José Anjos formou-se em Direito e foi advogado uma dúzia de anos até que um dia foi do direito à poesia. Ainda hoje defende esse direito à poesia universal inalienável. José Anjos também é músico, mas é sobretudo um poeta, dizer e programador. Diz que lê para entender a vida e escreve para entender a morte. Convidei o José Anjos porque tenho uma falha que nem às paredes devia confessar. Eu nunca leio poesia, não compro livros de poesia. Conheço pouco ou nada de poetas e poetisas nacionais ou estrangeiros, vivos ou mortos, e tenho pena. Por isso lhe pergunto, José, para que serve a poesia? Por que é tão importante? Se me quer iniciar neste mundo maravilhoso, por quem devo começar e por quem seguir? Como assistir a uma sessão de leitura de poemas? O nome é José Anjos. E anime-se, não é todos os dias que tenho anjos a falar de poesia. Olá, José, e bem-hajas por teres aceitado este meu convite.

Olá, Paulo. Obrigado.

Bem-vindo ao Observador. Foste muito referenciado para vir falar sobre poesia. Havia mais candidatos, mas a tua gente disse: "É o melhor, vamos lá ver." Já é uma responsabilidade, logo de entrada. Exerceste advocacia uma dúzia de anos. Tu nem querias ser advogado, mas o que é certo é que chegaste a diretor jurídico, eras associado sênior já de umas grandes sociedades de advogados no país. E realmente, houve lá este bichinho que sem dúvida esteve em ti, mas a poesia falou mais alto um dia.

A poesia falou mais alto um dia, de facto. Eu comecei por ser advogado. Aliás, já nem me lembrava disso. Eu, de facto, não queria ser advogado. Eu fui sempre contrariando uma certa vontade de fugir à advocacia, porque o meu pai foi advogado durante 50 anos. E o que é que acontece? Ele morre quando eu estava a fazer o último ano do curso. E eu acabei por, naturalmente, agora que olho para trás, fez todo o sentido. Eu só vi seguir as pisadas dele. Até perceber que, de facto, não faziam sentido.

Uma tradição.

Uma tradição, exatamente. Só que quando recebemos as coisas, como falávamos há pouco, que tradição, até no sentido técnico ou jurídico, quer dizer partilha. Portanto, eu recebi esse ônus para continuar também. Recebi esse ônus e cumpri-o. E a verdade é que descobri a poesia muito mais tarde. E descobri por acaso, sem querer. Aliás, podia dizer o mesmo que disseste há pouco, tinha uma grande falha na minha vida, que era não ler livros de poesia, nem sequer gostava de poesia.

Até seres advogado? Essa coisa não vem desde miúdo?

Só comecei aos 30 e pouco a ler poesia.

Mas não perdias?

Sim, foi mesmo perder.

Mas interessas, não é?

Foi fulminante. E foi de tal forma fulminante que me obrigou a recomeçar. Que me forçou a recomeçar. E eu acho, para que serve a poesia, que é que no fundo é o mote desta sessão. Eu posso já responder. Essa pergunta é sempre uma pergunta muito malquista entre os poetas e as pessoas relacionadas. Por quê? Porque é uma pergunta difícil. Mas posso, desde já, dar uma resposta simples, uma primeira resposta que é: a mim, serviu-me de muito. E continua a servir-me. É um serviço, para usar uma palavra desagradável. Quando perguntamos para que serve algo, estamos a tentar dar ênfase a um conceito utilitarista.

É mercantil quase.

Exatamente. E, por outro lado, também quando queremos explicar as coisas, às vezes o sentido delas desaparece. Vou dar um exemplo que parece parvo, mas que vinha a pensar no caminho para aqui, que é as férias. Para que servem as férias? Obviamente que neste momento já é juridicamente obrigatório as pessoas tirarem férias. Há 100 anos, se alguém perguntasse: "Mas para que servem as férias?" Ninguém precisava ter férias, não havia conceito de fim de semana, não havia conceito de férias, de lazer. Quando partimos daí para aquilo que é um direito absolutamente inalienável e irrenunciável, ou seja, é obrigatório tirar férias, as pessoas não podem não tirar férias. Isto é curioso, é o chamado poder dever, o poder funcional, é um direito e uma obrigação. Quando vamos fazendo perguntas mais para outras áreas da nossa experiência humana, para além da experiência laboral e afetiva, familiar e tudo, que é a experiência artística, a experiência cultural, a experiência também do entretenimento, há espaço para tudo. Começamos a perguntar para que serve e às vezes chegamos à conclusão: mas para que serve? Para que servem aqueles programas de manhã? Servem para imensas coisas. A questão é que a pergunta está sempre em aberto, é impossível fechar.

Há várias respostas possíveis.

A resposta até é um mistério.

Não há resposta certa.

Exatamente. O Federico García Lorca dizia que todas as coisas têm o seu mistério. A poesia é o mistério de todas as coisas. E o mistério nunca se resolve. Entra-se dentro dele. Pode-se habitar o mistério, mas nunca se resolve. Senão ele deixa de ser um mistério, passa a ser apenas um silogismo.

Mas portanto, e o que é a poesia? Qualquer coisa que rima não é poesia. Se virmos assim.

Isso foi mudando ao longo dos tempos. A poesia começou por ser uma coisa ritmada, rimada, cantada. E tinha regras. Ainda hoje, quando falamos de poesia e desce na sala o fantasma do cânon. O que é poesia? O que não é poesia? Antigamente era simples determinar, porque havia regras, muitas regras, de determinado tipo de versos, de determinado tipo de rimas. Aliás, aprendemos isso na escola. Uma das razões pelas quais eu fiquei alienado da poesia, porque, sinceramente...

Era uma coisa muito espartilhada? Achaste que era uma coisa...

Achei uma seca. Achei regras e regras. E depois achei que estavam a obrigar. A obrigar, não. Queríamos ter boa nota. E porque era também um estilo, era uma visão. Lá está, também acho que não podemos fechar a visão a tudo, ou a certas coisas.

Também abre, mas não fecha.

Exatamente.

Mas também lá está. A minha casa tem muitas moradas.

Exatamente. Mas tentar dar uma interpretação unívoca a um poema é sempre redutor. Isso acaba por nos afastar daquilo que a poesia se calhar nos dá mais, que é abrir várias portas. A poesia dita em silêncio abre portas, como falávamos há pouco também. Um poema dito em voz alta sozinho abre outras portas. Um poema dito em voz alta para outras pessoas abre ainda outras portas.

Porque tu lês e conheces poemas, e muitos de cor, sempre ouvi dizer, mas uma coisa é ler por ti próprio e entendes umas coisas, chegas a descobrir coisas com o mesmo poema quando tens que ler alto ou numa sala cheia de gente.

Exatamente.

Com o mesmo texto.

Muito tempo depois de conhecer aquele poema, de repente uma pessoa percebe: "Isto, afinal, há aqui outra coisa."

Mas isso também não pode ver com a tua condição de vida, porque não é a mesma quando tu leste há uns anos. És outra pessoa e portanto entendes outras coisas. Também a tua condição muda, no fundo. Evolui.

Sim.

E portanto lês outras coisas.

Exatamente. Lemos outras coisas e lemos os mesmos poemas de outra maneira. Nós evoluímos e o poema não acaba nunca. O poema começa e não acaba. Muitas vezes abandona-se. Mas o fim de um poema é sempre o início de qualquer coisa. No outro dia, numa conversa com o Hélder Macedo, ele dizia uma coisa absolutamente fantástica, que era: "A poesia é matéria de recomeço." Para que serve a poesia? Para desconstruir, para recomeçar. E agora estou a dizer o que ele disse nessa conversa, que eu uso a poesia para conseguir tocar em mim próprio e perceber que eu ainda lá estou. E uso a poesia, tanto a que eu escrevo, e o Hélder Macedo é um maravilhoso poeta, além de um ensaísta e um acadêmico brilhante. E uso a poesia, tanto a que escrevo como a que leio. Porque a vida é pragmática, a vida é uma coisa muito exigente. Nós não podemos estar sempre virados para o sentido lírico da vida. Ou o sentido meramente contemplativo. Temos que fazer, a vida convoca de nós ação. O poema não é necessariamente uma paragem, mas por vezes é uma porta que nos permite perceber que ainda lá estamos noutro tipo de dimensões.

Não vamos fechar esta porta, vamos reabri-la daqui a pouquinho. Para já, temos que fazer aqui um pequeno intervalo para atualizar toda a informação. Estamos a falar com o José Anjos, que foi advogado e é escritor e músico, mas sobretudo poeta. Amante de poesia e de sessões de música e leitura de poemas, por tudo e por nada, porque sim e porque não. José, tu és programador também nesta área, é muito importante falar disso. Estávamos a falar da importância da poesia, o que nos traz a poesia. Que o teu interesse pela poesia nasceu quando tinhas por volta de 30 anos, mas uma vez disseste: "Porque me apaixonei." Isto é a telhar do amor, do coração, apaixonaste-te por alguém e isso levou-te à poesia? Ou apaixonaste-te por uma ideia ou por um texto? O quê?

Não, me apaixonei por uma pessoa real.

Pronto. Sim, ainda bem. Não é um tablet.

Não, mas o que é que-

Muito bem, estou mais descansado.

Às vezes podemos viver enganados. Não, o que é curioso, e fazendo aqui uma confissão.

Enganar-se e ir à poesia por causa disso. Faz sentido.

Faz sentido por uma razão, e faço esta confissão várias vezes, porque a poesia tem algo também de autopsicanálise involuntária. Poesia nunca é uma terapia. Mesmo que possa funcionar como isso, por vezes, mas não é uma terapia. O que aconteceu é que eu, de facto, estava muito apaixonado e comecei a escrever. Mas percebi, quando me distanciei, quando esse amor correu mal, porque se não tivesse corrido mal, não tinha escrito poemas. Os poemas nascem dos amores que correram mal, porque quando os amores correm bem, nascem outras coisas, como filhos e vidas.

Muito bem.

Porque escrever-

Convicta muitos homens a deixar de escrever poemas. Sabes disso.

Eu fico muito contente que os meus pais não tenham escrito poemas.

Quer dizer que correu bem. Fizeram um filho maravilhoso. Muito bem.

Mas o que eu percebi quando me distanciei disso é que, na verdade, em grande medida, estava apaixonado por mim próprio, por uma imagem de mim próprio. Estava a procurar no outro, eu próprio. E o Narciso curou-se também ao falar com as águas. Uma pessoa quando começa a assistir, começa a perceber que, na verdade, há demais de mim aqui. Há um poema do Mário Cesariny que tem verso: "É preciso a infância depressa, o peso de um homem é demais aqui." E aí voltamos para trás. Quando percebemos que construímos uma personalidade à nossa volta, como se fosse um grande casaco, uma grande armadura, mas que nós estamos lá dentro muito pequeninos, muito esmagados. E quando percebemos isso, despimos tudo e desconstruímos. Lá está, voltamos à questão do Hélder Macedo. E nesse ponto, lembramos de uma resposta do Herberto Helder, que é um poeta que eu desde já sugiro. Para quem não conhece, é um poeta difícil, mas pode ser um primeiro poeta para se abordar. E como te falava também há pouco, é muito interessante aquela ideia. Eu gosto de poesia por uma razão, porque gostar de poesia leva-me a ler muita poesia, mas leva-me a descobrir os poemas que eu gosto, que são poucos. Portanto, eu acho que é impossível as pessoas dizerem: "Eu gosto muito de poesia." Não. As pessoas gostam dos seus poemas. Os poemas são coisas muito pessoais.

Uma coisa extraordinária para mim pode a ti não dizer nada.

Exatamente. Portanto, eu acho que me considero uma espécie de caçador de poemas. Abro os livros, adoro comprar os livros.

Procuras muito.

E deixo que eles me atinjam.

Então como é que tu podes sugerir poemas a alguém? Se eu te fizesse essa pergunta, ainda calha. Alguém que não conheça, começar a ler o quê? O primeiro impacto para a pessoa gostar em geral.

Isso é muito difícil, mas acho que é importante sugerir poemas.

Há coisas mais universais que outras, se calhar.

O Fernando Pessoa, quer dizer. Mas, por exemplo, quando eu li o "Livro do Desassossego", percebi que não estava sozinho no mundo. Quer dizer, outra pessoa lerá o "Livro do Desassossego" e pensa: "Bem, eu não me identifico nada com isto." Tem de haver uma identificação, tem de haver ali uma convocação.

Uma empatia qualquer.

E aí a sugestão é ler tudo o mais possível. Ler Herberto Helder, se o Herberto Helder não disser nada, ler o Daniel Faria, ler a Sophia de Mello Breyner, ler o Fernando Pessoa e os seus heterónimos. Quando lemos a "Oda Triunfal", é impossível não ficarmos absolutamente maravilhados com aquela viagem interior que ele faz. Quer dizer, a partir desse momento, está definido também o nosso cânone pessoal na poesia. O que é que eu vou ler?

Para cada pessoa é diferente.

É diferente. O que depois disso me vai surpreender? Não é mais do mesmo, não é nada que seja igual a "Oda Triunfal". Alguém que venha escrever como se fosse o Camões, mesmo que escreva muito bem, eu respondo: "Mas o Camões já escreveu isso, escreveu melhor."

Já veio.

Isso não me surpreende.

Cá está, mas a pessoa se gosta muito daquela ficção daquele autor, vai ler Agatha Christie e vai sempre ler os policiais, quer ler todos os policiais dela, porque gosta daquilo e vai querer aquilo e adora aquilo. Percebes? Vibra muito com aquilo. Por que então ir para o Ellery Queen ou para outro? Se calhar não é tão bom como a Agatha Christie.

Para mim, eu sou mais do Simenon. E tenho esse problema.

Maigret?

Maigret. E francês. E muito daquilo que me puxou mais para a escrita foi mesmo o Simenon, por causa da forma despida que ele escrevia. Uma pessoa lê o Simenon e depois lê aquilo que escreveu e percebe: "Bem, eu sou um adolescente na escrita" e aquilo é uma coisa escrita por um adulto.

Procurar o cânone de cada um.

Mas há essa ligação de afeto. Eu continuo a ler os mesmos Maigret por uma questão de afeto. Eu já li a coleção toda três ou quatro vezes. Eu comecei a ler a coleção porque a minha mãe tinha a coleção. Já tinha lido Agatha Christie. Gosto muito de policiais, o Conan Doyle também. Comecei a ler aqueles livrinhos e comecei a desbravar.

É isto.

É isto.

Gosto disto.

E gosto de lá voltar. Mas gosto de lá voltar por uma razão afetiva. Por quê? Porque é um lugar, obviamente que há poemas e poetas, onde fui feliz. E nesse aspecto, o António Lobo Antunes dizia uma coisa que era: "Eu tenho uma memória terrível, lembro-me de tudo." Eu não.

Sim, é muito bom.

Eu tenho uma memória ótima, porque para certas coisas eu já me esqueci. Eu volto àqueles sítios e estou a ler as mesmas histórias outra vez como se fosse a primeira vez.

O meu avô fazia isso nos filmes. Eu esquecia-me dos filmes logo e via o filme daqui a 10 anos e adorava outra vez.

Sim.

E ele dizia: "Já sei, este é aquele em que o juiz mata o..." O que é que tu foste dizer? José, se não houvesse poesia, o mundo...? Completa, por favor.

Vou completar exatamente com esta resposta que falou há pouco do Herberto Heller. "O poema é um objeto carregado de poderes magníficos, terríficos, posto no sítio certo, no instante certo, segundo a regra certa, promove uma desordem e uma ordem que situa o mundo num ponto extremo. O mundo acaba e recomeça." Portanto, fazendo ao contrário o senso, se não houvesse poesia, o mundo não acabava, então também não recomeçava.

Tu que comes muito e bebes muita poesia, a poesia mastiga-se, come-se, pode-se falar em digestão de poesia ou não? Ou nunca é demais? Com que frequência se deve consumir poesia?

Com receita médica.

Sim, é aconselhado para os casos.

Não, acho que essa pergunta é muito pertinente em dois sentidos. Vou responder primeiro no sentido que me veio logo à cabeça: o escrever poesia. As pessoas acham que escrever, seja poesia ou não, mas vou falar da poesia, que é aquilo que sei, que é uma coisa que normalmente se faz por prazer, por pulsão, por paixão, por força. Muitas vezes, escrever poesia é uma coisa que nos destrói. Muitas vezes a poesia nasce de processos que são contrários à vida. Muitas vezes a poesia põe esses processos no sítio certo e permite que quem leia esse poema, o leia de uma forma invertida. Ou seja, como nós estivéssemos a escrever um negativo, aquilo que a outra pessoa lê do outro lado é um positivo.

Quer dizer que é sempre uma catarse, é sempre uma cura, uma solução, uma coisa ou não?

Há uma espécie de eureka interior para quem escreve, há uma sublimação. Para quem lê, não necessariamente. O André Tedesco tem um poema muito bonitinho que eu gosto muito, que é: "Cada um lê no poema o poema que traz em si." Aliás, o Ary dos Santos, que é um poeta maravilhoso e que muitas vezes está pouco considerado ou é desconsiderado como poeta. Aliás, o Miguel Martins, que é um poeta contemporâneo, que eu gosto muito, sabe este verso de cor, eu não sei, mas que diz algo como: "Às vezes também é preciso renegar a poesia quando ela nos envenena." Portanto, é preciso, de facto, abordar a poesia na medida certa, como falavas, e a medida certa é nossa, porque há um aspecto que nunca podemos perder, que é paradoxal, que é a leveza e a profundidade que a vida nos convoca. Nós vivemos este milagre que é estar vivos. Não podemos deixar de contemplar a beleza, tanto a beleza como a beleza terrível do mundo. Aliás, o Kurosawa é que dizia que o poeta não deve desviar o olhar. A função do artista é não desviar o olhar. Nós tanto temos de celebrar isso e de entrar nessa vida, porque também não podemos encontrar paz na vida fugindo dela, que é como dizia a Virginia Woolf, que é o "poeta por se matar". Lá está, nem sempre aquilo que se escreve: "Lê o que eu escrevo, não faças o que eu faço."

Ou leva-nos a conhecer a outra pessoa, porque nós somos demasiado complexos, demasiado instáveis, demasiado incoerentes também.

Exatamente. E, por outro lado-

Revela-nos coisas.

Sim, revela-nos coisas que somos nós.

Não é só sobre o mundo.

Não é sobre o mundo, é sobre nós, porque o mundo também está em nós. Um poema do Alberto Caeiro é exatamente sobre isso. O mundo está sempre em nós, o que nós estamos é a transmitir uns aos outros, é o mundo inteiro. O mundo que está na minha cabeça, eu neste momento estou aqui a falar contigo, estou a transmitir o mundo que está na minha cabeça e encontramo-nos no meio.

José, por que a poesia não vende em Portugal? Ou se calhar em lado nenhum, não faço ideia.

A poesia vende em Portugal.

Agora temos a Livraria Poesia Incompleta, a única, fechou, abriu em 2008, esteve fechada um tempo, reabriu.

Há outras livrarias.

Só poesia, só essa é a única. O próprio Primário Guerra é capaz de ser, há mais duas ou três na Europa.

Temos a Snov também, que tem muita poesia.

Mas não vende muita poesia, como os contos não vendem muito em Portugal. Por que a poesia não é assim tão disseminada? No fundo, há poemas pequenos, os senhores podem ler no metrô, podem ler no transporte. Uma coisa, não é preciso embarcar num prosodia das coisas para o fim.

Eu acho que no dia em que a poesia começar a vender, deixa de ser poesia.

Faz parte da própria idiossincrasia de ser poesia.

Vou fazer uma confissão da qual irei envergonhar-me logo a seguir. A maior parte dos poemas que eu li na minha vida não os comprei Isso leva-nos à questão das sessões de poesia. A maior parte das sessões de poesia são gratuitas. Tirando alguns ciclos que juntam poesia a outras artes, por exemplo, como as Quintas Leitura no Porto, onde há sempre uma espécie de vaudeville, aparecem músicos.

As Quintas de Poesia era do Miguel Martins?

Não, as Quintas de Poesia em Lisboa eram organizadas pelo Miguel Martins na Barraca. As Quintas de Leitura no Porto é um ciclo que já existe há quase 20 anos, que são programadas pelo João Gesta. E é um ciclo único no país.

A importância da oralidade, o ler alto, isso é muito importante e muda tudo quando se lê um poema alto. É engraçado.

Muda tudo. O que eu costumo dizer é que o poema lido em voz alta é uma porta escancarada. O poema é uma porta, quando lido em voz alta é uma porta escancarada.

Esses eventos atraem pessoas para a poesia?

Atraem pessoas. Aliás, temos o exemplo do ciclo que tenho organizado agora em um formato online, a convite e promovido pelo âmbito cultural.

O Poemar.

O Poemar.

Do âmbito cultural do Corte Inglês.

Nasce de uma resiliência e de uma vontade férrea e de um talento da Susana Santos.

Incrível, programadora extraordinária.

Em ligar as pessoas através da poesia, através dos livros, através das entrevistas.

Mas isso é, estás lá sozinho ou convidas um amigo, uma poetisa, um alguém.

Convido sempre.

E leem poemas, escolhem poemas.

Exatamente, e juntamos sempre. A ideia era também trazer para ali um pouco do espírito daquilo que se fazia nas sessões mais noturnas, que era sempre juntar um músico e ler o poema e o poema ser acompanhado por música desgarrada. Às vezes funciona bem, outras vezes não tanto. Mas havia esse espírito de liberdade. E essas sessões, até surgir esta pandemia, em final.

O Poemar, chama-se?

O ciclo Poemar, estavam sempre cheias. E sempre cheias, acima de tudo, de pessoas que eu não conheço.

Isso é bom.

E é ótimo, sim. Porque a Susana Santos conseguiu convocar aquelas pessoas e deu-me esta responsabilidade, que eu agradeço muito e tenho tentado cumprir.

Ela é uma grande santa.

De dar às pessoas aquilo que eu acho que, lá está, partilhar aquilo que me fez diferença a mim. Eu faço e tenho isso como missão de vida também, de poder partilhar com outras pessoas aquilo que para mim fez sentido e que eu acho que merece não ficar na gaveta.

Como é que se deve interpretar um poema? O Hélder Macedo dizia que o texto é um organismo vivo, como tu dizes.

Exatamente.

Deve haver leitura guiada, como a gente aprende na escola, ou não? É importante na altura, se calhar, a lírica de Camões, a gente foi levado a perceber o que é que ele queria dizer com aquilo, ou alguma do Fernando Pessoa, se calhar. Mas um poema nunca é definitivo, é uma coisa tua também. Interpretar um poema, deve orientar os outros, não orientar, deixar a rédea solta. É que eu gosto que, é música clássica, eu gosto que alguém que percebe, como o Mota Lá fazia, ou como agora faz o filho da Laurinda Alves, o maestro também, explica, como o Vitorino fazia isso, o maestro Vitorino Almeida. Quem sabe a pote do assunto, indicar aos outros, leiam como o poeta aqui vai tentar fazer não sei o quê, não sei que mais. Não é se calhar uma leitura final, mas pode nos ajudar a gostar mais ou a perceber.

Acho importante. Aperceber. E se calhar abrir portas no poema que às vezes até podem levar para um sentido e para um significado diferente daquele que inicialmente.

Tu fazes isso às vezes ou não? Ou não, limitas-te a ler: "Vou ler de Hélder Macedo X" e lês.

Sim, tenho por hábito não explicar os poemas, mesmo quando sei de onde é que vêm. Mas isso até por vício de escritor. Porque eu sei que se eu fosse explicar os poemas que eu escrevi, eles deixavam de fazer sentido para as pessoas que os leram e gostam deles. Aliás, fiz essa experiência uma vez, ainda no início, depois do primeiro livro. Alguém gostou muito de um poema e eu fiquei maravilhado com o facto de alguém ter gostado imenso daquele poema e ter escrito, mandou-me uma mensagem a dizer que este poema influenciou-me assim e tal. E eu comecei a explicar: "Que engraçado, é que esse poema eu escrevi porque tive um sonho assim, assado." E essa pessoa respondeu-me assim: "Mas isso não é o poema que eu estou a falar. Isso a mim não me interessa nada." Ou seja, é importante a leitura, mas eu acho que, e aí voltando ao Hélder Macedo, ele diz uma coisa muito importante. É muito importante, quando lemos, ter a noção do texto, ou seja, sabermos o que estamos a ler. Eu não posso ler um poema, por vezes os poemas do ponto de vista sintático não são absolutamente claros. E mesmo semântico. Falamos de paradoxos, antíteses, metáforas. Quer dizer, temos de saber o que é que está ali, mesmo que não entendamos. A poesia permite que nós gostemos de qualquer coisa sem entendê-la no sentido estrito, cognitivo.

Está no fato de isso. A pessoa pensar na pintura, que é um bocadinho a mesma coisa. Pode ser uma coisa realista, hiper-realista, uma paisagem. Ou pode ser uma coisa abstrata.

Exatamente. Mas há um contexto. Por exemplo, eu posso olhar para o Guernica, do Picasso, e posso gostar. Tenho imediatamente uma reação. Mas se eu souber o contexto...

Adquire outro sabor, outra coisa. Outra força.

O Goya.

Sim, brutal também.

Pronto. Quer dizer, por exemplo, ver o quadro, depois de ler a carta aos meus filhos sobre os fuzilamentos de Goya. Quer dizer, muda tudo. E o contexto traz sempre algo mais. Às vezes, as leituras guiadas, e podemos dividir. Há leituras guiadas que fecham, porque não estão a tentar dar contexto, estão a tentar fechar o texto em qualquer coisa. E muitas vezes os próprios poetas fazem isso sem querer. Fecham o texto. E às vezes é preciso, muita da edição de um poema implica retirar a mão, ou seja, eu escrevo um poema e depois vou lá tirar tudo o máximo possível de mim.

Depurar.

Tirar, porque senão, se aquele poema está demasiado. Mas isso na prosa também.

Fica muito personalizado, é isso? Fecha-o?

Fica, sim. Nota-se demais que a pessoa está ali, às vezes até por um vício de escrita ou por qualquer coisa. Às vezes por uma imagem que é desnecessária. Se eu ponho uma imagem desnecessária num poema, quem passa por ali

Vê-me. Ou seja, é uma espécie de buraco que estraga. Ninguém quer ver um quadro com um buraco no meio. Sem o leitor, o poema não existe. Uma vez tu disseste: "Há pessoas que quando leem um poema escrito não sentem nada, mas quando o ouvem a ser dito por alguém, de repente, abre-se um novo espaço e cria-se uma urgência na leitura." Hoje em dia temos menos disponibilidade para nos sentar a ler. E temos mecanismos de defesa, como tu também dizes. Mas quando estamos a ouvir um poema, esses mecanismos estão muito mais embaixo e a disponibilidade para ouvir é maior. Se calhar, daí o sucesso destas sessões de leitura. Devia haver mais.

É. Por isso é que quando dizemos que a poesia não vende, a poesia não vende, mas ouve-se e lê-se muita poesia em Portugal. Obviamente que podia ser financeiramente mais rentável, mas os livros são caros. Os livros de poesia são caros, mas comparativamente com França, em termos proporcionais, vende-se bastante poesia em Portugal. Lá está, não é um negócio.

Exatamente.

Pessoas que não se ponham a abrir editoras de poesia. Mas, de facto, quando estamos a ouvir, por exemplo, eu adoro rádio porque nos permite ouvir as pessoas sem as ver. E imagino sempre que as pessoas estão a falar como se estivessem elas próprias num quarto escuro. Há uma escuridão da rádio que abre essa disponibilidade. Eu gosto de ouvir uma conversa na rádio. Não gosto muito de ver uma conversa na televisão, mas gosto de ouvir uma conversa na rádio. Sinto como se estivesse na mesma sala e fico disponível para ouvir.

Efeito intimista.

Exatamente. E o poema dito em voz alta apaga um pouco aquele peso que é o poema no livro, que nos obriga a uma ação. E às vezes nós não estamos disponíveis para ir no sentido do poema. Às vezes estamos é disponíveis para ser atingidos pelo poema. Eu acho que a poesia deve funcionar um pouco de forma inversa. Devem ser os poemas a atingir as pessoas e não o contrário.

Escrever, por exemplo, poesia, no teu caso, é um processo solitário? O Saramago diz que não. O Helder, o Mec, por exemplo, diz que sim.

Acho que não é um processo heterogêneo. Nunca é um processo heterogêneo. Eu, por exemplo, já me aconteceu estar numa sala cheia de pessoas, ou até numa discoteca, e de repente vem-me um poema. Surge-me um poema à cabeça e a única coisa que eu faço depois é transcrevê-lo e editá-lo. Acontece-me também imensas vezes um processo tão solitário que nem eu próprio lá estou. Às vezes surge-me um poema em sonhos. Tenho uma ideia, tenho uma imagem, tenho qualquer coisa.

E acordas para o escrever ou de manhã seguinte lembras-te?

Já fiz esse exercício muitas vezes de manhã seguinte escrever. E escrever tudo o que me lembrava.

Boa.

E depois daí retirar qualquer coisa, não tudo.

José, há algum sítio onde a pessoa, imagina, isso existe para os salmos, por exemplo, se a pessoa está deprimida, há salmos, salmo 22, "Porque me abandonaste?" Se a pessoa está apaixonada ou vai ao Cântico dos Cânticos, alguma coisa assim. Há uma referência na poesia para a pessoa ir buscar poemas próprios para a condição que está a viver, para sentir essa identificação? É bom, às vezes. Ou não recomendas tu?

Não recomendo.

Não é que a pessoa tire o pé nisso.

Como te dizia há pouco, acho que a poesia pode ter esse efeito, mas não tem esse objetivo. O objetivo da poesia existindo é de convocar qualquer coisa que nós não entendemos. Se vamos à procura de qualquer coisa que já estamos a entender, que já entendemos, muitas vezes não estamos a descobrir nada de novo. Mas o Fernando Pessoa, de facto, para mim, é o poeta mais completo.

Portanto, mesmo para iniciados, porque não ir a Fernando Pessoa? Concretamente, Fernando Pessoa, Fernando Pessoa?

Todos os heterónimos. Todos, quer dizer, todos os mais conhecidos. Exatamente, Álvaro de Campos, Álvaro de Campos. Ricardo Reis.

Ricardo Reis.

O que acontece com o Fernando Pessoa que é raro acontecer com outros poetas? É absolutamente claro. Ele é absolutamente claro naquilo que escreve. É absolutamente complexo, tem um sistema filosófico próprio, absolutamente complexo, propõe problemas, muitas vezes que nem a filosofia o faz daquela forma, e é absolutamente claro.

Sem ser simplista, é claro.

É.

É uma dica extraordinária.

Quer dizer, voltamos sempre aos clássicos.

Claro.

E o Daniel Faria também.

Eu passo estas duas dicas, que é importante, isso é bom. Já pesquisar Daniel Faria também.

Até porque o Daniel Faria tem uma característica: morreu novo. Ele era seminarista. Ele morreu com 20 e poucos anos, uma morte trágica. Caiu e bateu com a cabeça e morreu. É terrível. Aliás, ele faria 50 anos anteontem, salvo erro. E ele é um exemplo absoluto em que ele tem uma escrita, ao contrário do Herberto Hélder, e eles até são parecidos num certo ritmo, mas ao passo que o Herberto puxa muito para a escuridão, o Daniel Faria tem movimento no sentido da luz. E um diálogo com uma ideia de Deus. Mesmo para quem não acredite ou para quem não tenha essa crença, os poemas fazem todo o sentido.

Muito bem. Isto fez realmente algum sentido para mim também, o que é bom. Nós não temos tempo para mais. Quero agradecer-te muito, José. Obrigado pela tua disponibilidade em falar com o Observador. Muito obrigado por estas dicas e estes momentos tão ricos. Ficam aqui então estas sugestões, estas boas ideias. Lá tenhamos contagiado muitos desconhecedores de poesia como eu, a querer saber, a querer ler, a querer ouvir mais. Eu, pessoalmente, fiquei interessado. José, muito obrigado. Até breve.

Até breve.

E mantém-te salvo.

Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.