Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta". Hoje vamos falar de uns acontecimentos de há 100 anos, o caminho pra independência da República da Irlanda. Não foi um caminho fácil, foi um caminho que começou no fim do século 19, mas teve uma expressão muito grande em 1916, com a chamada Revolta da Páscoa e depois do final da Primeira Guerra Mundial, estabeleceu-se um clima de guerra na República da Irlanda, em que o Exército Republicano Irlandês, o IRA, começou a fazer sucessivos atentados e a dirigir uma guerra de guerrilha, que acabou por fazer com que o governo do Reino Unido abrisse negociações. No princípio do verão de 1921, foi estabelecida uma trégua e essas negociações e no final do ano, chegou-se a um acordo que permitia a criação daquilo que ficaria conhecido como o Irish Free State, o Estado Livre da Irlanda, que não era a república pela qual os independentistas republicanos tinham lutado, mas também era uma cedência já importante, porque sairia do governo do Reino Unido. Era um grau de autonomia já bastante grande, se bem que ainda sob a coroa britânica. Este compromisso levou à cisão entre os republicanos, uma cisão que ficou marcada no início de janeiro, com uma votação no Parlamento Irlandês, por 64 a 57, em que a facção liderada por Michael Collins, que tinha sido o chefe da revolta armada, se enfrenta com aquele que era o chefe histórico, a figura mais carismática do movimento republicano, que era Éamon de Valera. Éamon de Valera demite-se de presidente, porque diz que não aceita este tratado, passa à oposição, depois passaria mesmo a uma oposição armada e iria haver uma guerra civil, na qual, de resto, o próprio Michael Collins perderia a vida. Este processo, particularmente conturbado, é um processo que levou à criação da República da Irlanda e que, de alguma forma, ainda não se fechou completamente, porque ao criar-se a República da Irlanda, alguns condados, seis condados da parte norte, ficaram no Reino Unido, que formam hoje a Irlanda do Norte. Na Irlanda do Norte, 50 anos depois, voltaram os chamados troubles, os sarilhos, os problemas, com, novamente, o Exército Republicano Irlandês, o IRA, desta vez numa versão talvez um pouco distinta daquela que teve nas revoltas do início de há 100 anos, e com uma guerra intestina que só acabaria há cerca de 20 anos. Mas agora vamos aos acontecimentos de há 100 anos. Este processo independentista irlandês era algo praticamente inelutável, irremediável, uma vez que havia não só um forte sentimento nacionalista, como sobretudo uma diferença nos sentimentos religiosos. A Irlanda é de maioria católica e o resto do Reino Unido de maioria anglicana. Portanto, acha que foi isto que, em última análise, pode determinar a história deste conflito, Jaime Gama?

No princípio, talvez não. O nacionalismo irlandês tem muitas e variadas causas culturais, causas que derivam também da forma como a população originária da Irlanda é também colonizada com grandes domínios agrícolas e casas de nobreza originárias não da Irlanda, mas de outras partes do Reino Unido. E até porque no princípio da eclosão desse fenômeno nacionalista, também alguns dos protestantes da Irlanda alinham com o fenômeno e, por outro lado, a Igreja Católica Irlandesa é muito dialogante com a Coroa Britânica e até, em alguns momentos, condena bastante o movimento de independência, sobretudo quando o movimento de independência passa a uma luta armada, a uma luta de guerrilha e atua com alguma violência sobre todos os símbolos e pessoas britânicas existentes na ilha. Obviamente, isso não quer dizer que depois esse fator não se venha a converter num fator determinante. Há também o fator língua, a consciência de que o gaélico está progressivamente a desaparecer e a ser absorvido pelo inglês. Isso é uma coisa que também conta bastante. Mas, na verdade, o fato é que a questão religiosa se põe como uma questão essencial a partir de determinada altura e como um fator forte de mobilização, sobretudo quando essa questão também é suscetível de gerar um fenômeno de solidariedade em vários países europeus E é suscetível de gerar um fenômeno de solidariedade muito importante, que a própria Coroa Britânica não pode ser alheia, que é a solidariedade dos descendentes de irlandeses nos Estados Unidos, que são esmagadoramente católicos e que sempre, nesse país, tiveram uma ligação umbilical à Irlanda. Isso é um fato que tem um imenso peso. Pois bem, tudo isso também marcha a par da descoberta e reafirmação de uma identidade cultural profunda. Essa identidade relaciona-se com o gaélico, mas também se relaciona com o papel da igreja na Irlanda. Temos que ver que a igreja, quando inicia a sua expansão na própria Inglaterra e na Irlanda, ainda é uma igreja unida, portanto, é uma igreja universal. Depois, com a cisão da reforma é que essas separações se vêm agudizar. E a verdade é que esse fenômeno religioso tem tanta importância que já quando os britânicos, no século XIX, tentam dar uma resposta ao nacionalismo irlandês, uma das medidas que tomam é extinguir a igreja da Irlanda, ou seja, aquela organização anglicana aplicável como organização hegemônica à Irlanda, consentindo uma liberdade de organização e de afirmação à Igreja Católica, o que é o reconhecimento, de fato, de que esses fatores são muito importantes. Portanto, o nacionalismo irlandês é um nacionalismo que tem causas, se quisermos, étnicas, de origem dos povos, tem causas linguísticas e culturais e tem também um fortíssimo fator identitário católico a norte, a sul e também na diáspora irlandesa, sobretudo na imigração irlandesa para os Estados Unidos, que é uma alavanca poderosíssima dos irlandeses na cena internacional.

José Morgadinho Pinto, este fator católico não teve a mesma importância, por exemplo, numa outra região da Inglaterra, que foi a Escócia, onde ainda hoje há uma minoria católica muito significativa. Aliás, um dos dois grandes clubes de futebol da Escócia é católico. Eu agora não sei dizer qual deles é que é, se é o Rangers ou se é o Celtic, mas sei que um deles é.

Olha, eu isso de futebol não sei nem de cá.

Sim, mas sei que um representa uma tradição católica e o outro não. Com toda a rivalidade que isso tem, mas não ganhou os mesmos contornos. Também há o nacionalismo escocês, mas esse nacionalismo escocês nunca pareceu ter o mesmo tipo de motivação que este nacionalismo irlandês, porque se na origem, como falava o Jaime Gama, há outros fatores, nos últimos anos, particularmente na Irlanda do Norte, o fator religioso tornou-se muito determinante, muito importante, muito central.

Sim, o fator religioso foi sempre determinante, embora, curiosamente, numa dada altura, sobretudo nos tempos mais recentes, sobretudo a partir daqueles anos 70, 80, quando o IRA retomou as suas atividades, uma parte deles eram marxistas-leninistas. No fundo, havia ali umas alas radicais que eram profundamente politizadas, mas mantinham sempre a linha católica cultural como uma identidade. Também é preciso ver que na Escócia, eu não sei bem, mas na Escócia a porcentagem de católicos é bastante inferior, deve ser uns 15% da população. E até pelo contrário, curiosamente, na história.

Mesmo na Irlanda do Norte, quando foi a independência, teria 20% de católicos, aqueles seis condados.

Seis condados, exatamente.

Aqueles seis condados teriam 20% de católicos, o resto era, de fato, anglicanos protestantes.

O resto era anglicano protestante.

Mas hoje em dia está quase equilibrado, quer dizer, demograficamente os católicos recuperaram.

Recuperaram. Agora, quer dizer, a tradição da Escócia, até de certo modo, é uma tradição, embora tivesse exatamente aquela ligação aos Stuarts, que se prolongou pelo século XVII e XVIII, daqueles levantamentos que até são muito romantizados hoje em dia e foram sempre muito romantizados, quer pelo Walter Scott, quer até agora por uma série relativamente destas séries televisivas muito famosas, também que romantizou um bocadinho todo esse levantamento lealista.

De "Outlander".

Exatamente, de "Outlander". Todo esse lado. Agora, não há dúvida que a tradição lá está no século XVII, enquanto naquele período das guerras civis inglesas, exatamente os católicos, Cromwell impõe, de fato, uma repressão tremenda na Irlanda, quer dizer, uma repressão que é muito guiada também por aquele sentido, de certo modo, puritano e antipapista furibundo do Cromwell e da sua gente. A Escócia, pelo contrário, são os escoceses, não estou em erro, não é que não estou em erro, não estou em erro. São os escoceses que entregam exatamente o rei Carlos I, que se refugiou na Escócia, depois são os escoceses que o

Que o entregam. É uma tradição protestante bastante mais forte. Uma identidade católica nunca poderia ter prevalecido na Irlanda. Houve esse movimento, que era o movimento lealista em relação à Escócia. Hoje, curiosamente, praticamente há um 50-50 de independentismo unionismo, mas não tem as características étnico-religiosas que existem em relação à Irlanda e que o Jaime Gama estava a sublinhar com uma série de dados que, de facto, penso que não verificamos nada de paralelo na situação escocesa.

Jaime Gama, esta separação inicial, porque isto tem o seu caminho a percorrer, da Irlanda começa a ocorrer a partir do início de 1922. E 1922, curiosamente, é o ano em que o Império Britânico terá alcançado a sua máxima expansão. Há aqui quase que uma contradição.

Sim, porque a proposta inglesa de Lloyd George e também de Churchill para contemporizar com o caso irlandês e também com a opinião pública internacional depois dessa guerra de independência, é algo que ocorre entre 1919 e 1921. Depois, em 1921, começa a haver negociações e há a negociação desse tratado anglo-irlandês, que fixa um quadro pra Irlanda, que antes já tinha sido objeto de um ato de separação. Os ingleses separam a Irlanda do Norte do resto da Irlanda antes e portanto quando fazem o tratado é já com a Irlanda do Sul. Isso, aliás, é uma questão que também faz delirar o nacionalismo irlandês, aceitar esse facto ou não. Mas a segunda grande questão que vai dividir os nacionalistas irlandeses em relação à proposta britânica, é que no fundo os ingleses que tinham andado a falar de home rule pra Irlanda e depois tinham interrompido esse projeto por causa da Primeira Guerra Mundial, visualizam pra Irlanda uma organização política que a faça um membro da comunidade britânica. E, portanto, onde a chefia do Estado continua a pertencer à Coroa Britânica. Essa é uma das questões essenciais que vai dividir e o tratado, no fundo, é um tratado em que os nacionalistas que vão à negociação, o Collins, o Griffith e outros, têm que acabar por aceitar. Não, ficou. E depois há uma recriminação forte.

De uma forma muito cínica, porque ele era a figura, teoricamente, Collins seria o radical, porque era o militar e o outro seria o político. Depois os papéis invertem-se.

Exato. Isso, aliás, é muito interessante. Por exemplo, muitas vezes também em Israel, Rabin era o militar e era menos duro do que Shimon Peres, que nunca foi militar, foi funcionário do Ministério da Defesa, em setores ligados à área da defesa, mas não propriamente um homem que viesse do sal, do exército. Mas aqui é um pouco isso. E, portanto, essa questão de saber se o republicanismo irlandês não é um republicanismo que derive de uma ideologia republicana, como na Europa continental. É um republicanismo que no fundo encobre a reivindicação de uma soberania plena.

Independente.

Por oposição a uma soberania relativa integrada no império britânico. Depois, a questão da manutenção de um senado por nomeação. A posse do próprio primeiro-ministro não haver um presidente, porque o presidente é o chefe de Estado, o chefe de Estado é um rei da Inglaterra. E portanto, o home rule é para um governo, autogoverno, mas com primeiro-ministro. Daí aquele equívoco do presidente do Parlamento se chamar presidente da Irlanda, mas não ser presidente do Estado da Irlanda. A limitação no acesso à titularidade das relações internacionais com um tratado, que também é o tratado que permite à Inglaterra continuar a usar os portos da Irlanda. A Inglaterra visualiza uma independência pra Irlanda na modalidade autogoverno integrada à Irlanda numa comunidade britânica e com uma política externa condicionada à definição que desse essa comunidade e não plenamente soberana. Isso vai estar na origem depois de todas as dissensões no campo dos independentistas, porque o Collins acaba por aceitar Collins que tinha organizado, o Collins foi chefe de Estado-Maior do IRA e organizador das brigadas especiais do IRA, organizador do tráfico de armamento da Alemanha pra Irlanda. Comandava uma das mais ferozes unidades da ação especial, o Squad, que fazia assassinatos seletivos aos britânicos. Era o operacional completo dessa rede. Ele não quer ir à negociação, porque ele diz: "Eu sou um militar, eu não quero ir". Mas ele depois é muito intimidado por Lloyd George e por Churchill na negociação, porque os ingleses ameaçam: "Se não aceitam isto, nós vamos ser brutais na repressão na Irlanda e vamos voltar à Irlanda em força".

Eles sabiam ser brutais.

Collins acaba por dizer: "Isto não é bem a liberdade plena, mas isto é uma liberdade que vai permitir caminhar pra liberdade". Portanto, ele é, se quisermos, um possibilista. E ele consegue, apesar de tudo, fazer duas coisas. Ele consegue eleger Griffith para presidente do Parlamento ainda quando de Valera se demite e também consegue fazer, por escassa margem, aprovar no Parlamento o tratado Anglo-Irlandês, mas tudo por escassa margem. Depois reinicia-se uma guerra civil que o próprio Collins vai ter que enfrentar, porque ele depois vai ser primeiro-ministro e vai ser chefe das forças não do IRA, mas do INA, do Irish National Army, do exército do Irish Free State, que com apoio inglês, com apoio do serviço de crédito inglês, com apoio fortíssimo de armamento, munições dos ingleses, vai fazer uma repressão fortíssima a esses dissidentes. Ele, aliás, assina a sua sentença de morte com essa política, porque depois é objeto a uma retaliação, que ao que parece não foi programada pro evento em que ele é assassinado, mas que estaria programada, porque o evento em que ele é assassinado é um evento ocasional. O grupo que embosca a coluna onde ia Collins não sabe quem ele é, não sabe que ele está ali, embora houvesse a informação de que ele estivesse na zona. Portanto, não é um assassinato organizado expressamente para o liquidar.

Dirigido. Vamos ter que interromper agora.

Ele tinha o seu nome incluído na lista, porque ele também já tinha incluído muitos outros nomes nas listas do outro lado.

Vamos regressar dentro de poucos minutos. Temos ainda muito o que falar sobre este Estado Livre da Irlanda. Estamos de regresso ao "Conversas à Quinta" e uma das coisas mais curiosas é que estas duas figuras que marcam esses meses, anos iniciais da história da Irlanda independente, Michael Collins, que era um militar, que depois se torna o possibilista, como dizia agora há pouco o Jaime Gama, e Eamon de Valera, que depois viria a ser a figura hegemônica dos primeiros 40 anos da República da Irlanda. Ele vai ser quase sempre primeiro-ministro até ao final dos anos 50. Criam os dois principais partidos, o Fianna Fáil e o Fianna Gael, com uma característica que são estas rias históricas que os separam, porque tem um lado curioso, são ambos conservadores e democratas cristãos, o que marca muito também o que é a Irlanda até muito recentemente, que foi completamente dominada por dois partidos com matriz ideológica muito semelhante. Como é que isto se explica, Jaime Garinto?

Eu penso que talvez se explique sociologicamente, porque no fundo havia ali, primeiro, de facto, o peso de toda a sociedade, dos costumes, da catolicidade, é muito forte. Aliás, é curioso porque a gente vê no mais célebre dos irlandeses do século XX, que é o James Joyce.

Joyce que já agora, é neste mesmo mês ou princípio de fevereiro, que ele edita em Paris a versão completa do "Ulysses".

Exatamente, do "Ulysses", que é proibidíssimo e depois demora imensos anos a ser aprovado na América, é um livro considerado libertino, pornográfico, etc. Mas Joyce, por exemplo, encarna muito uma ideia, por um lado, ele reconhece-se como um irlandês, mas é altamente crítico. Ao longo de toda a sua obra, ele é altamente crítico desse espírito conservador da Irlanda e de certo modo, em várias cartas e em vários documentos, ele exprime essa vontade de sair, e sai. O Joyce passa praticamente toda a sua vida, a partir do momento que vai pra Trieste e pra Paris e deambula pela Europa. Mas é o irlandês, talvez mais importante e mais conhecido de todo o século XX Expatriado. De facto, não se sente propriamente muito. Acha a Irlanda muito rústica, muito, de certo modo, atrasada, muito fechada nos seus costumes. Embora curiosamente ele, por exemplo, quer nos Dubliners, relativamente poupa, quer dizer, mostra também e fala muito até da sua educação jesuítica com um certo apreço e com uma certa simpatia. Não é propriamente um anticlerical furibundo, mas mostra um certo espírito de, não direi de hostilidade, mas de libertação em relação a essas forças tradicionais. De facto, há uma identidade, portanto, talvez o que separava mais esses partidos fossem exatamente as personalidades fortes dos seus líderes, quer de Collins, por um lado, quer de de Valera, por outro. Aliás, há um filme muito interessante que eu me lembro de ver, que é exatamente sobre a vida de Michael Collins. E há um outro filme também muito bom sobre essa história da Irlanda, que é qualquer coisa do vento, que também é muito bom. São dois filmes muito bons sobre a Irlanda e há uma série também famosa da Netflix, como é que se chama?

Os Revoltados. Não sei se é Os Revoltados ou A Revolta.

Que é também passada na época. E há pouco também se falou e eu acho que é outro lado que é muito forte e sustentou muito a identidade irlandesa, que é de facto a força extraordinária da comunidade irlandesa nos Estados Unidos, que desde presidentes da República, como Kennedy, até figuras importantíssimas da literatura, da sociedade americana e, portanto, esses elementos e não só nesse lado, também numa dada altura, por exemplo, parte de algum financiamento do IRA, financiamento, armamento e apoios, etc, vinham exatamente também da própria comunidade irlandesa americana. Portanto, é uma história onde as divisões, penso que são mais as divisões pessoais, porque não havia também uma massa crítica ideológica até aos anos 70. E essa renovação dos anos 60, 70, essa renovação das atividades clandestinas e terroristas do IRA, não havia propriamente uma identidade ideológica diferente desse conservadorismo muito marcado exatamente pelos valores católicos e valores de família. Aliás, enfim, isso ultimamente tem vindo a mudar, mas muito ultimamente. Nos últimos anos tem havido uma significativa mudança. Eu penso que foi dos países que mais tarde, por exemplo, aprovaram o aborto.

A legalização do aborto, sim.

A legalização do aborto.

Foi muito recentemente.

Foi muito recente. E o partido, por exemplo, o partido unionista na Irlanda do Norte, não tendo nada a ver com os católicos, mas também é um partido fortemente conservador. Portanto, é de facto uma sociedade que foi muito marcada por valores conservadores.

José Gama, nós hoje em dia olhamos para a Irlanda, estamos sempre a falar da Irlanda por causa dos milagres económicos, chamemos assim, da Irlanda. Mas esta Irlanda de que nós estamos aqui a falar, a Irlanda do princípio do século XX, é um país ainda totalmente diferente deste que nós agora estamos mais habituados. É um país muito atrasado, muito pobre, onde as consequências da colonização britânica tinham deixado marcas carregadíssimas, até porque tinha havido no século XIX uma tragédia com fomes incríveis por causa de uma crise da colheita da batata que durou vários anos. Este trajeto, esta transformação da Irlanda, que só ocorre, sobretudo, nas últimas três, quatro décadas, é quase que uma rutura com a Irlanda do de Valera, é mesmo uma rutura com a Irlanda do de Valera, que foi uma Irlanda, de facto, muito conservadora, que nós às vezes até de vez em quando vêm ao de cima aqueles aspectos até mais opressivos de algumas instituições da Igreja Católica. Como é que olha para isto, para esta transformação destas últimas décadas?

Olhe, porque apesar da sociedade irlandesa ser uma sociedade um pouco fechada sobre si, acabou por ter imensos contactos externos que a estimularam e dinamizaram. Um dos contactos é obviamente com a Inglaterra. A quantidade de irlandeses que vive em Londres ainda hoje é imensa e a relação económica com a Inglaterra continua, depois da independência, a ser um fator essencial. E também a Irlanda passou, ela mesma, por várias etapas da evolução económica e dos estilos de especialização na atividade económica, porque há uma Irlanda no século XIX Que colapsa, que tem as grandes fomes. Há uma grande geração de imigração para os Estados Unidos, aliás, o próprio de Valera é natural de Nova York e isso é que o levou a escapar, a ser enforcado no Easter Rising em Dublin. Porque o consulado americano manteve sempre uma grande pressão, porque ele era cidadão americano e ele também foi muito instrumental em fazer grande angariação de fundos nos Estados Unidos, na comunidade irlandesa a favor da independência da Irlanda. Mas depois, Gladstone, que é um liberal, que primeiro tenta uma solução política pra Irlanda, ele já no século XIX tem um Land Act, uma reforma agrária que limita um pouco os direitos dos proprietários ingleses à terra na Irlanda e procura viabilizar uma agricultura na posse dos locais e cria agências de desenvolvimento rural e industrial para fomentar projetos em zonas deprimidas. Portanto, há também ali essa consciência de que é necessário fazer algo no terreno econômico. E isso é o que converte a Irlanda a um grande produtor agropecuário, muito viabilizado pelo grande mercado britânico que está ali ao alcance da Irlanda. Mais à frente, a Irlanda vem a beneficiar imenso da sua comunidade nos Estados Unidos e da capacidade que tem para atrair investimento de empresas americanas, muito de origem irlandesa nos Estados Unidos, e que utilizam a Irlanda não só pra entrar no mercado inglês, como depois também pra entrar no mercado da Comunidade Europeia e da União Europeia, portanto, como plataforma nesse sentido. E a ligação é imensa, porque em determinada altura, até praticamente se ia no voo da Irlanda para os Estados Unidos, a fronteira dos Estados Unidos começava no aeroporto da Irlanda, porque já aí estavam guardas de fronteira americanos a atuar em articulação com a Polícia de Fronteira Irlandesa. Portanto, essa ligação muito importante. Depois, um fator que é também determinante em certa altura para a consolidação do nacionalismo irlandês, que é a conscrição militar para a Primeira Guerra Mundial. Discutiu-se se isso devia existir ou não, se devia haver isenção ou não, e há da parte britânica um elevadíssimo grau de recrutamento de irlandeses para combater na Primeira Guerra Mundial. Em certos casos, com algum problema, saber se eles seriam inteiramente leais no combate aos alemães, porque os alemães eram também aliados da independência irlandesa.

Exatamente.

Forma de desagregar o império britânico. E isso é um dado, o Collins esteve ligado a essas redes de obtenção de armas por parte do imperial mal, isso é um fato hoje muito conhecido. Mas todos esses soldados que vão pra guerra, soldados irlandeses, acham que nessa guerra ou combater pelo Império Britânico, uns acham que desse seu combate devia resultar uma retribuição pro Império Britânico, que era a independência da Irlanda. E outros acham: eles não vão retribuir nada, mas nós ao menos aqui vamos aprender a combater e vamos nós próprios quando regressarmos a casa, fazer a independência da Irlanda. E é um fato interessante verificar que quando há a separação entre os que ficam com Collins e os que ficam do lado do IRA, os mais capacitados do ponto de vista militar são os que tinham estado na Primeira Guerra Mundial e são os que mais alimentam as fileiras do IRA. Os outros, os lealistas ou Free State, são menos preparados, daí terem que ser formados em elevado grau e densidade pra terem também eficácia. E daí também o sentido depois de se aliarem aos ingleses para os reforçar nesses combates. Mas ainda à Primeira Guerra Mundial, os protestos, no fundo, o Spring Rising de 16 tem muito por origem as manifestações das mães e das famílias por causa dos soldados que estão na Primeira Guerra Mundial ao serviço do Império Britânico, não a servir a Irlanda e que devem regressar a casa. A Primeira Guerra Mundial é um fator internacional que dá grandes voltas ao nacionalismo e às formas de atuação do nacionalismo irlandês. E na economia, sem dúvida, a miséria provocada pelas crises leva à imigração, a imigração obriga também os ingleses a reformarem a situação da terra, leva a introduzir a pecuária como modo mais rentável para a produção familiar e leva também a vir a beneficiar mais à frente um efeito retorno das comunidades irlandesas dos Estados Unidos, que têm sempre essa ligação à Irlanda e que querem sempre propiciar alguma retombée Dos Estados Unidos sobre a Irlanda com a consciência de que devem melhorar a terra de origem e os seus familiares e são superorgulhosos dessa identidade e dessa pertença.

José Pedro Pinto, nós estamos a aproximar-nos do fim do programa, mas acho que valia a pena falarmos um pouco desta relação da Irlanda quer com o Reino Unido, quer com os Estados Unidos. Afinal dos efeitos é um país também de língua inglesa e ao mesmo tempo foi um país que esteve neutral durante a Segunda Guerra Mundial, não participou, ficou à margem, de forma quase ostensiva.

Exatamente. Ostensiva e até com algumas tentativas, que já foi referido, dos alemães e com alguma preocupação no Reino Unido. Eu sou muito partidário de, para perceber os países, ir ver um pouquinho a literatura e os grandes poetas e os grandes escritores.

Se há coisa que os irlandeses têm, são poetas.

Exatamente, têm grandes poetas, Yeats e escritores. Aliás, às vezes passam por ser ingleses, que é como os belgas às vezes também passam por ser franceses. Mas, por exemplo, o Joyce no retrato do jovem explica muito bem todos esses problemas da religião, da língua, da nacionalidade. É muito curioso, porque ele passando praticamente dois terços da vida dele fora, no fundo, toda a sua experiência, todas as histórias dos seus livros, são os 22 ou 23 anos primeiros da sua vida que ele passou na Irlanda, onde ele praticamente voltou duas ou três vezes depois da sua imigração. Portanto, vê-se que é um povo com uma identidade fortíssima. Aliás, essa identidade aparece muito até no cinema americano. Por exemplo, o personagem do polícia irlandês em várias cidades americanas, penso que é Chicago, é muito curioso, porque é de facto uma tribo. Os irlandeses nos Estados Unidos funcionam com muitos elementos que a gente vê muito no cinema. No cinema, quer na ficção do cinema americano, vê-se muito essa figura do irlandês e de uma certa tribalização do irlandês nos Estados Unidos, uma certa solidariedade, uma certa ocupação de determinadas profissões. Vê-se isso com muita força. Portanto, essa unidade na diáspora também é muito interessante e eu acho que é um dos casos de um povo muito feito pela cultura e pela resistência. Também é muito importante esse fator da resistência a um vizinho muito poderoso e que, de certo modo, o foi mais ou menos, por um lado — aliás, normalmente são todos os fenômenos quase coloniais — oprimindo, por outro lado, o foi influenciando culturalmente. Portanto, há aí toda uma dialética entre o Reino Unido e a Irlanda, e depois com o fator americano também a intervir, que é muito interessante e que do ponto de vista da história das nações europeias, é uma nação feita exatamente pela cultura, pela identidade cultural, por uma espécie de comportamento tribal.

Não são só as multinacionais que se instalam lá que fazem a Irlanda.

Essa identidade também é dada em política externa pelo conceito de neutralidade, porque na Segunda Guerra Mundial os alemães estiveram para invadir uma parte da Irlanda e os ingleses, com o apoio dos americanos, para invadir outra parte. Porque era o problema de ter acesso a negar a capacidade de transporte dos comboios americanos de reabastecimento à Inglaterra com equipamentos e tropa. E o de Valera precisamente aproveita isso para sair depois do Império Britânico, para definir uma política própria de não alinhamento com nenhum dos lados, mas também, verdade se diga, esmagam o movimento nazi da Irlanda, os Camisas Azuis, porque era um movimento muito forte que também estava ali pronto a levar o seu anti-inglesismo a um radicalismo com apoio alemão. Isso é esmagado pela força, com grande dureza.

Exatamente. E já agora acrescentar uma nota final interessante: houve também voluntários irlandeses desses Camisas Azuis na Guerra Civil Espanhola com o Franco. Houve um núcleo relativamente pequeno, mas também muito interessante esse aspecto.

Foi claramente o lado mais conservador, para não dizer reacionário.

Nas Brigadas Internacionais, mas também nas Brigadas Internacionais.

Claro que sim.

Isso excitou muito essa geração.

Essa guerra excitou toda a Europa. Vamos terminar por hoje. Regressamos dentro de uma semana com um novo tema.