Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta", hoje num horário um pouco especial para quem nos estiver a ouvir em direto, uma vez que é feriado, um feriado religioso, e talvez um tema apropriado para um feriado destes, já que vamos falar de um texto que foi muito controverso na sua época, lido numas conferências que também foram muito controversas, as Conferências do Casino. Há 150 anos, um conjunto de intelectuais, figuras que ainda hoje são muito influentes na forma como pensamos Portugal e olhamos para Portugal, como Antero de Quental, Eça de Queiroz, sobretudo estes dois, mas também Augusto Figueiredo, Adolfo Coelho, Jaime Batalha Reis, Augusto Fucini, reuniram-se no Casino Lisbonense, em Lisboa, para realizarem um conjunto de conferências que acabariam por ser interrompidas num ato de censura que suscitou enorme controvérsia na altura. Só se realizaram cinco das 10 conferências previstas e uma dessas conferências, que é aquela que vamos falar aqui hoje, é talvez aquela que melhor sobreviveu ao tempo e de que ainda hoje falamos e discutimos, que é uma conferência de Antero de Quental, proferida a 27 de maio de 1871, portanto fez agora 150 anos, e que ficou a "Causa da Decadência dos Povos Peninsulares". É um texto que tem aspetos que sobreviveram bem ao tempo e, porventura, outros que sobreviveram menos bem ao tempo. Jaime Gama, lendo este texto, que não é muito longo, mas é polémico e provavelmente foi por causa dele que as conferências foram suspensas, porque é um texto que, de onde é feito, é uma crítica muito feroz, eu diria, à Igreja Católica. Acha que ele acerta? Nós passamos a vida a falar do porquê do nosso atraso português. Digamos que é uma obsessão portuguesa falar das razões do nosso atraso, e este é um dos primeiros textos que se dedica a isso de uma forma frontal. Acha que Antero pôs o dedo nas feridas certas?

Este texto é, quanto a mim, modelar do ponto de vista do texto de impacto político, porque está escrito de uma forma muito clara, tem alvos muito bem recortados, tem vivacidade, tem uma síntese entre as três componentes analíticas e uma conclusão, tem a dimensão certa para um texto de impacto e, portanto, é um texto que, do ponto de vista dos textos para combate político, é um texto modelar. Depois, é um texto que incentiva o pensamento e a reflexão e, consequentemente, é um texto meritório desse ponto de vista, porque a função de quem escreve é incitar a que se pense. Depois, é um texto que ganha bastante e merece ser lido em várias etapas da vida e com vários graus de conhecimento. E aí o texto pode ter interpretações e dimensões bastante diferentes. Nós temos que entender que esta é uma geração que se forma em Coimbra, em plano liberal, já numa transição para um período mais estabilizado, como o da Regeneração e o do Fontismo, mas já sem o impulso inicial de 1820 e da instabilidade que lhe seguiu. Portanto, está aqui uma geração que nasce à volta de 1840, que se forma na Universidade de Coimbra, contestando a Universidade de Coimbra, que é muito permeável e aberta a tudo o que é leitura do que se produzia basicamente em França, mas também na Espanha, na Itália, na Alemanha, portanto, ávida dessas notícias e desses textos. Uma geração viajada e que depois se desloca para Lisboa, cria um clube de reflexão, que é o Cenáculo, e depois resolve passar à ação com estas conferências do Casino. Outras coisas se vão seguir, porque os componentes do Cenáculo não se resumem às conferências do Casino, apenas cada um depois segue os seus caminhos de militância e de intervenção cultural e muito política.

Mas haveriam de ficar conhecidos, de alguma forma, pelos Vencidos da Vida, não é?

Isso é noutra etapa.

Mais adiante.

Portanto, tudo isto tem que ser contextualizado. Tem que ser contextualizado na época, em relação à história institucional, política e cultural portuguesa. Tem que ser contextualizado com o que se passa noutros países à época, porque há aqui nitidamente também todo o fervilhar da Revolução da Comuna em França, a República Espanhola ou aquele período do Sexénio muitíssimo agitado, que se passa com a unificação italiana. Portanto, há aqui muito input que vem de fora. E depois há também o percurso individual de cada um destes intervenientes, pessoas de grande talento, de grande mérito na vida cultural portuguesa, mas que também seguem percursos que não deixam de ser percursos complexos e percursos, em alguns casos, bastante difíceis e nem sempre lineares do ponto de vista da coerência em relação à clareza inicial com que formularam as suas ideias. A acrescentar a isto, há também a circunstância de que qualquer geração ou qualquer grupo que se autoinveste de proclamações sobre o futuro, de projetos utópicos ou não utópicos, de ideias pra organização, estruturação da sociedade no futuro, tem quase sempre por etapa inicial fazer uma demolição do passado e, portanto, o discurso, sempre ao começo, é o discurso contra o passado e as causas da decadência dos povos peninsulares, que este manifesto de Antero não se excluem dessa situação. Portanto, pra resumir, como todos conhecem, que leram a obra, Antero atribui à decadência portuguesa aquilo que ele vive, à centralização do poder real com o absolutismo, depois ao catolicismo do Concílio de Trento, e depois também às conquistas no além-mar. Vê aí as razões, estabelecendo comparações com outros casos, para fazer derivar a noção de atraso português, em relação ao qual ele tem um remédio, tem uma proposta, a geração dele tem uma solução. É um texto de indispensável leitura, mas é um texto que deve ser lido com um enquadramento na história portuguesa, um enquadramento na história europeia da época e um enquadramento na trajetória pessoal dos intervenientes nessas conferências do Casino, vendo o que eram antes, por onde caminharam e onde chegaram.

Jaime Nogueira Pinto, quando ele identifica, de facto, estes três fatores: o catolicismo e o catolicismo, em particular, pós-Concílio de Trento, a deriva absolutista e as conquistas.

Que aliás, a deriva absolutista e as conquistas estão ligadas e há aqui um fator que eu acho que é muito interessante. Também há aqui um historiador crítico, onde de certo modo também foram beber alguns destes considerandos, que é o Alexandre Herculano. Na sua história de Portugal, o Alexandre Herculano dá uma Idade Média, aliás, o Antero também vai um bocadinho por aí, mas na pegada do Herculano. O Herculano vê uma Idade Média que teria sido uma espécie de Idade de Oiro, onde ele via até uma coisa extraordinária que era uma espécie de pré-democracia, ou pelo menos de pré-idade constitucional, em que os reis, os senhores feudais, que aqui não houve propriamente feudalismo e não houve feudalismo político, mas os feudais e os conselhos, portanto, uma espécie de burguesia nascente, teriam uma espécie de regime exatamente equilibrado, constitucional. Não lhe podíamos chamar para democrático, mas quase. Ora bem, isso, de facto, era uma mitificação do passado. Hoje era uma mitificação desse passado, não tinha propriamente muito a ver com isso. Depois, é evidente que toda esta gente também está, como o Jaime Gama estava a acentuar, muito marcada. Isto vem praticamente em cima da Comuna do País e, portanto, estão muito marcados pelas correntes que na Europa estão na época a aparecer, como as novas correntes. Falam todos muito da questão da ciência, do positivismo. Depois há sempre uma coisa também que é aquela ideia, com alguma justiça e alguma verificação, que é, de facto, a incapacidade ou o atraso dos portugueses de Portugal desenvolver indústrias, mas isso vinha dos próprios acordos que nós, já no século XVII e até curiosamente no tempo do Cromwell, e portanto em toda a conjuntura pós-restauração, não há dúvida que nós, para termos o apoio político e militar da Inglaterra nessa conjuntura contra a Espanha, de certo modo sacrificamos uma parte dos nossos interesses econômicos exatamente aos ingleses. Isso continuou depois com os Tratados de Methuen. Pombal tentou pôr algum termo disso, mas temos que ver que também estamos, nesta época, ainda no rescaldo de uma coisa que foi muito importante em Portugal e no século XIX português, que foi a questão da perda do Brasil. E todos estes autores, sobretudo Oliveira Martins mais que os outros, vão refletir muito também essa perda, porque de facto o Brasil, no século XVII com o açúcar e no século XVIII com o ouro e com os diamantes, foi o grande equilibrador da economia do país e onde se foi buscar uma série de rendas, etc. E tudo isso, com a ida da corte para o Brasil e com a mudança e com uma certa liberalização do comércio com o Brasil, acabou por também, mesmo antes da independência, ser muito sentido.

Mas vamos lá ver. Há um aspecto que talvez seja o que ocupou mais tempo neste texto, que é o ataque à Igreja Católica.

O ataque à Igreja Católica, que também estava na moda e que já o próprio Herculano, de uma forma talvez menos agressiva, também tinha de certo modo marcado. Aliás, os romances magníficos do Herculano, quer o "Aurico Presbítero", que é um grande romance histórico, eu li muito miúdo, mas depois voltei a reler. O "Aurico Presbítero", no fundo, é a tragédia do celibato religioso, quer dizer, o Aurico ama perdidamente a Ermengarda, mas como entrou para a vida religiosa. E o Herculano faz depois a questão dos milagres do Aurico, tudo isso. Há um espírito do tempo que é muito agressivo. E depois também a coisa contra os jesuítas, porque os jesuítas são, de certo modo, a infantaria de marinha do Concílio de Trento. Quer dizer, é quem vai, de facto, fazer uma reevangelização e que vai combater os púlpitos de Trento, é outra coisa muito importante. Quer dizer, é evidente que a Igreja Católica com Trento defendeu-se, até adotando alguns dos métodos, por exemplo, as prédicas. Defendeu-se da ofensiva luterana e da ofensiva reformada. Todos eles, aliás, já o marquês tinha expulso os jesuítas e curiosamente, talvez, como alguns autores dizem, talvez os jesuítas fossem as pessoas ideais para o ajudar a fazer a reforma que ele queria fazer. Penso que aquilo está tudo muito impregnado também de um espírito da época. Como o Jaime Gama estava a dizer, está impregnado uma certa radicalidade do espírito da época. Também quero chamar a atenção que toda esta gente, 20 anos depois, de uma maneira geral, uma parte significativa deles, talvez os mais importantes, estão bastante arrependidos, os que ainda estão vivos, e alguns dão exatamente uma volta profunda em termos de se virarem para as raízes da nacionalidade e para a ideia da identidade portuguesa. Também é um fenómeno de que poderemos falar à frente e que eu acho que é muito interessante.

Jaime Gama, quando ele fala aqui ainda continuando a falar do tema do catolicismo, passa, no entanto, muito ao de leve, muito rapidamente pela questão da Inquisição e pela expulsão dos jesuítas e dos muçulmanos, que, aliás, ele coloca praticamente no mesmo patamar, não faz uma grande distinção entre uns e outros, refere depois os cristãos-novos, mas podiam ser tanto uns como outros. Na altura, ainda não se dava o relevo suficiente à questão do peso que teve essa expulsão para, por exemplo, a delapidação da capacidade capitalista, digamos assim, de formarmos uma burguesia própria em Portugal?

Não, isso é algo que surge mais tarde, nitidamente, e surge pela influência de pensadores estrangeiros, mas mais tarde. E não podemos dizer também que tenha tido um desenvolvimento muito estruturado em Portugal. Mas se vir a última conferência do Casimiro, que não chegou a ser autorizada, é uma conferência que vai ser proferida por um distinto intelectual judaico, que é o Salomão Sáraga, que era também um mecenas literário, tinha traduzido Júlio Verne e que, no fundo, é algo que vem pôr em cima da mesa a historiografia crítica de Jesus, isto é, a demonstração da não divindade de Jesus, é o que está por baixo da tese.

Supostamente era aquela que deveria seguir, não é?

Sim, era o tema do juramento.

E era aquela que não foi autorizada. Temos que ver também um pormenor interessante: o governo que proíbe as Conferências do Casino não é um governo regenerador, é um governo de coligação entre o partido histórico e o partido reformista. É um governo presidido pelo Duque d'Ávila, que é um reformista, em coligação, quando ainda não se tinha avançado pra fusão desses dois partidos e pra criação do Partido Progressista. Portanto, é um governo que não se pode também considerar um governo mais puxado ao campo conservador da monarquia constitucional. Isto também é interessante. E depois é interessante ver a repercussão nos jornais, o tipo de jornais, as reações quanto à proibição. Agora, se é certo que isto deixa influência na opinião pública intelectualizada e muito nas gerações mais à frente, eu não estou certo de que isto à época tivesse provocado um fortíssimo movimento popular, porque, apesar de tudo, eram partidos com alguma implantação no terreno, designadamente o que viria a ser o Partido Progressista. E dos movimentos que mais saem destas conferências, que são os movimentos ligados à difusão da primeira internacional, à fraternidade operária, à criação de um partido socialista produniano, esses movimentos vão ser como movimentos de contestação, bem como os próprios anarquistas, suplantados pelo Partido Republicano, que, aliás, se é certo que ainda possa aparecer aqui nas Conferências do Casino com algumas personalidades já ligadas a este movimento, depois descola deste tipo de iniciativas. E é interessante verificar como alguns dos movimentadores destes eventos acabam mais à frente ligados ao campo monárquico e ao próprio Partido Progressista. É o caso da trajetória, por exemplo, de Oliveira Martins, que nessa opção, não é criticado por Antero de Quental. Antero de Quental tem uma relação também complexa com os arranjos políticos na sua época, é uma relação elitista.

Bem, temos que regressar a isso já na segunda parte deste Conversas à Quinta, porque esgotámos o tempo da primeira parte. O tempo voa. Regressamos dentro de alguns minutos. Estamos de regresso para o Conversas à Quinta. Jaime Gama estava a falar um pouco das relações de Antero de Quental com as várias personalidades deste campo político que foi evoluindo no pós Conferências do Casino. Retome o seu pensamento.

Antero é oriundo a uma família conservadora dividida.

Ele era da sua ilha, não é?

Sim, dividida entre uma mãe muito religiosa, o pai tinha sido um bravo do Mindelo, o avô tinha sido amigo de Bocage, tinha sido guerrilheiro contra os franceses, um dos antepassados, místico, tinha sido instituidor da Congregação do Oratório em Portugal. Outro antepassado, também frade, tinha combatido pelo lado liberal depois de sair do convento. O avô estava muito ligado a 1820, foi deputado. Portanto, há uma família onde o envolvimento cultural é poderosíssimo e o envolvimento religioso. E portanto, Antero é alguém que circula no espaço político, mas cuja matriz nunca deixa de ser uma matriz filosófica e a sua relação de conflitualidade com o próprio catolicismo também nunca deixa de ser uma relação de natureza religiosa. Ele é muito complexo. Por isso, talvez seja mais nos sonetos que a sua verdadeira identidade está transcrita do que nestes textos momentâneos que ele produzia, porque ele foi, no plano político, se quiser, hebraísta, democrata, republicano, monárquico, socialista utópico, budista, cético schopenhauriano, hegeliano. Ou seja, há uma absorção imensa de posições ao longo da vida que é contraditória. Temos que ver, estas Conferências do Casino são feitas quando Antero tem 29 anos e Antero vem a morrer, suicidando-se com 49 anos. Portanto, são vidas curtas para uma imensa e febril agitação intelectual.

José Megre Pinto, esta necessidade de explicar Portugal, esta necessidade de explicar os portugueses, foi percorrendo inúmeros autores. E quase sempre sob esta perspectiva: porque é que nós, e enfim, também há alguma literatura sobre isso em Espanha, falhámos por comparação com uma Europa que, a partir sobretudo da segunda metade do século XVIII, mas sobretudo no século XIX, se separa de nós e começa a enriquecer enquanto nós ficamos para trás?

Sim, vamos ver. Também aqui, aliás, talvez o mais interessante-

E há uma nostalgia permanente numa época de glória

...o mais interessante destes autores todos e que também está neste grupo, está nas conferências de Cassini e acompanha bastante este grupo. Enquanto, de facto, o Antero é um pensador com o seu lado muito utópico, com um militantismo sempre muito dilacerado entre o seu catolicismo de infância e depois a sua rejeição, que é um bocado também do século, mas ele no fundo vê-se isso perfeitamente nos sonetos e até nos últimos sonetos, que ele continua a manter sempre uma dualidade, uma tensão muito forte. E mesmo até politicamente, curiosamente ele que era um homem muito anti a expansão, até porque exatamente atribuía à expansão e à coordenação e comando da expansão, a destruição desses equilíbrios institucionais e a chegada em força do absolutismo estava aqui, e de certo modo, com certeza que esteve ligado a isso. Mas ele, no fim, exatamente, é um dos grandes militantes e sofre imenso com toda aquela humilhação do ultimato, que no fundo é uma humilhação através de um conflito de tipo imperial, colonial. No fundo, também ele, como aliás o Oliveira Martins, todos esses. O Oliveira Martins, ao contrário do Antero, embora sendo também um homem muito pensante no sentido filosófico e aliás com uma vastíssima obra e com um vastíssimo conhecimento de antropologia, de história, de finanças, etc., dessas coisas todas, história antiga. Mas é o Oliveira Martins que é talvez quem mais analisa isso de uma forma mais histórica, mais científica, mais pensada, mais preparada. E vai muito para a questão, por exemplo, o Oliveira Martins já vai um bocadinho para a questão dos ciclos. Ele no fundo diz: "Pois uns sobem, outros descem". Ele tem a noção que isto não é só uma... e além disso, essa questão do atraso, sem dúvida, é o atraso em certas coisas, mas, por exemplo, não há dúvida que há uma deliberada escolha quando se faz a escolha de se submeter, de certo modo, e de entregar uma grande dependência econômica à Inglaterra, através de uma série de tratados.

O tratado de Methuen é feito numa altura em que Portugal cai, por assim dizer, naquilo que alguns dos historiadores mais modernos chamam armadilha dos recursos.

É, exatamente. No fundo, a gente recusa, de certo modo.

É na altura do ouro do Brasil.

É quase um pacto colonial, de certo modo, a gente vai vos exportar vinhos e coisas deste tipo e recebemos os vossos tecidos. É evidente que depois os tecidos ingleses eram mais baratos, isso depois é uma coisa que também se vai vendo. O professor Borges de Macedo tem vários estudos sobre isso e é evidente que exatamente, porque a indústria foi sempre bastante incipiente, mas também veio disso, porque no fundo também era uma troca. Agora, essa escolha, porque eu, por exemplo, diria, entre ser pobre e ser independente, eu prefiro ser pobre e ser independente a viver melhor e não ter independência política, porque no fundo, nós sacrificamos, os nossos governantes que aceitaram isso, perceberam que da aliança inglesa dependia, em certo modo, a nossa independência. Na Península, de certo modo, se dependeu até muito tarde. E portanto, isso era uma escolha deliberada, e não foi uma coisa tonta a nível político. E depois os povos também são melhores numas coisas e piores noutras. Não há dúvida que o modelo, e isso aliás também hoje é discutível, porque aquela questão do Weber, da ética protestante e do espírito de capitalismo, enquanto o catolicismo, de certo modo, teria implícita uma certa condenação das riquezas, é que depois parece que propriamente o clero não era assim, quer dizer, condenava oficialmente, mas esse é um dos temas de todos estes ataques à Igreja Católica, também vem muito isso, enquanto o catolicismo teria essa filosofia, digamos, antilucro, antirriqueza, antiempresa e tudo isso.

Mas isso é um tema que não é muito desenvolvido neste-

Não, porque ainda aliás, quem o foi tratar, o Weber ainda não tinha escrito

...apesar de ele citar Adam Smith a certa altura. Ele cita Adam Smith.

Nem o Sombart, nem o Weber, que são os grandes tratadores depois desse tema, ainda não tinham escrito, e o Sombart penso que ainda nem sequer tinha nascido. Portanto, tudo isso é um problema, de certo modo, posterior, mas já está ali um bocado implícita esta ideia de que os povos peninsulares, porque isto, de facto, também se estendia à Espanha, aliás Quase toda esta gente também tem numa dada altura uns delírios, uns sonhos e uns delírios federalistas ibéricos. Aliás, o Antero vai muito longe nisso, com a República têm tudo isso. Mas também como eu acho que é importante, quase toda esta gente em duas décadas faz uma marche arrière ou vai para outras posições e vemo-los exatamente como também o José Miguel Maliás tinha notado, isto também é muito um ataque de primeira geração, quer dizer: "Estamos a chegar, vamos partir isto tudo" e aliás, no texto mesmo do Antero há uma vontade de rutura e de trazer sempre aquela velha ideia, também já vimos na nossa geração, umas criaturas querem sempre trazer a Europa para cá e os modernizantes para cá. Vale o que vale, também se tem que ver caso a caso. Mas aqui houve, de facto, esse movimento e é um movimento também nesse aspeto geracional e relativamente jovem.

José Gama, seja lá como for, há outros aspetos que talvez tenham sobrevivido melhor ao tempo e seguramente entre eles está a questão do absolutismo. Há um aspeto que é importante: Portugal, na época em que começa a divergir da Europa, deixa de reunir Cortes. Acontece, por exemplo, durante o século XVIII, em que as Cortes não se reuniram durante todo o século XVIII, por exemplo, na época do absolutismo. No entanto, Antero não explica muito bem a sua última parte, a parte das conquistas, por que as conquistas foram tão nefastas.

As teses de Antero sobre a decadência dos povos peninsulares, são teses perspetivadas através de uma intuição, não são o resultado de um trabalho próprio de investigação. Porventura, em alguns casos, como diz o José Nogueira Pinto, os textos de Herculano foram textos importantes, assim como também os textos de Henrique Nogueira. Antero não é um historiador. Sobre matéria económica, sobre matéria institucional, o seu conhecimento é bastante escasso e a análise que ele faz sobre os descobrimentos, a redução dos descobrimentos a um ideal de conquista medieval, é algo que é feito mais ao sabor da teatralização, do culto de uma linguagem sonante, do que propriamente de um percurso analítico, profundo e fundamentado. Isso é nítido para quem lê a obra. A obra tem por detrás também a ideia de fazer um paralelismo absoluto entre Espanha e Portugal, porque quer diagnosticar causas comuns para encontrar soluções comuns no quadro de uma república federal ibérica. À própria conferência assistiram vários espanhóis com quem essas elites agora em Lisboa tinham contacto e com quem tinham um convívio. Portanto, ter uma revolução regeneradora a 100%, não como aquela regeneração que estava a ser executada na visão de Antero e de outros, 30 ou 25%, abrange também a Espanha, para ser uma coisa que no contexto ibérico se impusesse à Europa e tivesse dimensão suficiente para se afirmar. Mas essas análises são análises muito intuitivas, são análises feitas com grande atenção à sonoridade que possam ter para unir verbalmente conceitos, fazendo o verbo sobrepor-se à ideia.

Mas o que é bastante significativo é que resistiram 150 anos. Estamos a falar dela 150 anos depois, apesar de tudo. Tiveram influência.

Não, mas se reparar, mesmo os decadentistas que vêm a seguir, e há sempre decadentistas, não seguem o argumentário decalcado de Antero. E os decadentistas dão muito lugar a realistas na observação dos dados, mais do que pessoas que procurem teorizar a realidade com base no primeiro clichê. Portanto, há essa evolução e essa evolução é interessante. E, por outro lado, é interessante ver como é que as correntes, se este movimento tem impacto no campo cultural, a verdade é que no campo político não tem transposição efetiva, porque nenhumas correntes politicamente significativas vêm a ser influenciadas de forma decisiva por este tipo de pensamento, nem os seus próprios autores. Que mais à frente, 20 anos, já estavam a seguir outros caminhos e muitas vezes até em crítica às posições que tinham antes assumido. É preciso ter isso em consideração.

Nós já estamos a aproximar-nos do fim. Há uma última nota que eu gostaria que o Jaime Megra Pinto pudesse refletir sobre ela, que é: entre as obsessões anticatólicas deste documento, há uma obsessão particular, que é com os jesuítas.

Os jesuítas.

O que os jesuítas tinham? É uma pergunta que eu de vez em quando faço às pessoas que olham para a história de Portugal: o que os jesuítas tinham que levaram a que fossem verdadeiramente objeto de obsessão? O Marquês, depois os republicanos novamente, a imprensa que fazia deles objetos de caricaturas. O que os jesuítas tinham?

José Manuel, primeiro, é evidente que os jesuítas, era aquilo que eu há pouco estava a dizer, os jesuítas é uma ordem muito especial, é uma ordem simultaneamente agente preparada, tem uma longa preparação espiritual e intelectual, e depois são homens de ação, são uma espécie de infantaria da marinha da Igreja. Depois ocuparam posições, de facto, muito importantes nas cortes, muitas vezes como confessores dos reis, etc. Depois tiveram também, por isso, a inveja muitas vezes de outras ordens religiosas. E depois não se esqueça, por exemplo, no século XIX, a gente vai poder ver o Michelet. O Michelet diz exatamente: "Les jésuites, voilà l'ennemi". Quer dizer, na Revolução Francesa, por exemplo, os jesuítas coitados foram massacrados. Porque como era uma ordem, além disso, muito preparada, muito disciplinada, com um grande trabalho no campo da investigação científica, etc. Aliás, há várias críticas em relação ao Pombal que diz que exatamente quem teriam sido os grandes aliados ao Pombal para as reformas modernizantes que ele queria fazer, teriam sido os jesuítas, que ele exatamente foi expulsar. Mas os jesuítas, de facto, eu penso que era isso, digamos, destas congregações todas católicas, eram vistos também como uma certa elite do ponto de vista até mesmo social, etc. Portanto, foram sempre considerados como o inimigo principal, geralmente por todas as forças mais laicas, mais republicanas, mais progressistas, se quiser. Mas eles curiosamente também eram bastante progressistas em muita coisa. Ainda hoje são. Portanto, é uma ambiguidade curiosa. Mas eu penso que foi isso a questão com os jesuítas. Aliás, a historiografia do século XIX, a historiografia liberal está permanentemente com a-

Com a questão dos jesuítas. Jaime Megra, queria dizer qualquer coisa?

É que depois também ganharam como inimigos muito do clero diocesano.

Exatamente.

E finalmente o Papado, porque a Companhia de Jesus é extinta pelo Papa.

Exatamente.

E para sobreviver tem que se refugiar na Prússia luterana.

E na Rússia.

E na Rússia ortodoxa.

Atualmente tem um papa. Há sempre a possibilidade.

Mas isso ao fim de um longo caminho.

De um longo caminho. Terminámos mais um "Conversas à Quinta", desta vez sobre um texto que faz agora 150 anos e sobre o qual se continua a ler, a conversar e a discutir o texto de Antero de Quental. Regressamos com mais um programa dentro de uma semana.