Bem-vindos de regresso ao Conversas da Quinta. Hoje vamos regressar a um país onde já estivemos algumas vezes, mas agora por causa de uma situação conflituosa, difícil, que a princípio já tem até evoluído num sentido talvez positivo para quem está no poder, para Macron. Estou a falar da França. A França é um país muito difícil de reformar, pelo menos tem fama de ser muito difícil de reformar, e neste momento há enormes protestos. Continua a haver enormes protestos por causa de uma lei proposta pelo presidente Macron e que, aliás, foi anunciada na campanha eleitoral. Portanto, não houve aqui qualquer tipo de surpresa. Ele foi eleito com este mandato no sentido de aumentar a idade mandatória para a reforma, a partir da qual as pessoas se podem reformar, de 62 para 64 anos e com um período de transição que vai até 2030. Tem havido manifestações mobilizando literalmente milhões de pessoas, mas esta semana a manifestação já não teve a mesma dimensão e os eventos mais perturbadores terão sido uns recontros numa outra manifestação ambientalista no sábado passado. Tudo isto tem surgido num quadro difícil para o presidente Macron, já que o seu governo não tem maioria. É o maior partido, mas não tem maioria e todas as sondagens indicam que ele não pode provocar uma crise, porque arrisca-se a ficar numa situação ainda pior do que aquela que está, em termos de composição do Parlamento. Jaime Gama, a França é mesmo irreformável? Isto estamos na quarta tentativa de reformar o sistema de pensões. Já Chirac, Sarkozy, depois o Macron também já tentou no seu mandato anterior. O que se passa com a França?

A França é um país que prefigura o exemplo máximo da aliança entre o máximo progressismo e o máximo conservadorismo e, portanto, está no estado em que se encontra por causa desse conforto. A França é o país que tinha, em 2004, 13 milhões de reformados, agora tem 17 milhões. Em 2030 virá a ter 20 milhões e gasta 14% do seu produto a pagar pensões, o que significa, em termos de comparação internacional, o dobro da média dos países da OCDE em despesa com pensões. Além do mais, a França é o país que mais despesa pública efetua: 59% do produto entre os países da OCDE, por exemplo.

Ultrapassou os países nórdicos, a Suécia em particular, que têm conseguido diminuir o gasto público.

Portugal, em que estamos sempre a criticar a despesa pública, são só 47,8. Portanto, há aqui uma ideia de comparação. Isto tem feito aumentar imenso a dívida de França e isto põe um problema de sustentabilidade das contas públicas francesas que colidem com a própria ideia de independência nacional da França, não só no contexto geral, como sobretudo no contexto da União Europeia. E acontece que esta discussão de subir dois anos a idade da reforma tem, na concorrência eleitoral das forças políticas francesas, os dois maiores grupos políticos que se opõem ao macronismo, quer a Frente Nacional pela direita, quer o NUPES ou os Insubmissos de Mélenchon pela esquerda, não só são contra, como acham que a idade da reforma devia baixar de 62 para 60 anos. Portanto, há aqui uma noção de como todo este debate é um debate feito um pouco de forma esquizofrênica em relação à realidade e às necessidades da França. De resto, o presidente Macron disse: "Isto não é um capricho, isto é uma necessidade. E se esta medida não é tomada, a França vai passar um mau bocado." Mas a verdade é que se gera um enorme protesto. Houve a necessidade do presidente recorrer a um artigo da Constituição que lhe permite legislar. Foram apresentadas moções de censura que perderam, uma das quais era da Frente Nacional, que perderia necessariamente, mas uma outra apresentada por um grupo de deputados independentes e sem partido, transpartidária, como foi designada, não foi aprovada por nove votos, o que significa que a legislação que o presidente preconiza fica automaticamente aprovada. Entretanto, para atenuar um pouco os efeitos desta crise no plano das manifestações e das tomadas de posição pública e até das desordens e dos desacatos públicos, o governo indicou que estava disponível para mais uma ronda de negociações com os sindicatos, que será feita na próxima semana e entretanto também os protestos têm vindo a baixar de intensidade. É óbvio que aos protestos desencadeados sobre esta solução legislativa e sobre o fato do presidente Macron ter recorrido ao expediente especial que a Constituição lhe permite, à oposição, esses dois fatores também têm um pouco perdido gás, se assim se pode dizer. O presidente Macron já tinha deparado com o movimento dos coletes amarelos quando, por razões de política ecológica, decidiu criar um imposto de 2% sobre os combustíveis e deparou com uma França revoltada com esse fato. A verdade é que o projeto aprovado ainda vai ser submetido ao controle do Conselho Constitucional, que não é o equivalente ao Tribunal Constitucional português, mas que tem também importância no processo legislativo. Não se sabe qual vai ser a decisão do Conselho Constitucional em relação à atualidade do diploma ou a parte do diploma, e também não se sabe o que vai ser a negociação com os sindicatos. Mas a verdade é que o projeto, a moção de censura que tinha mais viabilidade de triunfar foi rejeitada. Foi rejeitada não só pelo partido Macron, foi rejeitada também pelo MoDem, foi rejeitada por os republicanos, embora tivesse havido um grupo de deputados, 17, 18, que votaram a favor da moção de censura. Ou seja, no Parlamento e depois na Câmara dos Deputados e depois no Senado, o voto acabou por ser um voto que convalidou a decisão extraparlamentar do presidente Macron, que é uma decisão que está prevista na Constituição de 58, já houve mais de 100 procedimentos semelhantes, e a atual primeira-ministra, que tem um ano de governo, já recorreu para aí 10 vezes a este procedimento, que é habitual numa situação em que não há maioria absoluta no Parlamento e há o núcleo do presidente Macron, que depois pode jogar ou com os Republicanos ou com o MoDem para ampliar a sua maioria. E neste caso, foi o que aconteceu em relação à rejeição da moção de censura. Portanto, vamos ver agora como é que a situação vai evoluir. Às manifestações contra o projeto e contra a forma como Macron decidiu fazer aprovar a legislação, somam-se evidentemente muitos outros movimentos que têm agendas próprias, designadamente os grupos radicais que mobilizam militantes, não só de França, mas de outros países, e que gostam de aproveitar estas circunstâncias para mostrar a sua força na rua. Quando há uma greve de lixo e há lixo amontoado, é obviamente fácil esses grupos incendiarem.

O lixo parece que finalmente vai deixar de estar amontoado, parece que a greve vai terminar.

Porque a greve acabou e, portanto, esse é um fator que fará também decrescer essa visualização da violência, que é sempre muito provisionada, porque é remuneratória em termos de imagem para fazer subir audiências. Portanto, há aí essa imbricação que todos nós conhecemos. Mas esperemos que a situação possa atenuar-se um pouco. Isso não significa que os problemas políticos da França não persistam, que a reflexão e a interrogação sobre este segundo mandato Sarkozy não prossiga, até sobre as instituições da Quinta República. Esse é um debate que está em aberto, para o qual todos têm muitas ideias, mas poucos têm ainda soluções concretizadas.

José Miguel Pinto, coloco-lhe a mesma questão. A França é de facto irreformável? O que é único em França? Às vezes diz-se que os britânicos quando têm um problema, vão falar com o deputado. Os franceses quando têm um problema, construem uma barricada. Acha que isso é verdade? A gente tem que ver que a França tem, de facto, uma longuíssima tradição. A França foi pioneira com a própria Revolução Francesa e depois de toda essa agitação violentíssima e, no fundo, uma espécie de guerra civil de baixa intensidade ou, por vezes, até de alta intensidade, que se seguiu à Revolução Francesa até ao advento do bonapartismo e depois todas as guerras na Europa, etc. Mesmo durante o século XIX, a partir da Restauração, a França foi tendo um ciclo de agitação política violenta muito completo e muito constante. Quer dizer, 1830 é a queda da monarquia tradicionalista, é a queda de Carlos X. 1848 é A queda da monarquia e depois uma série de revoluções esquerdistas que depois são contidas no final. Depois temos o golpe de Estado, mas tudo isto sempre com grandes movimentos de rua, depois a Comuna. Os finais do século XIX têm também muita violência de rua, quer à direita, quer à esquerda. A França nos anos 30 continuam, depois da guerra de Argélia, manifestações. A França, se não estou em erro, teve já 16 Constituições. Tem uma longuíssima história de agitação e os franceses descem facilmente para as ruas. As reformas não vêm por meios normais, acabam por resultar de confrontações onde a rua, embora vamos ver, também estamos a falar de rua, não estamos a falar de aqui agora, por exemplo, não há propriamente mortos, há feridos, há presos, há a violência da polícia. Aliás, uma das coisas que eu notei nestas manifestações foi outra vez da parte, sobretudo das lideranças sindicais, uma verbosidade ideológica e política e uma certa radicalidade que de certo modo não estávamos já muito habituados. Não estávamos muito habituados a isso. E até porque, de facto, perante os números que o Jaime Gama estava a referir, perante esses números e perante até o que são as idades da reforma na Europa e também aquilo que é uma realidade, é que hoje, de facto, as pessoas vivem mais tempo, vivem muito mais tempo do que viviam aqui há 50 ou 60 ou 70 anos. Perante tudo isso, há uma certa razoabilidade, não parece que seja uma grande violência. Dado esse fenômeno demográfico, chamemos assim, e dado esses custos, não parece que seja uma medida assim tão esquisita ou tão estranha para um governo, independentemente até da sua orientação, um governo ter que tomar esta medida, mas não há dúvida que gerou um clima de contestação muito forte. Os franceses nisso, de facto, descem pra rua facilmente.

E como é que explica esta convergência entre a extrema esquerda e a extrema direita, ou pelo menos entre os dois extremos?

É normal. A convergência é normal.

Quer dizer, é normal, enfim.

É normal politicamente, é normal porque, de facto, as forças políticas são feitas exatamente para explorarem esse tipo de coisas. A normalidade dessa crise é primeiro porque isto também parece haver, de facto, curiosamente, um certo apoio, mesmo daqueles que não estão diretamente implicados no assunto, como sejam, por exemplo, os jovens. Parece haver aqui uma certa convergência de apoios. E depois as forças políticas aqui, quer à direita, quer à esquerda, também de certo modo estão irritadas com o centrão. É preciso ver que aqui também há uma geometria variável, porque por vezes é evidente que a direita radical se coloca em grande oposição à esquerda radical, mas às vezes há estes movimentos de convergência tática. Às vezes pagam-se caros também. Mas de um modo geral, também não é tão estranho que haja esse tipo de convergências e de alianças objetivas. Aliás, alianças que até ideologicamente poderão parecer contranatura, mas que podem ter algumas vantagens táticas num determinado momento. Quer dizer, numa altura em que de facto a votação, ou pelo menos a popularidade do presidente Macron está muito em baixo. Vi uns números aí, 28% que o apoiariam. Para qualquer oposição que tenha, como é o caso quer do Rassemblement National, quer do grupo lá da Associação da Esquerda dirigida por Mélenchon, é uma tentação provocar uma crise e esperar uma eleição. Isso pode ser agora e daqui por um mês já não ser nada disso. Também se percebe que haja esse tipo de movimentos, no fundo, os políticos, as forças políticas, embora nunca o confessem, embora sempre procurem confessar altos valores e altas preocupações de tipo nacional e coletivo, mas no fundo têm os seus interesses e portanto agem em função deles. E aqui também não me estranho muito que o façam. Agora, às vezes isso é contraproducente, às vezes sai caro. Vamos ver também o tempo que estas coisas acontecem. Aliás, a gente aqui também assistiu alguma coisa, eu assisti, quer dizer, via há dias também que havia-

Mas há um lado muito ao contrário do pai Le Pen, que tinha tendências mais liberais, a filha Le Pen Em muitos aspectos, o aspecto económico sobrepõe-se à esquerda radical.

Sim, sem dúvida. Aliás, José Manuel, também por uma coisa, porque o próprio eleitorado, se a gente vir, que grande parte do eleitorado já tinha passado essa mensagem.

Mas os políticos mandam o eleitorado ou segue o eleitorado?

Veio do Partido Comunista. Temos que ver uma coisa, grande parte desse eleitorado do Partido Comunista, de certo modo, desapareceu em França. E grande parte dele, há zonas, há estudos sobre isso feitos que nem são de agora, são mais antigos, passaram a votar no Front National. Portanto, também não é tão esquisito. O Front National tem, por um lado, uma componente, o Rassemblement, o atual Rassemblement National, mais ideológica, que talvez ainda esteja um bocado nos quadros antigos, uma linha mais nacionalista, mais soberanista. Mas depois têm, de facto, um eleitorado, como aliás grande parte destes movimentos ditos ou chamados populistas, é um eleitorado desiludido com aquilo que eram tradicionalmente os partidos comunistas, que acabaram. Foram quase todos à vida, tirando o português e talvez o grego, mas foram todos à vida na Europa Ocidental.

Bem, já regressaremos precisamente a esse tema na segunda parte. Agora vamos ter que interromper durante alguns minutos.

Não havia um comprimido, não havia um médico, nunca vi um médico na prisão, nem um enfermeiro, ninguém. Os prisioneiros que morriam, morriam lá. Se não era todos os dias, era quase.

Este é o Sargento na Cela 7, uma série para ouvir em seis episódios, que faz parte dos Podcast Plus do Observador.

É um livrinho pequeno e fiz um código com base nesse livro.

Episódio três: O Código Secreto.

E ele mandava informações militares para cá para eu entregar ao ministério.

António Lobato foi o português que mais tempo esteve em cativeiro na guerra de África: sete anos e meio. Pode acompanhar todas as semanas no site do Observador ou nas plataformas de podcast. Um novo episódio a cada terça-feira. Os Podcast Plus do Observador têm o apoio da Honda Automóveis.

Estamos de regresso para a segunda parte do "Conversas Aquí". Ainda estamos a discutir a situação em França. Jaime Gama, acha assim tão inevitável esta convergência entre os partidos mais radicais à direita e os partidos mais radicais à esquerda? E coloco também outra questão, esta base eleitoral mais popular, mais pé descalço, digamos assim, está condenada a votar em partidos mais extremistas? Os partidos, o centro-direita ou centro-esquerda, o centro-esquerda em particular, tinha uma obrigação e uma tradição nesta área, estão a perder quase todo o apelo. É que isto não acontece só na Europa, de alguma forma também houve uma mudança parecida no próprio eleitorado, por exemplo, dos Estados Unidos, no eleitorado inglês, em vários países. O que está a passar?

Os eleitorados não são estáticos e, portanto, as formações políticas também vão gerando novos componentes, novos protagonistas e correspondem a essas evoluções. É o que se tem verificado no caso da direita francesa, o sistema tradicional, que era um sistema dominado pelo partido gaullista com duas pernas, uma perna ex-cristã-democrata e uma perna liberal dos republicanos independentes, veio sendo subsumida nos Republicanos, que são decrescendo e a Frente Nacional ocupa aí um grande espaço. À esquerda, há muito o Partido Comunista já tinha sido eleitoralmente ilusionado diretamente pelo aparecimento da Frente Nacional, mas também pelo aparecimento de outros radicalismos e ficou residual. O que era a componente do Partido Socialista dividiu-se. Uma parte migrou para Macron e a outra parte foi capturada pelo Mélenchon, que é um populista de esquerda com uma estratégia clara de recuperação dessa frente popular na base de uma retórica mais agitada e que é o simétrico da Frente Nacional. E isso obviamente que modificou o espectro político francês. Mélenchon acaba por ser também dominado por uma extrema-esquerda que já tinha feito a sua época, mas que regressa agora com novas roupagens. Portanto, o que aconteceu aos Republicanos, aos gaullistas à direita e aos socialistas à esquerda é um pouco parecido. Uma parte vai para campos mais extremos e a outra parte vai para esta solução Macron, que é uma solução híbrida, frágil, mas que engloba uma aliança de facto

Entre uma direita mais moderada e uma esquerda mais moderada. A liderança pessoal de Macron, eleito com 40 anos. Macron figura um estilo político de quadro superior, saído das grandes escolas, de tecnocrata ou banqueiro Rothschild, sempre vestido como um CEO de empresa francesa moderna.

Há quem o critique muito por isso. Veem como alguém muito separado, alguém num mundo à parte, alguém que não conhece a vida do povo. E ele também não parece fazer muito esforço por mitigar essa imagem.

Não, ele pra tirar o casaco foi quase uma revolução epistêmica. Depois, ele facilmente faz sobre si recair as teorias da conspiração de que ele é um agente do capital internacional, da globalização.

Sim, esteve no banco Rothschild.

Para desmantelar a França e para fazer perder a qualidade de vida de todos esses grupos franceses que gostam da gastronomia tradicional, da moda tradicional, das férias, dos seus privilégios e que, portanto, não estão muito preparados para enfrentar o mundo moderno. Além disso, a ilusão do lugar da França no plano internacional, primeiro dentro da União Europeia, na comparação com a Alemanha e a perda de balanço com a Alemanha, e depois no plano internacional, a francofonia, a Françafrique, tudo isso a retrair-se. A própria política externa de Macron, que por todos os caminhos onde tenta encontrar uma saída para reabilitar a França, só encontra um trajeto de escolhos e de derrotas ou, quando muito, pequenas vitórias, mas nunca uma liderança. Tudo isso também tem um efeito traumático, ligado à erosão da classe média, ligado ao descontentamento dos jovens que se radicalizam, até pelas sondagens e estudos de opinião, não muito pra direita, mas para novos tipos de extrema-esquerda, às vezes até sem grande coerência, mas que fazem com que a França hoje seja um país diferente, que depois tem esta sedução: já que nós não conseguimos interferir muito na política por via das eleições, os sindicatos não têm força suficiente, não há corpos intermédios, não há descentralização, então talvez a influência nas decisões seja mais obtida por manifestações. E daí esta frequência com que as manifestações ocorrem no sentido de viabilizar uma pressão sobre as soluções políticas de forma mais direta. O resultado de tudo isso é muito problemático pra vitalidade da França no plano internacional. Por exemplo, se as políticas econômicas e sociais da Frente Nacional ou da Reação Nacional e do NUPES ou do La France Insoumise do Mélenchon fossem aplicadas, isso significaria o fim, por exemplo, do euro, porque são objetivos sociais de transferências orçamentais perfeitamente incomportáveis com a sustentação de uma moeda única credível e até de um orçamento comunitário sustentável. Portanto, há toda essa interrogação. As propostas que a própria França faz para reestruturar a Europa, à partida esbarram com a falta de credibilidade do proponente na sua política interna para reformar o seu próprio país. Isso é muito difícil, torna a situação bastante embaraçosa para todos.

Jáder Pinto, esta França que tem um lugar na Europa, que nem sempre é pacífico, uma França que neste momento, por exemplo, tem um braço de ferro com a Alemanha por causa dos automóveis, uma França que tem a posição única relativamente à energia nuclear, mais ninguém tem uma base nuclear como ela pra produção de energia elétrica. Esta França que ao mesmo tempo que faz isto tem, com Macron evidentemente, umas ambições de integração europeia muito fortes, uma França que ao mesmo tempo tem, e com mais que um governo, tido relações nem sempre pacíficas com a Itália, por exemplo. Esta França tem capacidade para liderar a Europa como é muito a ambição de Macron?

Eu creio que não. Agora, sendo um bocadinho radical nesta minha análise, radical historicamente. Eu creio que a França, em 1870, 71, quando foi derrotada pelos prussianos, de certo modo, viu-se a surpresa e o choque profundo na França. Aliás, grande parte do nacionalismo francês nasce daí, nasce dessa humilhação, nasce dessa derrota

Nasce uma tentativa depois, várias tentativas que se vão suceder ao longo do século XX, de superar, de certo modo, penso que a última talvez tenha sido exatamente o próprio gaullismo. Quer dizer, uma maneira de superar aquilo que irremediavelmente foi a passagem para a saída da primeira liga e a passagem, de fato, para uma segunda liga, o que se consumou. Aliás, eu hoje penso que também a própria Europa está a entrar numa segunda liga. Não se vê que alguma vez se vá unir nas próximas gerações, quer dizer, está muito mais longe do que nunca, porque de fato, por diversíssimas razões, à direita e à esquerda, não há dúvida que todo esse movimento perdeu força, todo esse movimento da unidade europeia perdeu força. Neste momento, há uma certa unidade à volta do conflito ucraniano, mas é numa claríssima subordinação aos Estados Unidos, portanto, isso também é um problema que corta muito a Europa e, portanto, a França dentro disso, também não me parece que hoje tenha condições para ser um líder. É evidente que a seguir a Alemanha será talvez neste momento a potência mais importante, mas em um mundo que está a tornar-se cada vez mais multipolar e onde a gente vê iniciativas, o mundo não é bipolar neste momento, a gente vê estados como a Arábia Saudita, a Turquia, a seu modo, também a própria Rússia, que tomam posições que chocam com essa linha de uma certa comunidade até internacional. Não há dúvida que há uma grande fragmentação e há uma ida pra multipolaridade. E, portanto, eu não vejo que a França tenha hoje em dia condições. Percebo que haja um discurso e que os dirigentes franceses mantenham esse discurso de uma certa missão hegemônica e feita por um lado de recordações e, por outro lado, de algumas condições que a França ainda tem, nomeadamente essa que estava se a referir, por exemplo, de ter uma parte substancial da sua energia servir do nuclear, portanto, que lhe dá uma certa independência. Mas não há dúvida que eu penso que não há essas condições, além de que depois as divisões ideológicas dos próprios franceses sobre aquilo que é a França e aquilo que é a Europa e aquilo que deve ser a organização social, etc, também são muito profundas. E a França tem outro problema também muito complicado, muito profundo, que é, de fato, ter uma imigração muito complicada e uma imigração que culturalmente é muito difícil de integrar. Portanto, com todos estes problemas em cima, percebo que os políticos mantenham esse discurso como uma retórica de afirmação e até uma retórica, se quiser chamar-lhe, de esperança, mas não vejo que tenha grande conteúdo ou grande substância na realidade.

José Gama, e Macron? Macron tem possibilidades de sair desta crise como saíram outros líderes que não cederam? Há comparações que são feitas curiosamente entre Macron e Margaret Thatcher. Aliás, havia manifestantes com cartazes em que misturavam as caras dos dois e diziam: "Desta vez seremos nós a vencer." Será que vai ser assim? Será que Macron vai acabar por recuar como recuaram os outros presidentes antes dele ou que desta vez ele vai mesmo até o fim?

Não, nesta questão da legislação, não vai recuar e até não tem razões pra recuar, porque a moção de censura mais viável perdeu e porque ele tinha isto no seu mandato por virtude de uma proposta eleitoral clara. E aí não vejo que possa, de todo em todo, recuar. Pode é tentar ajustar alguns aspectos da política francesa e das instituições francesas neste final de mandato para deixar um legado mais consentâneo com o desiderato de reconciliar os franceses com a sua vida política normal. Sei lá, avançar com alguma coisa no quadro de descentralização, avançar com alguma coisa. Fala-se em relação até à própria forma de exercer o mandato presidencial. Regressar a uma eleição indireta é uma hipótese em aberto. Não sei se isso seria vantajoso de todo. Outra questão é saber em que medida poderá modificar-se o uso do referendo para gerir certas questões da política francesa, aumentar poderes do Parlamento. No imediato também, saber se a maioria Macron no Parlamento vai continuar com uma maioria relativa de apoios flutuantes ou vai estabilizar uma aliança com os republicanos. É um ponto de interrogação. O próprio campo Macron está aí dividido Depois também é saber se vai manter a primeira-ministra ou não, que é uma primeira-ministra tecnocrata, um governo tecnocrata.

Os primeiros-ministros costumam ser o bode expiatório, a válvula de escape dos presidentes.

Sim, também ajuda. Como nos clubes de futebol, antes de sair a direção, saem três ou quatro jogadores. Aí também é uma válvula de escape. Agora, há muita interrogação sobre isso. O que Macron ele próprio quer fazer não é muito claro, porque Macron despertou uma grande expectativa, mas também não tem conseguido desenhar saídas correspondentes à altura da expectativa em que se colocou. Isso é visível um pouco no plano das relações externas, mas também no plano institucional. E nem sempre em relação aos problemas, o que lhe aparece como uma solução de saída, muitas vezes é uma solução de saída, e se vem a revelar uma solução de saída boa ou não uma solução de saída mais fraca. Portanto, há aí muitas interrogações. De qualquer forma, vai haver um teste este ano, que são as eleições para o Senado, e vai haver um teste que é o das eleições europeias em 2024. Mas o prestígio de Macron está um pouco abalado, o seu estilo também está um pouco a saturar a opinião francesa. O modelo que ele escolheu, se definir como Júpiter, o deus dos deuses, rodeado por tecnocratas que não têm uma relação de comunicação muito forte com a população na explicação das políticas ou na sensibilidade para gerir os dossiês, tudo isso também é algo que é posto em causa. E mesmo se se vir hoje, o campo de apoiantes do macronismo é hoje constituído por pessoas que fundamentalmente rejeitam as alternativas e estão naquele lugar porque o preferem às alternativas, mas não rejubilam com o que está a ser realizado, nem com aquilo que é protagonizado e defendido por Macron. Portanto, há esse problema que está por resolver. Macron falhou a relação com a Alemanha, onde vai o espírito do Tratado do Eliseu, a dupla, o eixo franco-alemão, a coordenar políticas, a orientar a União Europeia. Não existe. Depois, relações com a Inglaterra no Brexit foram más, depois foram más na mudança da posição inglesa e americana quanto ao pacto com a Austrália nos submarinos, as questões no canal da Mancha com a imigração, as relações com os Estados Unidos também não estão estabilizadas. Em relação à África, o fim da Operação Barkhane, o que se passa no Sahel, as políticas sobre devolução de bens culturais com a Argélia, uma psicanálise sem fim para reconstituir as relações com a Argélia. Também a incapacidade de ter intervindo de forma mais pragmática no conflito da Líbia, no Líbano, as relações com a Turquia, a propósito também do Mediterrâneo, da relação com a Grécia. Depois de toda aquela indecisão no apoio à Ucrânia, suplantado pelo Reino Unido e pelos Estados Unidos, depois sem conseguir apanhar Scholz para uma posição comum, defendendo um diálogo com Putin, em vez do apoio à Ucrânia, até às últimas, e sem obter daí resultado nenhum. Portanto, tudo isto pondo em causa uma série de desenhos de política externa grandiosa feitos num livro, "Revolução", saída em 2016. Ou seja, aqui mesmo em relação à gestão do dossiê França internacional, grande França, grande visão da França, as coisas não têm, de facto, corrido bem. Macron, que teve um resultado extraordinário do ponto de vista da primeira eleição e conseguiu uma vitória para o segundo mandato, mas depois o preenchimento dessa função não está à altura do lugar que ele próprio abriu. E isso marca muito.

Bem, nós entretanto esgotamos o nosso tempo. Reencontramo-nos dentro de uma semana para mais um "Conversas à Quinta".