Bem-vindos de regresso a mais um Conversas à Quinta. Estamos a gravar esta semana, numa semana marcada pelas grandes chuvadas na região de Lisboa, mas não só, também já começa a haver inundações noutras regiões do país. Neste momento, muitas pessoas a recordarem-se de outras catástrofes naturais que afetaram a capital, nomeadamente as cheias de 1967, são aquelas que são mais vezes referidas, mas também o tremor de terra muito forte de 1969 e outras ocorrências, sobretudo inundações, mais tardias, mais recentes, como por exemplo, em 1983. Talvez as imagens mais fortes dessas inundações sejam as da baixa de Cascais, onde se andava de barco por esses dias. É um país que evoluiu bastante nestes 60 anos, mas aparentemente não o suficiente para estar prevenido contra dias mais inclementes da Mãe Natureza, digamos assim. Jaime Gama, julgo que já estava em Lisboa quando foi essa catástrofe natural. Tem memória de 1967 e do impacto que isso teve, por exemplo, na universidade?

Sim, tenho. Não tenho tão aparatosas, nem tão grandes quanto aquelas que muitas das pessoas depois vieram a ter à retro, mas o que é que eu recordo? Recordo estar, no que julgo ser o dia 25 de novembro de 67, no café Gran Fina, ao fim da tarde. Tinha o carro estacionado mais à frente, ao pé de uma esquadra de polícia que ali havia, que era onde formavam os carros da Polícia de Choque para ir à universidade, e onde até depois ao lado veio a ser, após o 25 de abril, uma sede da UNITA durante muito tempo. Portanto, logo no início do Campo Grande, eu tinha estacionado o carro ali porque era bom, havia lugar, e estava na Gran Fina, tinha uma esplanada. E lembro que ao longo daquela tarde, no fim da tarde, começou a chover e começou a ficar aquela praça dos heróis da Guerra Peninsular, Entre Campos, toda alagada, até numa certa altura começaram uns rapazes a transportar pessoas da Avenida Estados Unidos para o que era a Avenida 28 de Maio, às cavalitas, pedindo algum dinheiro para efetuar esse transporte. E eu comecei a ver tudo aquilo a alagar, a ficar a encher de água, e num certo momento disse: "Bom, vou tirar o carro de onde eu estacionei". E já quando fui para o carro, cheguei ao carro e o carro estava com água ali em Entre Campos, ao nível das portas. Portanto, eu ainda consegui entrar no carro, já claro, todo molhado, com os sapatos todos molhados, e depois fui estacionar o carro para um sítio mais elevado, perto da Avenida de Roma, e depois fui para casa. Eu morava na Rua de Entre Campos. E portanto, durante essa noite é que houve depois a grande cheia, e eu recordo o início da cheia desta forma. Já não era a primeira vez que isso acontecia, porque naquela altura, e durante muitos anos, não havia um coletor que procedesse à drenagem das águas durante as grandes chuvadas. E digamos, desde o Lumiar ao Saldanha, tudo formava um grande lago, que atingia às vezes um metro, via-se depois nos edifícios o nível das águas, era um clássico, e esse clássico alagava para os lados, alagava, por exemplo, para o próprio Campo Pequeno, alagava um pouco para as Avenidas Novas.

Isso aconteceu mais que uma vez, não foi?

Sim, mais do que uma vez. Eu, aliás, lembro-me muito depois disso, já morava no Lumiar, haver inundações desde o Lumiar até ao Saldanha. E no Lumiar, as inundações, o Lumiar velho é uma espécie de bacia de recepção, a Alameda das Linhas de Torres é uma bacia de recepção, para onde escoam cursos d'água que vêm ou de Telheiras ou da Charneca. E portanto, isso aí também alagava de forma suplementar. E no Campo Pequeno, a encosta para a Avenida de Roma, porque há um ligeiro declive, também fazia uma bacia de recepção que convergia no Campo Pequeno de uma forma muito grande. Portanto, até à construção desse coletor, que extrai uma drenagem principal entre o Saldanha e o Lumiar, quando havia grande precipitação, e isso ocorre tudo no momento de grande concentração de chuva, tudo isto era um grande lago. Floresceram outrora os famosos dinossauros lumianenses, que existem no Museu da Academia.

É verdade.

Era um pântano e um lago que drenava de uma ponta pela Avenida Fontes Pereira de Melo, Avenida Liberdade até ao Tejo, e da outra ponta pela Calçada de Carriz até à Ribeira de Olivelas, Trancão, Tejo. Portanto, conhecido desde tempos imemoriais. Ainda me lembro dessas inundações, ainda me lembro do que era a inundação que vem de Santa Clara, por exemplo, até ao Lumiar, e que passa pela Azenhaga da Cidade, que liga Santa Clara até ao Lumiar, onde o curso d'água atingia subitamente uma velocidade tal que os carros flutuavam. Isso era um clássico de toda esta zona. Agora, isso já não acontece, mas há sempre inundações relativamente mais pequenas, desde que não haja a limpeza atempada dos canais de drenagem, ou desde que também a chuvada seja muito precipitada e muito concentrada. Agora, dito isto, em relação ao que foi depois o chamado efeito da cheia em 67, que é o Vale do Tejo, e muito aqui a zona, Odivelas, Loures, Póvoa de Santo Adrião, Olival Basto, Vila Franca de Xira, Arroures Vinhos. Eu depois não fui, na verdade, um participante nesses movimentos juvenis que aí acorreram, porque não era nem do Casulo, que era da JUC, e também não era de nenhum agrupamento de extrema-esquerda que controlasse nenhuma associação acadêmica. Houve aí uma movimentação que tem muito essa componente e eu segui a regra geral, que foi tomar as precauções adequadas e cuidar da minha família próxima e não atropelar com a minha militância espiritual o que era já uma dificuldade das autoridades públicas para conter um fenômeno inesperado.

E, Jaime Grappino, qual é a sua recordação também dessa cheia?

Eu lembro-me perfeitamente. Na altura, com certeza que não tínhamos a menor noção do que ia ser a amplitude disso. Eu morava nessa altura na Avenida João XXI. Estou a dizer penso, porque eu era do Porto, vivia em Lisboa, em diversos quartos alugados. Penso que nessa altura estava a viver na Avenida João XXI, num quarto alugado, e lembra-me de atravessar a Praça de Londres, de facto, ao cair da noite ou para aí pelas 20:00 ou 21:00 horas, já com grandes dificuldades, em termos de estar a praça já muito alagada de chuva. E depois, acho que tomei conhecimento, talvez pelo Diário de Lisboa, pelo Diário de Notícias. Lembro-me que o Diário de Lisboa falava, na altura, em duas centenas de mortes, depois o Diário de Notícias falava em 400 e não sei quantas. Ficamos com a ideia que tinha havido uma grande catástrofe nos arredores de Lisboa, naquelas zonas mais pobres, nos Bairros da Lata, etc. Mas ali, propriamente, a chamada cidade de cimento, usando uma linguagem um bocadinho africana.

Sim, em Lisboa morreram quatro pessoas.

Não houve, de facto, grandes inundações, mas não houve grandes tragédias humanas. As tragédias humanas, tanto quanto me lembro, e comentou-se e saiu em algumas notícias, foram na periferia. É a recordação que eu tenho. Depois, essa versão ou perceção mais política, eu confesso que não me lembro dela. Não eram propriamente a minha tribo, as pessoas que a faziam e, portanto, também não segui muito esse tipo na altura. Claro que depois, como toda a gente, tomei conhecimento disso, mas na época, na altura, propriamente não. Essa deriva, interpretação mais política, confesso que na altura me escapou completamente.

Já agora, relativamente a esse período, essas cheias foram substancialmente diferentes desta vez. Foi também durante a noite, foi num fim de semana, penso que uma noite de um sábado pra um domingo, e a maior parte das vítimas vão acontecer nos limites da cidade de Lisboa. A cidade de Lisboa, propriamente dita, são apenas quatro mortos. Nem sei bem em que circunstâncias. A maior parte das pessoas vão morrer, sobretudo em alguns bairros que tinham crescido em redor da cidade de Lisboa para acolher os imigrantes internos, que estavam a chegar, nessa altura, em grande número a Lisboa. A década de 60 é uma década muito particular, uma década de grandes mudanças, de industrialização, crescimento econômico. Há muita gente a vir do interior. Quer dizer, há toda a imigração pra França, pra Alemanha, mas também há muita imigração interna em direção a Lisboa e, portanto, Lisboa fica rodeada dos chamados bairros de lata, que é uma coisa que hoje praticamente já não existem. De vez em quando, é um fenômeno que pode ocorrer, mas nessa altura existia isso muito. E depois, o sítio onde vão ocorrer mais mortes é numa zona até rural, já perto do Carregado. Ainda é Conselho de Vila Franca, mas já perto do Carregado. Por circunstâncias que têm a ver com o perfil do vale, a forma como o rio corria. Estamos a falar da aldeia de Quintas, onde morreram, só nesse sítio, 100 pessoas. No entanto, há a percepção de que a partir dessa altura, passou a haver um cuidado diferente por parte das autoridades relativamente a estes problemas. O que não impediu que nós tivéssemos mais fenômenos desse gênero passados uns anos. Mas logo a seguir, pouco tempo depois, em 69, Lisboa volta a apanhar um grande susto, que é o susto de um tremor de terra, esse sem grandes consequências. Há uma queda ou outra. Desse tremor de terra, qual é a vossa memória?

Olha, eu, em relação a tremores de terra, tenho um passado pessoal e familiar anterior.

Vem de uma terra de tremores de terra, não é?

Sim, esse tremor de terra. E então, recordo-me perfeitamente, porque eu tinha estado a andar a conversar no Campo Pequeno com um amigo meu e fui pra casa. Morava num quinto andar, na Rua Leão de Campos, e estava precisamente a lavar a cara pra me deitar quando houve esse abalo de terra.

Noctívago. Era um noctívago, deitava-se bastante tarde.

Sim, sempre. Havia o Zé Ricardo-

Que foi aí às 04:00 da manhã

...foi às 03:00. E toda essa época é uma época de mais deambulação noctívaga do que a atual, mas é um noctívago de conversas sobre escritores, sobre política, não é um noctívago de discotecas, não. Então eu lembro-me de estar a lavar a cara pra me deitar e de sentir o prédio abalar. Só vim a sentir uma sensação semelhante nas Torres Gêmeas antes de elas serem destruídas. Portanto, o prédio oscilou bastante, estremeceu e tudo. Começaram as louças a cair em vários andares e as pessoas a gritar e depois tudo foi reunir cá embaixo, na Rua Leão de Campos, e conversamos um pouco sobre aquilo. E o meu amigo, que era o Zé Luís Nunes, que morava num quarto por trás da Feira Popular, regressou, porque sentiu, dizia ele, um movimento de ar na rua com aquele abalo, com os prédios a mexerem. E voltou também com receio. Ficamos depois ali com a família a conversar um pouco e o meu pai muito aflito, porque o meu pai tinha uma experiência, a experiência de 1926, na cidade da Horta, que ele, miúdo, viu desaparecer a cidade da Horta e, portanto, depois morou algum tempo desalojado em tendas e numa garagem, até ver reconstruída a casa dos pais, portanto, tinha alguma sensibilidade especial ao que era um sismo e isso afligiu bastante. Mas depois ainda houve, lembro-me, daquele movimento de pessoas que começou a circular o boato de que ia haver um novo sismo e que só se salvariam as pessoas que fossem pra pontos altos. Então muita gente foi pra Portela de Sacavém, pra perto do aeroporto, pra ver se escapava ao novo sismo, que nunca voltou a vir, felizmente. Mas a cidade de Lisboa é uma cidade vulnerável e, portanto, tem uma cultura antissísmica intrínseca e bastante importante. Agora, eu, em criança, lembro-me desde miúdo do que são os sismos, não bem os tectônicos, mas aqueles que precedem as erupções vulcânicas. Uma das piores sensações que tive foi a de estar uma vez num alto, no patamar da entrada pra uma casa em frente de um vale e, de repente, ver toda a terra a ondular. E eu, sem perceber o que aquilo era, é muito aflitivo. Depois vim a obter a explicação mais tarde. Como nós estamos assentes num ponto fixo com os pés, quando há o abalo de terra, o nosso corpo bascula pra frente e para trás. Isso produz, pelo grau imprevisto dessa situação, um efeito óptico no próprio

Que se traduz em ver o sol a ondular à sua frente. Eu vi uma aldeia e montes a ondular, fiquei aflitíssimo com isso. Depois não se passou nada, tudo se reconfigura em alguns segundos, mas enquanto dura essa situação e essa sensação, há uma grande angústia pessoal. Tive alguma experiência difícil com essa área.

Já me garanto. Deste terramoto ou tremor de terra de 69, também tem memórias ou estava a dormir como eu? Estava a dormir, por exemplo.

Tenho. Eu nessa altura já não morava na João XXI, morava na esquina da rua Avenida Estados Unidos com a Avenida Rio de Janeiro. Como acontecia a muitos de nós, estudantes de fora de Lisboa, estava num quarto alugado e a senhora dona do quarto, durante a meia-noite, 1h30, 4h da manhã, bateu-me muitas vezes à porta a dizer: "Jaime, há um terramoto." E eu, que estava cheio de sono, disse: "Muito obrigado, Sra. Maria Cristina." Virei-me para o outro lado e continuei a dormir. Depois acordei, eu acho que isto foi em fevereiro.

Não sentiu o tremor terra?

Não, senti uma coisa vaga, mas achei que era a dormir, não liguei muito. Voltei a dormir e depois acordei. Já era dia, já deviam ser 08h. Porque a senhora entretanto, produz. Ela vivia com uma sobrinha e uma cunhada, devem ter vindo todas para a rua. E eu acordei e vi um grande silêncio e vim à janela e vi a rua cheia de gente em roupão. De certo modo, não sei se liguei a telefonia, sei que percebi o que é que tinha acontecido. Na altura, exatamente, lembro-me, como vocês estavam aí há bocadinho a dizer, que havia muito receio de uma repetição.

Houve muita gente que adiantou para o aeroporto, passando pelas ruas.

Ainda houve cerca de 10 mortes, 12 mortes. Fiquei com a ideia que tinha havido.

Sim, houve umas mortes no Algarve.

Depois houve umas pessoas que morreram de susto.

Houve pessoas que morreram de síncope.

É curioso.

Caiu uma coisa na Igreja de São Domingos.

Uma altura que visitei, em 86, 87, o Chile, Santiago de Chile, e achei curioso, porque é uma cidade que tem uma tradição sísmica tremenda. Eu fui jantar à casa de umas pessoas, que era um embaixador, que tinha a mulher e a cunhada. É muito interessante, porque elas na conversa datavam os factos dos sismos e discutiam: "Não, esse foi del 27 ou del 37". Datavam os acontecimentos da vida delas através dos terramotos que tinham atravessado, porque de facto, tanto quanto fiquei a saber, por causa disso, Santiago era uma cidade do Chile, e Santiago, particularmente, era uma cidade onde eram muito comuns os sismos. Achei curioso.

Devo dizer que eu tive uma experiência um bocadinho diferente, porque eu tinha 12 anos na altura. Estava a dormir. Acordei, fiz uma coisa um bocadinho parva, que é virar-me na cama e pôr o almofada em cima da cabeça à espera que acabasse. Aquelas coisas que se diz para não fazer, que é não irmos para os varais das portas. Não fiz nada disso. Sei que na altura eu dormia num quarto que tinha um piano vertical e tenho a ideia do piano tremer, é uma coisa muito pesada. Mas depois, em minha casa, ninguém saiu, levantámo-nos todos. O meu pai estava ligado à Faculdade de Ciências, explicou-nos o que é que tinha acontecido e disse-nos: "Olha, eu senti já vir as últimas ondas, as verticais, as horizontais, portanto esqueçam de ir para a rua, porque isto já não vem mais".

O seu pai era entendido nessa matéria.

Era entendido, e portanto acalmou-nos de alguma forma. Mas já agora, estamos a falar de terramotos, houve um terramoto muito importante, talvez o mais importante, mais significativo em Portugal nos últimos anos, que foi o terramoto de Angra, que foi no dia 1 de janeiro, salvo erro, de 1980. Estou a dizer bem, não estou, Jaime Gama, não me estou a enganar.

1 de janeiro de 1980, sim.

Exatamente, 1 de janeiro de 1980. Esse terramoto destruiu grande parte da cidade de Angra, que na altura ainda não era uma cidade que fizesse parte do património mundial. E depois, muitas pessoas indicam a reconstrução de Angra como sendo exemplar. Eu sei que é de São Miguel, que não é da Terceira, mas como é que viveu esse processo todo?

Foi catastrófico, tal como já tinha sido a Horta em 1926. 1926 é bastante mais recuado. Mas Angra foi catastrófico. A reconstrução foi bastante bem conduzida e foi exemplar. E se pudermos lastimar o que aconteceu com o terramoto, podemos dizer que a cidade de Angra reconstruída ficou até, de um ponto de vista arquitetónico, mais bonita e mais consolidada do que era antes, porque foi um trabalho muito bem conduzido e muito bem feito.

Não tivemos o Marquês de Pombal em Angra, tivemos o Correia da Cunha.

Sim, foi o coordenador do gabinete e quem, sem puxar muito pela sua visibilidade pública, orientou esse processo com grande qualidade e é algo notável o que foi feito. Mas os Açores estão sempre vulneráveis a isso, porque os Açores ficam na intersecção das placas americana, euro-asiática e africana, portanto estão sempre à mercê de conjugações tectônicas difíceis, que são as mais perigosas, ou, no menor dos maus, de erupções, que tendem também a acompanhar o fenômeno sísmico, embora relativamente mais moderado. E podemos também dizer que não fora essa atividade vulcânica, as ilhas dos Açores não só não existiriam, como possivelmente desapareceriam pela erosão do mar. Portanto, há uma compensação com a emissão de materiais pra superfície que vence o fenômeno da erosão marítima, mas tudo isso feito com o que podemos considerar dor geológica, sobretudo, para aqueles humanos que ali habitam e que ocupam essas terras em situações de risco. Embora hoje haja muito melhor previsão do que pode ocorrer quanto a essas situações, mas não há um domínio pleno científico que possa prever com rigor o que se vai passar.

Um terramoto como aquele de Angra, não há forma ainda de o prever. O que pode ser previsto, de alguma forma, não chegou a acontecer, foi uma coisa que aconteceu uns meses atrás, não sei se recorda, quando se falou da hipótese de haver uma erupção. O que aconteceu foi que começou a haver muitos pequenos tremores de terra. Nenhum deles forte, faziam tremer as casas, mas pouco mais que isso, na Ilha de São Jorge. E agora nós já temos tecnologias, nomeadamente com a ajuda de satélites, que permitiu prever que a ilha estava a inchar. Parecia que o magma estava a subir. Só que parou, não chegou à superfície, não chegou a haver erupção. Eu sei que na altura os técnicos do IPMA estiveram ali e os técnicos dos geofísicos dos Açores seguiram isto com enorme atenção, mas foi, por assim dizer, uma erupção abortada. E isto consegue-se prever. As erupções nós conseguimos já ter alguma visibilidade sobre como é que elas vão acontecer. Agora, é muito mais difícil prever um tremor de terra. E deixe-me também dar uma nota. O Jaime Gama referiu que Correia da Cunha tinha feito um trabalho muito notável, mas muito discreto. Eu acho que Correia da Cunha é daquelas pessoas que, de alguma forma, é pouco recordada, porque ele teve um papel em Portugal muito curioso. Ele é membro da Ala Liberal, na altura de 69. Depois vem a ser um dos fundadores de uma coisa que ficou muito importante nas políticas de ambiente em Portugal, que é uma coisa chamada Comissão Nacional do Ambiente, que é o primeiro organismo da área de defesa do ambiente que nós temos em Portugal. Ele ficou ligado às áreas de ambiente quase toda a vida e tem esse papel importante na reconstrução da Ilha de São Jorge, sobretudo da cidade de Angra do Heroísmo, que é a todos títulos exemplar. Não é uma cidade reconstruída de acordo com novas regras, como foi Lisboa, até porque já era uma cidade renascentista, já tinha as ruas todas paralelas umas às outras, só que com condições de construção completamente diferentes daquelas que tem hoje. Mas voltando um pouco atrás. Ainda há pouco, o Jaime Gama lembrou-se do papel de Fine, disse que não tinha saído pra rua, tinha havido os seus colegas da Associação dos Estudantes, os seus colegas católicos. Até que ponto é que isso foi tema na universidade? Hoje há um bocadinho, pareceu-me que houve memórias construídas a posteriori, fez uma referência a isso. Até que ponto há memória construída a posteriori sobre isto, e sobre essas ajudas e a descoberta da pobreza, até que ponto é que isso é mais mitológico do que verdadeiro? Jaime Gama.

Sabe que na vida nós temos sempre que lidar com duas coisas: uma é a realidade que nós testemunhamos e outra é depois a erupção das narrativas dos protagonistas ou não protagonistas, que aliás, são sempre mais intensas quanto menor foi o protagonismo.

A participação.

E portanto, há também que saber lidar com isso. E na verdade, eu acho que em relação a essas cheias, há uma ancoragem bastante mitológica da parte de certas arqueologias políticas contemporâneas, no que foi todo esse movimento, pseudomovimento, ou expressão de generosidade, ou intenção de solidariedade. Mas não gostaria de entrar por aí. Eu sou talvez o exemplo de quem Ficou do lado normal das pessoas que também sentiram que havia ali um problema, que tinham que acautelar a sua situação. E no meu caso especial, a circunstância também de eu ter, por virtude do nascimento numa região de risco algum, educação pra catástrofe, também me permitiu relativizar um pouco a situação. Eu acho que hoje, no momento atual, há um grande exagero em relação à análise das catástrofes e das situações naturais, que está muitíssimo amplificado por toda, não só a descoberta científica, mas depois também a comunicação midiática e a instantaneidade, a transmissão de informação, e que muitas vezes faz com que o cidadão tenha que sobreviver à catástrofe natural e tentar sobreviver à catástrofe comunicacional, que nem sempre é fácil, porque há muitas das coisas que são amplificadas. Anteriormente, não havia comunicação. E não é um problema só dizer-se que havia censura. Não, não havia comunicação porque não havia meios de comunicação. E porque não havia meios de detecção dos acontecimentos, portanto, havia um estado quase natural perante a intempérie. Muitas das coisas que hoje estão hipervalorizadas pela interconexão dos mídia e a possibilidade de realizar capturas de imagem em sítios diferentes e depois de as editar em simultâneo, levam a uma amplificação psicológica imensa da parte de quem é consumidor ou por rádio, ou por redes sociais, ou por televisão, do que é a sua situação de risco. E nem sempre obtém uma solução para se governar com informação útil, porque há sobreposição das autoridades oficiais, dos organismos, dos protagonistas políticos, das linhas editoriais, dos suportes em que cada meio exerce a sua atividade comunicacional, seja palavra escrita, seja rádio, seja imagem com captura de imagem mais ou menos expressiva, isto é, imagem de mais inundação ou imagem de mais vítima do inundado. Portanto, tudo isso é também um problema novo na sociedade contemporânea. Mas eu ainda ontem, quando foi declarada quase uma proibição de circular em Lisboa, eu consegui circular no chamado Eixo Central, inteiramente à vontade, sem haver nenhuma catástrofe em iminência absoluta, com reduzida circulação de meios de transporte e de pessoas, porque muitas das pessoas ficam em casa e obedecem àquilo que ouvem e veem, numa zona em que há 30 anos eu não poderia circular porque estava toda inteiramente alagada e as pessoas aí encontravam logo um obstáculo à saída das suas próprias casas. Mas porventura, hoje, a percepção comunicacional de um evento natural grave é algo muitíssimo diferente do que era aquela quando eu era pequeno e a minha avó dizia: "Bom, olha, vamos aqui pra janela, vamos ver chover". E então víamos chover, porque ou jogávamos cartas, ou víamos passar gente, ou víamos chover. Ver chover também era um aprendizado. E essa aprendizagem pra catástrofe natural é também algo que não se deve perder, porque é um instinto da sobrevivência humana, do sangue frio, da capacidade pra tomar decisões corretas em situações imponderáveis. É importante não perder esse instinto de gerir uma catástrofe natural com sangue frio, com sentido de não ser temerário, mas também não entrar em pânico.

Jaime Guerra Pinto, este aspecto é muito interessante porque uma das coisas que mais vezes se refere é a nossa falta de memória meteorológica. Nós cada vez que há um verão mais quente, é: "Nunca houve nada tão quente", quando chove muito: "Nunca choveu tanto". Depois vai-se ver os registros e nem sempre é assim.

E já choveu.

Às vezes chove mesmo muito. Quer dizer, agora neste último dia, há quatro estações meteorológicas do país, uma de Lisboa, uma do Barreiro, uma de Almada e outra em Moura, que tiveram os maiores registros desde que há registros. Curiosamente, de tempos muito diferentes. Os anteriores recordes eram um de 2008, outro de 1978, outro 2004 e outro de 1983. O que quer dizer que os máximos meteorológicos variam muito. O Jaime até esteve a escrever recentemente sobre pandemia, memória das pandemias. Como é que funciona isso da memória das pessoas pra estas coisas?

Eu acho que as pessoas têm sempre, é muito coloquial, da própria linguagem coloquial. Nós entramos num transporte, num táxi, vemos uma pessoa de rotina e está a chover e a gente diz: "Épa, isto nunca choveu tanto". Aliás, outro dia o Ricardo Araújo Pereira, com muita graça, dizia a propósito exatamente de uma afirmação qualquer sobre as chuvas, ele fazia exatamente o inventário de uma série De anos para trás em que tinha chovido muito. Eu tenho uma memória de infância e da adolescência, de estações relativamente marcadas, relativamente vincadas. Da primavera com determinados cheiros, com determinado tempo, chegada do verão, passagem para o outono, a vinda do inverno e de certo modo, aquilo que a gente às vezes fala em linguagem corrente, de uma certa tropicalização do clima, no sentido do passar a haver quase, em vez de quatro, duas estações, ou seja, haver um certo prolongamento daquilo que poderia ser o inverno e depois o verão também prolongado. Não há dúvida que a minha memória, sem estar a aferir por registos rigorosos, eu tenho essa noção. Eu tenho noção, por exemplo, de outubro, que era o começo das aulas, com um determinado tipo de tempo, que era um tempo normalmente de dias muito claros, já com um bocadinho de frio, mas muito agradáveis, quer em Lisboa, quer em Cascais, quer no Porto, e uma certa mudança ou desaparecimento desse tipo de dias. Tenho um bocado isso. E nós hoje também somos, por esta tal história da aldeia global, que é no fundo este cruzamento permanente de comunicações e de comunicação, nós se não nos independentizamos um bocado disso, somos levados exatamente a crer que ontem foi o dia pior de chuvas de toda a nossa vida. Eu tive uma experiência ontem também parecida com a do Jaime Gama, porque estava a reparar aqui no escritório, na Fontes Pereira de Melo, que às 16h estava completamente vazia a rua, não tinha ninguém.

Ontem era muito difícil entrar em Lisboa e, portanto, sendo difícil entrar em Lisboa, as coisas ficaram muito complicadas. A cidade ficou mais vazia, não é?

Estava a haver uma cidade vazia.

Nós, entretanto, terminamos o nosso tempo. Encontramo-nos dentro de uma semana para mais um "Conversas à Quinta".