portanto, esse problema não se colocou. A divisão no Chega, e isso nota-se, entre André Ventura e, por exemplo, Rita Matias, tem a ver com Israel. Aí a posição é diferente. Quer dizer, não há diferenças de posição, mas há diferenças de pensamento. Mas em relação à Ucrânia, nós não temos o problema que outros países têm, o que é sem dúvida muitíssimo importante. Estava a pensar mais depois no grupo europeu, onde o Chega estará, como é que estas direitas pensam.

O Chega na Europa está de facto em más companhias, porque está no grupo onde está a Marine Le Pen e outros partidos com posições mais pró-russas ou pelo menos equívocas. O outro grupo europeu, que é onde está a Meloni, quer dizer, esse grupo europeu onde estará o André Ventura, é o grupo do Salvini, que não sei se vai ter muitos eleitos ou não, porque aquele é um grupo que está, digamos, eleitoralmente na Itália está em decadência. Agora, o grupo onde está a Meloni, que era um antigo grupo dos conservadores ingleses, que era um grupo que antes era só basicamente eurocético, agora é um grupo com características mais misturadas e pode entrar para esse grupo, este grupo pode ser o terceiro grupo europeu a ultrapassar os liberais, portanto, ultrapassar o grupo do Macron e do nosso incídio liberal. E com a ajuda de quem? Do Viktor Orbán, que foi expulso do PPE e agora anda à procura de uma casa de abrigo.

Esse xadrez será complicado, faremos essas contas depois. Helena Matos, José Manuel Fernandes, até amanhã para mais um "Contra Corrente".