Sejam bem-vindos. O viajante desta semana já foi a cerca de 150 países, estudou Turismo nos anos 80, depois dedicou uma vida inteira a vender viagens para os outros. Tantos países e tantos anos resultaram num livro intitulado "Viajar pelo Mundo" que publicou há uma década e que contém muitas informações sobre 4 mil atrações turísticas. É muita atração turística. Bem-vindo, Francisco Moura.

É um prazer estar aqui na Rádio Observador.

Foi às 4 mil atrações? Todas?

Tudo o que está ali eu visitei e quando publiquei o livro, houve vários países, alguns esqueci-me de publicar. Esqueci-me. E houve um ou outro que eu não publiquei porque achei que não tinha interesse turístico. Só para acrescentar, a maior parte das viagens que estão aí, fui eu que as organizei, fui eu que previamente visitei os locais. Eu estava numa grande organização, posso dizer o nome, já não existe, Viagens Meliá. Cheguei a diretor ao fim de pouco tempo.

E depois meteu-se por sua conta e risco, não foi?

Não, a própria empresa e as companhias aéreas e os operadores locais estavam interessados que eu fosse, conhecesse, gostasse e divulgasse.

Muito bem. Foi a todos os sítios. Inclusive, agora vou abrir aqui uma página ao calhas. Foi ao Forte de São Sebastião em São Tomé?

Fui. Fui a todos.

Ao Grote Markt, em Antuérpia.

Fui a todo lado. Isso é o menos ou o mais fascinante para mim. Porque eu sou um viajante com dupla função. Uma é o viajante intrínseco que está em mim. Aliás, eu no início do livro, tenho algumas referências de alguns escritores que falam sobre viagens.

Sim.

E talvez isso retrate um pouco, e que eu selecionei isso, a pessoa que eu sou e os meus interesses.

Ah.

Se me permitir, eu vou ler apenas aquilo.

Trouxe mesmo as citações e tudo.

Pois.

Para sustentar essa sua tese de que é um viajante e não um turista, é isso?

Vou começar aqui uma de Michel de Montaigne, século XVI, que diz: "De tempos a tempos, alguém nasce com uma veia cigana e essa pessoa não descansa até conhecer o mundo." Eu sou este. Não há homem completo que não tenha viajado muito, que não tenha mudado 20 vezes de vida e de maneira de pensar. Sou outro. Estou-me sempre a desconstruir para me reconstruir. Daí a minha necessidade também intrínseca de ter o meu conhecimento, saber que sei tão pouco, ou sei que nada sei, como dizia o Sócrates ou Platão, que me levou a estudar toda a minha vida. Eu estudei até aos meus 72 anos ou 73 anos, ainda estava a tirar um mestrado em Ciência das Religiões.

Uau!

Porque é uma área que me fascina, a área das religiões. Ciência das religiões, não dogmas das religiões. E portanto, sou uma pessoa muito inquieta, como dizia o Fernando Pessoa. E que estou sempre à procura e sempre na disponibilidade de mudar o que eu conheço hoje.

E era isso que procurava nas viagens ou é isso que procura nas viagens, Francisco?

Procuro sempre o encontro do outro, conhecer o outro, conhecer a sua cultura, tentar desconstruir-me. Eu quando viajava com grupo ou sozinho, quando saía daqui tentava que a bagagem, a mochila ficasse cá e eu chegasse ao outro lado já com conhecimentos, digamos, da parte de vista etnográfica, cultural, religiosa, etc., para perceber melhor o outro, entendê-lo e aprender com ele alguma coisa.

Muito bem. E qual foi a parte do mundo que mais desconstruiu o Francisco Moura, nascido na cidade da Guarda em 1947?

O mundo é grande, não é?

Ah, pois é.

Portanto, repara, talvez alguns países africanos. Fascina-me o Vale do Rift, a Etiópia, Zimbabué, Botswana. Isso é uma área que me fascina, a antropologia, e eu visitei todos esses locais. Fui lá de propósito para ver uns ossinhos dos primeiros hominídeos.

Uau!

E depois segui-lhes o rastro. Quando saíram de África há cerca de 2 milhões e meio de anos, saíram por razões provavelmente meteorológicas, climáticas, de alimentação, evitaram o deserto do Saara, chegaram até à Geórgia, chegaram a Dmanisi, onde está uma estação com 2 milhões e meio de anos e dali depois eles radicaram para a Ásia e para a Europa. E aqui na Europa, aqui na Península Ibérica, temos a cidade, ou melhor, o local arqueológico de Atapuerca, ao pé de Burgos. Quem gosta dessas coisas, vale a pena. E eu tenho recordações desses sítios todos, pedras que eu trago, que eu trouxe e que estão em minha casa, numa estante dessas memórias todas. E tudo o que é cultura pré-clássica, que me fascina, Mesopotâmia. Falamos do Iraque, falamos do Irão, falamos desses Sírias, Líbano.

Foi a esses lugares todos?

Todos. Eu estive em Israel mais de 100 vezes.

Uau!

Egito, são...

Aliás, até lhe valeu uma medalha, não é? Do governo israelita. O Francisco, enquanto viajante, consegue separar o olhar para o país e não ver o regime ou o governo na altura que está à frente do país?

Há uma coisa que me preocupa.

Tanta gente confunde isso.

Eu vou lhe dizer a minha preocupação, mas foi sempre. Quando se deu a queda do Muro de Berlim, eu tinha amigos meus que viraram Che Guevaras e comunistas, etc. E eu não contestava, porque quem sou eu para contestar? Tenho que aceitar tudo. Mas quis ir lá, in loco. Tinha essa possibilidade.

Às repúblicas socialistas.

Fui à Rússia, fui à República Checoslováquia, fui à Jugoslávia, fui e fui falar com as pessoas.

Antes da queda do Muro?

Não. Fui antes. E falar com as pessoas. E a minha pergunta é só uma E com os jovens, na altura, eu era extrovertido: "És feliz de estar aqui?" E a resposta era: "Não, não sou feliz." A partir daí ficava fascinado.

Não teve problemas em andar a perguntar às pessoas se eram felizes num regime comunista?

Eram jovens. Até me levavam, malta nova, para a casa deles. E, portanto, se houver alguém que diga ou um povo que goste, seja ele qual for o regime, que seja feliz, quem sou eu do lado de cá para criticar? Aceito completamente.

Pois. Não respondeu à minha pergunta. Qual foi o lugar do mundo, Francisco, que o desconstruiu mais enquanto pessoa?

É tão difícil quando se viaja tanto quanto eu viajei. É muito complexo. Eu posso lhe dizer que aprendi muito em tribos africanas. Estive aí há poucos anos, há uns quatro anos, da última vez, na Namíbia, por exemplo, e estive numa tribo na Namíbia que me deu uma lição extraordinária.

Que lição?

A nível de saúde, eu vou lhe contar.

Conte.

Eu estava no restaurante, lá no meio do mato. A Namíbia é um país com quase 1 milhão de quilômetros quadrados e tem 5 milhões de habitantes. Aquilo é deserto. Eu, na Namíbia, senti-me como se estivesse algures na pré-história, onde não havia população, onde só havia animais soltos. Um sítio fantástico, que eu recomendo a quem quiser viver uma vida natural, com umas dunas de 300 metros de altura. Algo extraordinário.

Na Costa dos Esqueletos?

Exatamente. É mais abaixo um pouquinho. E então, era Namíbia, eu quando acabei a refeição do jantar, dormia numa cama ao lado e meti o dedo e fiquei com um corte numa silva. No dia a seguir, fui fazer uma visita a uma tribo e a feiticeira lá do sítio, o guia, deu-me uma folha, disse-me: "Ponha cuspe na folha, feche a mão e daqui a 20 minutos volte cá." Eu voltei 20 minutos depois, estava curado.

Caramba! Não tirou o nome da folha?

Se fosse aqui, na nossa medicina, eu teria que ser cosido. E estavam meses e meses. Por isso é que eu digo, não tenho esse preconceito, tento evitar esse preconceito e aprender com os locais. E sabendo da história também, sabemos que a nossa medicina evoluiu através das plantas. O Cortés, quando chegou ao México, por exemplo, devolveu os médicos para a Espanha, porque a medicina dos astecas era muitíssimo mais eficiente do que a nossa. Tem a ver também com a nossa civilização ocidental. Criamos uma imagem de que somos os únicos, que éramos os melhores do mundo. É totalmente mentira. A nível da religião também, se quiser. Eu tenho essas vivências todas e esses interesses todos que me obrigam a questionar-me permanentemente.

Muito bem. Há cerca de 150 países.

Como digo, o Egito. Sou um fã do Egito.

Pois.

A última vez que estive no Egito.

Aliás, até em 2000 pôs-se a estudar História e Egiptologia, não foi?

Sim, estudei isso também.

Tal é a paixão.

Continuo, completamente. Mas eu, por exemplo, sou um crítico dos agentes de viagens de hoje.

Por quê?

Eu fui investigador. Porque fazem viagens, não têm conhecimento, não têm o gosto das viagens, não têm a paixão das viagens, não têm a responsabilidade que é ter um grupo na mão aos quais venderam sonhos, depois chegam lá, podem ser decepcionados. É preciso muita responsabilidade. Eu tinha esse sentido, exercia sobre mim uma enorme pressão. Ou seja, eu para ir levar alguém a algum lado, levava grupos que iam atrás de mim, iam porque eu ia, eram sítios onde eu sabia que eles iam ser felizes. Eu tive um grupo surpresa durante 20 anos.

Isso é o quê? Um grupo surpresa?

Iam para o aeroporto sem saber onde é que iam.

Giro.

Andaram comigo por todo o mundo. Farmacêuticos e advogados, são meus amigos. Então, na altura, eu tinha programa com o Rádio Renascença com o António Sala. E eu, às quintas-feiras, entrava em direto, sempre em direto. E eles sabiam, o dia a seguir, quando ouviam aqui, os familiares, e depois daqui ligavam para lá: " Olha, amanhã vais para ali." Percebe? Tudo surpresa, a viagem era surpresa. É um mundo que me fascina e continua a fascinar-me, continuo a viajar muito. Estive o ano passado na Índia, mais uma vez na Índia, em sites como Benares. E isso me levou também a visitar uma Índia. Sem conhecer um pouco da sua religião, da sua cultura, é a tadinha fora.

Pois, é só ir ver, não é?

Não chega.

É preciso ir sentir, é isso? E conhecer.

É preciso olhar, ver e observar. Eu venho mais rico dessas viagens. O viajante é esse viajante que se desconstrói, que aprende, que é humilde, que não tem complexo de superioridade e que vê que há coisas boas e coisas más.

Fala do fascínio, Francisco, qual foi o lugar mais fascinante onde já esteve até hoje?

São muitos, como deve calcular.

Imagino que sim.

Estou me a lembrar.

É sempre uma pergunta ingrata.

Não, mas eu vou dizer dois ou três.

E recorrente.

Só um não chega. Uma visita que eu fiz há uns anos atrás, a visitar os gorilas no Uganda.

Sim.

Sozinho.

Foi sozinho?

Sozinho, um louco.

Mas essa é a loucura boa, não é?

É. Quilômetros e quilômetros com os turistas, que ali há bastante também, que iam a pé, com um cajado. E quando deu por mim, ao fim de muitas horas a andar, gorilas selvagens, a um metro de mim, um gorila enorme. Fiquei fascinado. Eles diziam: "Quando os gorilas aparecerem, deixem fora os cajados, porque eles podem sentir-se agressivos. E não os olhem nos olhos." Eu não consegui. Eu fiquei a olhar para o gorila, apaixonado, fascinado com aquilo. O gorila foi para cima de uma árvore, começou a bater com a mão no peito, como quem diz: "Quem manda aqui sou eu." São experiências que me marcaram.

Sim. Eu tive aqui uma viajante que chorou a primeira vez que viu assim também a essa distância um gorila lá no Uganda.

É uma hora.

Porque diz que é uma coisa muito emocionante.

É uma hora, uma viagem caríssima, custa 8 ou 9 mil euros, não deve custar menos. Eu fui lá só para isso.

Mas diga-me, Francisco, ajude-me aqui a perceber. Eu que nunca vi gorilas ao vivo, já vi outros animais. O que é que tem de tão fascinante ver assim gorilas ao vivo?

É estar no local, in loco, na sua casa, no seu habitat, com as famílias a brincarem e você a assistir a uma família, às vezes uma família, como se fosse uma família humana. E aí a distância destes primatas é mínima na sua nossa

Aliás, a nível de ADN é uma espécie de jogo de espelhos.

É um regresso ao passado.

Pois, revês ali, é isso.

Os australopitecos seriam aquilo. E agora é uma experiência.

Há quem diga que não.

Não, está provado.

É ciência, claro que sim.

Está provado.

Claro.

Está provado. Sabemos que há 10 milhões de anos atrás, no tal Vale do Rift, onde tudo começou, houve um abatimento do chão, da terra, passou para 1000 metros de altitude e a partir daí os gorilas, os australopitecos, esses primatas todos passaram pra terra e começaram a fixar as fontes de água, alimentação, etc. Deixámos de ter rabo.

Cauda.

Cauda, peço desculpa, como outros animais também. E depois há o momento em que nós despertamos, chegamos até aqui e viemos a dar o Homo erectus e depois o Homo habilis, o Homo erectus, e depois toda a evolução da paleontologia.

E por aí em diante, até hoje.

Até ao Homo sapiens.

Foi um longo processo.

Foi.

Fomo-nos apurando. Ou talvez não.

Eu ainda sou daquela época em que estudei a primeira vez estas matérias nos finais dos anos 60, ainda se dizia que o homem de Neandertal, que era um homem atrasado em relação ao Homo sapiens, que éramos nós, que viemos da Ásia e do Norte de África. Hoje sabemos que não é assim. Houve uma fusão das duas correntes. Ainda a história está para ser revista. Como, por exemplo, estou me a lembrar, num templo que há no sul da Turquia chamado Göbekli Tepe, tem 12 mil anos. E isso sai fora dos cânones da história, ainda. Porque dizem que o Neolítico começa no ano 8, 9 mil. Não, tem que ser no ano 13 mil pra haver um templo daqueles, teve que haver povoadores à volta. Portanto, é esta atualização que eu vou fazendo. Eu estava na Turquia, por exemplo, quando se descobriu, ou melhor, quando foi dada a oportunidade aos turistas de visitarem este local, eu cheguei a Lisboa, passado oito dias, fui lá outra vez pra ver o templo.

Caramba!

Esta loucura.

Não, mas isso é bom. Portanto, é um homem curioso.

Sou muito curioso.

Faz bem.

Os ursos polares também, fui ver os ursos polares.

Tu o que é que ainda não viu?

O Transiberiano ou o lago Baikal, ou o lago dos xamãs. Portanto, é esta riqueza toda que eu tenho, que é a maior riqueza.

O que é que ainda não viu, Francisco?

A Gronelândia, que vou lá para o mês que vem.

Boa!

O resto já vi tudo. Já vi a Amazônia.

Já esteve na Antártida também?

Já estive na Antártida, claro.

Claro.

Estive na Antártida. Era indispensável.

Achei muito engraçado. Claro, então. Claro que sim.

Não há nada assim para já. Mas estive em lugares, na Índia estive cinco, seis, sete vezes.

Extraordinário.

A Israel 100 vezes, no Egito dezenas de vezes também. Gostava de voltar ao Iraque. Tive uma aventura no Iraque incrível.

Guardo pra segunda parte, pode ser?

Bora.

Estamos à conversa com o Francisco Moura. Vamos abrir o álbum de viagem. Francisco, guarda algum objeto em casa ou consigo que seja especial e tenha trazido das viagens? Qual é que é?

Posso falar já?

Pode!

João, é muito complicado.

Então?

Porque eu tenho a minha casa um museu. Eu tenho mais de 120 quadros e ícones nas paredes, de todo o mundo. Tenho inclusive um quadro enorme em madrepérola do Alcorão, que me ofereceram. A maior parte foram ofertas que me fizeram, porque como eu ia acompanhar grupos especiais, não me davam gorjeta porque eu era diretor da agência. E não era simpático, ofereciam prendas. O grupo Surpresa também dava-me sempre prendas e portanto eu tenho a minha casa cheia. Máscaras de tribos que eu trazia, as tais pedras que eu te falava de arqueologia de todo o mundo, que 99% dos arqueólogos não conhecem e eu conheço. Tenho papiros também fantásticos que eu trouxe do Egito. Tenho a minha casa é um autêntico museu.

Muito bem, estamos à conversa com o Francisco Moura. Fazemos aqui uma pausa nas conversas do Fim do Mundo. Regressamos já a seguir. Até já. Estamos de regresso para a segunda parte das Conversas do Fim do Mundo. Esta semana estamos à conversa com o viajante Francisco Moura, que já foi a cerca de 150 países. Francisco, deixou-nos aqui com a pulga atrás da orelha. Ia contar uma história ou de uma aventura vivida no Iraque.

No Iraque.

Em que ano é que isso aconteceu e que aventura foi essa?

2002. Foi um ano antes da queda do Saddam Hussein. Ora bem, eu sou a tal pessoa inquieta. O Fernando Pessoa tinha uma expressão que eu não me lembro agora. Ele dizia que eu era bem inquieto, que ele chamava de outro nome, não tenho presente. Bom, há um momento que me desperto e digo assim: "Tens que ir ao Iraque". Ao Iraque, por quê? Porque eu sou um fã das religiões.

Mas é religioso?

Sou um religioso não dogmático.

Isso quer dizer o quê?

Eu tirei Ciência das Religiões na Lusófona. Sou um homem que penso. O que está na Bíblia não chega. Questiono-me. E depois tenho conhecimento também que a Bíblia foi escrita, por exemplo, o Gênesis, 1000 anos depois dos acontecimentos. Portanto, obviamente, as coisas complicam-se e questiono-me. Eu questiono-me muito.

Mas dá como certo tudo o que está escrito na Bíblia?

Não, de todo. Eu neste momento estou a fazer um curso de gnosticismo, por exemplo

De gnosticismo?

Gnosticismo. Não agnóstico, gnosticismo, que era um grupo de intelectuais que questionavam uma série de coisas. Questionavam a Bíblia do Antigo Testamento. Questionavam como é que Deus pode ter sido esse Deus bondoso quando arrasava Sodoma e Gomorra, quando mandou matar os primogênitos todos do Egito. Que Deus é este? É isso tudo que eu questiono. E estes gnósticos dizem que havia duas divindades. Uma divindade, o Deus bom, o Deus de Jesus Cristo. O Deus Jesus na cruz, quando estão a tratá-lo mal, diz: "Pai, perdoa-os, não sabem o que fazem." É a expressão máxima da bondade, que nem sequer é humana. E depois a outra parte do Antigo Testamento, que vem de uma série de pensadores muito anteriores ao judaísmo, nomeadamente a Morávia, etc.

Muito bem. Portanto, foi atrás da Bíblia que foi ao Iraque, foi isso?

Eu fui para ir a Ur. Ur é o sítio onde Deus terá chamado Abrão pra terra prometida, pra terra de Canaã, que tem a ver com os problemas de hoje, de Gaza, do Líbano, etc. A terra do leite e do mel. Só que a terra do leite e do mel foi sempre uma terra de fel e não de mel.

Pois.

Esses judeus tiveram que ir quase todos pro Egito, porque morriam de fome em Israel. E essa terra que Deus lhes deu estava ocupada por sete povos, um deles os filisteus. São essas questões todas que eu coloco.

Mas qual foi a aventura que viveu no Iraque, Francisco?

No Iraque, de repente, deu-me um despertar, porque eu queria fazer a minha tese sobre o caminho de Abrão.

A sua tese de mestrado.

De mestrado em Ciência das Religiões. E eu não posso escrever nada sem conhecer, sem estar lá. Liguei pra embaixada aqui, tive uma entrevista, o homem: "O que é que você quer? Quer ir fazer o quê ao Iraque?" Eu disse: "Eu quero ir porque quero fazer isto." E ele disse: "Olhe, é capaz de estar com sorte, porque vai haver um congresso internacional em Bagdá, e eu vou propor que o convidem." E assim foi, convidaram-me passado três semanas ou quatro semanas. Não me deram o itinerário. Eu chego à fronteira do Iraque com a Síria, penso eu, ou estou a fazer um pouquinho de confusão. E eu estava à espera que estivesse à minha espera no avião, mas não, disseram: "Tem que ir até à fronteira", arranjei um táxi até à fronteira, chego à fronteira, pedem-me o passaporte, ficam com o passaporte e dizem: "Olhe, o passaporte, não leva o passaporte." O telemóvel, peço desculpa. "O telemóvel, porque não tens rede aqui." "Mas eu posso levar?" "Não pode levar o telemóvel." Moral da história: eu passei por um espião americano, porque eu tinha estado tantas vezes nos Estados Unidos e em Israel. Eu tinha carimbo de Israel e tive um problema. E depois cheguei lá, teve sempre um polícia atrás de mim. Eu vim saber que era polícia, porque me contaram lá que era um polícia. E depois tive que abandonar essa viagem, que contemplava a Babilônia, que fui, contemplava Ur, que fui, contemplava Nínive, que já não cheguei a ir, porque estava a ser perseguido e tive que me ir embora.

Vai-se embora porque o mandaram embora ou vai-se embora porque-

Tive medo. Tinha um polícia ao pé de mim permanentemente no autocarro. E eu ia a um local que me disse: "Aqui chamem a polícia." E eu fiquei um bocado assustado. No avião pra cá, encontrei o doutor Correia, que ele tinha sido o presidente da Secção Portugal-Iraque. Ângelo Correia.

Ângelo Correia, sim.

Encontrei-o no avião.

Secção de Amizade Portugal-Iraque.

Exatamente. Eu vinha em executiva, porque vim mais cedo, não havia nem lugar em económica. Ele estava em económica e eu ia-me dirigir a ele pra lhe falar sobre isto. Eu estava a dormir e à volta, quase a chegar a Lisboa, ele disse: "Sr. Engenheiro, aconteceu-me isto assim, assim. Amanhã eu vou fazer uma conferência de imprensa e vou denunciar esses gajos todos." "Pare, não faça isso, senão está tramada a sua vida." E eu fiquei sossegadinho e consegui chegar a Portugal sem problemas. E outra dificuldade que também tive foi o visto pro Irão, por causa exatamente da ida pra Israel.

Muito bem. Portanto, o Francisco conhece quase todo o mundo, podemos dizer. Já foi muitas vezes ao Médio Oriente, estudou religiões. Consegue compreender por que aqueles povos se odeiam tanto, Francisco?

Eu consigo compreender, porque as religiões têm um fundador ou uma génese da fundação e depois têm a alteração dos homens ao longo da história. Sucedeu isso com o judaísmo, sucedeu isso com o cristianismo, sucedeu isso com o hinduísmo. O hinduísmo é uma palavra que não existe. O hinduísmo é uma palavra criada pelos ingleses. Portanto, quem criou o hinduísmo foram os Vedas. Aliás, a Índia chama-se Bharat. A palavra Índia também é um termo inventado, tem a ver com o rio Indo, também. Mas nos Vedas, que é a origem do hinduísmo, não estão as castas, por exemplo. São depois os homens que vão alterando. A mesma coisa sucedeu também com o cristianismo, com a Inquisição, tudo isto nada a ver com isto.

Portanto, o cristianismo, o judaísmo e o hinduísmo foram-se alterando e adaptando. Mas o islamismo não, é isso?

Não, o islamismo completamente.

Completamente o quê?

Maomé, quando morre, quando esteve com a mesma mulher, que era a Khadija, teve só uma mulher. E era um homem extraordinário, o Maomé. Ia um mês por ano a meditar pra montanha. As pessoas não sabem isto. Era um homem de bem, uma pessoa de bem. Boa pessoa. Depois morreu a mulher e ele vai pra Medina, fugindo de Meca, e aí estraga tudo. Aí é controlado, é manipulado, etc.

É a prova de que há homens que precisam das mulheres.

Quando está pra morrer, ele chama Diz à mulher que tinha na altura: "Chama algumas pessoas para ele passar o testemunho". E ela, em vez de levar essas pessoas que ele tinha pedido, leva outras pessoas do interesse dela. E ele ao ver aquilo, expulsou-os do quarto e disse: "Deus decida". E aí, depois vão dar a história dos xiitas e dos sunitas. Ou seja, a herança, uns, os xiitas, que dizem que o sucessor tem que ser alguém da família de Maomé, do sangue de Maomé, o caso do Irão, e o mundo sunita, e a guerra entre eles. E as pessoas não sabem muitas vezes que a maior parte das guerras dos muçulmanos é entre sunitas e xiitas. E também que os sunitas são mais violentos do que os xiitas ao longo da história. Também não é conhecido.

Muito bem. Eu estou a ver que o Francisco é um homem cheio de profundidade, muito curioso, gosta de aprender. Diria que enquanto viajante, coques e palmeiras não lhe diz muito?

Diz, sim.

Diz também?

Adoro a paisagem.

E ponto final, é isso.

Adoro a paisagem, mas gosto muito de parques nacionais. Parques, por exemplo. Sou um fã dos parques dos Estados Unidos e do que gosto dos Estados Unidos, mais do que as cidades, eu gosto de Nova Iorque também, como é evidente, é os parques Grand Canyon, Bryce Canyon, Yosemite Park, Yellowstone é um parque espetacular, fabuloso. E portanto, tudo que é parques naturais fascina-me a natureza. Gosto de uma terra muito especial, uma ilha, ilha Lofoten, na Noruega. Se um dia puder, vá ver, que é um paraíso também. Olhe, tive uma experiência extraordinária em Lofoten.

Conte.

Fui a Lofoten, fiquei fascinado e eu na altura tinha o programa da rádio e no dia a seguir ia falar para Portugal.

Tinha um programa na rádio, que era na-

Rádio Renascença, com o António Sala

...no "Despertar" do António Sala e da-

Com a Olga Cardoso

...Olga Cardoso.

E então eu disse ao hoteleiro: "Olhe, amanhã eu vou lançar Portugal, vou lançar a ilha Lofoten em Portugal." Sabe o que é que fez o hoteleiro? Pediu-me por tudo para não falar isso.

Por quê?

Para não vir lá mais gente. Ó João, hoteleiro.

Pois, sim.

Mas tinha a sensibilidade de não querer estragar o ambiente que ali existia. Isso é fascinante e só fruto de uma pessoa de elevado estatuto moral, intelectual, etc.

Mas os noruegueses vivem em outro campeonato, não é?

É, completamente. Mas já não é o que era.

É?

As coisas estão a mudar. Toda a Europa está a mudar.

Pois, é verdade.

Infelizmente, os valores civilizacionais estão se a perder. Basta dizermos que o país que representa mais o Estado ocidental chama-se Estados Unidos. E o senhor que está à frente dos Estados Unidos é um senhor chamado Donald Trump. Portanto, esta é a nossa civilização que temos neste momento.

Pois, degradou-se muito nos últimos anos.

Embora eu, quando estava lá fora nas tribos, em minorias, etc, eu nunca confundi civilização com avanço tecnológico. Para mim, civilização é quando há um respeito para com o outro. E eu vi esse respeito em muitas tribos, na Amazônia, no Pantanal, eu sei lá, em tantos sítios, vi esse respeito para com o outro e entre eles também, coisa que já na nossa sociedade não tem. E o patrimônio. O patrimônio é aquilo que nós herdamos dos antepassados.

Isso.

E hoje onde é que isso está? Que passa pela honradez, pela dignidade, pela humildade. Estamos a perder esses valores todos. Portanto, aquilo que era a nossa civilização ocidental, que nunca foi aquilo que nos apregoaram, que era Grécia, Israel, Cristianismo e Roma, é mentira. Tem que ir ao Egito, tem que irmos a Creta, temos que ir às fontes das coisas.

Pois.

Por razões políticas, nunca aconteceu. As Rotas da Seda é um livro que eu lhe aconselho a ler, as Rotas da Seda, que tem muita coisa para descobrir, que não conhecemos, que não sabemos.

Já foi à Ásia Central?

Já fui tudo.

Claro que sim. Então porque é que eu ainda pergunto, não é?

Olhe, um país fabuloso, o Uzbequistão.

Uzbequistão, sim.

Vale a pena. É um país fantástico. E imagine a ironia do destino. Uzbequistão era de origem muçulmana. Era, digamos, o centro da Rota da Seda. E havia ali muito dinheiro e construíram construções extraordinárias. Mas não há nenhum edifício que não seja uma estrutura islâmica. Os hotéis são antigas madrassas.

Uau.

Por quê? Porque os russos não permitiam a religião.

Sim.

E, portanto, preservaram aquilo, não como religião, mas hoje é um destino, realmente, que vale a pena fazer.

Muito bem. Francisco, haveria muito mais para dizer, mas isto do tempo, sabe como é, não é?

Já acabou, foi?

Não acabou. Vamos fazer check-out. Vamos embora?

Vamos embora.

Então vou pedir-lhe para completar as habituais frases. Então, na minha mala vai sempre, o que é que não falha?

Muita ambição e guias, livros para eu tirar todo o partido da viagem.

O Francisco estuda bem os sítios para onde vai.

Sempre, fundamental.

Ninguém o apanha na esquina.

Não. Corro o risco de regressar e depois ter que voltar lá outra vez.

Isso é um bom risco, diria.

Não, voltar lá porque não vi aquilo que tinha que ver.

Mas poder ir, poder voltar, é um privilégio. É chato.

Mas isso seria um mau investimento.

É verdade. A viagem com mais peripécias que realizei até hoje.

Talvez o Iraque, pelas aventuras que eu lhe falei. Talvez o Iraque. Senti-me perseguido.

Confundido com espião americano e israelita.

Se me dá só um segundo.

Dou!

Quando eu cheguei a Bagdá, eu cheguei tarde já, estavam à minha espera para me levar ao sítio onde estava a televisão, onde estavam todos os "turistas". E a televisão esteve comigo.

A televisão iraquiana?

Sim. O que é que significa isto? Estavam a falar das mortes que os americanos tinham destruído. Eu fiquei apanhado de surpresa, tinha andado 15 horas dentro de carro. E eu disse: "Olhe, eu peço desculpa, eu lamento as mortes que aqui aconteceram, mas eu estou aqui para ver o Iraque e para promover o Iraque no meu país. Se os senhores quiserem a minha entrevista no final da visita, da viagem, tenho muito gosto. Agora, falar de política, não estou para falar sobre isso."

Muito bem, fez bem. É um grande diplomata o Francisco. Isso aprende-se com o tempo, não é?

Com a sensibilidade e com o tempo.

É isso. O carimbo de passaporte ou o visto mais difícil a obter?

Talvez o Irão e o Iraque, exatamente.

Porque tinha o passaporte preenchido com muitos carimbos de Israel e da América.

Quando eu vi só o homem do Iraque que tinha estado mais de 100 vezes em Israel, imagina. Tinha vindo dos Estados Unidos na véspera de embarcar, praticamente. Vejo o filme.

Então não tinha dois passaportes?

Não, só tinha um.

Só tinha um. É um truque usado por alguns viajantes.

Sim, eu usei, porque alguma vez não me deixavam sair com o passaporte israelita. Tanto que por fim Israel já não punha carimbos por causa disso.

Recordação de viagem mais cara?

Eu chamava as três, já as referenciei: a Antártida, talvez. Aí fui pessoalmente, não fui com um grupo, com ninguém. A ida aos ursos e talvez a ida aos gorilas.

Do Uganda.

Digamos que hoje custariam 9, 10 mil € cada viagem.

Cada viagem? É caro.

Mais ou menos.

Mas é um bom investimento, não é?

Para mim é. O dinheiro veio para isso que serve.

É isso. A refeição mais estranha, qual foi, Francisco?

Isso é um tema que eu gostava de falar.

Então vá.

Que é importante. A mais estranha foi talvez em Nairobi. É claro, os parques da Tanzânia e do Quénia, Botswana e Zambeze, tudo. A Tanzânia, já agora para referenciar aos nossos estimados ouvintes, se quiserem ver animais a sério, vão à Tanzânia, mas têm que ir em alturas especiais, quando são alturas de migrações que fazem Tanzânia, Quénia, Quénia, Tanzânia. E há dois sítios icónicos que têm que fazer. Um é Serengeti, assistir a essas passagens, que vão os animais e depois vêm atrás os grandes animais de caça, os leões, etc. E depois Ngorongoro, que é uma antiga cratera que é a chamada Arca de Noé, se quiser. É um sítio mágico, único e diferente, que marca a viagem de uma pessoa.

Muito bem, Serengeti e Ngorongoro.

Ngorongoro.

Mas a refeição?

A refeição. Então em Nairobi há um restaurante onde se come todo o tipo de carne. Desde crocodilo a elefante, todo o tipo de carne. Fui uma vez ou duas, mas não é eterno. Sobre a história das refeições-

Mas sabia o que ia?

Sabia o que ia. E ia com o grupo também. É preciso ter muito cuidado quando estamos no estrangeiro, de comer fora dos hotéis, porque o risco de apanhar uma doença intestinal é enorme.

Pois.

Até na água. Mesmo inclusive a água que eles podem beber, mas nós não estamos habituados.

Exato.

Eu tinha sempre uma alta recomendação para saladas, fruta, tirar sempre a casca. E portanto, muito cuidado com a alimentação, porque imagine o que é ter um sonho de uma viagem, chegar lá no primeiro dia, ficar doente, estragar a viagem toda.

É verdade.

Portanto, é melhor ir para os restaurantes clássicos ou o próprio hotel, para defesa, para não ter sabor.

Muito bem. Gostava de viajar com?

Com a minha mulher, que é uma mulher de estrela-guia e que me acompanha nos meus sonhos. Eu sou mais louco do que ela nessas coisas. E ela vai atrás de mim. Ela é mais nova do que eu, mas vai atrás. Às vezes sem aguentar, mas eu tenho que ver, tenho que estar. Ainda estive recentemente em Praga, fomos visitar o parque que faz entre a República Checa e a Alemanha, um parque extraordinário, e andei, subi e desci aquelas escadas talvez, mas nunca me canso. É uma coisa incrível. Aqui há dois anos voltei à Noruega, fazer o cruzeiro, e há uma rocha que se sobe, que é o púlpito, que é uma coisa extremamente difícil. Dizia lá mesmo na excursão, muito difícil. E eu, já com 76 anos, 75 anos, fiz aquela história, regressei, passado dois dias fui para o hospital com uma hérnia.

Mas fez.

Mas fiz.

Isso é que interessa.

Mas fiz.

E a hérnia já passou, não é?

Já passou.

Mais nada. Vamos a uma música, Francisco.

Vamos embora. Eu escolhi "Tempos do Vento Que Passa", de Adriano Correia de Oliveira, porque me remete para os meus tempos de tropa. Eu estive na tropa e fui sempre, tinha o meu maior amigo era o meu cão, que levei daqui, a quem chamei Freedom, porque não podia chamar Liberdade.

Ok.

Quando eu o levei daqui, o meu pai me ofereceu pequenino, eu comecei a falar com ele e disse: "Serás a minha liberdade. Mas espera aí, não posso falar em liberdade lá fora." Então ficou Freedom. E com ele, eu o ouvia e gostava também do Correia de Oliveira, porque remetia-me para a nostalgia, para a saudade e para o Beirão, que eu sou da Guarda.

Fez a tropa em Moçambique, não foi?

Em Moçambique, no meio do mato, de Tete.

Muito bem. Francisco, foi um gosto. Muito obrigado.

Foi um prazer também estar consigo e a sua simpatia. E espero que tenha sido útil para os seus ouvintes também.

Claro que sim. Eles julgarão e julgam bem.

E desponham.

Francisco, muito obrigado.

Muitos que estão a ouvir, já foram, porventura, já me acompanharam nalgumas viagens pelo mundo.

Que giro. Adriano Correia de Oliveira a fechar a conversa do "Fim do Mundo" desta semana.

Embora lá.

Já sabem, sejam bons e boas viagens.

"Mas há sempre uma candeia dentro da própria desgraça. Há sempre alguém que semeia canções no vento que passa. Há sempre alguém que semeia canções no vento que passa."