Também há preconceitos dos terapeutas. É importante explicar que muitos terapeutas não estão ainda preparados para receber esses casais do mesmo sexo por preconceitos pessoais.

Daniel Sampaio diz que foi para a psiquiatria para compreender o amor e a guerra. Com quase 50 anos de prática clínica, a que conclusões chegou? Psiquiatra e terapeuta familiar, catedrático jubilado há décadas, que se dedica por aulas, palestras, consultas e livros, ao bem-estar das famílias, dos adolescentes e dos jovens. E sem medo de abordar temas tabu, como o suicídio juvenil, a bulimia, a anorexia e agora a homossexualidade. E depois de dedicar um livro às relações heterossexuais, lança "Um Amor que não se Diz: A Vida Privada de Luís e de Guilherme", onde reflete sobre o tema da homossexualidade por achar que estamos a assistir a um ressurgimento de homofobia em muitas sociedades, incluindo na portuguesa. E reconhece que a própria psiquiatria ajudou a estigmatizar estas relações. Vamos conversar com Daniel Sampaio, a quem o colega e escritor António Lobantão chamou o mestre da vida e da lucidez do amor. Na mesa, este seu último livro, um romance sobre o amor. Olá, professor Daniel Sampaio, bem-vindo.

Olá, João Paulo. Muito obrigado pelo convite.

Obrigado por mais uma vez ter aceitado este novo convite. Está atrasado cinco anos, porque da outra vez que esteve aqui foi em janeiro de 2020.

O tempo passa depressa.

Veio falar do telemóvel para o mundo, foi um sucesso extraordinário. E queria lembrar só que continua a ser um cat lover. Ainda tem uma gata antiga que tinha, ou essa gata já não existe?

Essa gata já não existe, infelizmente.

Já tinha 14 ou 15 anos quando esteve cá.

Exatamente. E decidimos não ter mais devido à nossa idade.

Para depois não ter mais crises.

Exatamente.

Muito bem. Lembro-me só de quem é que vem este fascínio da medicina. Eu acho que a parte da psiquiatria talvez venha, e fica aqui esta homenagem importante a esta professora, Maria Luísa Guerra, que foi sua professora.

Que morreu só este ano.

Não sabia. E foi sua professora no Pedro Nunes?

No Pedro Nunes, e morreu agora quase com 100 anos.

Incrível!

Lúcida até o fim. Foi muito importante, porque ela dava psicologia dentro da filosofia.

Sim, com o Raposo também é assim.

E achava que eu devia ir para psicologia. O meu pai, que era médico, achava que a psicologia em Portugal estava no início e, portanto, fui um bocadinho empurrado para medicina, mas sempre pensando ir para psiquiatria, porque sempre me interessei por vários temas. Os dois que sintetizou o amor e a guerra continuam a preocupar e a interessar.

E por que razão há famílias mais felizes que outras?

Sim.

É uma coisa que sempre o questionou. Quem é que dizia? Tolstói? Todas as famílias são felizes são...

São parecidas, as infelizes cada uma à sua maneira.

Exatamente. Incrível. E depois daí fundou também com o José Gameiro, com mais uns colegas e amigos, a Sociedade Portuguesa de Terapia Familiar.

Exatamente.

Já lá vão 40 anos, quase.

45 anos.

79. Sim.

E que felizmente está muito sólida, com delegações no Porto, Coimbra, Lisboa.

Incrível.

E é um trabalho que correu muito bem, que eu me orgulho, juntamente com os meus colegas.

E do qual eu tenho o próprio filho, que também já fez o curso e que gostou muito e que aproveitou muito, o que é extraordinário. Muito bem, eu estava aqui a lembrar-me dos seus livros, que se não me engano, este é o 32º.

Exatamente.

Este primeiro foi este de terapia familiar, exatamente, que fez com o José Gameiro?

Não, houve um antes que se chama "Droga, Pais e Filhos", completamente desatualizado, em 78.

Só seu.

Não, desses 32, alguns são em coautoria, é preciso dizer isso. Mas foi na altura que estava a começar o problema da toxicodependência em Portugal, e nós tínhamos entrevistas com pais de toxicodependentes. Esse foi um livro que hoje em dia está esgotado e desatualizado, mas foi o primeiro.

Engraçado falar isso, até porque o seu próprio irmão, Jorge, teve um papel muito importante na altura dele, como presidente, exatamente nos toxicodependentes, que era uma classe completamente vista ou ostracizada.

Não só como presidente, mas presidente da Câmara.

Exatamente.

Como presidente da Câmara de Lisboa, fez uma coisa muito importante, foi um plano municipal de prevenção da toxicodependência em Lisboa, que depois foi replicado nos diversos municípios. Isso foi uma responsabilização das Câmaras Municipais na prevenção da toxicodependência.

E na altura foi uma pedrada no charco, completamente.

Sim, completamente pioneiro nisso.

Aliás, foi muito contestado na altura, havia amigos dele que diziam: "Quem é que estás a dar voz?"

O assessor do Jorge para essa questão foi justamente o José Gameiro.

Ah, ok. Que foi seu colega de psiquiatria.

O meu irmão pediu-me para indicar uma pessoa e eu indiquei o José Gameiro, que fez um trabalho muito bom junto do Jorge na prevenção. Foi há muitos anos, na altura do grande problema da toxicodependência nos anos 90. Eu acho que devíamos apanhar aí uma ideia de que não é só o Ministério da Saúde que tem que atuar, por exemplo, os municípios podem ter um papel importante na prevenção.

Até porque estão mais no terreno e conhecem mais as pessoas. Muito bem. Quando esteve cá, falou deste telemóvel para o mundo e fiquei com esta ideia, por exemplo, das perturbações de ansiedade estarem a subir muito na adolescência, isso foi há uns anos. Continua a achar isso? Há quem diga que não há adolescência sem depressão.

Mas isso não é verdade.

Não é verdade.

Não, porque a depressão é uma entidade clínica e a maioria dos jovens não têm doença. A depressão é uma doença.

Mas mesmo com a pandemia, não sente que subiu um bocadinho?

Sim, pandemia. Agora, outro dado que é absolutamente inequívoco é que as perturbações de ansiedade e depressivas aumentaram nos últimos anos pela pandemia, pelo uso excessivo, muitas vezes dependente, das redes sociais, da internet Há muitos sinais e dados objetivos nesse aspecto. E uma das coisas que se nota também e que é importante salientar é a falta de atividade física de muitos jovens, o sedentarismo, que tem a ver com o excesso de peso, com doenças físicas, mas também agrava seguramente as perturbações de ansiedade, as perturbações depressivas.

Depois este "Dá-me a tua mão e leva-me" em 2020, que saiu, sobre o pai. Aqui pôs a tónica no pai, porque de facto havia a emergência de um novo pai. Eu gostei muito deste livro, porque até 2020, digamos, sempre a mãe tinha aquele papel mais importante e o pai começa a surgir como uma personagem fundamental para a criança. E onde eu aprendi sobre esta teoria da vinculação, que é uma coisa muito engraçada, adaptar esta ligação do bebê à mãe, ao par romântico.

Sim.

E aqui a importância desta, que não é a mesma coisa com o pai do que com um amigo ou com a melhor amiga. É muito curioso.

A teoria da vinculação é dos anos 60, do século passado, e por volta do final dos anos 80 e anos 90 é que se pensou que a relação com o par romântico tinha alguma coisa a ver com a chamada vinculação primária, portanto, a ligação às figuras cuidadoras. A grande mudança que vem nesse livro é o papel do pai.

Sim.

Porque se o João Paulo observar, os pais de hoje são muito capazes de tomar conta de um bebê, coisa que só alguns pais antigamente é que eram capazes de o fazer. E essa capacidade tem hoje o homem jovem, que é pai, de se ocupar de uma criança a todos os níveis, de mudar a fralda, dar a comida, dar banho. Na minha geração, isso era impossível de conceber. E isso é uma conquista importante em termos da criança poder ter dois cuidadores e esses poderem revezar nesse papel. Infelizmente, as relações conjugais são instáveis, como sabe, e muitos casais separam-se, mas essa conquista do pai se poder estar próximo do seu filho bebê é extremamente importante.

Algumas coisas que também defende o professor é esta questão da guarda partilhada com residência alternada, não é?

Sim, tem algumas dificuldades logísticas de organização. Depende muito de como é que correu o divórcio, porque às vezes o divórcio é um divórcio muito litigioso e o ex-casal fica muito zangado e isso repercute-se nos filhos. Mas o que se passava antigamente, eu estive muitos anos trabalhando junto do tribunal de família, devido à minha atividade profissional.

Tem um livro sobre isso também.

Sim, e o que se passava é que os filhos ficavam privados de contactar com o pai, com o homem pai. Porque o juiz tinha a resposta que era sempre de 15 em 15 dias, fim de semana e jantar à quarta-feira. E era uma coisa muito estereotipada, que fazia com que o pai ficasse afastado dos filhos e, portanto, a residência alternada e a guarda partilhada vincula o pai e a mãe à educação dos filhos. Isso é importante passarmos essa mensagem. Justamente porque, neste momento, existe isso, da capacidade do pai de tomar conta de um filho muito pequeno. Os juízes achavam que os pais não eram capazes de fazer isso. Hoje em dia, também mudaram de opinião, porque veem que os pais são capazes de o fazer.

Claro que sim. Muito bem, depois disso, temos aqui o "COVID-19: Relato de um Sobrevivente", este que já saiu há quatro anos, porque o senhor, de facto, foi doente de COVID grave, esteve nos cuidados intensivos, esteve 50 dias internado, às portas da morte, ventilado, em coma induzido, onde teve estas duas valências extraordinárias: ver do lado de lá, estar como doente no hospital que conhecia há 50 anos e que se calhar foi tratado por alunos seus.

Sim, por alunos meus. Alguns eram meus alunos.

E que conta aquela coisa extraordinária da importância das auxiliares que o tratavam por "meu querido" e "meu amor". E depois os outros médicos: "Professor, professor" e tal.

Exatamente. Alguns tinham sido mesmo meus alunos, tinham algum embaraço inicial, mas depois eu tinha que ser tratado como outras pessoas. Não tive privilégios nenhuns e ainda bem, porque ter-me-ia sentido muito mal se tivesse uma situação privilegiada.

Sim.

E, portanto, foi muito bom ter-me sentido cuidado. E a grande mudança que isso determinou em mim foi aquilo que o João Paulo estava a dizer, a possibilidade de ter estado-- eu nunca tinha estado doente com gravidade e, portanto, o fato de ter estado doente e ter sido cuidado tão bem, foi muito importante. Também os fisioterapeutas. O fisioterapeuta era uma pessoa extraordinária, porque nós não andávamos e ele pôs-nos a andar. Portanto, foi uma experiência muito dura, mas passados cinco anos, eu digo sempre: "Já passaram cinco anos e já fiz tanta coisa depois disso".

Exatamente.

Que isso já está um pouco no passado, mas foi uma experiência que foi muito dura, mas do ponto de vista humano, foi uma experiência valiosa pra mim.

Importante também a nível do SNS e da promoção do SNS. Tenho tido muitos convidados que dizem: "Eu tenho que agradecer e tenho que fazer este agradecimento aqui em público".

Eu estou muito grato.

É extraordinário o profissionalismo da maioria daquela gente.

A forma como as pessoas eram cuidadas.

Aliás, que o seu pai, Arnaldo, tem muita importância como diretor-geral da saúde que foi, e por ter fundado o centro de saúde e que está na origem do SNS.

Uma coisa que as pessoas não sabem, foi o meu pai que organizou o Plano Nacional de Vacinação. Com algumas mudanças, a estrutura foi feita pelo meu pai nos anos 50.

Extraordinário.

Foi na altura algo de muito pioneiro também.

Muito bem. Amar é, sobretudo, cuidar do outro. Foi uma coisa que eu aprendi também com este seu livro. E depois comove muito esta coisa de a senhora chegar a casa, e eu conheço a sua mulher também, e ver aquela coisa de não querer assustá-la. Estou mesmo a vê-la a sair do carro e a fazer-se de forte, a custar imenso.

Exatamente. Ela estava à janela.

Ansiosa se faltasse alguma coisa. E depois gosto do que diz: "Tornei-me menos evitante". É engraçado isto que aprendi consigo, esta questão das pessoas, no que diz respeito às relações, serem seguras, ansiosas ou evitantes, aquelas que são autossuficientes, sentem-se bem consigo próprias. E o professor era um bocadinho assim.

Já nos conhecemos há uns anos, deve achar que eu estou diferente.

Mas acho que as pessoas, e aliás, vamos falar disso no tema do livro que o traz aqui, é muito importante porque as coisas de facto mudam também e mudam com o tempo. Este "Para Tão Curtos Amores, Tão Longa Vida", então, é mais um livro, antes deste que vamos falar hoje, sobre a história de um amor heterossexual com 50 anos. Porque é que há casamentos que duram até à morte dos cônjuges? Casamentos que duram como o seu, por exemplo, há mais de 50 anos. Fez as bodas de ouro há uns anos.

Vamos chegar agora aos 55 anos.

Extraordinário. Os parabéns, desde já. Eu lembro que ouvi uma vez o cardeal Sean O'Malley, que fala português, que foi conselheiro do Papa, um capuchinho, contar numa homilia aqui em Lisboa, que uma vez perguntaram a um casal com 50 anos: "Qual é o vosso segredo?", perguntou ele ao casal. E o marido assim: "É uma técnica muito simples. Eu sempre me encarreguei das questões grandes e minha mulher sempre tomei a decisão nas questões grandes, importantíssimas, e minha mulher nas questões mais pequenas. E até agora nunca houve questões grandes". Dizia ele. "E por isso duramos 50 anos, felizes os dois".

É assim, mas hoje em dia as coisas tendem a ser muito igualitárias.

Sim.

Felizmente, devido aquilo que as mulheres conseguiram fazer na relação conjugal. E às vezes esse excesso de igualitarismo torna difícil, porque é tudo muito contabilizado matematicamente. E quando nós começamos a contabilizar, tu fizeste isso, eu fiz aquilo, tens que respirar.

Transformar o amor numa espécie de comércio. Estás me a dever.

Torna-se difícil, porque as coisas têm que ser partilhadas, mas têm que fazer sentido. Por exemplo, se uma pessoa está cansada num dia, o outro pode fazer a tarefa que estava para desempenhar.

Sim.

E é preciso conversar e exprimir as necessidades de cada um. Isso é muito importante.

Essa confiança e essa partilha. E o trabalho do amor, é uma expressão sua também.

Sim.

Quando há crise, é possível lutar por uma relação e não acabá-la à primeira crise, porque sempre haverá crises nas relações longas.

Sim, essa é uma das razões mais importantes para as pessoas poderem fazer psicoterapia e terapia de casal. Não é, evidentemente, indicada para todas as pessoas, mas há muitos casais que beneficiariam de ter uma terapia de casal antes da ruptura. Porque o que se nota hoje em dia é que rapidamente os casais dizem: "Bom, já não nos amamos, vamos nos separar", depois de um conflito. E às vezes é preciso fazer uma pausa e pensar: "Bom, vale a pena continuar a terapia de casal", que infelizmente não existe no Serviço Nacional de Saúde, praticamente não existe. Porque são terapias que demoram muito tempo, não se pode fazer uma sessão com um casal em menos de uma hora, uma hora e um quarto. Na pressão que existe nos serviços de psiquiatria e psicologia, é difícil esse tipo de abordagens, que existem no privado. Mas às vezes há muitos casais que eu penso assim: "Bom, se tivessem tido uma oportunidade de ter feito uma terapia de casal ou uma terapia familiar, muitas das crises que nós estamos hoje em dia a tratar podiam ter sido prevenidas".

Eu perguntei a um colega seu aqui, uma vez, exatamente sobre isso, se as pessoas também recorriam ao consultório, não só quando as coisas estão em crise. E ele dizia: "De vez em quando recorrem, e conheço alguns que vão, não é preciso haver uma grande rutura, um grande problema. Vão como se fosse manter a relação e dar ideias". Porque de facto, os psiquiatras têm ferramentas, os terapeutas, que podem ajudar as pessoas, mesmo quando está tudo bem, não é?

Infelizmente, tenho que te fazer esta confissão, João Paulo. Os psiquiatras jovens não estão muito virados para a psicoterapia, o que é uma pena.

É pena.

Porque se reparar, são ótimos psiquiatras em termos do diagnóstico, receitam medicamentos, mas enviam para os psicólogos, o que é bom para os psicólogos, mas eu acho que nós na formação do psiquiatra devíamos trabalhar também um pouco a formação em psicoterapia. E noutros países do estrangeiro é obrigatória a formação em psicoterapia do psiquiatra.

Pois é, é importante. E também ajuda muito, outra coisa que aprendi com este livro, a construção de um patrimônio comum.

Sim.

Muito bonita esta ideia do, de vez em quando, como o professor vai à florista, a Benfica, como o José. As pessoas construírem um fim de semana fora os dois, um jantar só com os dois, uma viagem.

Isso é fundamental.

De vez em quando, o tal construir o patrimônio ajuda muito depois a segurar uma relação. Ter estes momentos só para os dois. Às vezes longe dos filhos, até, que é muito importante. E também me lembro sempre do João César das Neves, ele dizia uma coisa que é: "Quando nós casamos, casamos com quatro pessoas, a pessoa que nós achamos que ela é, a pessoa que realmente ela é, quando nós passamos a viver com ela percebemos: "Ah, mas tu arrumas os chinelos todos os dias e não chegas ao fim da pasta de dentes". Aquelas coisas que podem dar problemas E depois a pessoa que ela foi e a pessoa que ela vai ser, porque as pessoas mudam. E é engraçado essa ideia de que há ali várias pessoas. As pessoas vão evoluindo, já não és a pessoa que eu namorei há 20 anos.

Sim, a relação vai se modificando. Para os casais jovens é importante explicar que a paixão não é muito duradoura, é efêmera, e que depois, como dizia há pouco, tem que haver um trabalho do amor e a construção de uma relação amorosa que demora algum tempo.

Exatamente.

Eu costumo dizer quando os casais que vão à terapia de casal: "Já nós não nos amamos, já não temos amor". Eu digo: "Vocês ainda não conseguiram construir esse amor, porque estão no início da relação e, obviamente, ao fim de um tempo, já não se está apaixonado como se estava no enamoramento". E, por exemplo, o cérebro mostra isso, porque quando estudamos o cérebro da pessoa enamorada, a ativação de circuitos cerebrais que são diferentes ao fim de algum tempo. Portanto, o estado de paixão tem uma tradução biológica a nível fisiológico mesmo.

Se consegue já detectar.

Depois passa-se por uma fase em que há mais tranquilidade e, em muitos casos, alguns casais não conseguem suportar essa paisagem mais tranquila, digamos assim.

Mais monótona, digamos assim. Por que este livro, professor? Sempre houve relações homossexuais. Por que é que é importante agora?

Bem, tenho que começar por dizer que acho que é o meu melhor livro. Falou em 32.

Ah, boa!

Falou em 32. Alguns são em coautoria, mas quando se faz a lista, são 32, de fato, o que é muito. Mas eu acho que é o meu melhor livro, muito sinceramente. Tenho que dizer isso aos nossos ouvintes, porque acho que é um livro que é sobre o amor, é sobre um amor muitas vezes escondido, o amor entre pessoas do mesmo sexo muitas vezes não se diz, daí o título, "Um Amor Que Não Se Diz". Foi escrito nesta altura por duas razões. Primeiro, porque eu tenho uma grande experiência do ponto de vista terapêutico, de ter estado com pessoas que têm dúvidas e questões sobre sua orientação sexual. Desde sempre isso aconteceu. E depois, porque acho que algumas conquistas que foram feitas no século XX e o início do século XXI em relação às pessoas com uma sexualidade minoritária, podem estar em risco. Nós assistimos nos Estados Unidos, na Hungria e noutros países, à manifestação de uma homofobia e à crítica a determinadas posições de defesa dos direitos das minorias sexuais. E, portanto, há algum risco de as coisas poderem voltar atrás, daquilo que eu considero conquistas civilizacionais poderem recuar, assim como também na luta das mulheres. Portanto, acho que aquilo que se conseguiu no século XX pode estar em risco com a ascensão de comportamentos claramente homofóbicos em muitos contextos. E portanto, essa é uma das razões. Outras das razões foi porque, eu posso confessar aqui entre nós, que eu acho que tinha alguma dívida em relação a essas pessoas, porque fiz muitos erros no início, porque fui ensinado que a homossexualidade era uma doença. Eu comecei a minha formação como psiquiatra em 69 e a homossexualidade só deixou de ser doença em 86, salvo erro. E, portanto, foram 11 anos de prática em que eu achava que essas pessoas eram doentes, porque assim é que os nossos mestres nos diziam para pensar. E essas pessoas eram criticadas e, aliás, conto no livro a história de um psicólogo brilhante que estava a fazer treino em terapia de grupo e que foi barrada a sua progressão na carreira, porque ele confessou que era gay.

Um grupo analista, certo?

É, um grupo analista.

Que era muito bom.

Era o melhor.

O melhor?

Era claramente o melhor.

Depois é impressionante, foi discriminado por causa disso. Por se ter confessado.

Teve a necessidade pessoal de dizer: "Eu sou gay". Quis afirmar-se, coisa que na altura surpreendeu muitas pessoas, mas depois foi-lhe completamente barrado o acesso à profissão de grupo analista, terapeuta de grupo análise. Isso me impressionou muito, essa história. Eu fui protestar, mandaram-me calar. E, portanto, ao longo da minha vida, sobretudo nos primeiros 20 anos da minha prática, eu cometi alguns erros, considerando que era uma doença e tratando os sintomas da depressão e ansiedade, sem perceber que esses sintomas de depressão e ansiedade eram devidos à discriminação e ao estigma de que essas pessoas eram alvo. Porque o principal problema, esse livro é um livro contra a homofobia. Eu acho que é um livro sobre o amor. Eu pretendi mostrar que o amor é exatamente igual e que os casais do mesmo sexo têm os mesmos problemas que os casais heterossexuais. Portanto, quero afirmar isso muito claramente. Mas é um livro em que se pretende dizer que a homofobia continua, evidentemente, muito menor do que quando eu era jovem, no tempo da ditadura. Houve em 2010 o casamento entre pessoas do mesmo sexo, que foi muito importante, todas essas conquistas, mas a homofobia continua como uma ferida social.

É uma chaga.

Exatamente, porque a homofobia não é um problema individual, é um manto de obscurantismo que se lança sobre essas pessoas. E a reação a este livro tem sido muito curiosa, porque eu sou um autor conhecido e o livro que referiu, "Para Tão Curtos Amores, Tão Longa Vida", teve seis edições, portanto as coisas correram muito bem. E neste livro, o que eu sinto é que muitas pessoas heterossexuais criticam eu ter escrito este livro, e isso surpreendeu-me. Porque continuam a dizer que, como eu tenho muitos leitores jovens, que este livro pode fazer mal às pessoas. Isso é uma ideia que eu quero continuar a combater e essa ideia justifica o livro.

Exatamente. Recebi um feedback muito raro. Não teve o feedback imediato como teve nos outros. Neste, atrasou-se um bocadinho, a reação das pessoas reparou que havia aqui e as pessoas tiveram cuidado em se pronunciar ou pudor em se pronunciar.

Sim, porque é um tema que continua a ser difícil.

Sim.

E é um livro que tem sido muito bem recebido na comunidade LGBT, isso era de esperar, porque fala do amor e, portanto, é compreensível. Agora, a relação dos ditos heterossexuais surpreende-me, porque tenho recebido e-mails e mesmo mensagens de pessoas que diziam: "Não vou comprar o livro devido ao tema, não devia ter escrito sobre isso". Isso é muito mau, porque, por exemplo, este livro eu acho que é muito importante ser lido por pais que têm filhos adolescentes. Porque como o João Paulo viu, este livro tem uma parte que é passada na adolescência dos protagonistas, do Luís e do Guilherme, que é uma fase decisiva, porque é a fase do coming out, da saída do armário, em que a pessoa tem que se afirmar. O heterossexual não precisa dizer nada, porque a gente está à espera que ele seja heterossexual.

É por defeito, digamos assim.

A pessoa que é homossexual tem que dizer: "Eu sou diferente". Vamos supor um Tomás, 17 anos, começam a perguntar: "Então, tua namorada, presidente da junta de rapariga?" A certa altura, tem que dizer: "Eu sou diferente", como aparece no livro. Isso é muito importante para os pais e para os professores lerem este livro. Por quê? Porque há muitas mensagens, às vezes até bem-intencionadas: "Então, não trazes uma namorada? Então estás aqui sozinho, vejo-te no pátio sozinho, deve haver um problema com uma rapariga". E esses comentários para quem está nesse processo de construção.

Podem ser involuntários.

Sim, involuntários, às vezes até bem-intencionados.

Mas que é complicado.

Mas para uma pessoa que está em construção identitária, que está a definir a sua identidade sexual, são comportamentos que não são bons. E, portanto, nós devemos ser muito prudentes nos adolescentes acerca de comentários sobre o seu amor e a sua sexualidade. E esse livro também é um alerta sobre isso.

Acha que um bom resultado deste livro seria, nem que fosse só um adolescente, perceber que devia afirmar-se, devia aceitar-se e devia comunicar isso?

Exatamente, João Paulo. Ficaria muito satisfeito se isso acontecesse. Se alguém lesse o livro e dissesse: "Eu tenho este problema, eu tenho que afirmar". Porque a intervenção terapêutica, nós chamamos de intervenção terapêutica afirmativa, porque ao contrário do que se pensava há uns anos atrás.

Não repressora, por oposição à repressora.

Há uns anos atrás, nós achávamos que devíamos tratar os sintomas, porque de fato essas pessoas têm mais perturbações de ansiedade e depressivas e mais tentativas de suicídio do que as outras pessoas. Isso é um dado inequívoco.

Sim.

Mas nós tratávamos os sintomas, quando o que é importante é trabalhar o íntimo da pessoa e ajudá-la a afirmar-se. A terapia chama-se mesmo uma terapia afirmativa, porque a pessoa tem que sair do armário e dizer: "Eu sou diferente, eu quero ser diferente". E depois passar até por diversas fases que vêm descritos no livro e a certa altura não ter problema nenhum. E é fundamental, por exemplo, que figuras públicas possam dizer: "Eu sou primeiro-ministro ou sou presidente de uma grande empresa e sou gay ou sou lésbica". Isso dá para as pessoas que estão nesse processo de construção, dá um grande conforto.

Exatamente. Sem se sentir medidos.

Portanto, não temos que ter medo de dizer às pessoas para poderem dizer que são diferentes, evidentemente minoritárias, a maioria são pessoas heterossexuais.

Sim, mas acolher e incluir.

Acolher e incluir, essas são as duas palavras-chave.

E aprende-se muita coisa. Professor, eu quero agradecer especialmente este livro, que eu achei extraordinário. Mesmo para abrir os olhos. A terceira personagem, digamos assim, é o Daniel, que é o próprio psiquiatra que nos vai dando todos os dados sobre isto. Eu não sabia, por exemplo, que a expressão, faz de conta, homossexualidade, estava cunhada desde 1869.

É do século XIX.

É incrível. E uma das coisas que choca muitas pessoas, ainda ontem no jantar isto foi falado, eu tive, esta do Alfred Kinsey, de 1948. Portanto, isso é uma noção com quase 70 anos, que diz: "A sexualidade pode mudar ao longo da vida". Ele fez aquela escala dos zero aos seis, não é?

Escala de Kinsey, dos comportamentos.

Exclusivamente hétero até exclusivamente gay. E há pessoas predominantemente heterossexuais, mas têm relações homossexuais e vice-versa, e há as que mudam. E as pessoas tudo muito espantado ontem no jantar, diziam: "Não, eu nasci assim, vou ser sempre assim". As pessoas mudam, é óbvio.

Há pessoas que são sempre assim.

Eu estou assustado, acho que é possível.

Há pessoas que mudam. E o livro tem uma personagem propositada, que é o Luís, que tinha algumas fantasias com os rapazes na sua adolescência, mas depois casou e amou a mulher, eu acredito nisso.

Sim.

Acredito que construiu com a Catarina, que é a mulher dele no livro, casou, fez um casamento, fez uma festa, foram viver juntos, foram felizes, e depois encontrou o Guilherme no final do livro. Isso é perfeitamente possível. Eu tenho tido pessoas ao longo da minha prática clínica a quem isso acontece. E não devemos censurar as pessoas por isso acontecer, porque isso é qualquer coisa, a orientação sexual, talvez seja um tema dos meus próximos livros.

Mas é um mistério, não é?

É um grande mistério.

Continua a ser um mistério.

Um grande mistério. Por que é que umas pessoas são heterossexuais?

O amor é um mistério.

Sim, essa é a grande questão. Essa é a grande questão.

Estás disposto a começar a dizer isso, o amor e a guerra, não é?

É muito difícil de compreender.

É difícil.

É de compreender.

Mas acontece.

É importante aceitarmos que há pessoas que são diferentes. Não temos que criticar por serem diferentes. Temos que aceitar porque, se quiser Nasceram diferentes. Isso agora é uma grande especulação, se já se nasce homossexual ou não.

Chegou-se a procurar um gene.

Sim, e provavelmente poderá haver algum fator genético, não nego isso, mas não se sabe. Portanto, não interessa nada andar à procura disso. Agora, o que é interessante é que algumas pessoas que são homossexuais na idade adulta, já em criança se sentiram diferentes. E por isso eu pus a personagem do Guilherme um bocadinho diferente do Luís, para justamente perceber que pode haver diferenças no nosso comportamento sexual e na nossa identidade ao longo da vida.

E pô-los, um a nascer nos anos 50, o outro nos anos 60, com essa década de diferença, um bocadinho para fazer tudo no século passado, porque agora já é tudo diferente, com os grinders.

Isso foi uma dificuldade do autor, porque o autor ainda não estudou suficientemente as aplicações. As aplicações são muito importantes na sexualidade.

Hoje em dia o que domina muito o mundo gay são os grinders.

Também dos hétero. As aplicações, a internet revolucionou tudo, toda a nossa comunicação. E também as aplicações de encontro foram muito modificadas. E eu não tenho suficiente experiência clínica ainda, portanto cito bem no século XX. Primeiro foi o século da minha juventude e da minha maturidade.

E depois fala também no liceu, o Vieira, o seu colega de liceu.

Esse foi o meu primeiro contacto com um rapaz homossexual.

E no Estado Novo podiam ser presos e eram atentado aos costumes.

Suspenso, e falou-se muito disso na altura. Portanto, toda essa perspectiva do século XX, achei que era importante mostrar aos leitores, sobretudo aos leitores mais jovens, porque o João Paulo tem filhos jovens e com certeza sabe que nós às vezes temos dificuldade em passar aos filhos coisas que se passaram para trás, porque eles tiveram uma vivência, felizmente para eles, de democracia completamente diferente. Portanto, é bom dar uma perspectiva histórica desta questão, achei que podia ser interessante.

É engraçado porque também faz este historial destas ideias, que sempre houve, desde os gregos, a homossexualidade, e agora exprime-se mais, talvez. Passa também pela Inquisição, que esteve cá há quase três séculos, onde teve aquele problema grande de se tornar um pecado e achar que os homossexuais era uma heresia e era um pecado, isso andou tudo para trás.

E depois tivemos o Papa Francisco, que deu uma abertura muito grande e que disse que a Igreja é de todos. Esta é uma frase muito simples, mas de enorme importância, que a Igreja deve acolher. E portanto, em relação aos homossexuais, ele teve essa mensagem extremamente importante.

Dizia: "Que é isso eu para condenar? Não vou julgar. As pessoas são feitas assim e os pais têm que os amar". É incrível que só em 83 tirou-se do catálogo das doenças, o DSM. Em 83. Foi descriminalizada só nove anos depois do 25 de Abril. Não conhecia esta homossexualidade egodistónica, que são aqueles que não se aceitam. Há pessoas assim.

Sim, isso foi um diagnóstico. Ouviu falar, com certeza, no DSM, que é o diagnóstico estatístico das doenças mentais, que é uma classificação americana que é usada em todo o mundo. Introduziu-se essa noção, hoje em dia extraordinária, que era a homossexualidade egodistónica. Egodistónica quer dizer que não está de acordo com o eu. Eram aqueles homossexuais que não se aceitavam. E depois houve um americano, que está descrito no livro, que disse: "Bom, isso não faz nenhum sentido, vamos retirar completamente". Mas foi um movimento difícil de fazer. E por isso é que eu acho que a psiquiatria tem responsabilidade na estigmatização dessas pessoas, porque as considerou doentes durante muito tempo, desde o século XIX, claramente. Houve um grande psiquiatra, Krafft-Ebing, que descreveu a homossexualidade como doença, e depois muitos autores posteriormente. E, portanto, a psiquiatria, como se diz em linguagem simplista, não fica muito bem neste retrato, porque estigmatizou, eram consideradas pessoas doentes. Felizmente, hoje em dia, isso não se passa. Embora em Portugal, isso também vem no livro, ainda se façam algumas terapias às escondidas.

Que é proibido.

É proibido, é crime.

De reconversão sexual.

Exatamente. Mas ainda se fazem às escondidas.

É extraordinário. Fazem parte os campos de concentração na Chechênia, caso havia coisa para mudar os gays.

Exatamente. E, portanto, temos que trazer este assunto para a ordem do dia, porque como eu disse no início do nosso diálogo, há alguns sinais de que as coisas possam estar a andar para trás.

Esta questão da homossexualidade primária e secundária. Por exemplo, eu conheci uma mãe que tinha dois filhos gémeos verdadeiros. Eu conheci-os aos cinco, seis, sete anos. E um gostava de estar sempre com os sapatos da mãe, punha o batom da mãe, maquilhava-se, brincava com bonecas. E o outro, futebol e carrinhos. Isto há 20 e tal anos. Aí, têm os mesmos genes, têm a mesma educação, têm o mesmo pai e a mesma mãe. No entanto, desde muito pequeninos, manifestavam interesses completamente diferentes.

Não se sabe responder essa questão, mas de facto há pessoas diferentes. Isso provavelmente tem a ver com coisas que se passaram na relação, na relação muito precoce com os pais. Não sei responder essa questão, mas de facto há pessoas que manifestam a sua homossexualidade só na adolescência, mas como eu dizia há bocado, alguns dizem para trás que se sentiram diferentes. E justamente isso vê-se muitas vezes nas tradicionais brincadeiras dos rapazes com as raparigas. Portanto, há ainda muito a se estudar do ponto de vista científico. Mas o que se sabe, do ponto de vista da psiquiatria e da psicologia, é que essas pessoas precisam, de facto, de ajuda, no sentido que falámos há bocado, no sentido de poderem dizer que são diferentes. Essa é uma questão importante.

Fez-me muita impressão aquilo que também refere no seu livro, de aceitar ter no seu consultório filhos e pais que dizem: "Cure o meu filho" e os filhos a dizer: "Eu queria me curar disto, professor".

Sabe que isto ainda acontece.

É extraordinário. Curar isto no meu filho.

Porque essa ideia teve muito campo, foi muito explorada a ideia da doença. É claro que é difícil para um pai, para uma mãe, ter um filho homossexual. E a homossexualidade não é uma opção, é um percurso. E, portanto, há pais que ficam chocados com isso e os pais precisam de ser ajudados também a perceber que têm um filho diferente do que tinham aspirado. Agora temos que rapidamente dizer que não é uma doença, que podemos acompanhar. É muito importante aí a terapia familiar, porque nós fazemos o acompanhamento individual da pessoa que tem essa questão de orientação sexual, mas damos apoio aos pais, porque há uma adaptação também da família. E é um campo em que a terapia familiar pode ter um papel importante.

Na terapia familiar, consultas de terapia familiar, sempre acolheu casais homossexuais também?

Sim, sobretudo nos últimos anos.

Porque também têm problemas como os outros. Só diz que a única coisa que varia é as tarefas em casa, porque provavelmente os casais homossexuais aí está mais dividida a partida.

Sim, porque nos casais heterossexuais, de homem e mulher, há muito essa questão. Tu tens que cozinhar às segundas, quartas e sextas, tu tens que cozinhar às terças, quintas e sábados.

Na minha idade é que me vinha a pisar.

Isso, aliás, é um caso concreto que eu segui de um casal hétero que tinha essa questão, tinha que fazer tudo exatamente igual. Essa questão não se põe nos casais do mesmo sexo, as coisas são divididas de uma forma mais simples. E as questões dos casais são exatamente as mesmas. São as questões do ciúme, as questões do poder, da infidelidade, da distância, do afeto, da sexualidade, são exatamente as mesmas. Há uma diferença importante, que tem a ver com aquilo que falámos anteriormente, que é do coming out. Porque habitualmente o casal hétero tem uma história conhecida de como é que foi rapariga, que namorados é que teve, como é que se deu com a família, e do rapaz a mesma coisa. Nos casais do mesmo sexo, a história muitas vezes é diferente. E nós encontramos casais em que a família de um acolhe completamente o companheiro e a família do outro não acolhe. E, portanto, isso dá uma dinâmica difícil para o casal, que é: o Tomás, vamos supor, leva o companheiro à casa dos pais do Tomás, é tudo muito bem recebido, eles dormem lá em casa, e depois o Alberto, que é o companheiro, não fala do Tomás e faz tudo às escondidas. E como imagina, portanto, quando eles estão um com o outro, isso é tirada: "Então, Alberto, tu és aceito em minha família e eu não sou?" Portanto, nós temos que trabalhar numa terapia de casal, temos que trabalhar sempre como é que foi o processo de construção da identidade na adolescência e no início da idade adulta.

O nosso tempo acabou, mas eu queria só ressaltar uma ou duas ideias. Este mito de que é errada a ideia que os casais do mesmo sexo são mais infiéis. Portanto, o desejo de uma relação estável é igual. E fez estudos, e aqui falo no seu livro, que casais homossexuais, casados há 20, 30, 40 anos, e que acaba por pesar o mesmo quando há infidelidades dos dois lados, também é exatamente igual nos heterossexuais. E esta questão também importante, que é também um mito, da questão das crianças, de pais, que finalmente em 2010 foi o casamento homossexual, 2015 a adoção foi aqui aprovada também. E esta ideia das crianças, porque agora acontece nas escolas, ter dois pais ou duas mães, e depois as pessoas têm aquele preconceito, que é: vão ser gays como os pais ou vão ter mais problemas do que os filhos de casais—

Não tem nada a ver. A investigação não mostra nada nesse sentido.

E que não são mais ansiosos.

É mais uma forma de preconceito.

Sim, exato. E que não têm mais problemas por causa disso, nem mais ansiosos, exatamente igual a uns pais normais.

Também há preconceitos dos terapeutas. É importante explicar que muitos terapeutas não estão ainda preparados para receber esses casais do mesmo sexo por preconceitos pessoais. E temos que fazer um trabalho de formação especificamente dessa.

Também dos próprios terapeutas.

Exatamente.

Muito importante. Professor, já não tenho mais tempo, mas de facto foi uma conversa muito importante. Este livro, última coisa, diria, e é recomendável até a miúdos a partir dos 15 anos, deviam ler?

Dos 15 anos, exatamente.

15 anos é uma idade boa para lhes oferecer.

Acho que é a boa altura para ler este livro.

Porque é muito informativo, também explica muito o que está aqui por trás. E se calhar muitos vão se rever em muitos pontos destes e, portanto, pode de facto ajudá-los. Quero agradecer mesmo muito, mais uma vez, professor Daniel Sampaio, esta sua vinda aqui ao Rádio Observador. Espero que agora não passe outros cinco anos até o revermos. E já que não há maior felicidade do que amar e ser amado, é uma frase sua, como costuma dizer e que segue, e um amor que não se diz é um verdadeiro manifesto pela liberdade de amar. Queria deixar aqui esta dica, já sabe, uma edição da Caminho, "A Vida Privada de Luís e Guilherme". Podem falar muito sobre nós, sobre os nossos anseios ou até oferecermos a pessoas que sabemos que podem estar a passar por isto, que isto é uma grande ajuda. Bem-haja, professor.

Muito obrigado.

Fico à espera da próxima conversa.

Até breve. Muito obrigado.