Bem-vindos de regresso ao "Conversas da Quinta". Hoje vamos falar de um episódio menos conhecido, porventura, da Segunda Guerra Mundial e que ocorreu precisamente há 80 anos. Estamos a falar do armistício entre a Itália e os aliados, que foi assinado numa povoação pouco conhecida da Sicília, Cassibile, a 3 de setembro de 43, depois divulgado a 9 de setembro, portanto, fez agora precisamente 80 anos. Este episódio tem bastante relevo, porque, no fundo, tratou-se da saída da Itália da Segunda Guerra Mundial, mas não implicou o fim da guerra em Itália, já que os alemães rapidamente ocuparam a Itália toda. As forças armadas italianas desfizeram-se muito rapidamente e depois teríamos uma longa, penosa e dura campanha em Itália, que durou praticamente até o final da guerra. Jaime Gama, a Itália já tinha entrado na guerra com muitas divisões dentro do próprio regime, foi o próprio Mussolini que forçou a Itália a declarar guerra aos aliados. A Itália, na prática, nunca esteve preparada para esta guerra. Pois não?

Militarmente não, porque havia sempre insuficiências. Aliás, essas insuficiências eram tanto expressas nos relatórios que os Estados Maiores apresentavam, como também constavam das negociações dos italianos com os alemães para tomar posições mais alinhadas com a Alemanha na guerra, exigindo dos alemães o fornecimento de equipamento, o fornecimento de materiais para poder desenvolver uma indústria de armamento em Itália. Esse facto é um facto que vai sempre estar presente na posição italiana. Mas a verdade é que a política externa de Mussolini começa por ter reivindicações sobre o Tratado de Versalhes e, portanto, sobre a Primeira Guerra Mundial, que são mais de origem de contiguidade territorial, pequenos dossiês, mas depois vai desenvolvendo uma ambição imperial grande. Líbia, Etiópia. À medida que isso acontece, a posição de Mussolini, que no início parecia ser uma posição que ele chamava de não beligerância, passa para uma posição de entrada na guerra. E essa própria posição de entrada na guerra é também objeto de nuances, de encaixe teórico, porque primeiro há a ideia de que a Itália possa travar uma guerra paralela, isto é, tem uma aliança com a Alemanha no plano político e diplomático, mas trava uma guerra paralela, embora para travar a guerra paralela tenha que ser apoiada pelos alemães. Depois, essa ideia é ilusionada e a integração da guerra italiana com a guerra alemã vai ocorrendo naturalmente e o comando geral da guerra cada vez mais passa a ser um comando alemão. Aliás, as grandes decisões tomadas pelos alemães são feitas sem consultar a Itália, são apresentadas como factos consumados.

E muitas vezes para despeiro de Mussolini, não é?

Sim, isso é objeto de uma grande polêmica interna, que depois Mussolini tenta compensar com equilibradores de protocolo em paradas, em cerimoniais, para mostrar que é igual a Hitler. Uma igualdade que no início chegou quase a existir, por causa da intervenção igual na Guerra Civil de Espanha e depois também por causa das intervenções italianas na Líbia e na Etiópia, que deram projeção à Itália. Mas à medida que as coisas se vão desenvolvendo, o papel da Itália vai sendo subalternizado no Eixo. A ideia de guerra que já não é guerra paralela, que deixou de ser não beligerância e que já é guerra alemã, vem Mussolini responder aos seus críticos internos, porque na estrutura italiana do Fascio também havia críticos dessas opções, e na área militar, e na área diplomática e na Casa Real. Mussolini vem argumentar que precisa de uma guerra, e acredita que haja uma guerra rápida, muito colada aos alemães, porque diz: "Temos que chegar ao tratado de paz como beligerantes." Portanto, quanto mais depressa isto for feito e mais rápido acontecer, nós, sendo beligerantes, estamos na mesa das negociações como beligerante e vamos no tratado de paz ter aqui uma consolidação imperial que Mussolini começa por projetar em relação às cercanias de Itália, depois abrange o Mediterrâneo quase na sua totalidade e depois já começa a teorizar o Mediterrâneo como um mar interior que não basta à Itália. A Itália precisa de dominar aquele mar interior, até aí dominado pelos ingleses, para se projetar para os oceanos e, portanto, para ter uma saída para o Índico também e para o Atlântico. Ou seja, é a definição desta grande ambição que Mussolini constrói com grande consistência retórica e que dá um papel fundamental na legitimação propagandística do fascio italiano. É esta argumentação que vai levar a esta aliança e a esta aliança, de certa maneira, é o que se vai revelar fatal no final, porque depois é pela parte italiana que a aliança vem a fracassar. Churchill definiu bem: a Itália é o ventre mole do Eixo, portanto, temos que atacar a Itália, porque é quem não vai aguentar. Daí terem exercido as grandes pressões sobre a Itália e o sistema de poder do Mussolini, que tinha vivido aqueles grandes momentos de glória com os hinos, a "Face da Nera" e com aqueles grandes desfiles sobre Líbia, Tunísia, Etiópia, uma ambição em relação ao Egito, a ocupação da Somália britânica, coisas que projetam a Itália, mas tudo isso vai começar a ser objeto de derrotas. E uma grande derrota é a derrota sofrida pelos italianos na Albânia e na Grécia. Na Grécia com o general Metaxas, como primeiro-ministro. E isso aí é uma coisa que cai muito mal aos italianos.

E que inclusive até diz que comprometeu a Operação Barbarossa. Enfim, é uma discussão.

Exatamente. Sim, o Hitler tem que vir em socorro das tropas italianas pra ela não sofrer uma derrota humilhante. Aliás, Mussolini sente isso tão duramente na pele que demite de chefe militar o chefe de estado-maior Badoglio. Quer transformá-lo em bode expiatório dessa derrota, desse insucesso militar. E isso é uma das razões do atrito que depois vem a levar Badoglio a tomar as posições que tomou no golpe de Estado, que acaba por derrubar o rei com alguns diplomatas, alguns membros da entourage da Casa Real, alguns membros do topo do comando do Partido Fascista Italiano e com a estrutura militar também. Portanto, esse ressentimento de Badoglio com a punição que teve por causa do insucesso militar na Grécia, está muito na origem do seu posicionamento futuro. Mas essa glória militar da expansão inicial, depois, à medida que vai sendo objeto de derrotas duríssimas, com baixas imensas, com dificílimas condições de vida pra população italiana e depois com a aproximação dos aliados, o desembarque na Sicília, a tomada da Sicília, que é a ponta de lança pra depois conquistar o resto de Itália.

José Miguel Pinto, estávamos a falar da forma como a Itália não se preparou para esta guerra, mas antes disso, houve um momento decisivo, que é o momento em que o próprio Conselho Nacional Fascista, o órgão supremo dos fascistas, demite Mussolini, afasta Mussolini.

Exatamente, é a famosa reunião do Grande Conselho em 23 ou 24 de julho. Mas há aqui também dois pontos que eu gostava de chamar a atenção. Primeiro, não há dúvida que a Itália, que tinha posições, aliás, Mussolini durante muito tempo era bastante crítico e cético em relação a Hitler. E mesmo, por exemplo, quando foi toda aquela questão da Áustria, Mussolini apoiou os austríacos e, portanto, a passagem de Mussolini pro lado da Alemanha dá-se com a questão da guerra da Etiópia. A guerra da Etiópia, as sanções que a França e Inglaterra contra a Itália, e portanto, isso atira, de certo modo, Mussolini para os braços de Hitler. E depois a guerra civil de Espanha em questão na intervenção do mesmo lado. Depois, na questão da guerra, o Emilio Gentile, que eu tive ocasião, que depois da morte do Renzo De Felice, é o grande historiador e especialista na história do fascismo na Itália. Eu uma vez o entrevistei pra uma revista que eu tinha, pra Futuro Presente, e ele insistiu muito de que o partido fascista queria ir pra guerra, porque tinham a ideia de que uma vez que o partido proclamava a guerra como um estado superior da nação, etc. Que ficar a olhar, que era uma situação complicada. Mussolini era relativamente cético quanto a isso, mas também não quis entrar em colisão com o partido. E, por outro lado, houve também um certo oportunismo quando a França é derrotada, e naquele avanço para ocupar aquela zona toda de Nice e Sabóia, etc., que eram velhas reivindicações italianas. De fato, a Itália não estava preparada. Aliás, há bocadinho já se referiu isso, as derrotas na Grécia e na Albânia obrigam Hitler a intervir e os alemães a intervirem, com o que atrasam pra junho a invasão da União Soviética, que estava mais ou menos programada pra ser em abril, mas de fato, eles têm que desviar uma série de unidades blindadas pra socorrerem os italianos que estão a ser derrotados no Sul. E, portanto, no Grande Conselho, e essa reunião é de fato muito importante, porque no Grande Conselho Fascista, para surpresa de Mussolini, ele é vencido. Por umas margens relativamente pequenas, mas é vencido na votação do Grande Conselho e ele, de certo modo, curva-se a essa decisão da maioria do Grande Conselho, onde há personalidades como Dino Grandi e outros que votam contra ele. Badoglio é nomeado primeiro-ministro e, portanto, entre 25 de julho e 8 de setembro, há uma situação muito ambígua na Itália, porque por um lado, a guerra continua contra os aliados e contra os americanos que desembarcaram na Sicília, mas por outro lado, também há já o sentimento de que já não faz sentido. E, portanto, há ali uma certa ambiguidade e os próprios alemães se dão conta que mais tarde ou mais cedo vai acontecer o que aconteceu no 8 de setembro. E, portanto, os próprios alemães estão preparadíssimos pra essa iminência e é por isso que quando o Badoglio faz os acordos com os aliados, que aos efeitos acaba sendo uma rendição, o texto é um bocado ambíguo, o texto dessas instruções que Badoglio dá ao Exército Italiano, que é pararem de combater contra os americanos. Mas, por outro lado, não diz nada em relação aos alemães, diz que se forem atacar. E, portanto, até dá-se aí uma coisa muito interessante, que é os cerca de 1 milhão de soldados italianos que estavam em armas, cerca de 200 mil fogem, outros tantos ficam com os alemães e depois há cerca de 600 mil que são internados como prisioneiros de guerra na Alemanha. Tudo isto é visto, aliás, como uma grande catástrofe pelos historiadores italianos, é visto como um momento, de certo modo, catastrófico e que prepara também a futura guerra civil. Ou seja, também o Partido Nacional Fascista e o fascismo que tinham tido, de fato, o tal vintênio ou "vent'anni della pace", como chamam os historiadores, tudo isso se esfumou depois, sobretudo, da aventura da Etiópia, que aparentemente tinha corrido bem, mas que atirou a Itália pra uma posição que era uma posição até mais próxima, nalguns casos, nem bem uma posição de completa aliança e muito menos de subordinação ao hitlerismo, mas atirou de fato para os braços de Hitler. Isso também, mesmo dentro do próprio Partido Fascista, embora tendo sido o partido que fez essa pressão muito pra guerra, depois também entra numa situação de ruptura e discussão interna que se vai prolongar depois, com uma parte do partido seguindo Mussolini pra a República de Salò, pra a República do Norte, e outros ficando com o Rei e com os aliados.

Bem, nós chegamos ao fim da primeira parte do "Conversas à Quinta". Regressamos dentro de alguns minutos. Estamos de regresso para a segunda parte do "Conversas à Quinta". Estávamos precisamente aqui no momento em que Mussolini era substituído na liderança italiana. Vai seguir o armistício com os aliados e imediatamente o prosseguir da operação militar alemã, a Operação Achse, não sei se é assim que se diz. E que vai levar a Wehrmacht e as SS a ocuparem rapidamente toda a província itálica. Jaime Gama, esta operação era inevitável? Era assim mesmo crítica para Para a Alemanha, ela não vai distrair muito a Alemanha do leste, da frente leste?

Vai momentaneamente, mas a frente italiana é absolutamente essencial para os alemães, como se vai a verificar aquando da sua rendição final, porque é uma frente estreita com muitas cadeias montanhosas e que para ser invadida por um inimigo, custa bastante do ponto de vista militar, como se veio a verificar.

Há quem diga que foi uma invasão até insuficientemente preparada e sobretudo, não havia a ideia que fosse tão difícil subir por ali acima.

Sim, do lado alemão havia um grande chefe militar, que era o Marechal de Campo Albert Kesselring. Ele previu bem o que ia ser a traição italiana. Planificou muito bem a norte todo o dispositivo e depois esteve em condições com dois auxiliares. Um é a deslocação de Rommel e das forças que ele tinha, precisamente, ele ia ser nomeado comandante da Grécia e vem para o norte do norte da Itália e realizam uma operação de controle das passagens da Alemanha para a Itália, o colo Brenner, toda essa área, e anexam logo ali uns territórios de população germanofônica. Portanto, essa operação no norte é consolidada. Depois é consolidada a operação no centro e o seu desenvolvimento para sul, já não para a Sicília, porque a Sicília já está neste momento ocupada pelos aliados. E depois também há o reforço de uma divisão paraquedista que estava em França, do general Student, que vem para as cercanias de Roma. E o dispositivo é muito bem constituído para se ter um pouco a ideia, levou mais de 20 meses a ser vencido. A primeira missão do sistema de forças alemão é neutralizar as forças armadas italianas. A Força Aérea e o exército pulverizam-se, aliás, em alguns casos, com base em negociações, mas em muitos casos com base em ataques, chacinas e em operações punitivas de execução de oficiais. No caso do controle da marinha, os italianos tentam levar o que têm de Taranto para Malta e o que têm em Gênova e La Spezia para o norte da África, mas os alemães fazem operações de bombardeamento, que fazem os porta-aviões italianos serem afundados. E depois há muitas baixas e até alguns desses baixos são acabados e parar às Ilhas Baleares, portanto, a própria marinha italiana é também muito danificada. E esse dispositivo alemão é um dispositivo que depois também realiza a operação do rapto de Hitler para criar uma república protegida pelos alemães no norte da Itália, a República de Saló, numa operação de planadores e de paraquedistas, de que aliás, mediaticamente se apoderou um comandante SS, mas que segundo os historiadores, mesmo alemães, foi toda planificada pelos paraquedistas alemães, que só não apareceram na fotografia com a visibilidade do oficial que veio a ser muito projetado nas operações da propaganda alemã. Mas essas linhas defensivas são linhas que depois vão custar imenso aos aliados, porque os aliados primeiro saem da Sicília.

A Sicília é uma campanha relativamente rápida, não é?

Sim, mas depois para sair da Sicília, passar o Estreito de Messina com os canadianos e os ingleses, e depois desembarcar em Salerno e também em Taranto, já aí a coisa é mais complexa e a progressão para norte é muito dificultada. Esse general Kesselring foi reabilitado militarmente até pelos aliados no fim da Segunda Guerra, porque o panteão dos generais alemães gravitava muito em torno de Guderian e Rommel. Mas este Kesselring, pelos historiadores militares mesmo aliados, é muito prezado do ponto de vista militar pela forma como ele construiu toda esta série de linhas defensivas e como agiu com rapidez, porque ele rapidamente se vê traído pelo aliado. Traído no sentido do aliado descolar das suas posições, uma parte ficou com eles, mas pequena, e já sem valor militar. Uma parte descolou, a outra passou-se para o inimigo e passou mais à frente a combater do lado do inimigo. E depois os aliados a subirem por ali acima. E depois as operações da resistência, que também começam a produzir-se e que também têm efeito sobre a Alemanha e a desintegração do partido fascista, porque o que vem a ser reconstituído como exército Da República de Salò é pequeno com o general Graziani. A milícia também, o valor militar é mais um valor de intimidação do que propriamente um valor militar efetivo. E o trabalho de fundo tem que ser feito pelos alemães que estão numa retirada ordenada pro sul da Alemanha, onde pretendem ainda haver a possibilidade de constituir um reduto alpino de última defesa, que depois também não se vai materializar. Portanto, essa operação é uma operação muito interessante. Agora, temos uns pontos que interessa sublinhar. Primeiro, Mussolini é destituído por dentro no Partido Fascista, porque é aprovada uma moção de retirada dele como chefe das operações de guerra e a passagem disso pro rei. Ele vai depois ao Palácio Real, o rei demite-o de primeiro-ministro e quando sai, é preso pelos Carabinieri, levado pra duas ilhas e depois pra uma montanha no centro da Itália, de onde vem a ser libertado, levado pra Áustria e depois pra Alemanha e depois recolocado no norte da Itália, a República de Salò. Portanto, há aqui todas estas peripécias, mas a peripécia central é como é que o rei dá o golpe de Estado e como é que coordena. Há três grandes figuras fascistas que são aliadas do rei no golpe. É o genro de Mussolini, Ciano, é Bottai, ministro da Educação, uma grande figura do fascismo italiano, e é Dino Grandi, que era um grande jerarca do fascismo. É, aliás, interessante ver uma coisa. Dino Grandi depois refugiou-se em Portugal a seguir a guerra. Viveu cá vários anos. A mulher até trabalhava como modista. Viveu uma vida modesta aí, porque ele não se sentia muito seguro em Espanha, então viveu cá vários anos e depois regressou a Itália. E depois de acontecer esse golpe, é que se dá a escolha do sucessor do Mussolini. Havia dois generais em opção, o rei optou pelo general Badoglio. E o general Badoglio, depois constitui um governo que é constituído basicamente por militares e por tecnocratas. Inicia-se um processo de negociação do armistício, e essa negociação tem lugar em Lisboa, porque eles argumentam que não tinham condições seguras de comunicações, receavam que os alemães pudessem interceptar as comunicações. Então é designado um general italiano, o general Castiglione, que vem negociar a Lisboa. A logística é toda fornecida pelo embaixador inglês em Lisboa, ele sozinho, e o embaixador inglês acompanhado por um general americano e por um general inglês. E a arquitetura base do armistício é aqui construída em Lisboa. Só que é muito interessante, nesse processo, o rei destitui Mussolini, mas quase que isso não se sabe. E há um novo governo que não se sabe se descola ou não dos alemães, mas vai descolando. Depois, o rei e o próprio Badoglio e o seu governo têm que fugir de Roma e vão pra Bríndisi, numa altura em que já os aliados começam a desembarcar na península italiana, já a sair da Sicília. Mas no início até mantiveram conversações com os alemães, uma ficção pra atenuar um pouco as coisas. E depois acabam por aceitar também um armistício que os ingleses e os americanos impuseram.

Praticamente uma rendição, não é?

Sim, mas doce, colorida da não assunção dessa posição humilhante, mas sempre com ela na cabeça, porque depois o que se passa é o rei também a querer negociar a sua sobrevivência e da monarquia. E o general Badoglio também a querer gerir a transição ainda sem saber o que vai ser o futuro, tanto que depois o seu primeiro governo é obrigado a abrir-se às forças políticas. E, portanto, há aí uma sucessão de cortinas que vão caindo à medida que já estão realizadas, antes de serem conhecidas, pra não alarmar muito a opinião pública. É um processo muito interessante de desenvolvimento de uma situação com ocultação parcial dos seus objetivos e que vai fazendo o seu caminho e acaba por fazer o seu caminho. E até depois o próprio contato que o general Badoglio quer ter com os soviéticos e que isso alarma os aliados. E depois o que vem a ser, na guerra civil, um fortalecimento das posições do Partido Comunista dentro da coligação que vai gerir o futuro da Itália democrática, mas depois também como é que as outras forças apoiadas nos aliados se movem, como é que a Sicília, que está num processo separatista

Deixa de ser separatista e passa a integrar-se na Itália as negociações que são feitas com a própria máfia pra mudar esses objetivos. Tudo isso é interessantíssimo e tem apaixonado imensa gente, imensos historiadores e ainda muita coisa haverá seguramente por revelar. E também o papel da Santa Sé nos contatos e a mensagem piedosa, pacifista, quando este processo já se consolida. A Santa Sé também descola da posição Mussolini e passa a ser uma defensora do diálogo e da transição e do apoio à formação da democracia cristã. Isso é também uma coisa muito importante desse período.

Jam Garapito, como é que explica, pra todos os efeitos, a surpresa de Mussolini?

No Grande Conselho?

Sim, no Grande Conselho, no fundo, neste processo, ele é apeado, depois tem que ser resgatado pelos alemães.

Sim, Mussolini vai tendo a noção que sempre, de certo modo, tinha tido. Mussolini, de certo modo, tinha o trauma de ter abandonado já um partido, que era o Partido Socialista e, portanto, ali tem um segundo trauma. Na primeira vez foi ele que abandonou o seu partido, Partido Socialista, onde aliás, tinha uma linha, por causa da questão da intervenção e tinha uma linha até mais ligada à ala mais radical ou mais esquerdista do Partido Socialista. E de fato, tem essa volta e desta vez ele é, de certo modo, abandonado pelos seus. O Jam Gama estava a falar, de fato, o Grandi Bottai, que era um fascista até intelectualmente muito preparado, muito sofisticado. Grandi que era, de fato, um dos primeiros militantes e fundadores, era daquele núcleo duro fundacional. É preciso ver que toda aquela linha de líderes fascistas eram novíssimos nos anos 20, eram ex-combatentes, na sua maioria. Mussolini tinha 40 anos, mas a média dos dirigentes na altura era de 25 anos, e Grandi era um desses. Veio aqui pra Portugal e viveu ali perto do Estoril, etc. Portanto, há uma surpresa e tanto que depois alguns desses que foram capturados no norte, como é o caso do próprio Ciano, foram fuzilados. Houve depois o chamado Processo de Verona, onde o próprio Ciano, que era genro de Mussolini, casado com Edda Mussolini, foi fuzilado. E Mussolini teve ali grandes pressões da filha pra poupar o marido, mas viu que não podia ceder, porque senão aparecia como um favorito. Mas Mussolini, de fato, neste período e neste tempo, tem a consciência de que houve ali um voluntarismo dele em relação à Itália e que a Itália, de fato, não tinha aquele fascínio militarista que a Alemanha tinha, naturalmente. E onde, na Itália, por exemplo, na marinha italiana, havia uma forte anglofilia e houve sempre um problema que Hitler não teve, porque curiosamente, a legitimidade democrática, mesmo em estados e construções que não são democráticas, acaba por contar. Hitler, no fundo, ganhou o poder, de certo modo, com uma base popular. Ganhou esse poder assim. Mussolini teve que negociar, no fundo, a marcha sobre Roma é uma espécie de golpe de Estado. E Mussolini teve que negociar com os poderes fácticos e legais, teve que negociar com a monarquia, teve que negociar com os militares, teve que negociar com a grande indústria italiana, teve que negociar e, portanto, acabou por ter ali um poder que, de certo modo, era partilhado. Seguiram-no até um determinado momento. Mas a partir de uma certa altura, todas essas resistências políticas e sociais funcionam. Claro, e quando as guerras correm mal, sobretudo quando as guerras correm mal, as populações e as forças políticas e as elites mesmo começam a estar críticas. E foi o que aconteceu com Mussolini. Não há dúvida que ele tem uma surpresa no Grande Conselho. Depois é preso pelos Carabinieri, depois é libertado naquela operação que, aliás, o Otto Skorzeny apareceu sempre como o protagonista dessa operação, mas quem preparou tudo isso foi um outro oficial, que eu agora não me recordo do nome, mas foi um outro oficial alemão, um major, qualquer coisa. E os fascistas ainda tinham, de fato, um certo apoio no norte. Agora, isso também desencadeia uma guerra civil. Apesar de tudo, há divisões, porque há também uma resistência Que não é comunista. Há uma resistência que também está ligada aos católicos e aos monárquicos e que, de certo modo, os partidigenas e comunistas procuram eliminar. Há episódios bastante desagradáveis nesse aspecto. E depois a própria República de Saló resiste, tem uma força grande naquela zona do norte, Milão, etc. Mas a partir de uma certa altura, a própria República de Saló é um satélite da Alemanha, é um satélite do poder alemão. Mussolini no norte está completamente nas mãos dos alemães, está controlado, deixa de ter qualquer autonomia. Portanto, nos últimos anos, Mussolini, vê-se isso no próprio Renzo De Felice, na sua monumental biografia, mostra exatamente que ele, a partir de uma certa altura, é um homem de certo modo vencido e com grandes problemas mesmo de consciência. Aquela questão, por exemplo, do fuzilamento do genro também é uma coisa que o marca muito. Não há dúvida que é uma personalidade que já não tem muito a ver com o Mussolini inicial e vitorioso e toda aquela pompa e circunstância daqueles extraordinários desfiles e tudo aquilo que também tinha muita teatralidade, mas que correspondeu, de facto, a um estilo de época. Mas no fim, a partir do 25 de julho, é uma figura já um bocadinho resignada ao fim.

Bem, terminamos mais um "Conversas à Quinta". Reencontramo-nos dentro de uma semana.