Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta". Hoje temos como pretexto a morte de John le Carré. John le Carré morreu esta semana. Ele tinha 89 anos, tinha nascido em 1931 e ficou conhecido pelos seus romances de espionagem. Ele criou uma figura famosa, George Smiley, um espião que, ao contrário de James Bond, era um homem de um tipo completamente diferente, que dominava a informação, dominava a burocracia, trabalhava nos bastidores, não era propriamente aquele tipo de homem de ação dos filmes que nós estamos habituados a ver, mas talvez muito mais próximo daquilo que será verdadeiramente o mundo da espionagem. Um mundo que, de resto, John le Carré conheceu, porque ele trabalhou para os serviços secretos ingleses na sua juventude. Ora bem, nós não vamos discutir aqui a obra de John le Carré. Isso já foi feito no Observador e continuamos a publicar textos sobre quem foi John le Carré e a importância que ele teve na literatura do século XX e princípio do século XXI. Mas vamos aproveitar o facto do seu desaparecimento para falarmos um pouco do que são os serviços secretos e o que são os serviços de informações neste princípio do século XXI. E ver até que ponto é que se mantém viva a ideia de que tudo gira ainda em torno de uma figura que, de alguma forma, ele crismou como sendo a toupeira. Isto é, o espião, o infiltrado, alguém que está dentro do aparelho do inimigo e que vai passando informações. Jaime Nogueira Pinto, sei que conhece bem a obra de le Carré, mas independentemente disso, que não é disso que vamos aqui falar hoje, até que ponto é que hoje esta figura do infiltrado, da toupeira, é decisiva para as informações, ou neste tempo dos hackers e da espionagem eletrónica, em que nós falamos do controle de dados, das inteligências artificiais, o fator humano já é dispensável?

Como penso que toda a gente sabe, ou pelo menos as pessoas que se interessam minimamente por estes temas, a figura da toupeira foi muito influenciada por Kim Philby. Kim Philby que foi daquela famosa rede de espiões de Cambridge. Alguns foram logo descobertos no princípio dos anos 50. No fundo, era um grupo de jovens, geralmente de classe burguesa e até mesmo da classe alta, que nos anos 30, em Cambridge, tinham chegado, do ponto de vista ideológico, ao comunismo, por umas razões que até têm a ver com aspetos sociológicos e sociais interessantes, porque os serviços ingleses foram muito organizados por gente que vinha da chamada Indian Police, e que tinham aquela ideia que não era esquisito que jovens da classe alta ou da classe média-alta, que tivessem tido os seus entusiasmos comunistas na sua juventude, portanto, nunca ligaram muito a isso. Houve ali, de facto, um grupo, primeiro falava-se em três, depois acabaram por ser cinco, e o Philby foi a figura que inspirou muito o primeiro volume daquela trilogia do John le Carré, o "Tinker Tailor Soldier Spy" é o Philby. Há duas coisas muito curiosas, históricas, no filme, e já vamos depois passar para a atualidade, que é o seguinte: a primeira é que o Philby, no fundo, é descoberto por um homem que era seu grande amigo e colega, Nick Elliott, que eu aliás conheci pessoalmente, já ele estava reformado, mas fazia parte do círculo e que me conhecia relativamente bem. E o próprio Nick Elliott confessa ao John le Carré que o deixou ir embora, porque "he was one of us", ele fazia parte do nosso meio, portanto, há ali uma certa tolerância para um traidor. E, por outro lado, a outra coisa também muito interessante, é que o Philby, de facto, revelou, no tempo em que se faziam operações desse tipo, o Philby revelou aos soviéticos operações que foram comprometidas em que morreu muita gente. Por exemplo, no final dos anos 40, houve uma operação anglo-americana para fazer uma subversão na Albânia comunista, e foi o Philby que a revelou. Ora bem, o que é curioso É que o Philby sabia dessas operações por um homem famoso dos serviços secretos americanos, CIA, que foi o James Jesus Angleton, que era o homem da contrainformação do CIA. E como era grande amigo do Philby, o Philby, na altura, era o primeiro secretário da Embaixada Inglesa em Washington e era o homem dos serviços, tinha ligação com a CIA, que tinha acabado de ser criado na altura. Parece que o Angleton era quem contava algumas dessas operações ao Philby nos almoços. Eram uns almoços em que ambos gostavam de beber, bebiam-lhes bem. É uma coisa muito curiosa, esse funcionamento. É evidente que hoje nós estamos muito obcecados pela tecnologia. Aliás, é muito interessante porque o John le Carré era um grande crítico do SIGINT, dos signals. A tecnologia nos livros dele tem imensas referências troçistas, tem os personagens dele. E o Smiley trabalha exatamente ao contrário, usa muito pouco as tecnologias, faz um trabalho bastante pessoal. E uma coisa que eu, apesar de toda a tecnologia, acho que continua a ser verdadeira, é que essencialmente um serviço, o que tem muito mais que plantar espiões, nós tivemos alguns casos nos Estados Unidos, não muito antigos, há 10, 15 anos, tivemos alguns casos, mas muito mais que plantar espiões, a intelligence continua a ser, aliás, no próprio sentido do intelegere, de perceber, há um trabalho que continua a ser fundamental, que é o analisar a personalidade do inimigo, digamos assim, ou do adversário, ou do potencial inimigo, ver como é que ele funciona. Nisso as máquinas ajudam, mas ao fim ao cabo, as máquinas não nos vão dizer isso. Essencialmente, grandes erros da história da intelligence fizeram-se exatamente por demasiada crença nas máquinas. É evidente que há coisas que continuam e há outras que, de facto, a gente hoje sabe que tem que ter determinados cuidados, desde os telefones, as coisas, porque tudo isso, hoje em dia, a parte toda da comunicação que se tornou mais fácil, mais acessível, também é a parte que é escrutável, é vigiável e que pode ser detetável. No fundo, a única maneira, muitas vezes, de ter uma conversa sigilosa, é ter a conversa com a pessoa num sítio e sem estar com telemóveis pelas voltas, eliminando qualquer espécie desse tipo de penetração. Porque o resto, hoje em dia, a ideia que nós temos todos, até porque neste duelo que se começa a desenhar entre os Estados Unidos e a China, que já se vem desenhando há uns anos, é exatamente que qualquer das partes é bastante capaz, em termos tecnológicos, também de chegar àquilo que o outro usa nesses termos. Hoje em dia, o equivalente a essas moles, o que é? Eu acho que hoje é muito mais o agente de influência, ou seja, aquela pessoa que discretamente está num determinado meio político ou económico, até económico mais hoje em dia, e que mediante, até muitas vezes com um contrato que é aberto e um trabalho que exerce a sua influência no sentido de favorecer os interesses, nomeadamente económicos, não estamos propriamente em guerras abertas. Ou seja, aquele espião que estava nos segredos militares, etc, de certo modo hoje desapareceu um bocado. Os espiões do tipo dos Rosenberg, que nos finais dos anos 40 entregaram à União Soviética determinados segredos importantes pra União Soviética fazer a primeira bomba atômica, isso hoje em dia já não me parece que seja propriamente um modelo muito ativo, de espião, de mole.

Jean Gama, esse aspecto é curioso, porque de facto, quando nós conhecemos as histórias dos espiões mais famosos, encontramos, por assim dizer, se eu posso simplificar, dois padrões. Encontramos o espião, como era o caso do Rosenberg ou do Kim Philby, e também temos o contrário, eram espiões que tinham espiado por razões, podemos dizer, ideológicas, portanto, por adesão a um modelo de sociedade diferente. Também há casos de espiões soviéticos que entenderam que não podiam colaborar mais com aquele tipo de sociedade e começaram a passar segredos para o Ocidente. E depois temos o traidor, aquele que se vende porque por uma razão ou outra precisa de dinheiro. Portanto, por razões mais venais, alguém que é comprado pra vender segredos. Hoje em dia, digamos que talvez seja mais difícil encontrar o espião do primeiro tipo. Já não temos uma guerra de modelos de sociedade, uma guerra do mesmo gênero à escala global.

Sim, embora se possa encontrar sempre aqueles casos de pessoas que são nessa circunstância defectors, isto é, querem sair da organização ou porque querem mudar de vida, trazer a sua família para outras sociedades, outras economias, que aparentemente podem não o fazer estritamente por dinheiro, mas que também não o fazem por uma opção ideológica de fundo, mas apenas por uma opção de modo de vida e de futuro para as famílias. É um caso específico de imigração política ou um caso específico de pedido de asilo ou de refúgio, em função de uma carreira que querem reconstituir daí para frente, mas já não com aquelas outras características. Embora, vamos ver, esses casos, temos que reconhecer, são num campo e noutro, julgo eu, exceções, não são a regra. São muito trabalhados literariamente, porque têm um ingrediente fabuloso, quer em termos de espionagem, porque a toupeira pode ser do nosso lado, mas também pode ser do lado adverso e, portanto, tem o ingrediente de permitir uma descoberta de quase que uma duplicidade de situações. Há ainda a situação muito específica e muito rara do chamado agente duplo, que, na verdade, quase que fica perdido entre dois sistemas de espionagem e já não sabe para qual deles tem essa sua fidelidade primacialmente. Esse tema é um tema muito valorizado literariamente, porque é um tema que tem ingrediente, é também muito valorizado no cinema e, portanto, é algo que quando se vai às fontes humanas da informação, analisando quem trabalha nesse tipo de estruturas, encontra-se sempre aí um manancial poderosíssimo para descrever sentimentos, nuances, intriga, suspense. Portanto, isso tem um poder que fascina muito. E, na verdade, John le Carré foi um grande especialista em seguir essas situações do defector, da toupeira, porque encontrou aí não só a conjunção com a experiência do período histórico que ele tinha vivido, onde isso foi um caso verdadeiramente relevante, como também a possibilidade literária que terá aí avistado para explorar essa situação do ponto de vista da criação da escrita. Hoje, o mundo não será tão propício a esse tipo de figura humana, porque aí ainda estamos num período em que os agentes de espionagem são figuras humanas, vindos com uma narrativa própria pessoal, com fraquezas, com exigências, com ascensões e quedas nas organizações. Hoje, com a introdução de mais sensores técnicos e com a ordenação da informação por via digital de uma forma mais profissional, porventura, essa realidade que resultava do contacto humano dos sistemas de espionagem não está tão presente nos analistas que operam os instrumentos técnicos que procedem à obtenção de informação, à infiltração nas redes e nos circuitos de comunicação, e depois ao armazenamento de todos esses dados, que são numerosíssimos e circulam a velocidades muito intensas, à extração desses dados, daquela informação adequada para o que se pretende quando se pretende analisar um campo específico da realidade.

Mesmo quando falamos de áreas do globo, nós às vezes quando falamos de espionagem, pensamos nos Estados Unidos, na Rússia, na China, mas o Meio Oriente tem uma das agências mais famosas, que é a Mossad.

Sim, e também os serviços de informação do Paquistão.

Exatamente. Têm muitas histórias que estão ligadas. Até uma série televisiva.

Portanto, há países do mundo em desenvolvimento que desenvolvem poderosos sistemas de informação e que têm capacidades analíticas muitíssimo boas, porque um dos casos da tecnocratização dos serviços de informação é aquilo que vai resultar numa ausência de sensibilidade para a compreensão histórica ou sociocultural ou etnológica das realidades. E isso aí é algo que está presente nesses tipos de serviço de informação. A Índia tem um excelente serviço de informação. Portanto, nós temos aí que ver que muitas vezes a hiperconcentração nos poderosos ordenadores da inteligência artificial é um fator, evidentemente importante, mas não comparável pensa em pleno o que é essa outra falta de capacidade para descer no microconflito questões muitíssimo relevantes. Um dos grandes desafios dos sistemas de espionagem na contemporaneidade foi que os sistemas de espionagem estavam muito organizados para observar capacidades militares clássicas: armamentos, sistemas de armamento, as divisões, as formações de combate, os equipamentos militares em geral. Mas depois, como a realidade da guerra evolui, há um período em que a questão do nuclear é muito importante e o nuclear é já um misto de espionagem militar, mas também científico-técnica. E depois com o terrorismo, depois com a ameaça dos sistemas instituídos, mas também os sistemas marginais poderem usar as transmissões e o sistema digital, poderem usar a net para levar a cabo missões ofensivas de disrupção dos sistemas financeiros, dos sistemas de saúde, dos sistemas de abastecimento d'água ou de eletricidade, enfim, muitos outros sistemas, os sistemas de transporte, os aeroportos, caminhos de ferro de alta velocidade, tudo isso faz com que a espionagem também tenha feito evoluir o seu foco para outros campos de atenção e tenha também gerado outros tipos de agente, quer o agente que recolhe e trata a informação, quer o agente capaz de passar à atuação operacional, mas já para esses novos contextos da transmissão de informação. É muito diferente o agente capaz de realizar uma infiltração para ir obter os planos de batalha numa guerra convencional, daquele outro que procura obter dados sobre a produção de capacidades nucleares. Há aquele outro que procura localizar os circuitos nos fluxos de informação atuais que percorrem a net ou a poder vir a neutralizá-los quando isso for necessário, ou a poder plantar nesses sistemas os módulos adequados para extrair em permanência informação desse mesmo sistema, sem sinalizar essa intrusão no sistema de transmissão de dados. Portanto, há um universo imenso que evoluiu. E evidentemente, a figura humana, que é o herói de John le Carré, é a figura humana do agente secreto da Guerra Fria, eu até diria do princípio da Guerra Fria, porque depois tudo isso tem evoluído muitíssimo no mundo atual, quer pro micro, quer pro macro.

Nós temos agora que interromper para o habitual intervalo para o noticiário e para a publicidade. Regressamos dentro de alguns minutos. Estamos de regresso ao "Conversas à Quinta" e estamos precisamente a conversar sobre o que são os serviços de informações, o que é a espionagem. Uma espionagem que já não é aquela que John le Carré retratava nos seus romances, se bem que nalguns deles, ele retratava o mundo atual, nos seus romances mais recentes, ele não deixava de falar do mundo contemporâneo. Mas independentemente disso, não é da obra dele que estamos a falar. Nos últimos tempos, a sensação com que ficamos, Jaime Nogueira Pinto, é que os serviços de informações, sobretudo naquilo que diz respeito, por exemplo, à ameaça terrorista, têm colecionado fracassos, em vários momentos, têm falhado de forma muito fragrosa.

Sim, exatamente. Como é o caso clássico, o caso mais clássico, talvez, exatamente acontecido mais ou menos há 20 anos e que inaugurou o grande macroterrorismo jihadista, é exatamente o caso do 11 de setembro. O 11 de setembro é extraordinário. Primeiro, porque houve uma certa caixa entre agências, entre o FBI, a CIA, etc. É extraordinário que ninguém se tenha interrogado, porque é que havia uma série de sujeitos de origem árabe e que estavam a tirar cursos para aprender a pilotar aviões e se desinteressavam da aterragem. Quer dizer, é uma coisa extraordinária. Porque exatamente, eu acho que é um dos problemas graves, que muitas vezes as coisas das máquinas, das vigilâncias pelas máquinas, etc. E o John le Carré era um crítico profundíssimo disso. Aliás, até curiosamente, era também uma das críticas dele, e até foi o Jaime Gama que me chamou a atenção para isso. A CIA publicou na sua página oficial uma nota na altura do falecimento, fazendo-lhe um grande elogio. Ele tratava-os muito mal. E uma das razões que ele os tratava geralmente muito mal era porque achava que os ingleses, que eram uma espécie de serviço mais pobre, mas que havia uns deslumbrados nos serviços ingleses que seguiam aquelas maravilhas da técnica americana. E, portanto, eu acho que isso também

De certo modo, inibe um bocado as pessoas de muitas vezes pensarem. Isso é o que a gente vê exatamente, mesmo nas histórias de ficção, desses serviços que foram há bocadinho falados, dos Mossads, dos serviços paquistaneses, etc. É que há um número grande de pessoas aí que pensa, que estuda, que segue muito a questão da natureza humana, e procura conhecer perfeitamente. Aliás, era uma grande frase do Carl Schmitt sobre o inimigo: "Conhece bem o teu inimigo". É claro que o conhecer o inimigo, muitas vezes até leva a uma coisa curiosa, que é passar-se a ter não só respeito e consideração, mas às vezes até quase uma certa estima por esse inimigo. Mas modernamente, e uma parte desses grandes fracassos, vêm também exatamente de um conhecimento, muitas vezes superficial, ou das máquinas ou dos movimentos, e que não vão ao âmago da questão, porque uma das coisas que é importante no inimigo é não estar exatamente a fazer uma espécie de maldição e considerar o inimigo como uma espécie de mal absoluto. Mas é muitas vezes procurar exatamente quais são as razões, por que ele atua assim, por que ele quer fazer aquilo, quais são as razões que estão por trás disso. E todo esse tipo de trabalho, eu acho que, de certo modo, perdeu-se, por exemplo, nos Estados Unidos, não foi propriamente na atualidade, mas houve nos finais do século XX. Houve, por exemplo, uma altura que foi na altura da chegada do presidente Carter e que tinha havido aquelas histórias todas dos Watergates, portanto, estava-se numa fase de profundo moralismo nesse tipo de atividades, que são exatamente contraditórias desse tipo de moralismo evangélico. E nesse período, foi para diretor de CIA um almirante, Stansfield Turner, que era também um paranoico da tecnologia e que eliminou uma série de gente, não os eliminou fisicamente, mas despediu-os, que eram exatamente os operacionais. Depois, com a vinda do Reagan, deu-se exatamente o contrário. Bill Casey, que foi para diretor de CIA, que era um homem ainda do antigamente, por exemplo, quis conhecer quem eram os chefes, quis conhecer pessoalmente os líderes de todos os movimentos anticomunistas do mundo. Uns levaram-lhe, os outros foi ele visitá-los. Quer dizer, esse lado do conhecimento humano continua a ser fundamental, até porque nós hoje também, até pelos próprios recursos militares que existem, hoje em dia já não é só nas grandes potências, as potências médias já têm recursos militares de grande capacidade destrutiva. Quer dizer, há a noção também de que se pode ou se deve seguir sempre com um determinado limite. Ora, para esse limite, muitas vezes essa análise psicológica, esse trabalho de conhecer exatamente o inimigo e a cabeça dele e quem manda. Uma das coisas que é importantíssima, e que muitas vezes a gente vê também nos próprios serviços, são os serviços que se limitam. A gente tem a sensação, às vezes, quando tem acesso a alguns relatórios, a algumas coisas, que eles fazem uma espécie de revista de imprensa e é a partir dali que funcionam. Ora bem, às vezes as revistas de imprensa podem até nem ser tão más como isso. Porque às vezes há algumas coisas que têm importância, que têm o tal detalhe importante, que é fundamental para perceber qual é o sentido da manobra. Mas muitas vezes há um desperdício muito grande e há uma ilusão muito grande, exatamente sobre essas maravilhas da técnica e da tecnologia, de que praticamente, o mesmo que o Osamual estava a falar nos seus romances, sobretudo nos mais recentes, nos que já são pós-fim da Guerra Fria. Aliás, eu acho que o John le Carré, onde ele estava, de facto, nas suas sete quintas, era na Guerra Fria, era naquelas cidades como Berlim, como Londres, era esse o seu grande terreno. Ele depois fez algumas coisas interessantes, algumas incursões, até no chamado Terceiro Mundo, nas periferias, o Constant Gardener, aqueles vários do Médio Oriente, depois fez alguns recentes que já metia muito esta Rússia meia mafiosa do pós-soviético, etc. Mas já não tinham, de facto, a mesma força e o mesmo encanto dos grandes clássicos dele.

Mas mesmo assim, quem o ouviu ou quem está a ouvir-nos poderá interrogar-se. Aqui há uns tempos, o Parlamento Europeu, por exemplo, andou preocupadíssimo com um esquema que os americanos teriam, que nos vigiava a todos, tinha montado uma espécie de satélites para vigiar as comunicações dos europeus e nós estávamos todos sob vigilância. Haviam todos os nossos telefonemas, os nossos e-mails. Eu já não me lembro exatamente qual era o nome, talvez o Jaime Gama se recorde desse desse programa que vigia todas as comunicações ao nível global. Acha que isso é realmente, primeiro, um perigo para nós todos e depois útil?

Os sistemas de colecionar informação estão muitíssimo avançados, quer quanto aos sensores e à forma como podem ser disfarçados e colocados, quer aos intercetores da transmissão de comunicação, designadamente nos cabos submarinos, porque contrariamente ao que se possa imaginar, a internet não circula pelo ar, circula por cabos submarinos na sua esmagadora maioria. Quer depois também quanto aos mecanismos de armazenamento e de reordenamento, trabalho e pesquisas em termos de exploração operacional desses dados, extraindo daí elementos importantes. Não podemos negar que isso existe. Não podemos negar que os Estados Unidos têm um sistema bastante avançado, mas também não podemos negar que a França, o Reino Unido, a Rússia, a China e outros países, todos aqueles que podem, têm desenvolvido sistemas semelhantes, porque sendo a sociedade cada vez mais uma sociedade comunicacional, em que tudo passa na net, tudo circula com grande intensidade, quem quiser controlar esses fluxos minimamente e proteger a sua segurança nacional, tem que ter instrumentos para perceber, entender, analisar o que se passa em toda essa esfera. Os Estados Unidos são seguramente o mais avançado, mas não são o único, nem o exclusivo. A China tem vindo a investir imenso. A recente descoberta de um supercomputador pela China é uma coisa que obviamente a coloca muitíssimo bem colocada nessa competição tecnológica pela obtenção e tratamento de informação. Assim como também aquilo que a própria Rússia tem desenvolvido na capacidade da cibersegurança e, portanto, na capacidade de desenvolver e treinar alguns ataques aos sistemas informáticos de certos países e até, como já o demonstrou em exercícios e em ações de conteúdo efetivo na sua zona de vizinhança, como até também ser capaz de combinar essas informações com o uso da net para o desenvolvimento de campanhas de influência e de bombardeamento com mensagens, por forma a condicionar as opiniões públicas, a fragilizar sistemas políticos. Portanto, há aí uma imensa panóplia operativa em desenvolvimento. Uma das lutas interessantes é a luta pelo acesso ao controle da comunicação nos cabos submarinos. Os americanos têm um submarino, Jimmy Carter, que tem a possibilidade de lançar um robot e de ir aos cabos submarinos e não só extrair lá a informação, como colocar plataformas que asseguram a sua monitorização ou, se for o caso disso, também de os destruir. Mas os chineses também desenvolvem unidades, digamos, cibermilitares, que são unidades com potencial ofensivo para eliminar essas capacidades comunicacionais das outras potências, das potências rivais. Hoje, isso está desenvolvidíssimo. O Parlamento Europeu tem sempre aquela cultura de querer criar uma função, uma missão e de vez em quando diaboliza certas coisas, julgando que com isso afirma a unidade europeia. E de vez em quando tem aquelas crises recorrentes de anti-americanismo e esse foi um momento áureo de todo um percurso político nesse momento, mas ignorando que nos estados europeus isso também existe. E ignorando que na sua vizinhança, em especial a Rússia, mas também a China, estavam a desenvolver sistemas semelhantes. Portanto, aí é preciso ter algum conhecimento, estudar, aprender e saber o que na realidade se passa. Mas quando a sociedade é uma sociedade tecnológica, a disputa pela hegemonia é uma disputa em que o conhecimento científico e o acesso a esses sistemas, que são sistemas que buscam extrair das redes todo o manancial possível de informação e montar também equipamentos e unidades operacionais capazes de neutralizar, destruir, desvirtuar ou empastelar os sistemas de transmissão de informação dos adversários. Não só dos inimigos declarados, dos adversários. E é preciso ver também que os particulares acedem muito

Os hackers acedem ou por razões de curiosidade intelectual universitária genuína, ou por razões de acesso à atividade ilícita, do exercício futuro de chantagens para extorsão, que muitas vezes é exercida a mando do puro interesse económico na extorsão ou de um interesse na extorsão capitaneado por potências políticas estatais ou não estatais que usam o hacker ao seu serviço. Portanto, há aí um jogo de sombras que é preciso ter uma certa agúcia em descodificar para não vermos subitamente colados ao lado de uma posição sem perceber a integralidade do que essa posição, feita de múltiplas nuances, acaba por representar. José Miguel Pinto, quem nos está a ouvir, basicamente está se calhar a ficar um pouquinho desiludido e a pensar: "Olha, já não há toupeiras, já não há romantismo, já não há aquelas, de vez em quando, expulsões de espiões que nós assistimos." Sim, é verdade. São só o quê? São só burocratas que estão nas delegações dos vários países, que estão escondidos nas missões diplomáticas apenas para tratarem a informação? Não há mesmo ninguém que esteja infiltrado? Mesmo os serviços naquelas zonas mais quentes do globo, como falámos há pouco, Médio Oriente, os paquistaneses, os israelitas, que têm serviços tão eficazes, não manterão ainda as suas toupeiras? Aquelas séries que nós vemos, como a "Fauda", são todas inventadas? Não, eu penso que nessas zonas mais críticas continua a haver, e é evidente que as potências continuam a ter, e têm, continuam a ter também os operacionais. De vez em quando, ainda há pouco tempo vimos, no Irão, a liquidação de um cientista iraniano importante que estaria envolvido no programa nuclear. É possível que tenha sido Israel, possível que não, mas quer dizer, esse tipo de operações continuam a acontecer. Não implica que haja toupeiras, não é? Não, mas é evidente que, por exemplo, eu penso que Israel é uma das coisas que tem, aliás, tem que ter, até pela sua própria segurança, deve ter alto nível, muitos daqueles serviços ali da região, deve ter as suas toupeiras. Porque a sua segurança é uma coisa que às vezes pode depender de uma informação que não chega a tempo, já não é das horas, é dos minutos. É muito mais fácil a Israel recrutar um árabe como espião do que a qualquer país árabe recrutar um israelita como espião. Exatamente. E a gente até tem acompanhado isso, quer na ficção, quer nalguns casos que vão aparecendo, e continua a haver eliminações, e toda esta questão do terrorismo. Depois há outras zonas onde também há uma imbricação da política, como por exemplo, todas aquelas atividades na América Central que se ligam, muitas vezes ao narcotráfico, à política, a tudo isso, e com extensão, por exemplo, para alguns países africanos, quer dizer, a gente tem hoje esse tipo de crime organizado. Nesse crime organizado e nas agências, sobretudo nas agências que o combatem. Nós ainda aqui há uns anos tivemos uma operação muito interessante, por exemplo, não foi propriamente, mas foi semelhante. Foi aquela operação— Sim, os agentes infiltrados são presentes nesse tipo de— São. Às vezes não é aquela gente que está ali, digamos, há muitos anos e que passa por ser, mas às vezes são coisas envolvendo menos tempo, mas que no fundo são figuras que aparecem, que se fazem passar. Sei lá, ainda há uns anos tivemos aquele curiosíssimo caso daquele rapto, ou desvio daquele homem da Guiné, Bouba Nechoup, que a DEA, Drug Enforcement, a agência americana, levou-o para os Estados Unidos, onde ele ficou uns anos preso. Isso também foi uma operação bastante clássica nesse aspeto, já não propriamente uma operação digamos, ligada a nível de serviços de combate, mas de serviços de luta contra o crime organizado e contra um dos flagelos. E aí, por exemplo, continua a haver muitas regras e muitas atividades que são parecidas. E com agentes duplos e com tudo isso. As polícias também, de certo modo, têm os seus infiltrados no mundo do crime organizado. Portanto, isso também continua a ser uma repercussão, já não tanto política, se quiser, mas seriam talvez até umas toupeiras boas, chamemos-lhe assim, umas toupeiras do bem, porque também a única maneira, muitas vezes, de se saber exatamente o que é que esses grupos terroristas, mafiosos, criminais fazem, é exatamente através de ter lá alguém dentro dessas organizações. Ora, terminamos por aqui mais um "Conversas à Quinta". Reencontramo-nos dentro de uma semana.