Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta", depois de uma curta interrupção mercê das férias. Estamos novamente aqui os três à conversa e hoje sobre a independência do Brasil. A 7 de setembro 1822, portanto fará 200 anos por agora, o Brasil declarou a independência através do famoso Grito do Ipiranga, um gesto de Dom Pedro IV de Portugal, I do Brasil. A figura de Dom Pedro é uma figura marcante na história do Brasil e na história de Portugal. Dom Pedro nasceu em Queluz, mas depois viveu no Brasil, cresceu no Brasil. É no Brasil que se torna imperador, mas depois também é rei de Portugal, também faz uma revolução em Portugal, tem dois casamentos, um número muito grande de filhos, tudo isto para morrer novo. Ele morreu com 35 anos, tem uma das vidas mais cheias da história dos reis portugueses. Jaime Gama, este momento da independência do Brasil, até que ponto é indissociável da figura de Dom Pedro I, Dom Pedro IV, conforme quisermos olhar para ele?

Não é indissociável, está absoluta e inteiramente ligado. É um facto histórico que deve a ele a ação que o concretiza, porque sem a sua audácia, sem a sua intervenção, isso pelo menos não se teria realizado da forma pela qual foi realizado. Eu sei que hoje há muita historiografia que procura desconstruir não só a independência do Brasil, como até o próprio Brasil, o que é interessantíssimo, mas a história é a história e não pode alhear-se do que são os factos e a veracidade dos factos. É certo que tudo isso tem o enquadramento imensamente atribulado da ida da corte para o Brasil com Dom João VI após as invasões francesas, depois do descontentamento existente em Portugal com a permanência de Dom João VI no Brasil, a necessidade de satisfazer a opinião pública em Portugal com a presença, ou melhor, a ausência de Dom João VI no Brasil, e também a necessidade de corresponder às pirações à independência do Brasil, que brotavam no Brasil por várias formas e por vários lados. E, portanto, a maneira como Dom João VI, Dom Pedro I do Brasil, Dom Pedro IV de Portugal, articulam toda essa grande deslocação, todo esse grande regresso, a ligação e depois desligação pactuada entre os dois reinos, tudo isso é apaixonante e verdadeiramente aliciante. Há inúmeras obras de historiografia que se têm dedicado a isso em profundidade, há inúmeras biografias que estudam isso em muito pormenor e a figura de Dom Pedro IV sobressai, na medida em que é alguém que concentra em 35 anos de vida, num universo tão atribulado, a realização de um conjunto de atos e de decisões que marcam irreversivelmente a história de Portugal e a história do Brasil, e até a história das relações transatlânticas. Tudo isso tem uma inserção, por um lado, na Europa, no que era a evolução da Europa no período pós-napoleónico, e também o que era do lado americano, o movimento das independências na sequência da independência dos Estados Unidos. Portanto, algo de muitíssimo interessante. Depois há os pormenores aliciantes da vida pessoal do Dom Pedro IV, que serão, porventura, muito criticáveis à luz de certos padrões de exigência atuais, mas que também contextualizados na época e no que era a conduta das realezas e das aristocracias, não é algo que se afigure muito fora do padrão para esse estilo de sociedade nessa época.

Jaime Nogueira Pinto, Dom Pedro IV de Portugal é uma figura particularmente contrastante com o seu pai, Dom João VI. Dom João VI era um homem inseguro, muito dominado, pressionado, condicionado pela figura da mulher, Carlota Joaquina. Dom Pedro IV é alguém diferente, é alguém impetuoso, alguém decidido, alguém determinado a fazer as coisas mudarem. E isso é determinante, não só no papel que ele desempenha na independência do Brasil, como também depois no que ele virá a ser como inspirador e líder da Revolução Liberal em Portugal. Mais tarde em 1864.

Sim, embora essa imagem de Dom João VI tenha sido muito traduzida pela historiografia liberal do século XIX. Porque às vezes há que distinguir entre prudência e hesitação. Há pelo menos algum anedotário do Dom João VI que mostra que ele tinha uma certa consciência e um certo sentido de humor. É lhe atribuída, nomeadamente, aquela história sobre os elogios, que Dom João VI dizia: "Não acredito em nenhum, mas gosto de ouvir". É evidente que ele, como rei, devia ouvir muitos elogios. E depois também se conta, é um bocadinho anedotário, mas quando ele terá jurado a Constituição de 1822, que o povo muito entusiasmado com isso, arrancou os cavalos da carruagem e levaram a carruagem aos ombros, dando vivas ao povo soberano. E como algumas das pessoas que iam na carruagem estivessem um bocadinho incomodadas com isso, Dom João VI teria dito: "Bom, enquanto eles forem ali e eu for aqui, também não há problema". Dom João VI é um homem que está muito partilhado, até pelas próprias opiniões, como nós sabemos depois entre os filhos. E tem que navegar em situações muito complexas. Há um historiador brasileiro importante, que é Oliveira Lima, tem um livro bastante interessante e, sobretudo neste momento, é um livro bastante importante porque mostra, ao contrário daquelas desconstruções que o Jaime Gama estava a referir, a importância do fator português na formação do Brasil, e que é um livro exatamente chamado "Dom João VI e a Formação do Brasil", onde se vê que de certo modo a decisão de muita coisa foi ele que organizou. Na política ativa, não há dúvida que Dom Pedro I do Brasil e IV de Portugal aparece, e eu penso que até já uma vez nos referimos "en passant" a isso. Ele chega a um país que, de certo modo, lhe é hostil, que é Portugal. Basta ler o "Portugal Contemporâneo" do Oliveira Martins e vê-se que os liberais eram uma minoria nas grandes cidades, Lisboa, Porto e Coimbra, e pouquíssimo mais.

Quando digo que estavam em minoria, é concentrada nas grandes cidades, porque basicamente o campo era dominado pelos restos.

Sim, o campo, mas o campo era onde estava a maior parte da população na altura. Toda aquelas classes tradicionais, os morgados, os padres, tudo isso estava com o "Ancien Régime". E não há dúvida que Dom Pedro ajudado, mas também foi ele que promoveu esse trio, com aquele trio que é um bocadinho um trio maravilha, digamos, que é com o Duque de Palmela e com o Terceira, eles conseguem dar a volta. Bem sei que também há um fator muito decisivo para a sorte da guerra civil, que é a mudança na Europa, a mudança a favor exatamente dos liberais, que se verifica em França em 1830, com a queda dos Bourbon e com a chegada ao poder do Luís Felipe d'Orleans, e em Inglaterra com a queda também do gabinete do Duque de Wellington, dos conservadores, e a chegada também de um gabinete Whig. E portanto, os liberais passam a contar com o apoio dos dois Estados importantes aqui da Europa Ocidental, enquanto Dom Miguel tinha o apoio da Santa Sé, da Áustria e da Rússia. A Áustria e a Rússia estavam muito longe e a Santa Sé estava perto, mas não tinha força militar. Portanto, isso também é decisivo. Mas não há dúvida que nesse aspecto, Dom Pedro IV é um condutor, porque estávamos aqui a sublinhar logo no princípio do programa, é um homem que não chega a fazer 36 anos.

Morre uns meses antes de fazer 36 anos.

Morre exatamente uns dias antes, não estou em erro. Ele morre em setembro e fazia anos em outubro.

12 de outubro.

12 de outubro, exatamente. Ele morre em setembro e fazia anos em outubro. Portanto, que também é extraordinário, embora a gente já se habituou a ver na história que esta gente rendia-lhes muito o tempo, porque ele nasceu em 98, portanto veio para Portugal quando vem em 20 e não vem, aliás, mas começa a sua vida ativa nos 20 e tal, quando protagoniza toda essa questão da independência do Brasil e morre praticamente a seguir à vitória. A Convenção de Évora Monte é em 34, não estou agora a ver a data, mas ele morre pouco depois. É uma figura que em relativamente pouco tempo conseguiu essa coisa magistral de fazer ganhar um partido que nessa altura era relativamente minoritário Que tendo esse apoio, de certo modo, também contou muito. E a gente às vezes na história de Portugal desconta muito essas influências estrangeiras e nesse caso as influências europeias. E às vezes, portanto, talvez não fosse tão milagre como isso, mas não há dúvida que foi um político com grande sucesso na condução dos seus interesses.

Jaime Gama, voltando um pouco atrás, voltando à questão da independência do Brasil. Neste processo da independência do Brasil, há algo que acaba por ser determinante, que é o fato de as Cortes reunidas em Lisboa para desenhar a nova Constituição, não quererem dar ao Brasil o estatuto que o Brasil sugeria. A ideia, o sonho, o projeto, a ideia inicial de Dom Pedro é fazer um duplo reino, por assim dizer, prolongar a situação que existia com estatutos semelhantes e não um estatuto de província e colônia. Mas em Lisboa não há esse entendimento. Os nossos liberais de há 200 anos não entenderam ser necessário equiparar o Brasil à metrópole. Teria sido possível? É um pouco difícil sempre fazer isto com esta distância, mas teria sido possível? A história poderia ter corrido de outra forma se houvesse essa compreensão?

Poder, pode sempre, mas por alguma razão não aconteceu. Na verdade, o Dom Pedro IV quando diz: "Fico", o que diz é, perante aí pode ser ele ou o pai a virem para Portugal, um pouco apaziguar o protesto que havia em Portugal, peça a ausência do rei, o Dom Pedro diz: "Eu fico, eu não vou. Eu fico aqui."

É, mas não foi completamente pacífico, o pai queria que ele viesse, não é?

Havia uma hesitação sobre quem devia vir ou não, quem teria capacidade para controlar melhor a situação em Portugal. E não há dúvida que a legitimidade da Coroa derivaria sempre de quem controlasse a situação em Portugal, porque aí é que residia o core business da legitimidade régia. E, portanto, Dom João VI vai e delega no filho, em Dom Pedro IV, o Brasil. Essa é a primeira etapa. Depois, há o desenvolvimento das Cortes em Lisboa. As Cortes lidam muito mal com a questão do Brasil. Não nos esqueçamos que 1820 é uma revolução que se faz tendo muito por base o protesto contra o grande papel que o Brasil está tendo na monarquia portuguesa e o sentimento de abandono que tem Portugal em relação à família real no Brasil. E as Cortes não só recebem e tratam mal os deputados que são eleitos pelo Brasil às Cortes Constituintes, como resolvem enviar um ultimato ao Dom Pedro IV, que tinha ficado como regente no Brasil. E esse ultimato é um ultimato em que lhe é retirado o título de regente, passaria a ser um delegado das Cortes, onde exerceria autoridade efetiva, isto é, nas províncias do Rio, de Minas e de São Paulo, apenas, porque nas outras, as Cortes é que exercariam, as Cortes de Lisboa, diretamente, a sua autoridade. A sede do governo passaria a ser em Lisboa, que teria poder para nomear e demitir os ministros. As Cortes Constituintes também pretendem dissolver uma assembleia de procuradores representantes das províncias que Dom João IV tinha constituído e depois o ameaçam com a criminalização e o julgamento de quem desobedeça às Cortes de Lisboa. É ao tomar conhecimento disto que Dom Pedro IV, que estava numa missão, porque a sede, a base das operações era o Rio, que ele já tinha procurado domesticar, sobretudo em relação a uma tendência mais radical, e depois Minas e depois São Paulo, que era muito importante congregar essas três províncias. É quando está a tentar negociar em São Paulo, que é informado desta decisão das Cortes de Lisboa. E é perante o conhecimento dessa missiva, dessa comunicação, que ele dá o grito do Ipiranga: "Independência ou morte!" Porque não só discorda que o Brasil passe a ser desestruturado dessa maneira, como também não concorda com o que as Cortes Constituintes estão a fazer ao pai, retirando-lhes sucessivamente poder enquanto monarca. E portanto, é nessa base da congregação dessas três províncias e dessa atitude do Dom Pedro IV, que o Brasil, uma parte do Brasil Proclama a independência, porque há um grupo de outras províncias que prefere ficar subordinado a Lisboa numa primeira fase e tem que ser conquistadas militarmente pelo próprio Dom Pedro IV, com auxílio até de generais estrangeiros que são contratados para esse efeito, porque há uma resistência militar realista, que era realista, fiel ao Dom João VI e às Cortes, o que é um pouco contraditório, porque tinham projetos políticos diferentes, mas sobretudo o general Madeira na Bahia, que tem uma grande capacidade militar e que resiste. E chegou a estar prevista a hipótese de uma ação militar da Santa Aliança através da Bahia e apoiado no exército do general Madeira, para reconquistar o Brasil a favor da Santa Aliança, isto é, a favor de Dom João VI e portanto para cortar um pouco o passo à ideia de independência na forma que ela estava a adquirir, que no fundo é a forma de manutenção de um reino autônomo e independente, porque um dos pontos centrais que o Dom Pedro reclamava era a capacidade legislativa plena em relação ao Brasil, a capacidade de avaliar as leis de Lisboa quanto à sua oportunidade, quanto ao seu alcance em relação à realidade brasileira e não de fazer do Brasil um sistema de capitanias gerais dependentes de Lisboa.

Jáime Nogueira Pinto, esta figura de Dom Pedro IV é alguém que nem se sabe até que ponto ele teria ou não ligações à maçonaria, mas é claramente um liberal, inclusivamente há indicações de que teria, por exemplo, lido Benjamin Constant e seria inspirado por ele, muito contrastante com a figura do seu irmão Dom Miguel, que é muito influenciado pela mãe, em boa parte isto está na origem das guerras liberais, da guerra civil dos anos 20, 30 do século passado. Como é que se forma esta personalidade?

Also, Manuel, também temos que ver que esta divisão nas dinastias, entre aquilo que a gente pode chamar um ramo legitimista ou absolutista ou tradicionalista e um ramo liberal, aconteceu praticamente em toda a Europa. Na Espanha foi a divisão entre os Bourbons e os Carlistas, em França foi entre os Bourbon e os Orleans. Portanto, praticamente nestas monarquias deu-se um fenômeno mais ou menos paralelo, que acabou com o triunfo em todo lado, pelo menos no Ocidente, dos ramos liberais. Mas Dom Pedro também, não nos podemos esquecer que nós temos documentações sobre isso. Ele sente-se mal a partir, se não estou em erro, de meados de setembro. Ele morre depois, penso que é por volta do dia 20 e qualquer coisa, mas ele quando vê que está mal, recebe os sacramentos, confessa-se, faz um testamento em que ele começa exatamente por invocar todos os santos, até os santos de seu nome, porque ele como na época todos os monarcas tinham para aí uma dúzia de nomes. Portanto, todos esses santos são invocados no seu testamento. E depois, também é curioso, porque essa questão do coração no Porto também é interessante, porque uma das coisas que ele pede é ter um funeral como um funeral de general, ele não quer ter propriamente o funeral real, quer um funeral como os seus generais. E depois acaba por ter uma espécie de segundo funeral com a questão do coração no Porto. Que isso aí é uma coisa gigantesca e com muita tropa, com grandes cerimônias na cidade, etc. Agora, é evidente que enquanto Dom Miguel é uma figura típica do ancien régime, é um homem extremamente religioso, com uma vida, por exemplo, do ponto de vista... Dom Pedro casou duas vezes.

Sim, algumas amantes famosas.

Teve muitas amantes.

Muitas. Mas há inclusivamente uma ligada às suas viagens a São Paulo, por exemplo.

Sim. Aliás, há um livro de um brasileiro, se não estou em erro, chamado Paulo Setúbal, chamado "As maluquices do Imperador", que é um livro que eu li na minha adolescência, que era um livro divertido e que também tinha essas histórias todas. Mas é uma figura já pós-revolucionária. Enquanto Dom Miguel é uma figura muito tradicional, Dom Miguel vai para Roma, fica ali três anos mais ou menos hóspede do Papa, depois consegue, de facto, uma coisa extraordinária, que é que tem seis filhos, um filho e cinco filhas, e essas cinco filhas casam no melhor de toda a aristocracia das casas reais e da aristocracia europeia, portanto, daí que venha depois toda a ligação da família Bragança com uma série de casas reinantes ainda hoje na Europa. E Dom Pedro é uma figura mais de aventureiro, mais de um homem que corre determinados riscos e tem depois aquela

Há aquele mistério extraordinário que é como é que os miguelistas, para mim foi sempre um enigma e um dia, se Deus quiser, quando tenha tempo, hei de estudar isso mais a fundo, não conseguem tomar o Porto. Os generais miguelistas estão cerca de nove ou 10 meses à volta do Porto e aparentemente o Porto tinha uma guarnição relativamente pequena, com alguns problemas de disciplina muito grandes, porque os ingleses, por exemplo, que acho que não estavam a ser pagos a tempo e horas, várias vezes causaram problemas e chatices. E no fundo, há ali uma rivalidade ou uma incompetência muito grande nesses vários generais miguelistas que se sucedem e entretanto, o Napier consegue trazer aqueles dois barcos a vapor de Londres, derrotam a esquadra miguelista no Cabo de São Vicente e ficam a dominar as comunicações e depois fazem aquela marcha sobre Lisboa rapidíssima, o Duque de Cadaval também incompreensivelmente.

Havia também muitas rivalidades.

Claro, os generais miguelistas, exatamente. Mas é um enigma, há muitos enigmas nessa história, eu confesso que é capaz de haver já coisas escritas mais profundas sobre isso, mas a minha ideia foi sempre que é muito estranho. E portanto Dom Pedro de certo modo protagoniza com uma certa audácia também tudo isso, bem acolitado, sobretudo pelo Duque de Palmela. E depois no campo militar, penso que é o Terceira. E eles conseguem a vitória, de certo modo à partida, se fosse olhar para uma força de um lado e de outro, as tropas miguelistas eram para aí três ou quatro vezes superiores.

10 vezes, diz que eram mesmo 10 vezes superiores.

No país todo seriam. Mas mesmo no Porto seriam três ou quatro vezes superiores aos tais 7500, que já não seriam 7500, os bravos do Mindelo, mas de qualquer maneira, tudo isso, de facto, portanto o protagonismo, a audácia, a lucidez, é uma figura, de facto, nesse aspeto muito interessante. É uma figura com características revolucionárias nalguns aspetos, é um heterodoxas. E isso é evidente que o torna o protagonista dessa melancia em Portugal, para bem ou para mal, há quem goste, há quem não goste, mas não há dúvida que é fora do horário.

Acaba por acontecer no Brasil a capacidade de se manter unido, apesar de todos esses problemas que falou, das batalhas, da guerra que houve, ou da quase guerra que houve, mas o Brasil acaba por se manter unido, ao contrário do que acontece com o Império Espanhol, que se desfaz em múltiplos países. Na América do Sul e já não estou a falar da América Central e da América do Norte, se pensarmos no México. Mas o Brasil não era, até a ida do rei para o Rio de Janeiro, o Brasil era de alguma forma vários países, portanto as diferentes províncias respondiam diretamente a Lisboa. É evidente que a passagem do rei pelo Rio de Janeiro muda este estado de coisas. Portanto aquele período de 12, 13 anos em que Dom João VI está no Rio cria uma realidade nova, mas no entanto não é em 13 anos que se faz um país só, um país único, um país unido. Como é que se explica em parte este milagre da unidade do Brasil, que é um país gigantesco, um país continente?

Nitidamente com a ida de Dom João VI para o Brasil, que não é apenas a ida para um exílio temporário, depois revela a capacidade de gerar no Brasil um reino com estruturas, com instituições, com escolas, com forças militares e com uma visão para a ocupação unida e centralizada de todo o espaço do Brasil, o chamado espaço do mito da Ilha Brasil, definida por rios a norte e a sul e também a leste. Ou seja, explorando ao máximo os fatores de unidade do Brasil em detrimento dos seus fatores de secessão. Portanto, uma visão que é nitidamente uma visão da coroa portuguesa em relação ao espaço territorial do Brasil. E depois a forma como Dom Pedro IV, ao proclamar a independência, reforça essa tendência e lhe dá mais força e capacidade e até assume enfrentamentos finais, designadamente com a parte militar que permanece leal a Lisboa, para consolidar essa união. Dom Pedro IV tinha uma formação não convencional, porque não tinha frequentado nenhuma universidade, o que não quer dizer que não tivesse muito bons educadores ao longo da vida, o que não quer dizer que não fosse muito lido, como demonstra a natureza e a qualidade dos livros que fez questão de trazer para Portugal na sua biblioteca

Lia várias línguas, leu os principais autores políticos daquilo que podemos considerar o debate político do seu século. Era alguém profundamente preocupado em conservar a monarquia, compatibilizando-a com as ideias liberais, em preservar a coroa para a dinastia de Bragança e era alguém extremamente intrépido, corajoso, determinado em muitas ocasiões. Era alguém que montava muito bem a cavalo. Isso dava-lhe uma liderança muito especial na condução de tropas. Ele, por exemplo, quando proclama o Ipiranga, depois é eleita uma assembleia constituinte no Brasil. A assembleia constituinte no Brasil estava a correr mal para o que ele julgava que seria o seu interesse, estava a derrapar já numa perspectiva republicana. Ele usa a tropa e dissolve a assembleia constituinte. Ele era liberal, mas era ferozmente antirradical no liberalismo. E aliás, ele faz abolir a ideia de uma Constituição e substitui-a por uma carta constitucional no Brasil em 24, outorgada pelo imperador. E é essa carta constitucional que o vai inspirar para depois outorgar a carta constitucional de 26 em Portugal, pondo de parte a Constituição de 22. É certo que ele tinha uma ligação a esse espaço que podemos considerar da maçonaria no Brasil, mas que era também um espaço dividido, porque ele era contra a ala radical dessa maçonaria, que ele considerava carbonária. Ele tem correspondência, por exemplo, com o pai, sobre o desenvolvimento da constituinte aqui em Portugal, em que ele é totalmente contra a deriva radical pró-republicana da constituinte. E depois, mais à frente, no Brasil, ele enfrenta sempre esse círculo mais republicano e enfrenta muitas vezes usando a própria força militar, coisa que ele aliás faz também aqui em Portugal, quando julga que isso é necessário. Portanto, é preciso entender Dom Pedro IV como alguém que vem na vaga da defesa das instituições monárquicas no pós-napoleonismo, considerando que as coroas são compatíveis com algumas liberdades, com algumas ideias liberais, mas não para abolir a monarquia, nem para entregar a monarquia a uma deriva jacobina republicana. De resto, a carta constitucional que ele outorga para Portugal em 1826, com algumas adaptações, vai durar até à proclamação da República, é o diploma constitucional que mais dura na história de Portugal. Portanto, é preciso compreender essa sua capacidade de entender a política e as ideias do seu tempo, de agir com determinação e com grande coragem física até perante os motins e de não se coibir de usar a força militar, de que ele era também um caudilho, o caudilho principal. Ele tinha grande carisma do ponto de vista militar, isso é um fato indiscutível. Eu acho que é isso que explica a sua vitória a partir do Porto também, a circunstância de ter sido combatente nas trincheiras, de ir visitar os soldados bombardeados, de animar as tropas, de estar ali também como combatente. Era uma pessoa muito sóbria na sua maneira de viver, no seu vestuário, no equipamento próximo, resistia bem à adversidade e, portanto, tinha uma têmpera muito firme. E isso é o que vale o papel que ele acaba por ter na história do Brasil e na história portuguesa em 35 anos de vida.

José Miguel Pinto, no processo da sucessão portuguesa, D. João VI morre em 1726, ele na altura é imperador do Brasil, só vem a abdicar em 1831. Nesse processo de sucessão é preciso todo um esforço para unir as duas partes da família, porque D. Pedro IV, que como cidadão brasileiro não poderia ser ao mesmo tempo rei de Portugal, abdica a favor da sua filha, D. Maria, mas o plano era D. Maria casar com D. Miguel. Mas isso acaba por não acontecer. E abre-se a crise, não é? Portanto, D. Maria é muito novinha nessa altura ainda, não tem qualquer papel. Tudo se passa realmente entre D. Miguel e D. Pedro IV. Como é que se explica a popularidade tão grande de D. Miguel em Portugal?

Porque D. Miguel era como, aliás, o Oliveira Martins diz, quando diz que D. Miguel foi o último rei que o povo amou em Portugal. D. Miguel, de facto, era muito parecido com o próprio povo. Aliás, há várias referências até na literatura portuguesa do século XIX. Enquanto D. Pedro era uma espécie de rei cidadão, encarnando já essa moda, ou seja, de manter Adaptar a dinastia às novas ideias e às novas ideias da representação, que não era bem uma representação popular, era uma representação mais orgânica, mais uma representação das classes possidentes. Portanto, também era um enquadramento de uma certa burguesia e de um certo tipo de liberdades públicas. Mas tudo, como o Jaime Gama aí sublinhava, dentro da ordem e dentro de uma certa hierarquia social e mantendo exatamente uma série de elementos das monarquias tradicionais. Mas D. Miguel tinha, de facto, talvez porque se identificava mais com esse sentir desse povo, que nessa altura seria uma imaginação do que é o povo, que é normalmente uma imaginação profundamente política e ideológica, mas que era esse povo essencialmente rural, rústico, religioso, com as qualidades e com os defeitos atinentes a isso, e D. Miguel, de certo modo, era uma figura semelhante a isso. Aliás, foi um homem sempre de uma grande simplicidade nos seus hábitos, nos seus costumes, também bastante austero em todos os aspectos. D. Pedro era um homem mais aventureiro nos vários sentidos, mesmo nas suas aventuras extramatrimoniais. D. Miguel, que se saiba, era um homem nesse aspecto muito austero e isso talvez, esse lado também tivesse a ver. E depois D. Miguel encarnava, de certo modo, os tais princípios e valores da tal monarquia tradicional, católica, tinha o grande apoio da Igreja. É preciso ver que tinha sido também em nome desses valores. É preciso ver que também em Portugal o liberalismo estava muito identificado com os franceses, com as ideias da França. Os franceses tinham estado aqui e tinham feito 30 por uma linha, portanto também havia na população uma certa hostilidade àquilo que era visto como, aliás, os miguelistas tinham o cuidado também de apresentar isso como as ideias estrangeiras. Não há dúvida que esse fenômeno, e é por isso que também daí vinha o apoio do D. Miguel. E lá está, mais uma vez, temos de facto a qualidade política de D. Pedro, que vence exatamente essa fortíssima resistência, que foi sobretudo bastante mal articulada e conduzida.

Bem, nós terminamos o nosso tempo. Estaremos de regresso dentro de uma semana para novas conversas.