Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso ao "Conversas à Quinta". Hoje vamos ter um tema um pouco diferente do que é habitual. Abriu em Lisboa, recentemente, uma exposição dedicada a Hergé e ao Tintim, uma figura que acompanhou muitos de nós desde a sua juventude. Portugal foi um dos primeiros países do mundo a publicar "As Aventuras de Tintim". Tintim chegou mesmo a ser publicado em Portugal a cores, com as ilustrações pintadas antes de o ser na Bélgica, o país de Hergé, e a exposição da Gulbenkian recorda não apenas o pequeno herói, o repórter com o seu pequeno cão, o Milu, que em Portugal teve outros nomes primeiro. Percorreu o mundo. O Ronron. Percorreu todo o mundo, sempre lutando contra os maus e tentando fazer triunfar as boas causas. Era um repórter a quem nunca lemos uma reportagem. No entanto, essas aventuras têm muito que contar. A história de Hergé é uma história atribulada, com altos e baixos. No entanto, a herança de Tintim é uma herança que está preservada de forma ciosa pelos herdeiros, é preservada no museu na Bélgica, é preservada através de exposições que de vez em quando circulam pelo mundo, como esta que podemos ver agora na Gulbenkian. E eu acho que é sobretudo preservada na memória de quem gostou muito de ler as aventuras de Tintim, sobretudo quando era mais novo. Já me garanto. Quando é que descobriu Tintim? Tem memória disso?

Tenho. Eu acho que descobri o Tintim no "O Cavaleiro Andante", que saiu, lembro-me perfeitamente. Aliás, tenho a coleção que comprei mais tarde. Na Alfarrabista, tenho a coleção completa do "O Cavaleiro Andante". "O Cavaleiro Andante", se não estou em erro, e acho que não estou, saiu mais ou menos por voltas do Natal de 1952. E eu penso que foi aí que travei conhecimento não só com o Tintim, mas com o Adriano Mortimer, do Jacobs e uma série de heróis dos quadradinhos, como a gente chamava, agora chama-se BD, mas o nome clássico nosso, português, os brasileiros chamavam quadradinhos e nós chamávamos as histórias aos quadradinhos. Havia "O Cavaleiro Andante", do Adolfo Simões Müller, que saía aos sábados, havia "O Mundo de Aventuras", que saía às quintas-feiras, e ainda havia "O Condor" e "O Condor Popular". E havia antes uma publicação que acabou por essas alturas, que era "O Dia Breve", que era uma espécie de antecedente desse. O Tintim, curiosamente, depois mais tarde, esse primeiro livro dele, que era o "Tintim na União Soviética", que era um livro muito anticomunista e com os desenhos ainda de muito fraca qualidade.

Aliás, as primeiras vinhetas do "Tintim na União Soviética", ele não tinha a poupa ainda. A poupa aparece no meio.

Exatamente. E era assim um bocado grosseiros os bonecos e tudo isso.

E durante muito tempo o livro nem sequer foi reeditado.

Pois não, exatamente. Atenção, o Tintim era sempre bastante político. Por exemplo, o "Lotus Blue", que é passado na China, é um livro fortemente anti-inglês. Que é passado, se não estou em erro, em Xangai ou Hong Kong. É um livro fortemente anti-inglês. Ele depois tem umas digressões, que aqueles são os países imaginários, a Silgávia e uns países imaginários dos Bálcãs, com os ditadores dos Bálcãs.

Já passaremos um pouco em revista, porque, por exemplo, esse livro tinha um ditador cujo nome parecia uma simbiose de Mussolini e Hitler.

Sim, mas atenção, porque dizia-se que quem teria inspirado a figura do Tintim teria sido o Léon Degrelle, que foi um dirigente da Ação Católica, que depois fundou o Rex, e o Rex foi uma espécie de partido, enfim, foi o partido fascista belga e depois da ocupação alemã, o Degrelle inclusive voluntariou para as SS e chegou a general das SS.

Vamos discutir essas ligações mais daqui a pouco. Recorde antes qual foi a primeira aventura do Tintim que leu. Lembra-se?

Eu acho que foi o em Nova York, que foi a primeira que foi publicada, se não estou em erro. Era o "Tintim nos Estados Unidos", em Nova York.

"Tintim na América".

"Tintim na América", exatamente. Era o "Tintim na América" e eu acho que foi a primeira que foi publicada no "Cavaleiro Andante". E lembro perfeitamente de ter achado aquilo fantástico e aqueles mafiosos, os gangsters que traziam a metralhadora numa coisa que parecia uma caixa do violino ou de um rabecão. Essas figuras todas. Eu acho que o primeiro que foi publicado, exatamente. No "Cavaleiro Andante" foi o "Tintim na América" e depois todas aquelas digressões. Que não era, portanto, o primeiro álbum do Tintim, mas foi aquele com que tive contacto. Eu nessa altura teria sete anos.

Sim, o "Cavaleiro Andante" é 1952.

1952, exatamente. O Mundo de Aventuras já existia, tinha mais o Flash Gordon, Príncipe Valente, o Rip Kirby tinha também uma série.

Tem piada que, por acaso, o primeiro livro que li do Tintim foi também o "Tintim na América". Mas curiosamente, numa versão em álbum em francês. Os meus pais queriam que eu aprendesse francês, então compraram a versão em álbum em francês.

Nessa altura não havia álbuns em português.

Não, não havia ainda álbuns em português. Os álbuns em português são muito mais tarde. Isto já foi nos anos 60. Mesmo assim, os álbuns em português são mais tarde. Nem sei se surgem antes de surgir a revista em português, também só surge em 1967 ou 1968.

Sim.

Já me game. E o Jaime Gama quando é que conheceu?

Eu acho que devia estar no primeiro ou no segundo ano do liceu, portanto, 1958, 1959. Eu também lia o "Cavaleiro Andante", aliás, gostava mais do que das outras revistas de quadradinhos, e também depois fui fiel do "Fogutão" até ele acabar.

O "Fogutão" só teve 13 números, foi muito breve.

Mas um colega meu, que tinha uma irmã um pouco mais velha do que nós, que gostava muito de desenhar e de pintar, e depois foi arquiteta, tinha os álbuns completos em francês e emprestava-me, e nós até líamos e comentávamos. Eu acho que o primeiro que devo ter lido deve ser o "Tintim na Lua". E líamos em francês, era fascinante. Eu até seguia no "Cavaleiro Andante" mais outras aventuras do que propriamente o Tintim, porque eu tinha aquele acesso privilegiado aos álbuns do Tintim em francês. Até lembro-me de termos sido liderados por essa irmã mais velha do meu colega, uma coisa extraordinária, que era mandávamos as boas festas ao Hergé, e o Hergé respondia com um postal enviado da Bélgica, agradecia as nossas boas festas. Aquilo era pra nós um grande evento.

Já agora, Jaime Gama e Pinto. O Tintim tem algo muito particular, e o Hergé tem também algo muito particular, que é a banda desenhada de tradição belga, que no fundo é inventada por ele. Todos os outros vêm a seguir. E surgem, sobretudo, já no pós-guerra. O Spirou.

Na América apareceu mais cedo, não é?

Na América apareceu mais cedo, mas é diferente.

É diferente, é uma banda desenhada diferente.

O tipo de heróis americanos são completamente diferentes, assim como o tipo de heróis, por exemplo, japoneses, também vão ser completamente diferentes.

Sim.

E mesmo alguns heróis que nós, às vezes, até podemos dizer que parecem anglo-saxónicos, como por exemplo, o Black and Mortimer, que são dois ingleses. É banda desenhada belga, o Jacobs.

Claro que é, "Éditions du Lombard".

Portanto, há aqui qualquer coisa de particular que faz com que esta criação belga tenha umas raízes muito distintas e que, no fundo, é feita muito a partir do Tintim e da invenção de Hergé, que é aquele formato uma página inteira, o último quadradinho a deixar o suspense pra página seguinte.

Exatamente. Era, aliás, aquela coisa que nos levava entusiasmadíssimos. Tínhamos que esperar uma semana pela continuação. Às vezes, por acaso, havia duas pranchas, havia edições, não sei por quê, que traziam duas, e era uma grande alegria. Mas esses quadradinhos belgas, aliás, até alguns estudiosos das histórias em quadradinhos, da banda desenhada, filiam isso muito em certas tradições artísticas medievais também ali da Flandres. Nos vitrais, há umas teorias interessantíssimas. Mas é, de fato, como você estava a dizer, os heróis americanos eram um bocado mais violentos, outros eram mais românticos.

Depois tem os super-heróis, tem os heróis policiais. As tiras também são diárias e são só uma tirinha esticada. É um formato muito diferente.

Portanto, é. E depois até todos os que lá está, por exemplo, o Flash Gordon, o Príncipe Valente. O Flash Gordon, por exemplo, já é muito umas coisas futuras, as aventuras todas do Flash Gordon e da Dale em Mongo. O Tintim é mais um herói tranquilo, pequeno-burguês, movendo-se num mundo Atual. O Tintim não faz digressões nem para o futuro, nem para o passado. Depois tem, de facto, umas versões e umas aventuras que fazem a geografia do mundo. Tem uma série de aventuras na Ásia, como estávamos aqui a falar, o "Lotus Bleu", tem aventuras em África.

Sim, depois regressa ao Tibete também mais tarde.

Tem aventuras exatamente também no Tibete, tem aventuras no Médio Oriente, tem aventuras na América do Norte e também tem aventuras na própria Europa. Há algumas passadas, se não estou em erro, em Paris, com a Casa da Fiore e vai criando uma série de personagens que eu também acho que é muito interessante, que são, por exemplo, os detetives, os Dupont e Dupond, o capitão Haddock, que em Portugal se chamava capitão Rosa. Não sei porquê.

Não, mas os nomes variavam.

Os nomes variavam.

Os nomes variavam e são muito criações do Adolfo Simões Müller.

Müller, exatamente.

Trocou aquilo tudo, porque o Turno Sol era o capitão.

Turno Sol, exatamente.

Antes era Pintadinho.

Não, Pintadinho de Branco, não era?

Sim, era Pintadinho de Branco.

E era um mundo dentro dessas aventuras, era um mundo que a gente sabia que ia mais ou menos acabar sempre bem. Não tinha aqueles toques de tragédia que tinha, por exemplo, o Flash Gordon ou algumas dessas aventuras americanas, que tinha. Não tinha aquela tensão. Também a gente via qual era a série que a gente ia ler primeiro. Eu lembro-me que ia ler primeiro sempre era "A Marca Amarela", que foi a primeira, foi o que inaugurou no Cavaleiro Andante, que inaugurou as séries do Blake e Mortimer, foi "A Marca Amarela".

James Gama, há aqui uma questão muito importante: o Tintim aparece num jornal católico, "Le Vingtième Siècle", e o "Petit Vingtième" era o suplemento em que ele era publicado, que era dirigido por um padre, e há uma marca, uma forma católica, neste lado de bom herói, de final feliz nas suas aventuras. Mas isto nem sempre é pacífico ao longo da história de Hergé.

O Hergé tem a sua biografia. A biografia do Hergé é muito parecida com a biografia da Bélgica. Ele vai sofrendo as etapas evolutivas da Bélgica. Ele é uma pessoa que nasce no meio católico tradicional, embora ele não fosse praticante e até no fim da vida tivesse grandes simpatias por religiões orientais, como o taoismo, e tivesse morrido agnóstico. Mas o enquadramento onde ele exerce a sua atividade, os dois jornais onde ele colabora, o primeiro, que é esse "Vingtième Siècle", ele faz o "Petit Vingtième", portanto, ele é quem faz o suplemento juvenil de banda desenhada. Era dirigido por um padre, o padre Wallez, que é um homem que tem uma evolução no catolicismo belga bastante conservadora. E isso é um traço inegável. O catolicismo belga é um catolicismo muito criativo, porque tem gente como o cardeal Mercier, mas tem gente também de outras orientações e, portanto, está também muito plural na sua formação, no seu debate interno, naquilo que publica. E depois, quando esse jornal é fechado, é fechado durante a ocupação, apesar de ser um jornal muito tradicionalista, é autorizado um outro jornal, o "Le Soir", dirigido por um Raymond de Becker, que é também um homem com essas inclinações. E aí o Hergé dirige o "Le Soir Jeunesse". Hergé tem um irmão que é preso pelos alemães e, portanto, isso também é algo que marcou o período entre duas guerras, também está ali muito presente e depois da Segunda Guerra Mundial. Hergé nunca foi rexista. Ele é um católico tradicional, monárquico, tem amigos que são muitos da extrema-direita, mas ele nunca foi militante do movimento rexista. E ele, na ocupação, também nunca defendeu uma colaboração orgânica com os alemães. E ele nunca foi defensor do nazismo alemão. Portanto, há aí uns traços que é necessário também recortar. Eu penso, aliás, que são esses traços que depois o vêm a imunizar para o período final da Segunda Guerra Mundial, em que ele acabou por ter uns inquéritos, mas no fundo só esteve um dia preso e foi praticamente absolvido na depuração, microdepuração, que é feita na Bélgica Portanto, ele vem da Ação Católica à época, do fim da Primeira Guerra Mundial e também dos escoteiros. E se reparar, o Tintim é um herói escoteiro, incorpora bem aqueles valores: "Já fizeste a tua boa ação hoje?" As causas do bem, uma certa generosidade e uma certa informalidade. A informalidade é uma coisa que lhe dá também um traço de modernidade, porque isso também é uma característica do pensamento de Hergé, que é um pouco heterodoxo, mesmo em relação ao próprio campo de que é originário. Tinha dificuldade em aceitar regras muito rígidas, instituições muito constringentes e, portanto, mantinha sempre esse espírito livre. E o Tintim é um pouco esse herói de liberdade das causas do bem. É um misto de repórter e escoteiro, de grande viajante, de tematizador dos temas da época, porque se seguir bem a relação do Tintim com o mundo, é uma relação que percorre o mundo e todos os grandes problemas estão focados nessas reportagens pelo Tintim. Eu não sou leitor do Tintim antes da Segunda Guerra Mundial, porque não existia. Mas o leitor do Tintim em Portugal, depois da Segunda Guerra Mundial, tende a captar do Tintim essa imagem informal de aventura, desprendimento, causas boas, investigação do que podem vir a ser as causas do mal, boas ações, circulação pelo mundo, espontaneidade. Portanto, o Tintim reforça uma componente de aventura livre, desprendida, informalizada, a própria maneira como se veste.

As suas famosas calças de golfe, não é?

As calças de golfe, exatamente.

Sim. Eu acho que o Tintim é bastante diferente, por exemplo, daqueles heróis de banda desenhada como o Michel Tanguy.

Sim, o Michel Tanguy é um aviador.

O homem com o Labordette representavam a aviação francesa.

Exatamente.

Depois o Michel Vaillant, que era o corredor de automóveis.

Michel Vaillant, exato, de automóveis.

O Bob Morane, que é uma espécie de ex-piloto francês que colabora com a RAF na Segunda Guerra Mundial e depois a tua pessoa conta um pouco como comando independente ou operações especiais independentes.

Sim.

Portanto, mais ligados a questões mais específicas. E também é diferente, por exemplo, das aventuras do Edgar Jacobs, que tinha sido desenhador do Hergé, e o Blake e Mortimer são manifestamente diferentes do Tintim.

Claro que são, exatamente.

Eu também tinha um fascínio pelo enigma da Atlântida.

Fantástico.

Edgar Jacobs.

Bem, estamos a discutir agora quais são os nossos álbuns preferidos.

Minha relação está contada num livro que saiu recentemente em França. O Hervé Driessens e o filho resolveram fazer uma biografia não autorizada do coronel Olrik, que era o mau.

Era o mau, exatamente. Sempre vivo.

Eu tenho lá um capítulo em que ele registra a minha relação com o enigma da Atlântida, porque eu fui muito influenciado por esse livro, que se passa, aliás, na Ilha de São Miguel, uma grande parte, e eu queria descobrir por onde é que eles tinham entrado.

Por onde é que eles tinham entrado, exatamente.

Ao centro da Terra. Exato.

Bem, já regressamos para a segunda parte. Uma vez que o tempo acabou-se nesta primeira parte, regressamos dentro de alguns minutos. Estamos de regresso ao "Conversas à Quinta". Vimos do centro da Atlântida novamente para o Tintim. E no caso do Tintim, já me negaria a pinto. Há algumas aventuras. As primeiras são as mais controversas. Há o famoso país dos sovietes, que foi até quase postulado pelo Hergé durante grande parte da sua vida, em parte pelo conteúdo, em parte até pela vetusteza do desenho, pelo lado muito experimental ainda.

Sim.

Depois há outro que é adaptado e vai sendo corrigido várias vezes, que é o "Tintim no Congo". Que curiosamente em Portugal é publicado pela primeira vez como sendo "Tintim em Angola", o que é extraordinário.

Olha, por acaso isso não me lembrava.

Sim, é publicado pelo Adolfo Simões Müller como sendo o "Tintim em Angola".

Mas no Cavalaria não é?

Não, em 1939.

Está bem. O Simões Müller ainda não era nascido.

E tem várias mudanças.

Ele adaptava.

Ele adaptava. Aliás, o Adolfo Simões Müller dava-se a grandes liberdades. Por exemplo, o nosso Oliveira de Figueira, como é uma figura que não era particularmente gloriosa, nas versões portuguesas do Adolfo Simões Müller, passou a ser um espanhol de Málaga Porque não ficava bem que ele fosse português. Havia algumas liberalidades do Adolfo Simões Müller nas suas versões portuguesas. Essa versão é publicada no Papagaio e é publicada a cores quando o Tintim ainda estava em Angola, quando ele ainda era publicado a preto e branco na Bélgica. Mas depois há algumas obras que são mais discutidas, designadamente aquelas que são feitas durante o período da ocupação. É o caso, por exemplo, da Ilha Misteriosa, em que há várias questões que são controversas. A figura do vilão, se é ou não um judeu e tem uma carga antissemita.

Sim, havia assim uns narizes um bocado maiores.

O fato de todos os cientistas que aparecem na expedição à Ilha Misteriosa, no barco do Tintim, serem cientistas de países do Eixo. Mas isso seguramente tinha a ver com as condições em que Hergé estava a trabalhar nesses anos. Portanto, no Le Soir, que era um jornal publicado numa Bélgica ocupada. Mas depois temos todos os livros já numa fase posterior, onde se nota que Hergé tinha as suas preferências. O Tintim na América é um livro em que se nota que ele não é muito pró-americano. À luz de hoje, era muito crítico e até favorável aos índios, por exemplo.

Sim.

Depois, ele tem a sua paixão pelos chineses e até uma relação pessoal.

Sim, o Lotus Blue. Eu há bocadinho estava a falar em Xangai, eu acho que é Hong Kong. Sim, talvez Xangai, porque aquilo ainda é na altura das feitorias.

Sim, mas tudo aquilo tem a ver com-

Os ingleses são piores

...com os ingleses e com a história do ópio.

Mesmo os americanos também lá aparecem. Exatamente. E bem, não é? O ópio, de facto, era imposto por nós aos pobres dos chineses.

As histórias não parecem ter muita carga, exceto os primeiros dois livros.

Sim, os soviéticos, claro.

Os soviéticos e o Tintim no Congo, que foi sendo corrigido ao longo dos anos, mas curiosamente acho que é muito popular em África.

Sim, aliás, eu lembro-me daquelas cenas, que são cenas divertidas. Aquela cena dos animais, quando ele caça. Mas hoje eu acho que é esta gente woke que toma dores em cima da cabeça, que, claro, as pessoas que são tratadas nisso não se afligem nada com isso.

Por exemplo, o "Cokenstock", o carvão no porão, é um livro antiesclavagista, em denúncia da escravidão.

Sim, ele tinha, no fundo, os valores do Hergé, pelo menos os valores que se manifestam através do Tintim. São valores humanistas. O Tintim luta permanentemente contra as tiranias, contra os arbítrios, contra todas essas coisas. Não há dúvida que, nesse aspecto, não tem nenhuma espécie de correlação com figuras tirânicas ou concentracionárias. Não há nada disso. Agora, de facto, tem uma descrição, aliás, normalmente pitoresca, de quase todas essas coisas, porque há, de facto, um fundo muito grande de sentido de humor. Não há propriamente tragédias, que é uma coisa que está permanente noutras histórias de que estávamos a falar. Também não há aquela figura, por exemplo, do mal permanente do Blake e Mortimer, com o Olrik. Aliás, o Olrik continua presente agora nestas séries que depois do Jacobs morreu, que têm sido feitas, que as histórias normalmente não têm sido grande coisa. Mas lá aparece permanentemente o Olrik. Portanto, isso é muito aquela continuação dos folhetins românticos e dramáticos do século XIX. Também é aquela luta do bem e do mal, é uma coisa maniquista e que nós, que éramos miúdos, claro, que precisávamos sempre, como era nos filmes americanos de caubóis, eram os bons e os maus, quer dizer, precisávamos permanentemente. E nisso o Tintim não desilude, embora tendo sempre essa cor de grande sentido de humor, que ele até reforça com os personagens, com o capitão Haddock, com o Castafiore, com o Tornasol, com os Dupont. Tem uma série de personagens caricatos, e o Tintim é uma espécie de jovem racional, sempre muito equilibrado. Mas depois, quando há perigos, muito corajoso. Não tem medo de nada. Isso também é interessante.

José Miguel Gama, e como é que vai vendo esta evolução do Tintim ao longo das suas diversas aventuras e passagem pelo mundo? Porque, de facto, ele vai nos retratando, apesar de tudo, por exemplo, os conflitos dos Balcãs são indissociáveis dos cetros do Tokar. Vinda do Meio Oriente, de "O Carvão no Porão", a China e o Extremo Oriente de "Lótus Azul" e depois do "Tintim no Tibete", que é um livro talvez mais onírico, menos poético, menos político.

Só em relação à China.

Mas depois há a famosa orelha quebrada e também a figura do ditador sudanicano, não é?

Sim, mas ele em relação à China, por exemplo, tem uma grande simpatia com a causa chinesa. Tem um grande amigo, Chang Chong Jen.

Um jovem, não é?

Consultor dele quando faz o "Lótus Azul", mas depois a China não tem sobre o Hergé a mesma posição quando o Hergé assume a defesa do Tibete e da identidade tibetana da forma como faz. Isso revela que o Hergé era sensível aos pontos fulcrais do que se pode chamar uma agenda internacional com valores. Isso sem dúvida. Aquilo que o Médée tem de mais obscuro, o Tintim tem de mais luminoso como personagens da literatura belga. É interessante. E se virmos, neste contexto, os valores da Bélgica de então, eu vejo uma certa continuidade entre Hergé/Tintim e até a própria música mais tarde do Jacques Brel, porque há nitidamente também aí um trabalho sobre esses valores, aqui já na forma poética, não tanto na forma do desenho da linha clara, como era considerada a escola Hergé, mas uma certa continuidade. E isso revela também muito sobre a Bélgica, que é um pequeno país, mas um pequeno país que tem dado ao mundo da arte e da literatura fabulosos talentos. E as aventuras do Tintim são um percurso das questões europeias, dos Balcãs, premonitórios em relação a muitas das situações que se vêm depois a gravar no futuro. Ele tem aí um bom sentido de captação do que já era uma altura, mas vão vir a ser grandes temas. Pode-se questionar o que era o sistema de valores do Hergé. Penso que não era também um sistema de valores muito dogmatizado. Ele era não dogmático, nitidamente. Ele exprime o que é a Bélgica na época em que ele viveu e vai percorrendo essa agenda com grande qualidade e grande talento no desenho. E eu acho que ele consegue uma empatia com os jovens através de um herói positivo, light. Não um herói de causa, mas um herói de simpatia genérica para com o bem, que é a marca da sua enorme irradiação internacional. A quantidade de línguas em que ele está traduzido, a quantidade de países que o editam, os 300 milhões de álbuns vendidos, isso faz desse espólio, um espólio que só é possível, resistindo a todas as épocas, porque há algo de permanente e de constante que consegue ir ao encontro de um público. E se irmos bem, mesmo na atualidade, recriado pelo próprio cinema, em competição com tudo que agora existe no digital e que exerce atratividade sobre os jovens, a verdade é que o Tintim continua a manter um grande afeto, não só daqueles que o leram desde o início, como também de muitos na atualidade, que aí encontram um referente, porventura, mais escorreito, menos gongórico, menos complicado, menos tortuoso e que também é gerador de simpatia e de admiração.

Já me garimpo. Tem livro preferido?

Do Tintim?

Sim.

Por acaso, são sempre essas perguntas um bocadinho complicadas. Sim, eu acho que oscilo entre o "Tintim na América" e o "Lótus Bleu". Oscilo. E o "Lótus Azul". E também gostei muito do "Tintim na África".

"Tintim no Congo". Então vai muito ao princípio.

Talvez por isso. Quer dizer, no fundo, também no princípio é quando a gente tem maior encanto com essas coisas, porque de certo modo também nos encantam e nos deslumbram. Depois, mais tarde, a gente já tem outro espírito mais crítico. Portanto, eu acho que essas leituras primeiras De primeira infância. Acho que são as mais reveladoras, porque são aquelas que nos impressionam e marcam mais. Eu lembro-me, por exemplo, o primeiro livro que li sem figuras, o pai deu-me quando fiz seis anos, que foi "As Memórias de um Burro", da Condessa de Ségur. E foi um livro que ficou sempre muito na minha cabeça. Portanto, eu acho que talvez o defeito seja exatamente esse. Foram os primeiros, foram aqueles que primeiro apareceram aqui publicados. Como eu digo, eu li o "Tintim" em português no "O Cavaleiro Andante", foi o meu contacto com ele. Foi por aí, aliás, como foi com muitos heróis dos quadradinhos. Com esses americanos todos, os "Flash Gordon", os "Mandrake" também, que era um personagem. Mas esses vinham todos, não sei porquê, eram do mundo da aventura. Esse "O Cavaleiro Andante" tinha uns quadradinhos mais europeus. Mais belgas, exatamente.

E Jáme Gama, no seu caso?

Olhe, eu gosto muito do "O Segredo do Licorne", e acho muito giro o filme do Spielberg sobre esse álbum. E também gosto do "Cock and Stock", acho que é um belíssimo livro. E depois, retumbante, o "Tintim na Lua".

São dois volumes. Qual deles, o primeiro ou o segundo?

O primeiro.

"Objetivo Lua".

Porque é o grande impulso para ir à Lua. E isso era, também na idade em que eu li, uma coisa fascinante, porque embora quando ele fosse escrito, a NASA dava os primeiros passos nos foguetões, já quando eu li, havia o Sputnik e tudo isso, e portanto, havia um queimar de etapas, mas que fazia da questão do espaço uma questão fascinante, que eu levava na escola, por exemplo, eu e um grupo de colegas passássemos meses a tentar construir também um foguetão.

Sim, construir foguetões foi a fascínio de algumas gerações há 40, 50 anos. Foi um disparate.

Pois é. E isso era influenciado também pelo Tintim e pela cadelinha Laika.

Jáme, estamos mesmo a aproximar-nos do fim. Olhando para trás, a vida de Hergé, que eu aprecio, uma vida atribulada. As suas raízes eram católicas, ele fez o escutismo, depois cresce num jornal católico, acaba por, como disse há pouco Jáme Gama, morrer agnóstico, tem divórcio, e agora a sua herança está nas mãos do dono da loja Tintim de Londres, ao que erro, a inglesa.

Que é o atual marido da última mulher.

Que é o atual marido da última mulher. Que trata daquilo de forma muito tenaz.

É a história da Bélgica.

Por que diz isso, Jáme Gama? Por que diz que é a história da Bélgica?

Porque acho que a Bélgica é um país complexo e tem ingredientes.

Mas ele é da Bélgica francófona ou da Bélgica...?

Da francófona, sim, manifestamente. A outra fica mais pela natureza morta. É mais criativa, sem dúvida.

E Jáme Graça, acha que esta evolução do Hergé foi a evolução do século XX, não é?

Evolução ou continuidade, não sei. Mas é a vida de muita gente. É uma vida muito marcada, exatamente. É uma biografia que a gente acaba por ver. Eu outro dia, lembro-me que há uns dois anos, morreu um grande amigo meu e nas vésperas conseguimos, ainda que fosse no D. Corrado, que foi presidente da República nos últimos momentos de vida, mas entretanto, mesmo na hora, alguém me disse que ele não era batizado, e eu lembro-me de dizer: "Mas nós, de antes, mesmo as pessoas que não eram, eram todas batizadas". Mas não era, não tinha sido, não tinha nascido batizado. Depois conseguiu-se o batismo. Ou seja, quase toda a gente tinha uma formação e uma educação católica. Depois muitos afastavam-se. Eu afastei-me duas ou três vezes na vida, mas voltei. Agora há outros que não voltam. Portanto, eu acho que essas andanças são um mistério de Deus e todos nós passamos por essas coisas. O que me faz confusão é as pessoas para quem isso nunca existe, não é uma questão. É como a minha relação com o futebol, que não é uma coisa que não existe para mim, mas foi a única maneira que eu tive de perceber as pessoas que não se interessavam para nada, nem religião, nem política. Só consegui através da minha atitude perante o futebol. De resto, nunca consegui perceber, mas é um itinerário, de certo modo.

Apesar de tudo, são mundos um pouquinho diferentes.

Pois é.

Talvez. Mas hoje em dia, o futebol acaba por movimentar talvez mais paixões do que a política e a religião.

Pois é. Também dá conta do tempo em que estamos.

Terminámos mais um programa, o tempo voou e seguramente temos agora tempo para folhear os álbuns que vão desde "Tintim no País dos Sovietes" a "Tintim e os Pincas", que vão de 1930 a 1976, que foi a data do último álbum. Talvez não o melhor de todos, mas a forma como ele se despediu. E além disso, há sempre a possibilidade para quem vive em Lisboa ou pode vir a Lisboa, de visitar a exposição na Gulbenkian. Nós reencontramo-nos aqui dentro de uma semana para mais um "Conversas da Quinta".