Muito bom dia. Estamos em agosto, o país está de férias, muitos são os portugueses que procuram fugir das praias e optam por espaços naturais ou por atividades mais atléticas, às vezes mesmo aventurosas. Só que isso nem sempre corre bem. Este fim de semana os bombeiros de Arcos de Valdevez tiveram de realizar uma complicada operação de resgate na Serra da Peneda e acabaram mesmo a dizer que o custo do seu trabalho devia ser cobrado aos aventureiros imprudentes. Entretanto, também no Parque Nacional da Peneda-Gerês, estalou outra polêmica por causa da intenção do presidente da Câmara de Terras de Bouro de construir uns acessos em metal e um mirador junto a uma das cascatas mais bonitas, mas também uma das mais perigosas, um local onde nos últimos anos morreram até várias pessoas. No Contracorrente de hoje, queremos precisamente discutir até que ponto a ousadia de muitos veraneantes não acaba por pôr em causa o equilíbrio de alguns dos nossos mais preciosos espaços naturais. José Manuel Fernandes, bom dia.

Bom dia.

Imagino que conheças bem esta região do Gerês. Tens opinião também sobre estas aventuras e estes projetos?

É difícil ter, porque algumas questões são um pouquinho complexas, se bem que à partida me pareça disparatado o que está projetado. Começaste por perguntar se eu conheço bem o Gerês. Não posso dizer que conheça bem, conheço razoavelmente. Já estive praticamente em todas as zonas do Gerês, já fiz algumas caminhadas no Gerês, mas onde me sinto bem é em Sintra. É onde vivo, onde conheço melhor aquela região.

É mais fresco, no verão, sobretudo.

Não sei se é grande diferença entre o Gerês e a Serra do Gerês, a zona do país onde é maior a queda de chuva, a pluviosidade do país. A zona mais chuvosa do país é a Serra do Gerês. Devo dizer-te que conheço algumas cascatas, já tomei banho em algumas cascatas no Gerês, mas não nesta, onde houve este acidente. Não a conheço de perto. Curiosamente, ela fica no rio Arado, acho que é assim que se diz. Tu chamaste de Cascata do Tahiti, se não me engano.

É, Cascata do Tahiti.

Cascata do Tahiti. Eu quando vi esse nome pela primeira vez, até achei que tinha alguma coisa a ver com uma evocação do Tahiti, por ter águas azuis, transparentes, mas não. Ela chama-se Cascatas do Tahiti, o nome que vem nos mapas, digamos assim, e porque é conhecido na região, são Cascatas Fecha de Barjas. É assim que ela é conhecida. Fica no tal rio Arado. Por acaso, a primeira cascata que conheci no Gerês foi uma também no rio Arado, um pouco acima, um pouco a montante. Para chegar a estas, pelo que eu percebi, como disse, nunca fui a estas, a estrada é a mesma. Esta desce-se a partir da estrada, as outras sobe-se por uma escadaria que lá está, e eu conheci-as há quase 60 anos. A primeira vez que fui ao Gerês, era miúdo, tinha oito anos.

Que sorte!

Fui com meu pai, que na altura trabalhava no Museu Bocage, o Museu de História Natural da Faculdade de Ciências de Lisboa, e foi lá numa visita de trabalho, digamos, visita de campo, como se dizia na época, e eu também fui. E um dos sítios que visitámos, não me lembro bem dessa viagem, era muito miúdo, apenas, mas lembro muitos episódios dessa primeira. Foi fora daqui da zona da Grande Lisboa, a primeira viagem que fiz, e recordo-me bem dela. Fora essa viagem, e esse período, de facto, o que está aqui em causa são dois bens que podemos considerar, de alguma forma, contraditórios.

Deixa só fazer uma pausa, explica aos nossos ouvintes por que se chama Cascata do Tahiti.

Desculpa lá, esqueci-me de dizer isso.

Não é por causa das suas águas azuis e cristalinas.

Não é por causa das suas águas azuis, é porque foi lá filmado um anúncio de um xampu chamado Tahiti.

Será isto? Sempre que o duche apetece, apetece mais com Tahiti duche, Tahiti duche.

Acho que é isso.

É isto, muito bem.

Acho que isso é uma coisa antiga, mas ficou. E de facto, o local é, pelas imagens, maravilhoso. Qual é o problema? Aquilo é uma sucessão de cascatas, algumas delas maiores. A maior de todas, o acesso é muito difícil. Quando digo que é muito difícil, é difícil porque primeiro, são cascatas, estamos a falar de uma zona de uma rápida perda de altitude. Vai-se descendo muito depressa, por isso é que a água se precipita. É uma zona de granito e não sei se o granito será a rocha mais escorregadia, até julgo que não, a rocha mais escorregadia são os xistos. Pela minha experiência, os xistos são mais perigosos.

Aqueles laminados.

Aqueles laminados são bem perigosos, mas como é uma zona de muita umidade, é muito escorregadio. E por isso é uma zona, e aqui estes números são um pouco impressionantes. Eu vi vários números, alguns vão até o princípio do século, outros são só nos últimos 12 anos, mas estamos a falar de entre 13 a 18 mortes em tempos recentes. E sempre por pessoas atrevidas, que escorregavam, nalguns casos depois batiam com a cabeça ou ficavam em mau estado, ou caíam dentro d'água e afogavam-se. Várias situações diferentes, idades muito variadas também, pessoas mais idosas, pessoas mais novas. E aqui a questão muito importante é: isto é um local perigoso. Há lá cartazes a dizer que é um local perigoso, mas isso não leva a que as pessoas deixem de ir, porque as pessoas, por um lado, são atrevidas, muitas vezes não têm noção do real perigo, não se preparam. Uma das questões que é recomendada em todos os guias, pelo menos os guias online que existem para visitar estas cascatas, é que se use calçado adequado. As pessoas não têm noção sequer, muitas vezes, do que é o calçado adequado. Numa das reportagens de televisão destes últimos dias, apareciam uns miúdos adolescentes que iam de chinatas. É completamente contraindicado, porque os pés ficam soltos, aquilo solta-se facilmente, torcem, escorregam. Tudo aquilo é contraindicado, nem pensar nisso.

É apropriado para a praia.

É apropriado para a praia. Para mim nunca é apropriado, que detesto, mas sou um bocado esquisito nisso. Não tenho jeito nenhum para chinatas, não uso. Gosto sempre de uma coisa que me aconchegue o calcanhar para ter o pé bem seguro, tudo o resto me faz confusão. Mas as pessoas não têm que ser como eu, sei que as chinatas são umas coisas muito confortáveis e há pessoas que vivem o ano inteiro de chinatas. Mas não se forem para esta cascata. E além disso, eu diria mesmo que há zonas que interrogo-me se não deveriam estar vedadas, sobretudo vedadas nas épocas de maior afluência e de maior falta de noção. Aquilo que a Câmara de Terras do Bouro pretende fazer levanta-me inúmeras dúvidas, por várias razões. Não são arquitetónicas, eu estive a olhar para as imagens que aparecem na imprensa. Aquilo até diria que noutro local nem me parecia particularmente desadequado. É uma estrutura leve, de metal, transparente, até poderia não ser desadequado, mas tem, a meu ver, pelo menos dois grandes problemas. É que em vez de afastar as pessoas a mais, atrai-as, porque ficam com a sensação de que podem lá ir, e a partir do momento que há muita gente, a tentação de ir lá é maior. Até porque não se vai ali apenas para ver. Desse ponto de vista, por exemplo, as outras cascatas douradas que ficam mais acima, aí sim, vai-se para ver, sobe-se umas escadarias, chega-se lá, aquilo fica longe, tiram-se umas fotografias e vamo-nos embora. O que não impede que as pessoas, de vez em quando, morram. Houve uma morte recente, precisamente a tirar uma fotografia, uma selfie. As pessoas põem-se a andar para trás e depois, de repente, já não há rocha.

Já não há chão.

Já não há chão. Vai-se por ali abaixo e é uma queda grande, 30 metros, nesse caso da última morte que lá houve. Quer dizer, foi um pai que morreu à frente do filho a tirar uma selfie, uma coisa mesmo-

Trágica.

Trágica. A maior parte das pessoas lá vão para tomar banho e querem ir para a poça maior, para o poço maior, que é o de mais difícil acesso. Desse ponto de vista, eu diria que há zonas em parques naturais, e aquilo é um parque natural, aliás, é um parque nacional, é o único parque nacional que nós temos, em que, por esse momento, o acesso é dado. Pode-se ir acompanhado, com guias, e nesta semana ou a semana passada falámos desse problema, pagando. Nós pagamos, às vezes, para as coisas mais parvas do mundo.

Como é, por exemplo, no Pico. No Pico só se sobe acompanhado de um guia certificado.

De um guia, exatamente. Há uma outra área em Portugal onde se morre também com alguma frequência, onde morrem turistas com frequência, que são as levadas da Ilha da Madeira. Aí a procura também é muito grande. São locais que têm algumas características em muitos aspetos semelhantes, também há cascatas, também há rochas úmidas, escorregadias, passagens estreitas. Além do paisagismo que é maravilhoso, tem uma coisa que é muito confortável para caminhadas. As levadas são, no fundo, canais para abastecimento de água. Como não há ali parte mecânica, não há máquinas elétricas ou de outro tipo, é plano ou quase plano. A água vai fluindo e é um caminho que se faz com grande facilidade, não há subidas e descidas como noutras áreas.

É um passeio.

É um passeio. Às vezes são mais longos, alguns podem ser mais perigosos, porque têm passagens. E aí, mais uma vez, algumas porventura deveriam estar fora de irem com acompanhamento de guias, estarem fechadas. Todos os anos morrem pessoas nas levadas da Madeira. Todos os anos. Eu diria que ali é uma rede muito grande, as principais terão umas centenas de quilómetros, mas no total poderão ter mil e tal quilómetros, com as secundárias. É uma rede enorme, provavelmente fechar tudo não é possível, porque teria quase que fechar a ilha, mas eu diria que é necessário ter cuidado. Tu falaste do exemplo, eu disse que um dos erros é aquilo não dissuade para o problema, aquele miradouro.

Miradouro previsto.

Não dissuade para o problema, que a maior parte das pessoas vão tomar banho. E depois, eu creio que aquele é um valor natural que tem que se manter intocado. E desse ponto de vista, há uma experiência que eu felizmente já tive na minha vida, não sei se algum dia poderei repeti-la. É possível porque alguém, há mais de 100 anos, disse: "Aqui não se constrói nada." Estou a falar da descida ao Grand Canyon.

Estados Unidos.

Estados Unidos, Arizona. É uma das experiências mais incríveis que se pode ter na vida. O Grand Canyon tem 1600 metros de desnível, é violento. Eu não fui até ao fundo, fiz uma descida de 1200 e uma subida. Devo dizer que depois, durante uma semana, não conseguia descer as escadas. Fiquei com as dores musculares.

Quem corre por gosto.

Mas não me arrependi. Não fui o único daquele grupo que andou com um andar estranho nos dias seguintes.

Sim, não é fácil. 1200 metros não é fácil.

Não é fácil. Foi um dia inteiro, como deves de imaginar. Aquilo está assim, onde há apenas uma pequena construção e depois o acesso é feito de fora do parque, e é uma viagem de dois ou três quilómetros para se conseguir visitar aquilo, e as pessoas no fim do dia têm que sair, porque há uma portagem à entrada do parque. Aquilo está assim porque houve um senhor chamado Theodore Roosevelt, que em princípio do século 19, presidente dos Estados Unidos, na altura, que era um grande amante da natureza, disse: "Aqui não se constrói nada." Não há muitos presidentes dos Estados Unidos que depois de deixarem de ser presidentes, tenham feito expedições perigosas na Amazônia, como é o caso do Theodore Roosevelt, que era uma figura particularmente original. Enfim, uma história de vida fabulosa, mas aqui o essencial é isto: ele muito cedo criou a noção dos parques naturais. É evidente que nos Estados Unidos há algumas belezas naturais inacreditáveis, absolutamente fantásticas, mas esta ideia de que aqui não se constrói, para aqui não vêm fazer teleféricos, para aqui não vêm construir hotéis, permitiu que aquilo se preservasse tal como está até hoje. Aquilo não é o Paiva. O Paiva é um rio muito interessante, onde há os famosos passadiços do Paiva. Agora há passadiços um pouco por todo lado. Eu acho muito bem, porque acho muito bem que as pessoas andem a pé, defendo isso, ando muito a pé. Agora, em cada sítio, a sua coisa. E ali na Serra de Gerês, em particular, parece-me que é o tipo de sítio que deve estar o mais possível intocado.

Deixa-me só perguntar: intocado porque é um parque nacional ou intocado pelas características do local?

Pelas características que tem, que permitiram que fosse um parque nacional. Por exemplo, quando se vai às Caldas de Gerês, e se depois se sobe para a fronteira da Portela do Homem, atravessa-se uma das matas de floresta climácica, como nós dizemos tecnicamente, floresta original de carvalhos, sobretudo, que é a Mata de Albergaria. Já não vou lá, como te disse, há bastantes anos. Creio que atualmente é preciso pagar uma portagem, e eu acho bem. Se tu entrares pela fronteira da Portela do Homem ou subires das Caldas para cima, pagas uma portagem.

E não se pode parar. Pelo menos a última vez que lá fui, não podes parar de carro, atravessas na estrada de carro, não podes parar o carro para sair, tirar fotografias.

Há muita afluência. Eu devo dizer que há muitos anos, numa das minhas visitas ao Gerês, fiz uma coisa que hoje é impossível. Eu sabia mais ou menos o que estava a fazer. Não posso dizer que soubesse completamente o que estava a fazer. Mas eu, um dia à noite, cheguei ao Gerês tarde porque tinha tido um problema com o carro e já não conseguia entrar no parque de campismo. Subi em direção à Portela, parei o carro numa curva e montei a tenda à beira da estrada. Expliquei aos meus filhos, que eram muito pequenos, eu tinha uma filha de dois anos na altura, que ela tivesse muito cuidado com as víboras, porque ali havia víboras, e no dia seguinte eu fui passear com ela e com o meu filho e vimos uma víbora. Isto hoje não se pode fazer e acho muito bem que não se possa fazer. A procura de turistas naquela época não tem comparação com o que existe hoje, não há comparação possível. A Helena está a olhar para mim.

Eu acampei em pleno Mosteiro em Pitões das Junias.

Pitões das Junias, que anda nos extremos.

Em Montalegre.

Montalegre. É preciso que se entenda como era. Também é preciso que se tenha em conta, o Gerês é uma zona habitada e tem, por exemplo, isso era uma coisa que se discutia muito na época, a questão das romarias.

Mas o Gerês é muito grande. Quando nós falamos do parque nacional, temos a zona do Barroso, que fica ainda no distrito de Vila Real, que é a parte ocidental. Depois, entra-se no distrito de Braga e há o Gerês propriamente dito, que é aquele vale onde talvez a imagem mais emblemática é a Albufeira de Caniçada, que é uma zona que parece uma fotografia de uns chocolates suíços, que na primeira vez que lá cheguei foi a percepção que tive. Depois passas para a Serra Amarela, e a seguir chegas ao Vale do Lima e àquela barragem também famosa do Lindoso, mas depois há todos os espigueiros, e vais para a Serra da Peneda. E na Serra da Peneda há um dos santuários mais importantes do país, que é Nossa Senhora da Peneda. E no limite, já estás em Castro Laboreiro, com hábitos das chamadas brandas e inverneiras, povoações temporárias de verão e de inverno para o gado. Hoje em dia já praticamente não se usam.

Estão, aliás, algumas a ser recuperadas turisticamente.

Turisticamente. Mas este ciclo que existia não se usa. Eu devo dizer que tenho Dois projetos para o Gerês que quero concretizar na vida. Um é fazer uns Caminhos de Santiago que atravessam o Gerês. Sobem a partir de Braga, passam pela Geira Romana, depois passam para Espanha e a seguir também vão a Castro Laboreiro. Enfim, há de ser um ano destes.

Eu fico aqui no estúdio a rezar com as pó de tiareta para voltares.

Leva botas, José.

O quê?

Leva botas.

Claro.

Eu sei que sabes.

Quem faz os Caminhos de Santiago sabe que o equipamento mais importante são as botas.

É verdade.

É mais importante que tudo o resto.

E as meias também.

As meias e as botas. Exatamente. Quem caminha sabe que o mais importante são as meias e as botas.

Muito bem, e o outro projeto, qual é?

E o outro projeto é atravessar da Portela do Homem para Pinhões das Júnias pelas Minas de Carris. Que é o mais arriscado, e que eu já tenho olhado muitas vezes para os mapas a ver como é que aquilo se faz. Tenho esta ideia há décadas, desde uma altura em que um amigo meu, um dos aventureiros portugueses mais conhecidos, que era o Pedro Vilas-Boas, disse que fazia, desafiou-me, ainda trabalhava eu nos Pretos, na década de 80, a fazer um dia isso. Na altura, levando dois dias, ele sabia fazer isso a pé. Eu já vi que está marcado, há travessias dessas, mas eu acho que é muito arriscado fazer aquilo sem guia, que parece ser muito perigoso. Para não acontecer aquilo que aconteceu na Peneda agora com aquele grupo, que levou os bombeiros a terem que ir para lá transportarem uma maca durante muitos quilómetros até chegarem a um local onde já havia uns caminhos de cabras, vacas, naquele caso concreto, que pudessem tirar de lá uma senhora que tinha caído e se tinha magoado. Mas o que eu achei mais extraordinário nesse relato é que era um grupo de 10 pessoas com crianças. Quem se mete por caminhos daqueles, deve ter noção daquilo a que vai e é preciso ter cuidado. Nós hoje em dia temos muitas formas de poder caminhar e de poder conhecer sítios de forma, eu diria, minamente ajeitada, com o mínimo de noção. Há muitos caminhos que estão bem sinalizados pelo país todo. E esses caminhos, por regra, são caminhos que se fazem sem complicações de maior.

As chamadas pequenas rotas, semelhantes às grandes rotas.

As pequenas rotas, as grandes rotas, rede amarela, com setas, com cuidado, faça-se bem. Quem quiser fazer com mais cuidado, com outra atenção, há aplicações para telemóveis, a mais conhecida talvez seja a Wikiloc, que nós acionamos aquilo e vamos seguindo a aplicação. Quando nós saímos da rota, o telemóvel vibra, faz um sinal e nós não nos perdemos.

Só que há uma coisa chamada redes sociais, José Manuel, e toda a gente quer ir ao sítio onde nunca ninguém esteve para fazer aquela fotografia.

Onde já esteve imensa gente, a maior parte das vezes.

Verdade.

Já esteve imensa gente. E eu acho que aí é que está uma boa parte dos problemas e a necessidade de regular os acessos. Não se imagine que é possível regular os acessos em todo o parque. Porventura, é possível regular o acesso à cascata do Tahiti, mas aos caminhos das brandas inverneiras, não é. Qualquer pessoa chega ali, para o carro e mete-se à estrada. Mete-se à estrada, não, mete-se aos caminhos, mete-se ao monte. E há muitos sítios. O passar do tempo faz com que muitos caminhos fechem. Aquilo que está marcado, de repente desapareça e a pessoa, se não tiver experiência, fique muito desorientada. Eu ando pela serra de Sintra e há muitos caminhos que fecham todos os invernos. Se não for lá ninguém reabri-los. E não são caminhos de pé posto simples, às vezes são caminhos relativamente largos. A natureza é muito viva. E felizmente. E o mato cresce, e as giestas, e não só. Tudo isso cresce muito depressa, mais depressa do que nós imaginamos.

Exato. E mais depressa que nós.

Não é um vaso numa varanda de uma cidade, é uma coisa completamente diferente. E depois ainda há outro método, que eu acho que é um método que faz muito sentido, sobretudo para quem tem menos experiência, que é contratar. Isso não é caro. Vamos lá ver. Eu estive a ver algumas das propostas de visitas na zona do Gerês e mesmo aquelas que duram o dia inteiro e que incluem seguros, custam €15, €10, €20 as mais caras, e que são viagens já mais complicadas, têm que ser grupos mais pequenos. Aquilo que eu acho que é importante recomendar é ter este cuidado. As primeiras vezes que eu fui ao Gerês, aquilo andava-se à vontade. Como disse, a pressão humana era pequena. A pressão humana era relativamente pequena. Quase inexistente, ninguém sabia que aquilo existia. Hoje em dia, até o Ronald, não sei se ele chegou a construir a casa ou não.

Sim, ainda não construiu nada.

Algum problema, não sei. Toda a gente quer ir para lá.

É mais uma razão para ir ao Gerês.

Exatamente. Aqui há uns tempos, uma das fotografias que estava com muito sucesso no Instagram, agora não me estou a lembrar o nome, qual é aquela modelo portuguesa que ia aos desfiles da Victoria's Secret?

Sara Sampaio.

A Sara Sampaio também foi para uma destas cascatas do Gerês.

Pois, e logo isso gasta mais 1000 pessoas.

E tirou lá fotografias nas cascatas do Gerês, que se calhar são, de facto, muito fotogénicas. E eu recordo-me de ter visto isso, já foi há uns anos. Mas lembro-me disso. Eu acho que nós temos que ter, neste aspecto, cuidado. E eu penso que as autoridades, em vez de criarem situações, quer dizer, o Gerês não dá para fazer os passadiços do Paiva ou aproximações, tem que ser tratado de outra forma, porque tem valores naturais que alguns deles até estão em recuperação, que se degradaram muito e estão em recuperação. Por exemplo, a população de cabra do Gerês, que já não é original, aquela subespécie do Gerês. São cabras importadas pelos espanhóis, do lado espanhol, porque há um parque espanhol, que é o Parque dos Xurés, acho que é assim que se diz, do lado espanhol, que vieram da serra de Gredos que é perto de Madrid, e que podem retomar essa população. Continua a haver lobos, não sei quantos é que existirão, poucos, muito poucos, mas era bom que houvesse mais. E há sempre uma tensão grande, porque ali também há gado. Quando há lobos, há tensão com os pastores. Uma das últimas vezes que lá estive, sei que uma das discussões era sobre as famosas indemnizações. Saber se são lobos ou se são cães selvagens. Silvestrados. Um outro grande tema. Havia, não sei, não consegui perceber como é que está isso atualmente, mas era uma zona onde se chegou a haver águia-real. A águia-real é a maior rapina da Península Ibérica, é uma ave muito grande. Não sei se chegou a recuperar-se ou não, porque também penso que na zona do Douro, creio que no Gerês não chegou a reinstalar-se. É necessário haver locais onde as pessoas nem sequer se podem aproximar. Por exemplo, se houver um local em que eventualmente haja nidificação de uma ave deste género, ele pura e simplesmente deve estar interdito, porque senão ela vai-se embora. Tem que estar interdito. Nós não podemos ter o bolo e comê-lo. É uma coisa que temos de ter esse respeito. Vão ver documentários da National Geographic, se quiserem. Eu acho que nós aqui temos que aprender tudo e há sítios que não é um jardim zoológico.

Estás a falar de limitações e estou a lembrar-me do estuário do Sado, por exemplo, durante o mês de agosto, a atividade de dolphin watching está interdita, não se pode realizar.

Os pescadores não podem pescar todas as espécies todo o ano. É necessário haver equilíbrios. Ainda agora, vi na imprensa espanhola, morreram dois turistas espanhóis na Tanzânia. E a reação das autoridades da Tanzânia é que aquela zona é um vulcão, aquilo não é um jardim zoológico. É preciso ter cuidados diferentes. Acho que no caso deles foi um carro que depois caiu numa ravina. Eu creio que aqui é necessário pedagogia, conscientização e regras. Algumas das regras implicam alguma limitação de acesso ou ordenamento do acesso. Não se pode fazer tudo em agosto, por exemplo. Não pode ter toda a gente em agosto. Acho que é uma coisa que em Portugal, nós até pelos dramas que estamos a viver no setor da saúde, percebemos que há demasiadas pessoas a querer ter férias em agosto. Moda que vem dos franceses. Tentemos evitar isso. Encontremos formas de, simultaneamente, preservarmos o que é importante. Eu acho que é muito bom que haja aquilo que aqui, não há muito tempo atrás, não existia, que é uma vontade dos portugueses conhecerem o seu próprio país, conhecerem a natureza do seu próprio país. Isso é muito bom. É muito bom que haja cada vez mais pessoas a querer caminhar e andar de bicicleta e fazer passeios de natureza. Isso é muito bom. Agora, tudo o que é de mais é moléstia, como dizia a minha avó. Tudo o que é de mais é moléstia e, por isso, nem tudo é gratuito e nem tudo está acessível 365 dias por ano, 24 horas por dia, porque há zonas que têm que estar fechadas de vez em quando e há outras que são demasiado perigosas para se lá ir sozinho, mesmo pessoas experimentadas.

Muito bem, vamos falar sobre isso e muito mais nas próximas duas horas. Vamos ter vários convidados em estúdio e também ao telefone para nos falarem sobre esta problemática dos acessos aos espaços naturais, se é permitido fazer tudo, que limitações devem ser criadas. Temos já em estúdio o Nuno Curto, é instrutor de escalada. Bom dia, Nuno.

Olá, bom dia.

Bom dia. Nuno, estamos a arriscar cada vez mais nos espaços naturais?

Eu acho que, tal como já foi dito aqui, é natural cada vez haver mais pessoas a querer visitar estes espaços. São espaços que, sem dúvida nenhuma, são fantásticos, são bonitos. Se não fossem, as pessoas não os queriam visitar. Agora, de facto, põe-se aqui um problema: como lidar com esta pressão toda que tem vindo a aumentar muito nos últimos anos.

Sente isso, que tem vindo a aumentar?

Sim, sem dúvida. Cada vez há mais pessoas, e é muito bom que cada vez haja mais pessoas a querer caminhar, a querer andar, usufruir da natureza. Agora, a verdade é que também cada vez há mais pessoas a ter menos cuidado. Isso que há 20 anos, quem saía para a natureza sabia ao que ia, ou procurava, ia acompanhado com pessoas que já tinham alguma experiência. Hoje em dia temos muito o efeito Instagram e outras aplicações, que faz com que as pessoas queiram ir ao sítio para tirar a famosíssima selfie.

Antes iam para ver, agora vão para se fotografar, não é?

Exato. Acho que vale pelo registo. "Eu estive cá, não é eu fui ver, eu desfrutei, mas eu estive cá, olhem para mim".

Isso também deve ser frustrante para si, porque o Nuno, para além de instrutor de escalada, também tem a componente de animação turística, portanto, também leva grupos a espaços naturais, não só em Portugal, mas também em Espanha, Serra de Gredos, Serra Nevada. Nota que há uma mudança de comportamento das pessoas que procuram ir para a natureza?

Sim. Como estava a dizer, nos últimos anos tem havido cada vez maior procura. E se as pessoas há uns anos começaram por fazer caminhadas na Serra de Sintra e coisas um pouco menos técnicas, cada vez mais, e é o caminho natural da evolução, vão procurando desafios maiores, vão procurando desafios mais técnicos, sítios com acessos mais complicados, mais exigentes, mas isso também levanta uma série de problemas. Ao passo que há muita gente que, de facto, procura formação, instrução e acompanhamento, também há muitas pessoas que chegam e vão buscar aplicativos e acham que, tendo um telefone na mão no meio da natureza, conseguem chegar a qualquer lado. E depois não há rede, depois não há bateria, depois não há uma série de situações.

Vemos que há uma grande diferença entre aquilo que vemos no Google Earth e aquilo que encontramos no terreno

Um bocadinho. O Google Earth é muito simpático. Aliás, no Google Earth nós podemos subir o Mont Blanc, podemos subir o Everest, senta vinhos aqui em estúdio e podemos fazer essa visita. Agora, não sentimos frio, não sentimos altitude, não sentimos as dores nas pernas.

A altura da estação.

Exato. Faz com que tudo pareça mais fácil e mais acessível.

Sente que as pessoas hoje em dia estão mais consciencializadas para os eventuais perigos de mergulhar na natureza? Portugal não é um país muito perigoso, há que dizê-lo, do ponto de vista natural, ou é?

Portugal tem muitos sítios de muito difícil acesso. Não só o Gerês, o Gerês é muito famoso, isto porque o Gerês já é promovido turisticamente há mais tempo. E acho que é o que faz aqui o grande fator diferenciador. Quando começamos a promover turisticamente um sítio, vamos ter mais pessoas, então temos que saber lidar com essa pressão crescida. Não é só querer ter lá os turistas pra comerem, pra gastarem dinheiro, pra dormirem, mas também saber lidar com isso. Portanto, o Gerês sofre mais desse fenômeno, porque já é promovido há mais tempo, mas temos uma Serra da Estrela, que é um sítio fantástico. Temos outras serras fantásticas em Portugal que também têm sítios muito inacessíveis, muito bonitos. Se calhar não têm tantos acidentes, porque não são tão conhecidos e não tão promovidos. E essa é a única razão pela qual, felizmente, não há tantos acidentes. Mas tem havido cada vez mais pessoas, começa aí a haver uma polarização do tipo de pessoa que vai pra natureza. Temos aqueles que se preparam, que investem em formação, que investem em equipamento, umas boas botas, e temos os que vão atrás da fotografia no Instagram, que vão de Havaianas para os cachos.

Já lhe aconteceu aparecerem pessoas de Havaianas?

Não aconteceu porque eu sou muito exigente e nos meus clientes há sempre uma informação prévia que diz: "Por favor, não vão de Havaianas, calçado adequado é imprescindível." Mas já tive muitas situações de me aparecerem sem água pra caminhadas de um dia e coisas do género, que é absolutamente impensável.

Portanto, há outra consciência hoje em dia.

Sim, mas a falta de senso começa logo aqui. As pessoas vão de Havaianas no comboio da linha de Sintra, apanhado.

Sujeitas a serem espezinhadas. Pisadas.

Que é uma coisa que não lembra a ninguém. Nós já tivemos aqui até um programa em que se discutiam as coisas que tinham a ver com a forma como os miúdos andavam ou não vestidos na escola, se iam de biquíni pra escola, aquelas coisas, fato de banho. E uma das coisas que qualquer pessoa que já foi professor ou que já teve responsabilidades numa escola, sabe que há a questão de eles acharem que é ótimo ir pra escola de Havaianas. Conhecendo uma escola, a não ser que se andasse ali tudo muito ordenado, não faz qualquer sentido ir de Havaianas pra uma escola. Há uma desadequação muito grande entre aquilo que as pessoas vestem e calçam no seu dia a dia, e não é preciso ir pro Gerês. Quando uma pessoa vê Lisboa, 39 graus, e as pessoas, com o calor, estão com um top.

Mas ouve lá, Helena, eu há um sítio, mesmo ao pé da minha casa, onde eu vou com muita frequência, mas não me passa pela cabeça não ir bem calçado, e já vi lá pessoas de Havaianas, que é a descida à Praia da Ursa. Que é um sítio maravilhoso, lindíssimo, mas exigente, porque é muito escorregadio e há um desnível que não é nada de outro mundo, são 160 metros de desnível, mas pra quem não está habituado, é muito puxado.

Vamos aqui socorrer-nos da experiência do Nuno. Há uma diferença muito grande entre como se informa dos perigos nos espaços naturais em Portugal e, por exemplo, em Espanha?

Eu acho que passa um bocadinho pela maneira como quem usufrui desses espaços pensa. Ou seja, aqui em Portugal, temos muita pessoa que quer ir pra tirar a selfie, a fotografia, e vai de qualquer forma. Em Espanha, temos um bocadinho mais de cultura de montanha, de natureza. Não é que não haja também quem vá de Havaianas, os espanhóis até têm um termo muito engraçado, que são os domingueiros, que é quem vai pra montanha ao domingo, como quem vai ao shopping.

É engraçado, porque aqui chamamos domingueiros aos automobilistas.

E em Espanha, os domingueiros são os que vão usufruir da natureza dessa forma mais simplista. Mas por terem mais cultura, por estarem mais habituados a usufruir desses espaços, também creio que há uma maior preparação, uma maior sensibilização. Se formos mais longe, por exemplo, os Alpes, e eu trabalhei muito nos Alpes. Os Alpes, estamos a falar de uma zona, em França, Chamonix, vende turismo há 150 anos. Nós brincamos ao turismo aqui em Portugal, comparado com esses sítios.

O turismo de montanha.

O turismo de montanha. E, portanto, há uma maior sensibilização, há mais informação e as pessoas também sabem um bocadinho ao que vão. Por outro lado, precisamente porque quando vão muitos turistas, há os que vão preparados e há os que não vão, também se constroem uma série de opções, ou se criam uma série de opções, pros domingueiros, que não vão de Havaianas, mas que também não irão tão bem preparados para a montanha. E acho que acaba por ser um bocadinho neste limite que nós andamos, e este caso em particular desta cascata, acho que passa um bocadinho por isso. E em Portugal temos outros exemplos, foram feitas algumas tentativas nesse sentido, de criar alguma acessibilidade a sítios, mas corremos o risco de degradar, de perder, de descaracterizar a essência desses espaços.

Nomeadamente através de passadiços e pontes.

Há exemplos muito bem conseguidos, há exemplos muito mal conseguidos. Portanto, temos ambos em Portugal.

Nós estamos a ter esta conversa em agosto, mas o caso torna-se ainda particularmente mais difícil e agreste quando falamos do inverno, não é? Porque as montanhas em Portugal também são procuradas por turistas durante o inverno.

Sim, temos montanhas e uma montanha nas quatro estações, que agora já não são quatro, mas nas quatro estações do ano são montanhas muito diferentes. Um Gerês no verão é diferente de um Gerês no inverno. Uma Serra da Estrela da primavera não tem nada a ver com uma Serra da Estrela no outono. Portanto, podes visitar Todo o ano, esses parques naturais que temos, vamos encontrar sempre coisas muito bonitas, muito diferentes e vale sempre a pena.

Há aqui uma questão. Portugal acaba por ter uma imagem de um país de clima ameno, o que não sempre é muito verdade, ou pelo menos não é verdade em todos os locais, e isso é particularmente visível no verão. Na minha opinião, eu acho que o verão coloca o extremo calor, coloca sobretudo na zona do interior, situações um bocadinho penosas pra quem acha que o sol é sempre sinônimo de tudo descontraído. Mas foi em 69 ou 70, há uma notícia que causa alguma perplexidade, porque é um casal de franceses que em pleno inverno ia morrendo gelados na Serra da Estrela, o que era absolutamente contraditório com a ideia que eles tinham do país. E para mais, isto era muito irônico, porque eles eram franceses, vinham até de uma zona de França particularmente fria. Depois há aquela coisa típica de se terem salvo porque tinham comprado umas garrafinhas de vinho do Porto e uns frutos secos, que era pra depois levarem pra dar à família. Portanto, aguentaram-se lá em cima com vinho do Porto, que não terá sido mau todo, deviam estar bastante animados.

E tinham frutos secos, que ajuda na montanha.

Coitados, e ficaram dentro do carro. Mas era quase que, quer para eles, quer para o repórter, geralmente quem dava estas notícias era o jornal "O Século", que tinha uma cobertura muito razoável do país, e era quase paradoxal. Quer dizer, então estes dois franceses vêm daquela terra que está cheia de frio e vão morrendo aqui. E depois, claro, havia sempre lá os bombeiros ou equivalente, eram autoridades policiais, dizendo: "Não, é que isto realmente no inverno pode ser muito complicado", porque a imagem de bilhete postal do país, com o clima muito ameno, que de facto não corresponde à realidade de determinados locais, em determinados momentos, e que faz com que as pessoas andem por aí como se estivéssemos sempre naquela primavera, no jardim.

E é aquela situação que muitas vezes acontece, e para isso as pessoas são avisadas. Apesar de tudo, onde se morre mais é no litoral. É no litoral, praias, sobretudo fora d'época. E também muito quando se vai ver as ondas.

Sim, ver as ondas, e aí o sexo feminino, há que dizê-lo. Os homens resolvem estar horas na ponta de umas falésias a ver se apanham um peixe ou a ir ver de lado não sei o quê. E as mulheres vão ver o mar, e todos os anos, há uma cidadã portuguesa ou não portuguesa que vai ver o mar naqueles dias de mar mais encapelado, certamente com pensamentos, presumo eu, bastante românticos, e põe-se a olhar pro mar. E realmente olhar pro mar é das coisas melhores que há. Eu acho que é uma coisa extraordinária, mas elas chegam lá e há sempre, todos os anos, pelo menos uma, duas cidadãs portuguesas a quem o mar leva, porque se vão pôr a olhar pro mar.

Também merece alguma reflexão. Também já fizemos isso aqui no "Contra Corrente", a nossa relação com o mar e a forma como lidamos com as questões de segurança, sobretudo marítima. Já agora, Nuno, como é a sua relação, enquanto promotor de atividades de montanha, com as forças de segurança? É próxima? Sim, sem dúvida. É de louvar o trabalho que tem sido feito e o investimento que tem sido feito das nossas forças de resgate de montanha.

Mas como é que faz? Quando leva um grupo, por exemplo, pra Serra da Estrela, pro Gerês, creio que não opera no Gerês.

Sim, eu em particular não, mas tenho colegas que lá iam e que o fazem.

Vamos ter oportunidade de falar na próxima hora. Mas quando leva um grupo pra Serra da Estrela, avisa as forças de segurança do sítio onde vai andar?

Sim, é muito bom, porque se eu tiver necessidade de pedir um auxílio ou algo do gênero, saber onde eu ando é extremamente positivo. As autoridades saberem onde eu ando é extremamente positivo. Portanto, é bom avisar, dar um plano, uma rota, o que é que vamos fazer, onde é que vamos andar, com quantas pessoas, para caso seja necessário alguma ajuda, algum socorro, ser mais célere.

Mas não é obrigatório, pois não?

Obrigatório não é, mas por uma questão é aconselhável, por uma questão até de cortesia e tudo, porque acabamos por ser companheiros de montanha e trabalhar numa zona idêntica. Portanto, por uma questão de cortesia, é de todo soltar.

Em Portugal, as operações de resgate não são pagas, mas em Espanha, sim. Confirma?

Depende da situação. Todos os resgates são grátis em Espanha, à exceção de situações de negligência grossa, negligência grosseira. Ou seja, há uma qualquer interdição por uma razão meteorológica, qualquer que seja, não se pode ir num sítio, tá fechado esse sítio e alguém vai, tem que ser resgatado, esse resgate é cobrado, de facto. Todos os outros resgates são acidentes, não deixam de ser acidentes, porque ninguém quer ser resgatado, ninguém vai de propósito para se magoar. E esses não são cobrados. Isso é o que acontece em Espanha, nos Alpes, à exceção da Suíça. Na Suíça, todos os resgates são cobrados.

Todos? Na Suíça todos.

Assim que o helicóptero liga, o rotor começa a contar, é uma espécie de taxímetro de helicóptero, portanto, é bom ter um cartão de crédito na mão. Mas cá em Portugal, felizmente, ainda não. Espanha, tal como eu estava a dizer, há algumas situações em que os resgates foram cobrados, mas era porque estava uma zona interdita. Houve aqui há uns anos, nos Picos da Europa, um caminho que não se podia fazer de BTT, de bicicleta. Houve uma pessoa que o fez, foi pra lá, teve um acidente, teve que ser resgatado de helicóptero, cobraram-lhe o resgate, porque ele estava claramente em violação de uma regra que havia, que não se podia fazer.

Estamos a falar de muitos milhares de euros, em alguns casos.

Em alguns casos, dependendo de algum voo, porque estamos a falar de resgates feitos por helicóptero, resgates com várias pessoas envolvidas. Cá em Portugal não temos muita tradição dos resgates de helicóptero, por falta de meios, por falta de necessidade de o fazer. Mas a verdade é que no litoral, sim, os resgates de mar, por necessidade, têm que ser feitos com meios aéreos, não há grandes hipóteses. Na Serra da Estrela, já houve alguns resgates que tiveram que ser feitos também de helicóptero, devido à natureza técnica desse resgate, em que teve que ser mesmo feito de helicóptero. Mas a grande maioria não o são. Talvez o devessem ser, porque encurtava o tempo de resgate, não só pra pessoa que está a necessitar de ajuda, do auxílio, mas também em questão do esforço coletivo das pessoas que vão resgatar o acidentado.

Este caso, agora, que houve no Gerês, em que levou 10 horas o resgate, salvo erro, provavelmente era um caso desses, não?

Eu acho que um resgate de helicóptero é uma coisa muito mais rápida, muito mais simples. Eu próprio já tive que ser resgatado uma vez nos Pirineus, isto quem anda à chuva molha-se, contudo. Tive um acidente, não foi nada de especial, desloquei o meu joelho na subida para o Aneto. Fui resgatado de helicóptero, foi uma coisa extremamente simples, o helicóptero aterrou ao pé de mim, uma manobra fantástica. Os pilotos de helicóptero de resgate são coisa de outro mundo. Ele conseguiu pousar um só patinho do helicóptero numa pedra que não era maior que uma mesa de esplanada, ao meu lado, puseram-me dentro do helicóptero e levaram, evacuaram-me sem qualquer problema. Não foi preciso uma multidão ir de maca buscar-me a um terreno que era supercomplicado e superacidentado.

E já teve de ser socorrido em Portugal?

Em Portugal, não.

Não. Mas se tivesse que ser socorrido em Portugal, deixe-me perguntar-lhe, ligaria para o 112 ou ligaria diretamente para, já se está a rir, para a força de segurança da região onde estaria?

Eu tenho uma história muito interessante.

Porque os conhece, obviamente.

Claro que sim. Eu tenho uma história muito interessante. Foi logo a seguir à pandemia, quando acabaram os confinamentos, e retomei as minhas atividades na Serra da Estrela. Levei um grupo a fazer uma caminhada num vale muito bonito, que é o Vale do Beijames. É um vale fantástico na Serra da Estrela, um sítio muito fora, com muito pouca gente. Fomos fazer essa caminhada, era algo longa, as pessoas estiveram muito tempo em casa, muito tempo fechadas, as roupas encolheram todas, na altura.

Foram aos que encolheram.

Exato. Foi uma atividade engraçada. E já no regresso, tive uma participante que chegou ao limite de exaustão. Apesar de ter falado com ela e de ter tentado perceber o que se estava a passar, ela nunca disse o quão cansada estava, chegou ao limite de exaustão e simplesmente sentou-se e não quis caminhar mais. E eu tive necessidade de chamar o resgate. Por incrível que pareça, aquele vale é um vale com pouquíssima cobertura móvel. Tive que correr meio vale para conseguir ter o mínimo de cobertura móvel. Não consegui falar para o 112. A ligação para o 112 não se fazia, ou seja, ligava e eu não conseguia falar. No entanto, consegui ligar para os conhecimentos que eu tenho nas forças de segurança, de resgate da Serra da Estrela. Consegui falar para o 117, da Proteção Civil, mas para o 112 nunca consegui fazer a chamada. Tive que pedir a alguém fora.

Para o 112 não conseguiu porque não havia rede ou porque não atendiam?

Porque a chamada estava sempre a desligar, depois explicaram-me o porquê. Foi uma altura em que as coisas não estariam a funcionar muito bem. Mas a verdade é que eu tive que ligar a alguém fora da montanha, para ativar o resgate fora da montanha para mim. Valeu os conhecimentos que tenho das pessoas com quem trabalho e com quem já dei formação na Serra da Estrela.

Vem com a experiência. Helena Matos, tu és senhora para ir até à beira da falésia para tirar aquela fotografia?

Não.

Arriscas no campo ou não?

Não. Eu, para além do mais, vivi no campo. Não há muito tempo, mas vivi. E num campo muito inóspito. Portanto, tenho uma certa condescendência e uma certa irritação, às vezes, com estas ideias de que se sai de Lisboa ou do Porto e se vai para a natureza e que aquilo é um contacto. Há um olhar, às vezes, até um bocado arrogante, muitas vezes, sobre essas pessoas que acham que em dois dias ficam ali num contacto, e que vai ser uma coisa extraordinária, porque alguns deles percebe-se que são mesmo urbanitas, por assim dizer.

Não se conectam.

Não se conectam com nada. E isto é uma questão que depois se calhar gostava de colocar ao Nuno ou a outros dos nossos convidados, e que é: a mim parece-me que as pessoas falam muito de natureza, de campo, de ir aos sítios, sobretudo se for o sítio mais difícil, o sítio onde quase nunca ninguém foi, é sempre vendida assim esta ideia. Mas parece-me que, usando uma linguagem dos militares, as pessoas estão a perder uma certa rusticidade, ou seja, acho que a possibilidade, de facto, de sobreviverem em espaço natural e de resistirem e de andarem, não sei se estará, de facto, a melhorar. No meio de tanta fotografia maravilhosa, às vezes interrogo-me se, de facto, está a aumentar essa capacidade. Não quer dizer que não haja umas pessoas que a têm e que a têm desenvolvido muito com técnicas e que andam de bicicleta por sítios inimagináveis e isso tudo, sempre estou a pensar em ti. Mas, por outro lado, parece-me que a grande maioria é uma natureza muito de sofá e muito de fotografia. Parece-me, não sei, depois talvez possamos falar sobre isso. Esta questão da relação sobre aquilo que nos trouxe aqui hoje, e que é a possibilidade ou não de haver uma intervenção em pleno Parque Nacional da Peneda-Gerês para, de alguma forma, intervindo no parque, evitar aquilo que podem ser os efeitos dramáticos de algo que é mesmo referido assim, que é a falta de cuidado ou a imprevidência dos turistas. Eu sei que as pessoas preferem que lhes chamem viajantes. A questão também dá muito conta destes imaginários. Eu creio que não são os espaços naturais que se têm de adaptar à imprevidência dos turistas. Os turistas é que têm de perceber que os espaços naturais são naturais e, como tal, o perigo existe O perigo existe. Existe no espaço urbano e existe no espaço natural. Existe, porque se podem ter temperaturas muito altas. As pessoas têm muitos mitos, por exemplo, em relação às alterações climáticas, como se o bom tempo fosse uma espécie de primavera 365 dias por ano, com uma ligeira oscilação de frio, se possível até com uns floquinhos de neve ali no dia de Natal, e depois com o tempo suficientemente mais quente para poderem ir à praia. A ideia de que o tempo que deve ser é o bom tempo. Quando é assim em Lisboa, em Portugal, 39 graus no verão não é uma alteração climática, é o clima que nós temos nesta zona. Muitas vezes acabam por ter uma ideia normativa, seja em relação a isso, seja em relação aos animais, já aqui o temos referido muitas vezes, que é uma visão muito peluche dos animais, dos javalis, dos lobos. A ideia de que os lobos são carnívoros, precisam de comer carne. E sim, matam outros animais. Têm de perceber que a natureza não é o tal filme Disney.

Há um mundo sem nós.

Há um mundo sem nós, e passa muito bem sem nós. Isso é que às vezes até nos assusta. Quando nós vemos aqui esta ideia de que se terá de corrigir a natureza para que nós não acabemos a ser vítimas da nossa falta de bom senso, a mim parece-me ser um contrassenso absoluto. E parece-me sê-lo nos rios e parece-me sê-lo, por exemplo, em decisões como aquela que teve um tribunal português há alguns anos, a propósito de um desastre dramático, porque morreram cinco pessoas, no Algarve, na Praia Maria Luísa, e em que, como se sabe, a tragédia aconteceu em 2009 a 21 de agosto. E o que é que acontece? Uma família colocou as suas toalhas, os seus equipamentos de praia, junto a uma zona de falésia que tinha daqueles avisos, como estão nas falésias em Portugal.

Perigo de derrocada.

Perigo de derrocada, mas já todo muito corroído e com muita coisa, porque há aquela humidade própria do mar que corrói este tipo de aviso, e aquele seria metálico. Do bom senso.

Mas era preciso aviso.

Exatamente. Era uma família que tinha crianças. E vão se pôr debaixo de uma falésia. Acabaram a morrer cinco pessoas e depois isto foi para tribunal. E o que é espantoso é que o Tribunal Fiscal e Administrativo de Loulé, depois disto uma longa peregrinação judicial, como é habitual nestas coisas, acabou condenar o Estado português, que é o mesmo que dizer os contribuintes portugueses, a pagar mais de 1 milhão de euros às famílias dos cinco mortos pela derrocada na Praia Maria Luísa, em Albufeira. Ou seja, aquelas pessoas foram e colocaram os seus familiares, nomeadamente crianças, numa zona que é óbvio que via-se mal o aviso. Sim, e que não estava escrito por toda a parte. Se quiser matar, pode se pôr debaixo de uma falésia, mas não vai lá pôr outros pelos quais seja responsável, acho eu. Ou seja, não se abriu qualquer processo aos adultos responsáveis pela sua irresponsabilidade e, pelo contrário, tivemos esta decisão do tribunal. E logo de imediato se veio falar na necessidade, isso acontece em alguns sítios, numa espécie de betonização das falésias, porque as falésias, pela sua própria natureza, sofrem derrocadas. Não é nenhum mal, elas não estão mal.

Há falésias que podem ser controladas. Sem ser agressivo, com redes. A falésia da praia onde eu costumo ir, que é a Draga, está controlada. Tem redes. Ao princípio, aquilo é muito agressivo, mas passado um ano ou dois, já nem andas pela rede.

A Arrábida também tem falésias controladas com redes. O Vale do Zêzere, na Serra da Estrela, está praticamente todo controlado com redes, não é?

Mas repare uma coisa, mesmo numa praia comum, como é o caso da Praia Maria Luísa, mesmo com rede, tens de pensar se calhar não é o melhor sítio para eu me pôr. Mas aquilo que nós vemos é exatamente esta ideia de que não há este tipo de acidentes na natureza. Claro que existe e nós temos de contar com eles. E isso é uma das questões que se coloca muito frequentemente. É preciso também entendê-lo que, porventura, este lado de uma natureza que não é bem como nós achamos, e em Portugal isso está muito associado àquele que é um dos primeiros desaparecimentos de uma criança, um dos desaparecimentos mais midiatizados. Acontece, creio eu, que ainda antes do Rui Pedro. Acontece, se não estou em erro, em 1988, quando um jovem, que era o Tiago Francisco, sai de casa com a bicicleta e terá dito à mãe que ia fazer uma exploração numa gruta, exatamente na Arrábida, e na altura não havia telemóveis. Ele diz que ligaria para casa no final do dia. Ele não ligou, ele não chegou à hora que se esperava, não telefonou, passou uma noite, depois os pais avisam as autoridades. Até hoje nós não sabemos o que é que terá acontecido ao Tiago Francisco. Na altura, uma das questões que se colocou foi esta questão das grutas e o que é que acontecia com as grutas. Houve mesmo pessoas ligadas à espeleologia que foram ouvidas pela Polícia Judiciária para saber da possibilidade de haver na zona grutas que representassem um risco. Portanto, aquilo que nós víamos era quase que uma ideia de que a natureza devia ser corrigida.

Deixa-me só partilhar contigo. Eu era escoteiro na margem sul, na altura em que o Tiago Francisco desapareceu. Muitos dos meus companheiros participaram nas operações de busca e isso mudou a forma como nós lidávamos com a Arrábida, que era muito destemida até o desaparecimento do Tiago Francisco. Nomeadamente, dormíamos muitas noites na Lapa de Santa Margarida, na Praia da Arrábida, ali por baixo da casa do cliente.

Tens que me recordar o que foi o desaparecimento do Tomás Francisco, não é?

Do Tiago Francisco.

Do Tiago Francisco.

Sim, eu estava-te a contar. Foi um miúdo que desapareceu.

Mas que ainda hoje não apareceu. Ia de bicicleta.

Não, ele nunca apareceu. Há várias especulações que poderia ter assistido a um desembarque de droga e que, portanto, teria sido levado. Mas, por exemplo, também existe a possibilidade, e essa é uma das possibilidades pelas quais foi ouvido o Francisco Rasteiro, que era do núcleo de espeleologia.

Teria caído num lapiaz.

E que fala da possibilidade que há uma gruta naquela zona onde ele estava, em que o mar entra com muita violência e que ele pode, de facto, ao estar na gruta, porque ele disse à mãe que ia investigar uma gruta muito perigosa ou muito difícil. Não sei se ele usou o termo perigosa.

Não usou o termo perigosa, de certeza.

Não deve ter usado o termo perigosa para a mãe. Deve ter dito difícil, uma gruta muito difícil. E, portanto, a partir daí, os espeleólogos apontaram para um perfil de gruta, e nessa gruta existe a possibilidade, de facto, do mar arrastar e levar uma pessoa. Aliás, isso depois terá mesmo acontecido até com um pescador. E, portanto, foram colocadas várias hipóteses, mas havia exatamente isso. É melhor até que expliques tu. Uma forma quase ligeira na forma como se lida com a natureza. E não, a natureza tem riscos. Eu acho que este é talvez um dos primeiros passos a dar, e agora, até porque vamos ser convidados. E em relação aqui ao Gerês, efetivamente, não me parece que deva ser o Gerês a adaptar-se à imprevidência dos visitantes, mas sim os visitantes a adaptarem-se àquilo que é um parque nacional, sim, com zonas de grande risco e, se calhar, zonas que dispensam a visita dos humanos. Outra coisa, e aí eu tenho uma posição, se calhar, muito polêmica até, é quem lá vive. Eu aí tenho uma perspectiva muito menos restritiva daquilo que devem ser os condicionamentos de quem vive no Gerês. E se o Gerês existe e foi reconhecido como tal, é porque as populações que lá estavam sempre respeitaram. E, portanto, eu tenho uma perspectiva muito pouco restritiva para quem lá vive, mas que sabe viver naquele espaço, porque quase nunca morrem os habitantes.

Muito bem, vamos até ao Gerês, é onde está o Rui Barbosa, especialista em hiking e trekking, portanto, organiza caminhadas precisamente nesta região do país. O Rui está na montanha, é possível que o telemóvel falhe. Bom dia, Rui.

Bom dia para todos aí no estúdio e uma saudação especial para o Nuno.

Para o Nuno Curto, que está aqui, é nosso convidado no Contracorrente de hoje. Não está numa zona perigosa, ou está, Rui?

Não. Já acabei de fazer uma passagem por uma zona de proteção total. Neste momento, estou num dos pontos mais altos da Serra do Gerês. Está um pouquinho ventoso, portanto, a minha voz por vezes pode desaparecer.

Para já estamos a ouvi-lo em perfeitas condições, o que é ótimo. O Rui Barbosa é contra a criação de um miradouro nesta cascata, polêmica cascata do Taití, Cascata Feixa de Bargas. Por quê, Rui?

Eu vou um bocadinho seguir o raciocínio que a Helena estava a fazer há pouco. Por que nós temos de adaptar a paisagem e o meio natural à imprudência de muitos visitantes? De facto, nós estamos num parque nacional, o único parque nacional que existe no nosso país, criado por lei em 1971, portanto, é uma área protegida com 53 anos, que tem valores únicos em Portugal. E esses valores não se limitam só à fauna e à flora, limitam-se também a toda uma paisagem que foi construída ao longo de, eu não vou dizer de séculos, vou dizer de milênios, de presença humana neste território, e que não pode ser posta em causa, de facto, pela imprudência e, acima de tudo, pela falta de respeito próprio dos visitantes, que muitas vezes leva a que aconteçam estes acidentes.

O Rui organiza caminhadas aí no Gerês. Tem notado que há mais negligência por parte dos seus clientes?

Por parte dos meus clientes, não, porque eu nem admito que isso aconteça, porque há, primeiro que nada, uma exigência.

É da escola do Nuno, faz um briefing militar antes da partida para o campo.

Exatamente, porque as pessoas são avisadas e são informadas do tipo de paisagem, do tipo de território que elas vão visitar, que elas vão conhecer. No princípio, eu termino sempre a minha apresentação a dizer que acima de tudo as pessoas devem desfrutar da paisagem, devem desfrutar das emoções que podem viver aqui no Parque Nacional e que podem viver na montanha. Nós em Portugal não temos alta montanha, não temos média montanha, temos baixa montanha, mas uma baixa montanha que por vezes pode se encorpar e tornar características que nos desafiam até o limite, quer seja no pico do verão, quando fazemos caminhadas. Eu costumo não fazer isso com clientes, mas por exemplo, hoje até está um dia muito bom para caminhar aqui no Gerês. Mas quando temos dias com temperaturas de 35 graus, as pessoas não estão habituadas a fazer esse tipo de jornada na montanha. E o mesmo acontece no pico do inverno, quando temos condições de neve, que existem na Serra da Estrela, que existem aqui na Serra do Gerês e no Parque Nacional inteiro, e as pessoas não estão preparadas para essas situações. E como tal, elas têm, acima de tudo, de respeitar os limites que podem estabelecer a si próprias e saber que riscos é que estão dispostas a correr. E muitas vezes esses riscos não são bem medidos e acabam em acidente, como é óbvio.

Pois, arrisca-se muito hoje, ou não?

Arrisca-se demasiado, sim. Por uma selfie no Instagram, por um reel no Facebook, arriscam-se a fazer situações que não passa pela cabeça de ninguém. Quando nós estamos em plena montanha e vemos alguém a caminhar de Havaianas por aqui, isso não cabe na cabeça de ninguém. E muitas vezes quando nós tentamos não corrigir, mas alertar, aconselhar a pessoa que de facto deve ter um calçado apropriado, deve ter um equipamento apropriado. E hoje em dia com a democratização dos equipamentos que existe nas diversas lojas de equipamentos desportivos, é muito fácil ir comprar um equipamento que nos permita ter uma segurança extra. Agora, eu quando vou pra praia, não vou de botas de montanha, como é óbvio, nem levo crampons fixados nas botas de montanha. Da mesma forma que eu aconselho a que não se vá para uma cascata de Havaianas ou de pés descalços em pedras que estão polidas pela água, ainda por cima úmidas, isso é pedir que o acidente aconteça.

Diga, Rui.

E no caso da Fresta de Bardas, isso é recorrente. Todos os anos os acidentes acontecem. A sinalética que existe é quase renovada todos os anos e todos os anos é coberta por milhares de autocolantes. Os avisos de perigo são cobertos por milhares de autocolantes.

De autocolantes dos visitantes, que trazem autocolantes dos seus clubes.

Exatamente, dos seus clubes, das suas redes de Facebook, etc. E obviamente que depois uma fotografia no Instagram, que pode parecer tirada num sítio que é de fácil acesso, pode se transformar num desgosto pra pessoa, como é óbvio.

Deixe-me socorrer Rui como nossa testemunha direta aí no Gerês. Há presença policial, por exemplo, nestes locais?

Policial, não, mas há aqui uma situação que também nós não podemos descuidar neste aspecto, que é o seguinte: todas as áreas protegidas em Portugal sofrem de mau financiamento e o Parque Nacional não é exceção. O Parque Nacional tem uma área de 70 mil hectares. Existem 12 vigilantes da natureza para 70 mil hectares. Portanto, se nós tivermos em conta que por vezes alguns podem estar de folga em determinados dias, outros podem estar de férias, deveremos ter oito vigilantes da natureza para uma área de 70 mil hectares. E só estou a falar nos vigilantes da natureza que não estão limitados ao Parque Nacional. Se eles tiverem também de fazer serviço na Rede Natura 2000, então a área é enormíssima, eu nem lhe sei dizer o tamanho disto. Portanto, é uma área enormíssima que eles não podem, não conseguem, é humanamente impossível fazer essa vigilância. E o mesmo acontece com as unidades de socorro, com as forças policiais, neste caso a Guarda Nacional Republicana, que não pode estar em todo lado ao mesmo tempo. Nem é expectável que isso aconteça. Nós não podemos ter um nadador salvador em cada lagoa no Gerês, ou em cada cascata no Gerês ou no Parque Nacional. É impossível isso acontecer. Portanto, ou as pessoas começam a ter, de facto, como aquilo que eu disse ao princípio, acima de tudo, um respeito por elas próprias. E depois também, como disse a Helena, um pormenor muito importante, um respeito pelas pessoas que vivem cá no Parque Nacional, que muitas vezes aconselham a que não façam as caminhadas. Curiosamente, foi o caso que aconteceu no passado sábado, quando as pessoas foram aconselhadas a não fazer a caminhada com o extremo calor que estava, mas por vezes isso cai em ouvidos moucos, e depois os resultados são aqueles que nós vemos.

O que é mais perigoso aí no Gerês, Rui?

Se nós fizermos aqui uma sondagem ou uma estatística grosseira da forma como os resgates foram feitos nos últimos 15 anos, a maior parte dos resgates acontece em duas situações: ou nas quedas em cascatas ou lagoas, ou então em carreiros de montanha a caminho de cascatas ou lagoas. Tivemos um caso que na altura foi muito falado, há uns cinco, seis anos, em pleno inverno, de um grupo que foi resgatado Nas Minas dos Carris, que envolveu 90 operacionais, num dia terrível de inverno, onde as pessoas vieram à procura da neve, num dia de alerta meteorológico laranja, com passagem pra alerta vermelho, e onde as pessoas arriscaram e a coisa acabou por correr mal. E obviamente que nesta situação aqui, neste caso específico, deste resgate que aconteceu há seis anos, foi impossível utilizar o helicóptero, e uma das pessoas teve que ser carregada de maca por um caminho infernal durante 10 km. E estas situações obviamente que acabam também por pôr em risco a vida das pessoas que fazem os resgates. Porque muitas vezes também é um pormenor que nós descuidamos muito. Obviamente que são homens e mulheres extremamente preparados para as condições que têm de enfrentar para fazer o resgate. Mas isso, de facto, acontece. Passada uma semana, os sinais desse resgate ainda estavam no caminho por onde ele foi executado.

Rui, isto só lá vai com campanhas de sensibilização ou já estamos noutra fase?

Eu acho que nós por vezes conseguimos descobrir as coisas mais impossíveis nas redes sociais, na internet. As pessoas têm a capacidade de descobrir tudo e mais alguma coisa. Se as pessoas quiserem verdadeiramente ser informadas, a informação está lá, está disponível. Todos os percursos homologados no Parque Nacional têm informação disponível. Agora, também parte é do bom senso das pessoas. Campanhas de sensibilização têm sido feitas quase todos os anos aqui no Parque Nacional em relação às campanhas. As associações de municípios fazem, os municípios fazem, mas a verdade é que as coisas continuam a acontecer, umas vezes mais, outras vezes menos. Eu acho que até já chegamos ao ponto onde as pessoas, se calhar, já nem pedem socorro. Se o braço está partido e eles aguentam a dor, vão por elas ao hospital para não passar por esta situação, que é extremamente complicada. Mas sim, talvez reforçar ainda mais as campanhas de sensibilização, mas estamos no limite em que, de facto, estas situações têm de tomar ou deverão tomar outro rumo.

Eu comecei por lhe perguntar, Rui, por que era contra a construção do tal miradouro e da tal cerca na cascata Feixa de Bargas, a cascata de Tahiti. É um lugar assim tão perigoso que justifique colocar lá infraestruturas para evitar que os turistas, ou viajantes, numa visão mais poética, enfrentem perigos?

As arribas à beira-mar são perigosas se nós nos aventurarmos à beira delas. Se nós não formos para junto das arribas, elas podem se desmoronar, mas não nos vão afetar. A natureza em si, ela muitas vezes não olha a esta situação de que está ali alguém que é imprudente ou não. Eu posso estar a atravessar o rio com as minhas botas e posso escorregar e cair. Obviamente que eu não farei isso, mas nesta situação aqui eu posso também dar outros casos. Muitas vezes existem, neste período do ano, eu me farto de ver pessoas a tirar fotografias aos animais que passam livremente pela serra e junto às estradas. E obviamente que depois os animais acabam por reagir a essa aproximação de pessoas estranhas. Será que nós vamos ter de colocar os animais dentro de cercas só para as pessoas poderem tirar fotografias? Não. No caso da Feixa de Bargas, todos os acidentes acontecem no leito do rio. Por que nós vamos alterar a paisagem com um miradouro, que se pode até tornar num caso problemático nos dias de inverno. Por que nós vamos alterar a paisagem mais uma vez, para supostamente superar um problema de segurança, que não está associado ao fato das pessoas quererem ver a cascata, mas sim, usufruir das lagoas. Eu suponho que colocar uns acessos às lagoas seria mais prudente. Agora, obviamente que nós também sabemos como é o caudal de um rio no verão e o caudal daquele rio no inverno, que não tem nada a ver uma coisa com a outra. Aquilo são estruturas que certamente iriam desaparecer no inverno, porque o caudal do rio leva uma força muito forte e dificilmente nós conseguimos pôr ali uma estrutura que aguente essa força do rio.

Agradeço, Rui Barbosa. Ouvimo-lo em perfeitas condições.

Ok, obrigado.

Significa que o sítio onde está na Serra do Gerês tem boa cobertura de rede telemóvel, o que é uma boa notícia, não só para si, mas também para todos quantos visitam esta zona lindíssima do país. Agradeço lhe, Rui Barbosa, especialista em hiking e trekking, portanto organiza caminhadas na Serra do Gerês, o único parque nacional do país, criado em 1971. O próximo convidado é o Pedro Bringue do Amaral, presidente da Liga Portuguesa para a Proteção da Natureza. É também professor convidado do Mestrado de Ecoturismo da Madeira e docente da Licenciatura em Turismo e Espaço da Natureza em Coimbra. Pedro Bringue do Amaral, muito bom dia, bem-vindo. Muito obrigado por ter aceitado o nosso convite.

Bom dia.

Deixe-me começar aqui pela sua experiência enquanto professor destas questões relacionadas com a natureza e com o andar na natureza. As questões de segurança são ensinadas aos alunos?

Sim, de fato, são ensinadas em várias unidades curriculares, em várias disciplinas, onde se aprende não apenas a homologação dos percursos pedestres, mas também os equipamentos de segurança, as regras de boas práticas em termos de alimentação, hidratação. Além disso, não apenas há a preocupação de salvaguardar os turistas, mas também de salvaguardar o patrimônio natural que eles visitam. Estamos a falar particularmente de turismo de natureza, por definição legal, é o turismo praticado em áreas protegidas ou classificadas. E, portanto, há essa dupla preocupação: salvaguardar o turista na sua integridade, mas também salvaguardar a integridade do patrimônio natural. O que nós temos estado a assistir, neste problema que agora se nos deparamos da Facha de Bages, é que a certa altura não há qualidade que consiga resistir a tamanha quantidade. Nós estamos com um problema de sobresaturação dos destinos turísticos, a todos os níveis. Há uma avalanche turística para todas as atrações possíveis. Turismo religioso, turismo cultural, turismo gastronômico, turismo de praia, turismo balnear e o mais recente segmento do turismo, que é o turismo de natureza. As pessoas procuram muito mais áreas protegidas de uma forma impensável há 20 anos. Basta dizer que há 20 anos nós praticamente não tínhamos percursos ou florestas homologadas em Portugal e que agora, todos somados, devemos ter seguramente já na faixa de alguns milhares de quilômetros de percursos pedestres homologados ou não.

O futuro passa por artificializar os espaços naturais dando condições de segurança a quem os procura ou, em casos mais extremos, e há países que o fazem, limitar a capacidade de carga desses mesmos espaços? Ou cobrar, até?

As duas coisas. A resolução é complexa. Antigamente, eu também ensinava Engenharia do Ambiente, matérias do ambiente. E é engraçado porque há 50 anos dizia-se que a solução para a poluição era a diluição. Dizia-se: "The solution to pollution is dilution". Hoje em dia, não, hoje em dia já existem tecnologias para corrigir a poluição e evitar que se resolva a diluição. No caso do turismo, o turismo não é poluição, seguramente. Mas nós temos um problema de diluição. Por mais que nós queiramos, atrativos como este que agora se nos depara no Gerês, como as levadas da Madeira, que causam mortes todos os anos, há mortes nas levadas da Madeira, porque existem demasiados turistas. Não há capacidade de carga, nem em termos de segurança para os turistas, nem em termos de estabilidade para o ecossistema. Se nós agora instalarmos infraestruturas na Facha de Bages, o que nós vamos fazer? Vamos atrair ainda mais turistas.

Vai induzir a procura.

Sim, é aquilo que se chamou o paradoxo de Jevons, na economia. Quer dizer, nós a certa altura, para reduzirmos os congestionamentos de um determinado uso, melhoramos a tecnologia. E essa tecnologia faz com que haja mais uso. O caso típico é: uma pessoa para reduzir a poluição, aumentamos a eficácia dos motores em matérias de consumo de gasolina, e o que as pessoas fazem? Andam mais quilômetros e, portanto, poluem o mesmo. Portanto, se nós agora facilitarmos o acesso, é o paradoxo de Jevons, está muito estudado em todos os aspectos. Então, se nós agora melhorarmos os acessos à Facha de Bages, o que nós vamos fazer? Vamos aumentar ainda o afluxo e vamos reproduzir os problemas, tal e qual como quando nós melhoramos os acessos às vias rápidas de acesso à cidade, o que nós fazemos? Nós fazemos com que as pessoas vão viver para mais longe, mas depois o congestionamento à entrada continua sendo o mesmo. O que nós vamos ter é de encontrar novos destinos turísticos para os turistas de natureza. Isto é muito importante. Para começar, para resolver uma questão, que é o paradoxo de quando se criou a figura do parque natural, o parque nacional. O primeiro foi o de Yellowstone, no século XIX. O parque nacional, o conceito anglo-saxônico de parque, na sua origem, destinava-se a criar espaços de lazer para a população. A ideia de conservar a biodiversidade só veio décadas depois. De início, o parque nacional era para a população poder gozar o parque nacional. E por que se chama parque? Do termo inglês park, o que é que é a Inglaterra um parque na origem? Era uma tapada para os nobres irem caçar e passear, como nós em Portugal tínhamos a Tapada de Mafra. Nós agora temos de chegar a este paradoxo, que nós queremos, por um lado, conservar a natureza num parque natural, mas queremos levar lá o turismo de natureza. E para isso ser compatibilizado, temos de manter a capacidade de cargas baixas, não apenas para impedir os danos nos turistas, mas para evitar o uso dos caminhos, para evitar a colecção de espécies de plantas ameaçadas de extinção, a preservação da fauna.

Antevê a possibilidade de ser adotado um modelo, por exemplo, neozelandês, em que se paga para entrar num parque natural?

Sim, e paga-se e eventualmente deixa-se uma cota por motivos sociais, uma cotização, para pessoas com menos recursos possam aceder, ou então, em determinado dia da semana, pode haver entrada gratuita, mas limitada a um certo número. Por exemplo, existe a Floresta de Munhelos, ali na Cantábria, que é talvez a maior floresta autóctone da Península Ibérica, que é um vale com alguns poucos milhares de hectares de dimensão, onde só entram 20 pessoas por dia. Os 20 primeiros a chegarem até às 9h podem entrar. E tem que ser até às 17h. E é gratuito. Mas são os 20 primeiros. Não há reservas, não há seja o que for. Nós podíamos ter, ao longo da semana, um sistema de cobrança de bilhetes e depois, por uma questão de equidade social, reservar determinado dia onde a entrada é gratuita, desde que quem chegasse primeiro ficava servido. É uma questão de equidade, como nós também temos os bilhetes de manhã, a entrada é gratuita nos monumentos nacionais. Mas a questão não passaria só por isso, porque repare, o turismo de natureza é um segmento da procura que está a crescer francamente. As estatísticas mais antigas que eu tenho, mais robustas, eram de 2007. Não tenho estatísticas mais recentes. Mas em 2007, o turismo de natureza rendia pouco menos de 1.000 milhões de euros Para a economia nacional e estava a crescer a 7% ao ano. Neste momento, o turismo de natureza se manteve esse ritmo e até aumentou. O turismo de natureza já rende mais do que autênticas fileiras de setor florestal, por exemplo, o eucalipto, que neste momento ocupa 10% do território nacional. Mas só que este setor tão valioso que é o turismo de natureza, está concentrado em pouco mais de oito destinos, sobretudo na Madeira, um pouco no Algarve, Serra da Estrela e Gerês. E este turismo está a continuar a crescer. Então, o que nós temos de fazer? Nós temos de canalizá-lo para outros destinos, melhorar outros destinos, como seja, por exemplo, aqui a região centro, serra do Açor, serra do Caramulo, serra da Gardunha. Podíamos recuperar cerca das 600 casas florestais antigas que estão em ruínas e que são boa arquitetura e estavam em localizações privilegiadas para canalizar esse turismo. E aí a história da solution to pollution is dilution, neste caso, é a diluição dos destinos, encontrar destinos alternativos. E vai haver procura por eles. O que o turista mais quer é fugir dos outros turistas.

Exatamente. E permita-me o arremate, temos de evitar que haja fogos, porque é o grande inimigo do turismo da natureza.

Sim, mas paradoxalmente, também podemos capitalizar isso em nosso favor, no sentido em que o turista muitas vezes está no terreno e pode alertar imediatamente as autoridades para um fogo que de outra forma seria imperceptível. Portanto, aqui é uma faca de dois gumes. Eu não creio que o problema dos incendiários seja tão grave como pintam, muitas vezes há um certo alarmismo em relação aos incendiários, mas muitas das vezes, se um sítio tiver frequentado por turistas, o incendiário não vai lá. Se um sítio tiver frequentado por turistas e o turista tiver um telemóvel, ele vai alertar para o mínimo incêndio. Portanto, podemos capitalizar isso em nosso favor. O que nós temos seguramente é redirigir, por um lado, fixar a capacidade de carga em destinos como este que nós vemos, a fecha das Vargens, e canalizar para outros destinos, melhorar os percursos pedestres que nós temos na região centro, que nós temos no Alentejo Norte, diluir o turismo pelo território nacional. Há muitos destinos para ver, nós temos de melhorá-los e de criá-los. E eu apostaria nesta rede de 600 casas florestais que deixámos ruir.

É uma boa ideia.

Apostaria na sua recuperação, porque são casas que foram construídas entre 38 e 68, em ótimas localizações, que eram também postos de vigia florestal e que nós poderíamos ter uma rede fabulosa para toda essa zona.

Fica a ideia, Pedro Brinho do Amaral, agradeço-lhe. Muito obrigado por ter estado em direto aqui na Rádio Observador. Seguimos ao encontro do José Rodrigues, próximo convidado do Contracorrente de hoje, é secretário nacional do Corpo Nacional de Escutas. José Rodrigues, bom dia.

Bom dia.

Como se diz no movimento escutista, sempre alerta, não é?

Exatamente. É essa a nossa premissa e é essa a nossa vontade de estar sempre alerta para todas as circunstâncias.

Já começa a haver conflitos entre escoteiros e turistas nas áreas naturais. Ouvimos aqui o Pedro Brinho do Amaral a dizer que havia já muitos turistas a procurar as serras portuguesas.

Claro, é natural que essa carga tenha aumentado e como ouvi na parte final da intervenção anterior, no sentido que neste momento a procura crescente do turismo de natureza traga esse tipo de conflito e esse tipo de situações. Não chegaria ao ponto tão alarmante de haver conflitos, mas obviamente que há situações com algum estresse que possam acontecer, não só nos rios, posso relatar outro espaço da Serra da Freita, que às vezes a utilização da montanha não é da forma mais adequada. Portanto, há aqui um caminho que é necessário fazer na formação prévia e da sensibilização das pessoas para a utilização dos trilhos e a utilização da natureza.

É isso que faz também o Corpo Nacional de Escutas?

Em absoluto. destes casos concretos, não importa agora também detalhar o local, mas que nós sempre que terminamos uma atividade, a quantidade de lixo que temos que recolher e trazer para que aquilo não fique deteriorado e de uma forma desagradável no espaço, é sempre uma responsabilidade acrescida, que nos sentimos sempre um pouco, e aí quando dizia do conflito, ou seja, sentimos um pouco revoltados mais do que a situação de conflito, que sentimos que ali ao lado não estão a ter o mesmo respeito pela natureza, não estão a ter a mesma intenção de perceção de que a seguir eles virão outras pessoas para fazer os mesmos trilhos.

Diga-me uma coisa, como é que os escoteiros e as pessoas do Corpo Nacional de Escutas olham para este hábito de andar sempre com o telemóvel na mão? Vocês que estão habituados a saber ler uma carta de um mapa.

E posso acrescentar aqui uma outra coisa, que é: nota alguma diferença nas crianças, sobretudo nos jovens, na relação com a natureza?

É inevitável, obviamente, que os nossos jovens são os jovens que estão na sociedade, são os mesmos jovens que nós vemos nas escolas e em todo lugar. Portanto, é claro que há uma carga maior hoje na tendência de utilização dos meios eletrônicos. A questão aqui, por exemplo, voltando a este exemplo que nós temos numa aldeia em que trabalhamos com os nossos jovens das faixas etárias mais velhas, o slogan é mesmo "Get offline". Ou seja, estamos num sítio que não há rede, não há hipótese nenhuma de comunicação.

Mas aí não há, não é? Está a falar da aldeia de Drague, certo?

Exatamente. É um bom exemplo de um espaço em que nós conseguimos, de uma forma intensiva e de uma forma muito bem conseguida, fazer atividade e ter uma vivência em pleno com a natureza, em pleno com o convívio e com a forma como trabalhamos a formação e educação dos nossos jovens, de forma que eles atinjam alguns objetivos e nesta plenitude com a natureza possam realmente encontrar outras dimensões e consigam também eles ter a sua própria introspeção, porque estamos a fazer com que este espaço seja dedicado aos jovens entre os 18 e os 22 anos e aqui temos uma fase final da sua formação escutista. Mas isto é um caso muito peculiar, e indo respondendo então à outra questão, nós temos de encontrar o misto da situação, de trazer o que é que a utilização das tecnologias podem ser também interessantes para o desenvolvimento de algum tipo de atividade e que possamos lançar-lhes desafios em que isso também possa ser uma componente, mas obviamente, o nosso papel e a forma como nós vemos este nosso trabalho de formação e educação dos nossos jovens é no meio da natureza, é no seu contacto com o meio natural e privilegiamos, obviamente, a não existência desse equipamento. E portanto, procuramos ter atividades e iniciativas que os tenham de tal forma ocupados que eles não necessitem de recorrer aos meios eletrónicos para passarem um bom dia. Portanto, esse é o nosso objetivo, é ter permanentemente atividades, desafios, iniciativas em que eles se sintam completamente preenchidos e envolvidos com aquilo que estão a fazer, portanto, e esqueçam essa componente, pelo menos durante aquele tempo.

Mas é abusivo dizer que, por exemplo, um escoteiro de há 20 ou 30 anos era muito mais independente e tinha uma relação diferente com o meio natural do que um escoteiro de hoje? Que é muito mais, provavelmente, dependente do telemóvel e de soluções de recursos tecnológica.

Eu poria as coisas noutro prisma. Antigamente, quiçá corríamos mais riscos quando fazíamos atividades. É uma consciência que vamos adquirindo ao longo do tempo. O que nós temos que fazer, e como dizia há pouco, é usar os recursos que temos para que isso nos possa aumentar a capacidade de proteção e de segurança naquilo que estamos a fazer. Só para dar aqui uma ideia desta preocupação que temos na preparação prévia de quando vamos fazer as atividades, nós como responsáveis e como dirigentes, e eu penso que isto toca um pouco com aquilo que estamos a falar da utilização destes trilhos, que é antes de ir para o trilho eu tenho que saber o grau de dificuldade daquele trilho, tenho que saber se aquele tempo que eu estou a determinar para fazer aquele trilho é o mais adequado para eu poder fazê-lo à luz do dia e conseguir ir e voltar sem problemas. Se levo alimentação, se levo água, se o calçado de todos os jovens que vão comigo são adequados para aquele percurso. Isto são as informações e aquilo que devíamos estar a passar para as pessoas previamente, antes de fazerem o seu trilho, para não se meterem numa aventura que lhes pode trazer dificuldades no espaço. Mas é evidente que o acidente pode sempre acontecer, ou seja, por mais que nós façamos previamente e nos preocupemos que as coisas estejam o mais controladas possível, existe sempre a possibilidade de haver acidente. E por isso nós desenvolvemos internamente, e temos uma aplicação desenvolvida com base de sistemas de georreferenciação, através da ESRI, uma das empresas mais referenciadas neste tema, um processo em qualquer grupo de escuteiros, quando vai para uma atividade, identifica geograficamente o local em que vai estar, ou se vai fazer uma caminhada de um segundo ponto a outro ponto, qual o trilho que vai fazer, quantas pessoas é que vão estar nesse trilho, quem é o responsável por essa atividade e mais um conjunto de informações sobre esta atividade. Automaticamente, esta informação vai para as entidades de saúde locais, para os bombeiros, para a Câmara Municipal, para os gabinetes.

Não vamos ver por aí grupos de escuteiros perdidos sem ninguém saber onde é que eles andam.

Já aconteceu.

Já aconteceu.

Já aconteceu, como eu dizia.

Já aconteceu e eu acho que até nos Gerês, não foi? Aqui há uns anos.

E até nos Gerês, exatamente.

Mas com essa aplicação, isso não vai acontecer, não é?

Esta situação vai desenvolvendo para cada vez mitigar mais esta situação. É muito mais raro.

E houve até um contraste.

Os dirigentes dos escuteiros foram capazes de ser autossuficientes e salvaram-se eles próprios. É evidente que a questão do alarme, é o alarme, e ainda bem que assim acontece, mas foi alguém que saiu do seu trilho, mas autonomamente conseguiu reencontrar o seu percurso e voltar à situação.

E era isso exatamente que diziam os dirigentes dos escuteiros, façam jornalistas muito exaltados.

Eu me recordo, eu na altura trabalhava num jornal em que havia uma dirigente escuteira e ela dizia: "São escuteiros, eles vão se encontrar outra vez, não estejam tão excitados".

Exatamente. É exatamente isso. Não esqueçam que não vai ser notícia, porque ao fim e ao cabo é uma situação prévia. Levamos alimentação, levamos a água, levamos as caixas de primeiros socorros, temos uma capacidade de resposta a situações anómalas que possam acontecer.

José Rodriguez-

Existem sempre situações que possam ser descontroladas.

Exatamente, é por isso que se chamam acidentes.

Por isso é que nós fazemos risco calculado, não conseguimos é cobrir todo o risco.

Muito bem, José Rodrigues, agradeço-lhe imenso. José Rodrigues, secretário nacional do Corpo Nacional de Escutas, pelo relato que nos deu aqui nos últimos minutos no "Contra Corrente". Estamos já aqui na reta final, vou querer ouvir a Helena e o José Manuel, mas antes Nuno Curto. Ouvimos aqui o Pedro Baringo do Amaral dizer que o turismo de natureza está a explodir em Portugal. O Nuno também é testemunha disso?

Sim, sem dúvida que tem vindo a crescer imenso.

Corre-lhe bem a vida como instrutor de escalada, então.

Eu acho que sim, não me posso queixar. Ainda bem. O mais importante pra mim é ver cada vez mais pessoas na rua, ver cada vez mais pessoas nos trilhos da montanha, ver cada vez mais pessoas a escalar, ver cada vez mais pessoas a usufruir da natureza. Nós temos tanta coisa tão bonita que podemos visitar. E agora o importante é saber utilizar, saber usufruir. Só que eu acho que há aqui um tema que foi transversal a tudo o que se falou. Neste momento, nós estamos a passar por uma fase enorme na nossa sociedade, a aversão a tudo o que é risco. Qualquer coisa que tenha um risco, tem que se controlar, tem que se mitigar, tem que se deitar abaixo uma falésia, porque pode cair uma pedra, tem que se pôr umas grades, uma cascata, porque alguém pode escorregar. E talvez isto não seja o melhor caminho. E tudo isto começa naquilo que são os parques infantis. Eu quando era pequenino, sabia que se fosse para um escorrega às 14:00, num escorrega de chapa, deixava lá metade da pele. Hoje em dia, os parques infantis são todos feitos de tartã, superfofinhos, os miúdos podem cair uma altura enorme, não se vão magoar. Ótimo, reduzimos acidentes, fantástico.

Mas também é bom esfolar joelhos de vez em quando.

Exato. Eu trabalho com crianças também, já apanhei crianças que não sabem o que é um joelho esfolado. Para mim é uma coisa absolutamente impensável, porque eu passei a minha juventude toda com os joelhos esfoladíssimos. E acho que tudo isto que nós acabamos por discutir aqui, é muito essa questão da aversão ao risco. Temos que controlar, temos que domar a natureza, porque a natureza é perigosa, de facto há coisas perigosas. Eu levava muitos clientes para os Alpes, e uma coisa que eu dizia sempre aos meus clientes, é que os Alpes são fantásticos, são lindos, mas fazemos uma imagem ou morremos. E é muito simples e direto. E é preciso ir bem preparado, para o equipamento certo, saber o que estamos a fazer. E então não podemos controlar todo este risco, porque se acham que a cascata do Tahiti é perigosa, experimentem ir a um Mont Blanc ou a um sítio desses para perceber que afinal aquilo é uma brincadeira.

Nuno, ótimo que mais pessoas visitem, mais pessoas passeiem, agora com muito bom senso. Muito bem, Nuno, obrigado por ter vindo ao "Contra Corrente". Helena, num calçar de sandália, remate a conversa que tivemos aqui na última hora e meia.

Eu ficaria com esta frase do Nuno. O risco faz parte da natureza, faz parte da vida de todos nós e, portanto, esta ideia de andarmos a almofadar o mundo para iludir o risco, para já não elimina o risco, e depois só nos faz estar mais desprevenidos para quando encontrarmos o risco lá mais à frente.

José Manuel.

Eu queria só acrescentar um elemento, que é o risco faz parte da vida, e é bom sabermos viver com ele. A civilidade também é muito importante. E por que eu digo que a civilidade é importante? Porque uma das coisas que eu aprendi na tal descida ao Grand Canyon, foi que se levava uma garrafa de água lá abaixo, trazia a garrafa de água para cima. Não deixava lá ficar nada, e é um espaço gigantesco. Não deixava ficar nada. E nós não temos essa noção. Se houvesse fumadores, tinham que trazer as beatas dos cigarros. E nós achamos que não, que a natureza recicla tudo. Há coisas, primeiro, que não reciclam, se for de plástico. E depois, há quem ache que há muitos sítios que estão muito sujos. Eu há pouco tempo fui a uma cascata que há na zona de Lisboa, muito pouco conhecida, tive curiosidade de lá ir e não volto lá. Aquilo era uma lixeira à volta, era uma coisa inacreditável de lixo. E desse ponto de vista, acho que também é a civilidade para termos os cuidados devidos, pensando que há coisas que nunca vão ser completamente sem risco nenhum, mas, ao mesmo tempo, percebermos que há outros que vão lá depois de nós e que há uma natureza que fica.

Amanhã há novo "Contra Corrente". Até amanhã.