Bem-vindos, se regressem a mais um "Conversas à Quinta". Nós hoje vamos fazer um número um pouco especial, porque vamos recordar uma figura importante da política americana, da política internacional, que desapareceu há pouco tempo, Madeleine Albright. Madeleine Albright foi a primeira mulher a chegar ao importante posto de Secretária de Estado. Secretária de Estado é equivalente a Ministro dos Negócios Estrangeiros nos Estados Unidos. Ela foi Secretária de Estado no tempo de Bill Clinton. Ela tem um percurso pessoal e político impressionante. Ela nasceu em Praga em 1937 e depois toda a sua vida foi uma aventura por assim dizer. E talvez mais do que eu falar sobre ela, gostava que Jaime Gama, que a conheceu pessoalmente e que esteve com ela em muitas reuniões e privou com ela bastante, pudesse recordar um pouco quem era esta mulher, e talvez pudéssemos começar precisamente por aí.

Na verdade, uma pessoa que tem duas histórias principais que marcaram a vida americana. A primeira é a história da vida dela, porque ela nasceu em Praga, depois tem que fugir com os pais, os pais eram diplomatas, tem que fugir quando há a invasão alemã.

Diplomatas e judeus.

Vamos por partes. Quando há a invasão alemã em 39, depois dos Acordos de Munique em 38, tem que fugir. Fogem acompanhando o governo no exílio em Londres e depois regressam no fim da Segunda Guerra Mundial e o pai retoma as suas funções, é enviado até embaixador na Jugoslávia, mas depois apanha o golpe de Praga em 48 e tem que fugir para os Estados Unidos. E há um dado interessante, os pais são daquela elite judaica de Praga que fica não judaica, integrada na burguesia culta da cidade e se integra no sistema. Mas Madeleine Albright vem a descobrir mais tarde essa sua ascendência judaica, através de uma interessante investigação do Washington Post, penso que o autor da reportagem depois faz um grande livro sobre ela, e descobre que é judaica, coisa que ela não sabia, nem a família, porque a família, no período que precede o Hitler, tinha se convertido ao catolicismo. Eram judeus, mas não praticantes. Apesar de terem tido 12 mortos no Holocausto, incluindo três avós da Madeleine Albright. Ela é primeiro católica, até frequenta depois um colégio católico em Genebra e quando vai para os Estados Unidos, por causa penso que do casamento que faz, converte-se e fica episcopaliana, que é no fundo anglicana dos Estados Unidos, portanto, também muito perto do catolicismo. Esta história é uma história que ela depois veio a recordar num livro famoso, "A Winter in Prague". É uma história fabulosa. Como ela nunca poderia ser presidente dos Estados Unidos, porque não era americana de origem, o presidente Václav Havel desafia para ser sua assessora como presidente da República Checa, mas ela recusa. Portanto, há aqui toda esta história que mete a questão da Europa na Segunda Guerra Mundial, o advento do nazismo e depois na chegada das tropas soviéticas e no golpe comunista de Praga em 48, a migração para os Estados Unidos, a inserção nos Estados Unidos. O pai vai ser professor em Denver, professor de Relações Internacionais, e ela frequenta depois o circuito acadêmico até fazer a sua carreira profissional como analista de Relações Internacionais e depois como professora e ter desempenhado cargos governativos vários. Portanto, esta primeira história é uma grande história, que é uma história que tem bastante ingrediente para ser conhecida. E a segunda história é a história, que ela também valoriza, é a história de ser a primeira mulher que foi Secretária de Estado, que foi Ministro dos Negócios Estrangeiros nos Estados Unidos, o que é também uma coisa bastante relevante na vida americana. A senhora Clinton não foi presidente, os Estados Unidos ainda não têm uma mulher presidente e, portanto, ter "Madam the Secretary", que ela depois valoriza, há um livro muito interessante sobre isso e há um filme. Isso também faz parte da mitologia e da saga americana e entrou para fora da cultura erudita, penetrando a cultura popular. Portanto, estas duas histórias preenchem a vida e deram-lhe imenso relevo, além depois do protagonismo como Secretária de Estado propriamente dita.

Jaime, Jaime Negreiros Pinto Que memória tem de Madeleine Albright? Madeleine Albright é a segunda secretária de Estado de Bill Clinton.

Exatamente.

O primeiro é o

Foi o Warren Christopher.

O Warren Christopher. Era uma figura muitíssimo mais apagada do que viria a ser Madeleine Albright.

Era um advogado do Partido Democrático, do establishment democrático e, portanto, era um homem que estava ali mais por recompensa dos seus serviços políticos ao Partido Democrático, era um advogado importante e mais isso. Ela, de facto, teve primeiro aquela tribuna das Nações Unidas e depois, no segundo mandato de Clinton, foi secretária de Estado. A memória que eu tenho dela desse tempo é sobretudo da época do pós-Guerra Fria, de uma certa euforia que vinha de todo aquele quadro muito otimista e muito triunfalista, sobretudo dos Estados Unidos, que tinham ganho a Guerra Fria e, portanto, queriam, como aliás havia uma famosa frase do Stalin numa conversa com o Milovan Đilas: "O vencedor toma território e impõe o seu modelo político". E aquela época, de facto, os Estados Unidos têm também toda aquela quebra das antigas áreas comunistas, a fragmentação da Jugoslávia, as questões todas do Kosovo, da Sérvia, tudo isso e uma certa arrogância imperial dos Estados Unidos para imporem, de um modo ou de outro, às vezes até com alguma violência, o modelo de democracia pluralista americana. Que o próprio Fukuyama tinha proclamado como uma espécie de modelo que seria triunfante e que seria praticamente adotado ou seguido por todo o mundo, mais tarde ou mais cedo. De facto, a Madeleine Albright apanhou essa fase. Ela era uma pessoa bastante determinada e voluntariosa. Agora ela tinha um antecedente mais acadêmico, é uma pessoa que vai mais para onde vai. É um bocadinho como o Kissinger, quer dizer, é um bocadinho como o Brzezinski, que curiosamente ambos eram imigrantes, ou emigrados. Portanto, eram americanos de adoção e que curiosamente vinham mais ou menos, o Kissinger vinha da Alemanha, o Brzezinski vinha da Polônia, ela vinha da Checoslováquia, mas de certo modo eram todos alien indígenas que vinham para a América, na boa tradição americana de fazer dos filhos dos imigrantes americanos, que é a boa tradição, aliás, consagrada pelos filmes do Michael Cimino, quer dizer, o americano essencialmente é alguém que vem para a América, normalmente era a segunda geração que era integrada. E ela fez isso bem, tinha os seus méritos, ela tinha, aliás, uma tese de doutoramento, penso que sobre a elite soviética e um estudo do perfil sociológico da classe dos diplomatas soviéticos, quer dizer, que ela analisou num dos seus trabalhos, não sei se foi a tese de doutoramento, se foi outro trabalho acadêmico anterior, não sei.

É a tese de mestrado.

É a tese de mestrado. Então é isso, ela fez esses estudos e tinha um background mais acadêmico como precedente. Aliás, o Brzezinski não foi secretário de Estado, mas foi conselheiro nacional de segurança e o Kissinger foi conselheiro nacional de segurança e depois secretário de Estado. Portanto, é uma carreira. Faz algum sentido que sejam esses emigrados de uma certa elite intelectual, faz algum sentido que venham a ser, muitas vezes depois tenham esse tipo de acesso, que penso eu que noutros países seria talvez muito pouco possível ou provável, mas que nos Estados Unidos é possível. E ela foi, de facto, teve esse protagonismo todo e era uma pessoa, para além disso, com características, com perfil, falava alto e falava forte e tinha um perfil, chamamos assim um bocadinho perfil autoritário, que foi o que funcionou nessa época.

José Mangha, acha que esta definição é a mais adequada, perfil autoritário, ou um perfil mais de alguém que tinha uma fortíssima convicção numa época em que há também a convicção, estamos a falar de um período em que o mundo se pensa que é unipolar, em que há apenas uma superpotência, em que não aconteceu ainda o 11 de Setembro, em que os Estados Unidos são, de alguma forma, o polícia do mundo e onde há a percepção de que as democracias vão ser pouco presentes por todo lado e é apenas uma questão de ir pondo ordem onde for necessário e que ela era, de alguma forma, militante desta visão. Eu estou a simplificar, como é óbvio.

Eu não tenho bem essa percepção. Eu percebo que isso se diga, mas não tenho bem essa percepção, porque, na verdade, os americanos são isso. Eles também são os americanos, como todos nós somos o que somos, fruto do contexto. E a América é isso. O Kissinger, o Brzezinski, de certa maneira ela, que é uma discípula do Brzezinski, são no fundo europeus que migram pra América fruto das crises europeias. O Kissinger é obcecado com a questão alemã, com a questão do império austríaco, do império austro-húngaro, o equilíbrio europeu, todas as suas teses dele sobre o Metternich, sobre o Versalhes, a Conferência de Viena. Tudo isso faz parte dessa matriz de pensamento. O Brzezinski, se fosse hoje, ele era ucraniano, porque o sítio onde ele nasceu acabou por estar hoje na Ucrânia. É descendente de uma família da alta aristocracia católica da Polônia e da Ucrânia, por deslocalização depois da cidade onde eles nasceram pra Ucrânia. É obcecado com a questão da Polônia, com a questão da divisão da Polônia, as várias divisões e partilhas da Polônia, portanto, com os problemas da Europa Central. Madeleine Albright é mais a checa. É uma versão mais soft, não é tão dramática como a versão polaca. A mulher do Brzezinski era checa, daí haver uma relação grande. Ela foi aluna do Brzezinski na Universidade Columbia e depois foi com ele para o National Security Council, onde funcionou como assessora, analista de informação e onde produziu vários trabalhos. Toda essa gente ainda vem do período do containment, do período em que a União Soviética é outra grande potência saída da Segunda Guerra Mundial, e toda a preocupação deles é analisar como gerir esse containment, a contenção do que era a ameaça nessa época, mas também por estudar muito a Europa Central, os países que não faziam parte da União Soviética, mas faziam parte do Pacto de Varsóvia. E ver aí nuances e possibilidades de fratura, portanto, são muito centrados nessas análises. E eu acho que, por exemplo, no caso da Madeleine Albright, que é o caso da administração Clinton, não é a administração Clinton que inicia o fim da Guerra Fria, porque isso começa com Reagan, mas depois com o primeiro Bush. E o primeiro presidente Bush é quem delineia as primeiras articulações com Yeltsin. James Baker, aí muito importante. Eles não são expansionistas militantes, eles são mais realistas. E eu também pude verificar que essa era um pouco a postura da Albright na análise desses problemas.

Digamos, é mais uma ideia.

Elas vêm apanhar os-

É necessário assegurar que a democracia-- portanto, não é um expansionismo do espaço americano, é um expansionismo do espaço democrático.

Do modelo.

Do modelo americano, do modelo democrático.

Exatamente. É isso.

Para mim é muito relevante, por exemplo, na intervenção nos Balcãs. Já podemos discutir isso um pouco melhor.

Em 97, Clinton assina com o Yeltsin o Founding Act NATO-Rússia, com a ideia de que poderia haver uma relação estratégica com a Rússia. E depois, o alargamento da NATO. O alargamento da NATO, visto por eles nessa altura, envolve a República Checa, a Polônia e a Hungria, que são convidadas na Cimeira de Madrid a aderir à NATO. Portanto, é uma versão, de certa forma, moderada do que era o relacionamento com a Rússia. Como foi moderada a própria gestão de quê? De duas coisas: da retirada das tropas russas dos países do Pacto de Varsóvia, designadamente da Alemanha, que foi feita envolvendo complexos problemas de segurança que só foram contornados com a cooperação dos aliados da NATO. E depois também o problema da não proliferação do armamento nuclear da antiga União Soviética, por forma a concentrá-lo na Rússia e evitar que fosse parar a estados pária. Isso é um investimento muito grande.

É isso que leva ao acordo que permite tirar as armas nucleares à Ucrânia.

À Ucrânia. Sim, mas para realizar a centralização de uma questão internacional, que era, na altura, uma questão tida por uma das questões mais ameaçadoras Da segurança internacional, porque era, por um lado, esses países que estão em instável e em turbulência não terem condições militares de dar essas garantias e, em segundo lugar, haver imensos roubos e desaparecimento material que já estava a ir parar a países estranhos e a organizações políticas estranhas. Portanto, isso foi uma questão que exigiu, de certa maneira, uma articulação. Nessa articulação não se pode vislumbrar nenhuma lógica expansionista de nada, mas até uma preocupação conjunta. E depois há a questão circunscrita à questão jugoslava, que teve uma fase A, que no fundo não é realizada plenamente nos acordos de Dayton, é tentada nos acordos de Dayton, mas não realizada. E depois o nascimento de uma segunda vaga de problemas jugoslavos, que são o Kosovo e a Macedónia. E, de certa forma, também o Montenegro, mas menos. Portanto, é um problema regionalmente localizado. E na questão do Kosovo, que é uma questão que está muito latente, o período em que Madeleine Albright já é secretária de Estado, porque ela apanha esses problemas quatro anos antes nas Nações Unidas, mas depois como secretária de Estado. No problema do Kosovo há uma obsessão, que é a de não permitir o que tinha acontecido com o cerco de Sarajevo e com o massacre de Srebrenica. Portanto, a ideia de que não agir a tempo e antecipadamente era causadora de genocídios e de massacres massificados de imensos civis. Portanto, é essa modificação de intervenção, mas que é uma modificação preventiva do que foi um grande desastre anterior e, portanto, é um corretivo que se julga que é interessante que seja aplicado para evitar um mal maior. É essa ligeira adaptação. Mas se se vir em relação ao resto do mundo, a relação é uma relação cautelosa. Em África é cautelosa, na América Latina é cautelosa, na Ásia ainda se vive um período de tentativa da reunificação, até de relação com a Coreia do Norte, que é tentada. Portanto, há uma gestão prudente, não há uma gestão norteada para um ideal de domínio.

Regressamos já dentro de alguns minutos. Estamos de regresso para a segunda parte do "Conversas à Quinta". Este período final da administração Clinton é o período onde começa a haver mais tensões entre a Rússia e os Estados Unidos. É aquela altura em que o ministro russo, que a caminho dos Estados Unidos manda o avião voltar para trás, esse episódio famoso, precisamente por causa da intervenção no Kosovo. Jean-Michel Pinto, de alguma forma isto era evitável ou era inevitável depois das tensões que se tinham criado em regiões precisamente como a Jugoslávia, onde o comportamento de alguns agentes locais tinha tornado a situação insustentável?

É sempre difícil. Não há dúvida que a gente tem que analisar. Eu lembro-me uma vez, até com o embaixador ucraniano, que aqui esteve e que convivei bastante bem, lembro-me que aqui no princípio, talvez há 15, 20 anos. Lembro-me de uma vez, exatamente falando sobre essa questão, porque no fundo ele tinha iniciado a sua vida e até tinha estado em Angola e depois em Moçambique, ligado mais ou menos aos serviços de inteligência, então soviéticos. E estávamos um dia a falar desses temas e ele exprimia-me e confessava-me, de certo modo, a nostalgia do império soviético. Eu acho que o problema, de facto, da Rússia, aquela queda brusca de um grande poder, sobretudo nos tempos do Yeltsin, para uma sobrevivência, às vezes até mesmo do ponto de vista económico e social, muito difícil, muito apertada, com muita humilhação. Tudo isso foi, de facto, bastante complicado de suportar e acabou por gerar ali tensões muito fortes, exatamente nos Balcãs. Aquela coisa complexíssima que era a própria União Soviética e aquela discussão, que aliás talvez um dia seja interessante termos a propósito de qualquer coisa, não sei bem de quê, que era aquela questão se era a Rússia que usava o comunismo, se era o comunismo que usava a Rússia, que eu acho que é sempre um tema bastante interessante e com muitas implicações. Mas nesse quadro todo, nem sempre houve da parte ocidental

Houve atitudes realistas, estávamos há pouco a falar de realismo, e estávamos a falar de atitudes mais ideológicas. Não há dúvida que houve, e também se percebia que tivesse havido, alguma tentação, que eu acho que até foi mais forte depois no segundo Bush com os neoconservadores e toda aquela guerra do Iraque e outras. Mas houve, de facto, algumas tentações de usar também, até num certo messianismo democrático, de usar também o próprio poder americano e o prestígio do triunfo da Guerra Fria, para alargar, por um lado, a influência, mas também alargar o domínio da chamada ideologia democrática que funcionava no Ocidente e estendê-la a outros sítios. Aliás, estendeu-se com bastante sucesso para aqueles países que no século XIX já tinham tido um tempo de constitucionalismo liberal, nomeadamente os países da Europa do Leste. A Rússia era mais complicada, até porque não tinha praticamente tido isso e as pessoas que tentaram na Rússia trazer esse constitucionalismo liberal, como é o caso do Stolypin, normalmente foram assassinadas. Portanto, todo este processo, de facto, foi um processo doloroso e houve algumas intervenções que agora até as pessoas que são críticas das posições da NATO lembram agora para contrapor a esta invasão que a Rússia fez da Ucrânia, põe muito a questão da intervenção da NATO, nomeadamente na Sérvia e contra a Sérvia durante todos esses conflitos dos Balcãs. Agora, não há dúvida que se me pergunta se era evitável, naturalmente era quase inevitável, porque havia, de facto, os impérios quando desaparecem, melhor ou pior, desaparecem sempre numa certa e isto era um império, o império soviético era um império ideológico imposto pela força. Portanto, quando desapareceu, é evidente que também cria os espaços. Antes de surgir uma nova ordem, cria sempre espaços de tensão, quer dizer, de certo modo as descolonizações também criaram esse tipo de situações. Portanto, é sempre um bocado difícil dizer, "podíamos ter feito melhor", "podia-se ter feito melhor". Enfim, foi a história acontecida.

Jam Gama, já não temos assim muito tempo e acho que era muito importante desenvolver um pouco aquilo que foi talvez o último grande contributo de Madeleine Albright, até para o pensamento político, que foi um livro que ela editou já nos últimos anos. Um livro sobre fascismo, "Fascismo: Um Alerta". Eu julgo que é uma tradução portuguesa.

Exatamente, onde ela diz que o Salazar não era fascista, que é uma coisa que eu toda a vida disse, mas ainda bem que ela também o disse.

E que é um livro editado que conta um pouco a história dos fascismos, mas depois fala um pouco daquilo que são os movimentos iliberais da atualidade. Que importância tem esse contributo dela, Jam? Como é que lê esse livro, Jam Gama? Eu julgo que aliás, foi um livro que uma vez recomendou.

Eu até sou o autor do prefácio da edição portuguesa. E o livro é um livro de contexto político interno norte-americano, portanto, é um livro de crítica às opções internas do presidente Trump e da sua ideologia e também dos congéneres pela Europa. Mas ela tem o cuidado de dizer que o que se está a passar nos Estados Unidos no período de Trump não é mimeticamente igual ao que se passou na Europa antes da Segunda Guerra Mundial. Portanto, eu penso que o título é um título mais publicitário do que propriamente aquilo que está no conteúdo do livro, que é, digamos, uma crítica liberal aos populismos de direita. Portanto, é um livro que é mais pra ser lido num contexto interno. Não é um livro de análise das relações internacionais, nada que se pareça. Aliás, é interessante ver que ainda no período em que Madeleine Albright foi secretária de Estado, as grandes questões para os Estados Unidos eram, por exemplo, a questão do Médio Oriente, porque há o grande investimento depois dos Acordos de Oslo, os Acordos de Camp David e o fracasso dos Acordos de Camp David, que é digamos, um grande investimento da diplomacia de Clinton e também de Madeleine Albright. Depois, há também o problema da emergência. É a primeira vez que há os afloramentos, porque nós tínhamos tido a guerra do Iraque por causa do Kuweit com o presidente Bush pai. E depois, com a administração Clinton, vem se a verificar uma certa atividade do Iraque com a tentativa de atentado ao presidente Bush pelos serviços secretos de Saddam Hussein, o que leva a uma intervenção militar dos Estados Unidos em relação a esse ponto, e também o nascimento da Al-Qaeda e de tudo o que tem a ver com isso, já no próprio norte do Afeganistão e as operações que são desencadeadas por causa dos ataques a navio e às embaixadas americanas em África. Portanto, há um primeiro Há uma impossibilidade de resolver a questão palestiniana, por um lado, e por outro lado, há o primeiro contato com estes problemas que vem depois a desenvolver-se, quer na Segunda Guerra do Iraque, quer depois na guerra antiterrorista com a Al-Qaeda e com o Afeganistão. Portanto, é aí também algo que marca. E há também a emergência da questão norte-coreana e a tentativa de a resolver por uma via negociada. A própria Madeleine Albright, uma das últimas coisas que faz como secretária de Estado é ir a Pyongyang e tentar fazer negociações, um pouco até no estilo do que fez o presidente Trump, indo encontrar-se com o líder da Coreia do Norte. Ambos sem sucesso. Portanto, a matriz da política externa americana neste período, ainda é uma matriz saída da Guerra Fria, tentativa de gerir alguns estilhaços localizados do fim da Guerra Fria e de gerir as questões em que tradicionalmente a diplomacia americana estava centrada como a questão do Médio Oriente. E aí, como correlato, as questões ainda remanescentes do Iraque e a questão do nascimento do terrorismo islâmico mais espalhado e a questão do Afeganistão. Portanto, é um período que tem essas características. Não é um período ainda de confrontação global plena. É um período em que as várias tensões vão progredindo cada uma à sua maneira. E é também um período em que os Estados Unidos procuram gerir uma certa adaptação da NATO, mas ainda prudente ao fim da Guerra Fria, fazendo muito claramente a seleção de Polônia, República Checa e Hungria como parceiros, mas ficando aí, não dando ainda passos seguintes e procurando manter a relação com a Rússia no tempo de Yeltsin e no primeiro tempo de Putin. Portanto, há aí ainda essas pontes estabelecidas. A situação depois evolui bastante pra frente e já é uma situação bastante diferente. Portanto, se se quiser contextualizar Madeleine Albright, ela faz parte dessa época, não faz parte do mundo que veio a seguir.

Para si, Jaime Grape, o mundo que veio a seguir é um mundo bastante mais complicado e que ela e a administração americana não conseguiu prever.

Sim, não é muito difícil prever, porque é um mundo, por definição-- primeiro há um interregno, eu julgo que esse longo interregno, que no fundo foi entre exatamente o fim da Guerra Fria e talvez agora. E a seguir foi e foi o ataque às Torres Gêmeas. Isso, apesar de tudo, marcou o fim daquela primeira ideia de que tínhamos entrado, de certo modo, não havia propriamente inimigo, os Estados Unidos eram um mundo, chamemos assim, unipolar. A seguir, há uma multipolaridade que nós estamos a assistir a ela. E agora, com esta invasão russa da Ucrânia e com esta nova conflitualidade, a partir de uma guerra convencional naquilo que a gente chama o Euromundo, embora não é chamada Europa Oriental. A partir dessa coisa, estamos, de facto, talvez a iniciar um novo ciclo em que vamos ver como é que fica. Quer dizer, se fica um mundo multipolar de tendência bipolar, com a China de um lado e os Estados Unidos do outro, se fica um mundo mesmo multipolar, em que as potências chamadas médias-altas vão ter quase um estatuto semelhante às grandes antigas. Penso que é sempre muito difícil. Aliás, valia a pena fazer um tratado sobre as profecias não cumpridas destes grandes ensaios sobre o que é que vai acontecer e praticamente, normalmente, não acertam nada.

Jaime Gama, pra terminar, estamos mesmo no fim. A nível pessoal, como é que a memória guarda ela? Sei que conviveram várias vezes. Como é que ela era?

Ela veio três vezes a Portugal nesse período e também já a conhecia do tempo das Nações Unidas e depois de desempenhar funções, mantive vários contatos com ela, porque ela organizou no Aspen Institute um clube dos ministros dos negócios estrangeiros do tempo em que ela foi secretária de Estado, incluindo o ministro Ivanov, da Rússia, com quem estivemos há pouco tempo em Viena. Portanto, ela mantinha esses contatos e ela não é uma pessoa que tenha vindo pra política internacional do campo de uma excessiva formação histórica. Nem de uma excessiva formação, por exemplo, com base em dados militares, porque ela vem do típico campo das International Relations e depois National Security Council. Ela aconselhou candidatos democratas como Mondale, Dukakis, foi assessora do senador Muskie e depois passa para o campo Clinton. Mas ela desenvolve a sua vida acadêmica, basicamente, a partir de uma certa altura em Georgetown Mas ela era, sobretudo, prudente e mitigadamente idealista, porque era, sobretudo, a gestora da reação americana. Nunca me pareceu que ela tivesse um plano global. Era alguém que se empenhava na gestão de um campo específico pra salvaguardar o interesse dos Estados Unidos, mas dando passos seguros, sem procurar criar ondas de choque, sem procurar estimular antagonismos. Portanto, uma gestão prudente, com aquelas características que têm os americanos, sobretudo os americanos vindos da Europa Central: olhar pra Rússia sempre com uma certa suspeição, olhar também pra União Europeia com outro tipo de suspeição, não olhar muito pra América Latina, nem África, olhar pra China e concentrar no Médio Oriente muita sua atenção, porque isso dominou imensa política norte-americana. Portanto, é aquele modelo que ali está no State Department, no Department of Defense e no National Security Council, que se manteve por muitos anos com coesão, com professores mantendo doutrina e que também hoje me parece um pouco já volatilizado por outras maneiras de conceber a intervenção internacional. Mas Madeleine Albright também muito protagonista da questão do empowerment das mulheres no plano internacional, muito protagonista de cultivar um diálogo com os republicanos moderados. Ela tinha muito boa relação com o senador McCain.

Colin Powell sucede-o, não é?

Com Colin Powell, com Condoleezza Rice e outros. Sim. E antes disso, há um ponto em que Powell também como chefe de Estado-Maior, é ainda chefe de Estado-Maior na primeira presidência Clinton. Portanto, há ali uma relação boa e Condoleezza Rice foi aluna do pai de Madeleine Albright, uma aluna brilhante, e mantinha uma boa relação. E até com o presidente Bush pai e com o presidente Bush filho mais à frente e com todo esse grupo. Na administração Clinton, o secretário da defesa era um senador republicano, Cohen, e portanto, há ali um campo de equilíbrio muito Washington-based, que é um círculo de relações que no fundo ajuda a dar alguma estabilidade aos Estados Unidos nas épocas mais turbulentas.

Nós chegamos ao fim de mais um "Conversas à Quinta", desta vez recordando a figura da primeira secretária de Estado mulher dos Estados Unidos. Depois dela já tivemos outra, Hillary Clinton, duas figuras muito fortes, muito marcantes. Madeleine Albright morreu este mês de março de 2022, tinha 84 anos, morreu com um câncer, deixou um legado importante, teve uma vida sem dúvida marcante. Nasceu na Checoslováquia, viveu em Londres, depois voltou à Checoslováquia e a seguir teve que ir com a família pros Estados Unidos, onde acabou por se tornar uma americana de adoção e de corpo inteiro. Pra semana teremos novo tema em mais um "Conversas à Quinta".