Quando falo, descubro mais sobre mim e quando escuto, compreendo mais os outros. Mas quer abra a boca ou preste atenção, tenho cada vez mais a certeza que somos todos malucos. Olá a todos, sejam bem-vindos a mais um episódio de Somos Todos Malucos, o podcast dedicado à saúde mental e autoconhecimento. Mais uma temporada, vários convidados têm passado por aqui, alguns têm sido repetentes, sempre que surge a oportunidade, o que vai ser o caso de hoje. Já sabem, o podcast está no YouTube, se quiserem ver o vídeo, mas onde ele vive mais é no Spotify, iTunes, Castbox, todas as plataformas de áudio. Todas as quartas-feiras um convidado novo aqui, segundas-feiras os episódios mais pequenos e intermédios, onde sou apenas eu a pensar em coisas. Ora bem, o convidado de hoje, o Alexander Moreira-Almeida, é psiquiatra, é um dos autores deste livro, "A Ciência da Vida após a Morte", de que eu já falei aqui algumas vezes e também que o próprio Alexander esteve cá para falar deste ensaio, porque é talvez a obra mais completa que reúne toda a investigação científica que tem sido feita nesta área da vida após a morte. Esteve aqui no Somos Todos Malucos há um ano?

Acho que dois.

Já?

Acho que dois.

É possível, dois. Onde muita coisa ficou por dizer e é por isso que está de volta. Muito obrigado, Alexander, por ter vindo. Ora bem, da primeira vez que nós falamos, e nós falamos muito sobre este livro, que eu também já abordei aqui algumas vezes, e falamos muito sobre a possibilidade da consciência sobreviver à morte. Algumas questões ficaram por responder, nomeadamente esta: se isto for verdade, se há a sobrevivência da consciência à morte, isto leva a uma pergunta muito mais complicada. Se isso um dia se prova, afinal, o que é o ser humano?

Primeiramente, Raminhos, obrigado pela oportunidade. É um prazer estar aqui conversando contigo e conversando também com o seu público. Parabenizar mais uma vez por todo o seu trabalho e a sua versatilidade de cobrir diversos pontos e muitas vezes sempre com muito bom humor também. Bom, a pergunta que você faz é talvez das perguntas mais importantes que o ser humano pode fazer e que já tem se feito ao longo da história. Afinal, o que nós somos? E nós temos, basicamente, ao longo do tempo, duas visões. Uma visão, digamos, mais materialista-reducionista, de que eu sou apenas um agregado de moléculas de matéria reunida aleatoriamente, a vida não tem sentido, não tem propósito, e quando eu morro, acaba tudo e ponto. E do outro lado, existe uma outra perspectiva, que na realidade é a mais prevalente ao longo da história da humanidade, e que tem a ver com praticamente todas as tradições espirituais da humanidade falam sobre isso, e tradições filosóficas também ao longo do tempo, a grande maioria, de que nós somos algo além deste mundo material, que existe algo que transcende este mundo, e existe um sentido, um propósito mais profundo do ser humano. E essa realmente é a ideia, se nós somos algo além da matéria ou não. E se existe uma vida após a morte, é talvez das questões mais disputadas e mais buscadas por filósofos, por pensadores, ao longo da história da humanidade.

Mas mantém-se uma dúvida, não é?

Eu acho que essa é a grande questão. Como se perceber isso e em que ponto nós estamos a esse respeito. Uma ideia muito equivocada que existe e que se disseminou, isso é um ponto muito importante, se disseminou no meio intelectual, no século XX, é a ideia de que foi provado cientificamente.

Que somos só matéria.

De que nós somos só matéria. Tem um historiador que foi professor titular da Universidade de Oxford, na área de Ciência e Religião, chama Peter Harrison. Ele tem um livro que ele publicou pela Universidade de Cambridge, em 2024, chamado "Some New World", "Algum Novo Mundo". É um livro de 800 páginas, ele é o maior historiador no mundo na área de Ciência e Religião. E ele mostra que esta ideia de que nós somos apenas matéria, de que a ciência provou que só existe matéria, e qualquer coisa fora disso é uma superstição, e que todos os grandes intelectuais, cientistas, ao longo da história da humanidade, aceitaram essa ideia materialista e qualquer ideia não materialista era uma coisa de superstição.

É "mumble jumble", como diziam os americanos.

Exatamente. E ele mostra que esta noção foi disseminada no final do século XIX, disseminou muito no século XX. E para afirmar isso, tiveram que reescrever toda a história da humanidade, a história intelectual do ser humano. É que, na realidade, os grandes fundadores da racionalidade ocidental, Sócrates, Platão, Aristóteles, ou da ciência moderna, Newton, Galileu, Kepler, Francis Bacon, ou mesmo cientistas mais recentes, não defendem essa visão. Então ele mostra, de modo muito rigoroso nesse livro, Peter Harrison, que é uma anomalia, na história da humanidade, é uma anomalia cultural de uma certa elite intelectual ocidental do Atlântico Norte, no século XX, esta ideia.

É muito aquela ideia de uma mentira contada muitas vezes torna-se verdade.

Exatamente.

Mas por quê?

O porquê é um pouco mais delicado. A gente sabe que isso aconteceu. Só para finalizar isso. Essa ideia de que nós somos só matéria, não tem nada além disso, como uma ideia fundamental, isso é uma anomalia do século XX, basicamente. Antes não era assim, e agora a própria ciência está vendo que a coisa é bem mais complicada do que isso, o meio intelectual também. Então foi uma anomalia de um certo período Agora, por que isso aconteceu? Há uma série de discussões. Sim, houve uma série de conflitos entre instituições religiosas e cientistas. Houve questões políticas envolvidas de modo muito forte de um grupo e outro, e esses confrontos, muitas vezes ideológicos, respingaram de modo muito forte neste debate, impedindo uma análise séria, racional e ficando nessa briga de time.

Sim. Quando eu apresento ou falo deste livro a alguns amigos, ou as vezes que eu falei aqui, há sempre um ponto que eu digo: "Malta", em português de Portugal, "Malta, isto é ciência, isto não é historinha da carochinha, não é teoria". Claro, tem uma parte que fala muito das teorias que existem, mas é ciência, são fatos, são estudos apresentados. E quando se chega à conclusão, no fim deste livro, fica muito esta ideia de que realmente nós somos muito mais do que matéria. Então, passados dois anos, e tendo continuado o trabalho nesta área, quais são hoje as maiores certezas, ou se é que existe alguma, sobre este tema da vida para além da morte?

Perfeito. Acho que o primeiro ponto, como você colocou logo no começo, eu achei muito importante. Esse tema, como eu falei, se a gente é algo além da matéria ou não, sempre interessou o ser humano, mas muitas vezes se considerava que esse era um tema apenas da religião.

Ou fantasioso.

Ou desejo das pessoas. Por sinal, só aproveitando, esta ideia de que as crenças religiosas espirituais são apenas um desejo, uma fragilidade pra lidar com a realidade, disseminou-se no século XIX. Um filósofo alemão, o Feuerbach, defendeu essa ideia e quem popularizou muito foi Freud e Marx, dois pesquisadores, dois pensadores que influenciaram muito o meio intelectual ocidental. Se achava que isso era uma coisa apenas fantasiosa ou, no máximo, um relato subjetivo que a ciência não teria como investigar. E o que a gente mostra nesse livro, que por sinal foi publicado por uma das maiores editoras científicas do mundo, a Springer Nature, é que há mais de 150 anos de pesquisa científica sobre o tema. Então é possível investigar cientificamente, tem sido investigado cientificamente. O que a gente faz no livro é tentar apresentar essas evidências. E o que ele traz? Traz primeiro que é possível investigar uma série de fenômenos que, a princípio, sugerem que a mente, quando eu falo mente, eu posso usar como sinônimo mente, consciência, alma, espírito, o nome que a gente quiser dar pra isso.

Essa coisa que temos cá dentro.

É, esse eu que pensa, que sente, que tem desejo, etc. E que há uma série de experiências ao longo da história da humanidade, que sempre se relatou, e que a humanidade passa a acreditar. Isso é um dado importante também. Muitos acham que a crença de uma vida após a morte ou de que somos mais do que a matéria, é apenas uma criação fantasiosa de um desejo. Mas é o seguinte: eu não tenho peito pra encarar a realidade dura como ela é, a vida não tem sentido, morreu, acabou. Aí como eu sou meio fraquinho, eu crio essas coisas pra me consolar, acredito no Papai Noel e tudo mais. E também isso. Mas, na realidade, o que os estudos mostram é que as pessoas acreditam a partir de experiências. Que, se formos ver, quase todo mundo já teve. Algumas experiências fora do corpo, experiência de quase morte, experiência de ver ou estar em contato com alguém que já faleceu, uma experiência de uma alegada memória de vida passada e assim por diante. Só pra se ter uma ideia, há dados.

Desculpa interromper, mas se calhar muitas pessoas têm essas experiências e desvalorizam.

Sim, pois é, é muita coisa interessante. Então primeiro, a prevalência dessas experiências. Só pra ter uma ideia, dados da população brasileira e população dos Estados Unidos, metade da população geral refere já ter tido alguma experiência de contato com alguém que já morreu.

E isso é científico, é estudo?

Dados publicados. Estudo publicado em revista científica. Metade da população. E se for somar todas as outras experiências, na realidade, nós temos dados da população brasileira, 94% da população brasileira já teve algum tipo dessas experiências. E se olhar no mundo, é mais ou menos parecido. E às vezes eu gosto de brincar também, que às vezes no meio acadêmico se chama essas experiências, de experiências anômalas. Eu falo: "Como pode ser anômalo, se 90% da gente tem? Anômalo é não ter a experiência, na realidade". Quer dizer, aí que está a grande questão.

Eu faço parte dos anômalos. Ou então, se calhar, não faço e não admito.

Não, exatamente. Aí qual que é a grande questão? Só é anômalo, essa experiência só é anômala, dentro de uma perspectiva fisicalista materialista.

Claro.

Então, claro, numa visão fisicomaterialista, que só existe matéria, nada além disso, essa experiência passa a ser anômala. Mas não é anômala, tanto na prevalência, e não é anômala na história da humanidade, que sempre teve. E o que acontece exatamente isso. Como muitas vezes nós, principalmente quem tem uma formação, seja uma formação intelectual, que estudou, ou como tem uma música do Lulu Santos no Brasil, "gente fina, elegante, sincera", essas pessoas: "Como que eu vou acreditar nessas coisas de gente ignorante?" Então, se eu tenho a experiência, isso que é muito importante. Essa quase uma visão dogmática de que isso não pode existir, faz com que a pessoa ignore a experiência que ela própria tem. E deixe de se beneficiar.

É possível que muitos dos investigadores, ou cientistas, ou comunidade médica que nega, é possível que alguns já tenham tido essas experiências

É possível que alguns tenham essa experiência.

Mas elas negam.

Mas muitas vezes, alguns mudam a partir da experiência, é muito frequente. A pessoa negou. Tem um caso clássico, um caso muito bacana, eu vou te contar agora, do Chris Koch. Chris Koch é um importante neurocientista.

Eu sei, eu li o livro.

Você conhece o livro? Sabe qual é que é esse autor?

Não.

O Chris Koch é um importante neurocientista, estritamente materialista. Inclusive ele tinha feito uma aposta 25 anos atrás com David Chalmers, que é um filósofo da mente, apostando que a ciência ia provar em 25 anos como que o cérebro gera a consciência, porque esse é o grande passe de mágica que ninguém tem a menor ideia. Apostou uma caixa de esquente de vinho, se eu não me engano, e agora ele perdeu, ele reconhece que perdeu, que está muito longe disso. E mais, o Chris Koch era extremamente materialista, achava que o cérebro explicava tudo, que todos que nós somos nada mais é do que a atividade eletroquímica do cérebro. Ele teve experiência de quase morte.

Ele esteve em coma, não foi?

Ele teve experiência de quase morte e a partir disso, ele começou a mudar profundamente a visão que ele tinha e agora ele já defende uma visão não fisicalista, não materialista da consciência. Então existe isso, a pessoa ter a vivência e a pessoa negar. Vou contar um outro caso. Eu estava fazendo parceria de pesquisa com um pesquisador importante brasileiro, na psiquiatria, um cara de muito destaque, de alta competência, com uma visão materialista. E aí eu dei pra ele o livro. E aí ele me liga dizendo que leu o meu livro na lua de mel dele, inclusive. Eu falei: "Que boa leitura".

Coitado da mulher.

Será que eu devia morrer com a mulher?

A mulher é que teve uma experiência de quase morte.

Aí ele veio falar comigo, que ao ler o livro, ele ficou muito impactado e ele começou a lembrar de vivências que ele teve na adolescência, de experiência fora do corpo, que ele começou a explorar aquilo, mas depois que ele entrou no ambiente médico, ele começou a ignorar aquilo, aquilo não poderia existir. Aquilo não faz sentido. Então ele suprimiu essa vivência dele por 30 anos. E agora lendo e vendo que é possível ter uma abordagem racional, científica, mas não necessariamente materialista sobre isso, ele voltou a se abrir, a refletir sobre a experiência que ele mesmo teve. Então acontece muito isso, as pessoas negam a experiência que possuem, porque na cabeça dela, aquilo não pode existir.

Isso não tem lógica.

Se isso não pode existir, eu nego o que eu estou vendo, o que eu estou vivenciando. Aí outro dado importante, isso amputa experiências humanas que as pessoas têm. Amputa a riqueza da vida humana, essa visão mais dogmática. É claro, também, não estamos falando que a gente deva aceitar ingenuamente tudo, achar que tem uma dimensão espiritual, não é isso.

Sim.

Mas entre achar, no misticismo ingênuo, que tudo é uma questão espiritual e, por outro lado, um materialismo dogmático de que isso é completamente impossível e ponto, tem muita coisa no meio.

Mas pra isso é que serve a ciência. Para colocar a hipótese e ter essa abertura, porque eu acho que o que falha na comunidade científica é exatamente essa falta de abertura para o conhecimento, para a dúvida. Isso tem a ver, possivelmente, com o medo do que é que isso vai originar.

Exato. William James, que foi um médico, filósofo e psicólogo da Universidade de Harvard, é considerado um dos fundadores da psicologia científica nos Estados Unidos. Ele dizia o seguinte: "Esses temas são importantes demais pra ciência ignorar e às vezes deixar apenas para pessoas crédulas de um lado ou de outro, crédula materialista ou mística, lidar". É preciso que a gente aborde esse tema, porque são, de novo, temas que tocam de modo muito profundo na vida humana, e a gente pode e deve estudar isso. E como nós conversamos antes, as implicações são muito grandes. Hoje em dia, nós vivemos no mundo de uma disseminação de um certo niilismo. A vida não faz sentido, não tem propósito.

E de irresponsabilidade?

Irresponsabilidade em que sentido, também? Se a pessoa acredita que eu sou apenas fruto de reações eletroquímicas do cérebro, então significa que eu não tenho livre-arbítrio. Tem vários neurocientistas que falam, publicaram livros, dão entrevistas dizendo: "A neurociência provou que não tem livre-arbítrio". Primeiro, isso é falso, a neurociência não provou nada disso. O que eles estão fazendo é o seguinte: eles partem do pressuposto de que o cérebro gera toda a consciência. Se isso for verdade, é verdade a consequência de que não existe livre-arbítrio. Por quê? Se o que eu faço, o que eu penso, o que eu decido, na realidade, são reações eletroquímicas que seguem leis.

Então aí não devíamos ser também todos iguais.

Então?

Não deveríamos ser também todos iguais.

Exatamente. Se eu não consigo fazer escolhas, eu não tenho responsabilidade. Então os impulsos vêm, eu deixo seguir, porque eu não tenho capacidade de autocontrole. Em última análise, não sou eu que não tem o eu pra decidir.

Sim.

Então isso gera um problema grave que nós vemos no mundo hoje em dia, ou nós vemos hoje em dia dois grandes problemas na sociedade, o ponto de vista de saúde mental, eu como psiquiatra. De um lado, uma apatia muito grande, as pessoas ficam completamente apáticas, embotadas, sem iniciativa. Você vê aqueles jovens, às vezes, completamente, parece como a gente brinca, acho que no Harry Potter: o dementador sugou a alma da pessoa. A pessoa ficou com aquela cara, parece que a alma foi sugada. Apática, embotada, ou do outro lado, porque nada tem sentido, nada tem propósito.

Então vou fazer tudo.

E tem o outro lado, a pessoa que fica nessa busca desenfreada de experiências, de busca de recompensa imediata, e vemos nas dependências que nós temos hoje em dia na sociedade. Dependência em descontrole alimentar Jogos, pornografia, drogas, compras, internet. Hoje em dia, grande parte dos nossos problemas têm a ver com a falta de autorregulação. Qualquer coisa que me gere um prazer imediato, eu vou e fico repetindo e causa dependência. E a pessoa tem a impressão de que ela não tem nada a dizer sobre isso, ela não se coloca, porque não tem livre-arbítrio.

Ainda na semana passada, eu estava falando com o doutor Luís Portela, da Fundação Bial, exatamente sobre como o mundo se iria alterar se algum dia se provasse da existência da consciência, porque aí começavam a entrar todas as outras questões em jogo. Porque se há uma prova de uma consciência, também se começa a perceber de onde é que ela vem, o que é que existe para além disso, o que é que será que temos que provar para essa consciência quando sairmos daqui. E tudo isso iria colocar em jogo muitas das decisões que muita gente toma nesta Terra.

Exatamente. Vamos ver o seguinte: muitas das ideias que são disseminadas nos meios intelectuais, de gente fina, elegante e sincera, hoje em dia, são decorrências naturais dessa visão materialista, fisicalista do ser humano. Então, por exemplo, se tudo é uma reação química, é casual e acabou, morreu, não existe sentido na vida, não tem um propósito a vida, primeiro. Segundo, eu sou apenas um robô biológico, eu sou apenas um animal cujo propósito é simplesmente reproduzir, ter prazer e dominar.

O resultado das sinapses.

Eu sou simplesmente isso. Com isso, eu não tenho liberdade de fazer escolhas, eu sou determinado pelos meus impulsos e pelas minhas reações. E mais grave também: não só não existe um sentido para a vida, como a noção de bem e mal é uma construção social. Não existe um bem e um mal absoluto, é a gente que decide o que é bom e o que é mau.

Muito vem da educação.

O que se defende é isso, que não existe um bem transcendente, que a humanidade sempre acreditou nisso. Desde Platão, Aristóteles, Bhagavad Gita, existe uma ordem moral no universo. Bhagavad Gita fala isso, Platão fala isso, Jesus fala isso e assim vai. Toda a tradição sempre fala sobre isso. Mas não, nega-se tudo isso. Autores fundamentais nessa área, por exemplo, o Nietzsche, o Foucault, defendem exatamente isso. Não existe uma ordem moral no universo, eu crio isso e, de um modo geral, crio com o objetivo de controlar, dominar e exercer o meu poder. É simplesmente isso. Então se não existe um bem absoluto e nada, o que interessa é cada um defender o seu interesse. E aí você começa a generalizar esse relativismo moral que existe hoje. Quer dizer, o que é bom para mim, não é bom para você, o que importa é o que interessa para mim, para o meu grupo. Claro que essas coisas existem, mas negar que existe um bem mais profundo, e aí gera, muitas vezes, como eu disse, esse caos existencial. A pessoa fica ou apática, ou ela fica em uma busca intensiva de prazer e poder, gerando todo o sofrimento. E outro dado importante: essa promessa que foi feita ao longo do século XIX e XX, de que ao negar a espiritualidade, nós teríamos uma felicidade enorme.

Que era o sentimento de controle, que não dependíamos de nada.

Exatamente. Eu estou acima de tudo, eu vou ser extremamente feliz.

Não funcionou.

Nós estamos vendo que não deu certo. Para tudo que não deu certo. Mas aí que está a questão. E uma outra coisa muito importante: a falsa dicotomia, como eu disse. Ou alguns acham: "Eu tenho que ter uma credulidade ingênua, um fanatismo anticientífico, ou, para eu ser racional, científico, eu tenho que negar toda a espiritualidade do ser humano". E o que a gente mostra, não só a gente, mas inúmeros outros pesquisadores, e ao longo da história da humanidade, que isso não é verdade. Inclusive, só para dar um exemplo muito interessante, a própria racionalidade ocidental que surge na Grécia Antiga, com Sócrates, Platão, Pitágoras, Aristóteles, ao contrário do que às vezes a gente aprende na escola, o milagre grego, que foi a transição do mythos, da narrativa mitológica, para o logos, para a razão, não foi a negação da espiritualidade.

Foi integração.

Inclusive, é tão disseminada a fake news de que o milagre grego é essa transição, que um filósofo, ex-ministro da Educação da França, o Luc Ferry, deu entrevista recentemente dizendo que esse milagre grego, Platão é um exemplo de explicar a realidade sem recorrer a Deus ou à espiritualidade. Platão fala o tempo todo disso. Platão tem o encheido de "Phadon ou da Alma e da Vida após a Morte", ele fala de reencarnação, ele fala de Deus, mas a grande diferença, o grande salto grego, foi explorar racionalmente, das bases racionais, da crença de Deus, de uma transcendência espiritual, etc. E assim vem ao longo da história da humanidade. E o mais importante é exatamente isso: hoje em dia, o verdadeiro espírito científico, não é negar. Eu vou negar a priori uma experiência de quase morte?

Isso não faz sentido. A ciência é questionar.

Exatamente, quer dizer, o cientista não pode falar assim: "Eu sei que uma experiência de quase morte é nada mais do que um neurônio. Eu sei que uma pessoa que fala que viu um ente querido falecido, nada mais é do que um desejo mental". Pode ser isso, mas como é que você pode, a priori, ter certeza da resposta e ter certeza que não pode ser real aquilo que ele está dizendo, ter uma realidade ontológica? Isso não é científico, isso é dogmatismo. Então existe um dogmatismo materialista travestido de ciência. E o que nós temos que fazer é abrir a nossa mente para essas possibilidades. E para finalizar a sua pergunta, que nós demos uma volta grande aqui, que implicação isso tem? Já tem estudos demonstrando, por exemplo, a gente comenta no capítulo um desse livro Que pessoas que acreditam mais em vida após a morte, elas têm primeiro, mais sentido existencial, sentido na vida, mais propósito. Elas tendem a ter menos depressão e menos ansiedade, mais capacidade de lidar com problemas na vida e menos crença em um mundo niilista de que o homem é lobo do homem e ponto final. E menos mortalidade por suicídio. Há estudos mostrando também nesse sentido.

Isso faz sentido.

Então esses são alguns exemplos de implicações práticas. E tem uma outra, vou contar um outro caso muito legal também. A gente fez estudos com psiquiatras e neurocientistas brasileiros, uma amostra de mais de 200 do Brasil inteiro, e quanto eles tinham visão materialista ou não. Primeiro, foi dado interessante mostrando que havia um pouco mais da metade com a visão materialista e os outros não tinham visão materialista. É falso achar que todo psiquiatra e neurocientista tem visão materialista. Isso é falso. Por outro lado, a pessoa que tende a ter uma visão mais materialista, como eu disse antes, ela tende a acreditar mais que a pessoa não tem livre-arbítrio, não tem capacidade de escolha. E fizeram uma pesquisa muito interessante. Olha a gravidade disso. Fizeram uma pesquisa que pegaram pessoas, alunos de universidade, e eles tinham que fazer um experimento. Eles tinham que resolver umas contas que apareciam na tela do computador e para cada conta certa ele ganhava um dólar. Ele ia pegando, ganhava um dólar para cada conta certa. Só que ele foi informado que se ele não apertasse a barra de espaço, aparecia a resposta.

Ok.

Então ele tinha que apertar a barra de resposta. E deixaram ele sozinho lá para ver se ele ia fraudar ou não. Usaram para fazer isso, mas antes de eles fazerem esse experimento, para ver se ele ia fraudar ou não para ganhar um dinheirinho a mais, eles deram um texto pro cara ler. Foi um texto materialista de um neurocientista chamado Francis Crick, do livro "A Hipótese Surpreendente", dizendo o seguinte: "Nós somos só neurônio, não existe livre-arbítrio, isso é uma ignorância, quem é cientista sabe que não existe livre-arbítrio". E o outro, um texto genérico de neurociência, que não tinha nada a ver com isso. Adivinha qual grupo roubou mais?

O que leu o primeiro texto.

O que leu o texto. Isso é muito interessante.

Eu pensei que o segundo texto ia ser um texto sobre espiritualidade, por exemplo.

Não. A questão é a seguinte: é que nós naturalmente temos uma visão espiritualista do ser humano, que existe uma dimensão a mais, e acreditamos no livre-arbítrio. É preciso uma forte doutrinação para você negar isso que você vivencia no seu dia a dia. E vem a consequência, quer dizer, um pequeno texto que foi dado, fez com que a pessoa roubasse bem mais. Por quê? Todo mundo tem o impulso de roubar para ganhar mais dinheiro. Se eu acho que não tenho controle mesmo, então eu vou roubar. Não há um esforço de autocontrole, porque ele não acredita que exista o autocontrole.

Sim.

Agora você imagina o impacto social disseminado dessa ideia. Esse é um tema que a gente tem trabalhado bastante também.

Sim, faz muito sentido. E eu estava aqui a pensar: se provarem um dia que a consciência existe, de onde é que ela vem? E é uma coisa individual, cada um tem a sua consciência, ou é algo que vem de uma consciência maior e que se divide por todos nós?

Excelente, então vamos lá. Primeiro, a questão se é possível, o que sugeriria que exista essa consciência além do cérebro? Primeiro, do ponto de vista científico, quando a gente vai analisando as experiências, como eu disse, experiência de quase morte, fora do corpo, visões, pessoas já falecidas, experiências mediúnicas, experiências alegadas de vidas passadas, quando você vai analisando os estudos robustos, é claro que muitas vezes pode ser apenas fraude, pode ser acaso, pode ser sugestão, pode ser tudo isso. Mas os estudos de boa qualidade mostram que essas explicações convencionais não dão conta de explicar os melhores casos. Está certo? Então, você tem uma convergência, o mais importante eu acho que é isso. Não existe uma única prova, uma única evidência, mas existe uma convergência, como na ciência acontece como um todo. Não existe na ciência uma prova definitiva de qualquer coisa.

Sim.

Existe uma convergência de evidência. E quando você vai vendo o conjunto de evidências, acho que o livro mostra bastante isso, você vai vendo o conjunto de evidências, é difícil você resistir à conclusão de que nós somos mais do que a matéria. Quer dizer, as evidências apontam muito nesse sentido. Tanto é que a maioria das pessoas que estudaram o tema a fundo, o próprio doutor Luiz Portela, tem um livro também sobre o tema, concluindo a mesma coisa também. A grande maioria das pessoas que estudaram a fundo e publicaram material sobre isso, eles concluíram que a explicação da sobrevivência da consciência, da vida após a morte, é a explicação mais racional. Então esse é o primeiro ponto. Ou seja, além do ponto de vista filosófico, também tem uma série de discussões filosóficas e racionais e lógicas também sobre o tema, que a gente não vai entrar aqui em detalhe. Então primeiro, o conjunto de evidências apontam muito fortemente nessa direção. Segundo, depois posso até contar alguns casos que ilustram isso. Primeiro, apontam nessa direção. Aí vem a segunda pergunta, essa que você falou. Tá bom, eu sou mais do que este corpo. Eu sou uma consciência além desse corpo, esse corpo é um instrumento.

É um avatar.

É um avatar que eu uso para trabalhar aqui, interagir neste mundo e tal. Aí vem a pergunta: o que é esta consciência? Essa é uma pergunta de nível dois. Primeiro eu tenho que saber se existe. Depois existe, o que ela é? E há uma série de discussões a esse respeito. E basicamente tem essas duas visões, de que existe uma consciência única global, e que nós somos apenas uma emanação disso, ou nós somos realmente algo individualizado. Se nós formos ver as experiências de primeira mão, as pessoas que vivenciaram experiências espirituais profundas, eles falam de uma geral as duas coisas Eu sou eu. Existe um eu individualizado, mas este eu não está completamente separado do resto. Ao mesmo tempo, ele está conectado com um todo. Eu me sinto parte e conexão com as outras pessoas e mesmo com uma noção de uma realidade mais absoluta, uma divindade, alguma coisa que está por trás. Isso, de um modo geral, é o que é relatado pela maioria das pessoas que vivenciam esse tipo de experiência.

Sim. Eu estava aqui a pensar, porque muitos dos relatos, as pessoas que falam desses relatos das experiências de quase morte, falam muito desse sentido de unidade. Não é?

Isso.

Isso também é um pormenor muito curioso das experiências de quase morte, é a semelhança em todas as experiências. Tal questão do túnel, mas o sentimento de unidade e de pertença a algo maior.

Isso. Esse é um outro ponto muito importante, uma das explicações que existem pra essas experiências, vamos pegar as experiências de quase morte, uma das mais bem estudadas das experiências espirituais, cientificamente. A crença, muitas vezes, o que se apresenta como explicação materialista ou reducionista disso, por exemplo: "Isso é basicamente o cérebro que está meio morrendo e começa a alucinar". Ou então é uma criação cultural. Hoje em dia, todo mundo aprende na televisão o que é uma EQM. O Harry Potter teve uma EQM, no Guardiões da Galáxia, o bichinho lá teve uma EQM. A gente aprende em qualquer lugar isso. E os estudos mostram, primeiro, que essas experiências acontecem em múltiplas situações, mesmo, por exemplo, quando não tem falta de oxigênio no cérebro. Por exemplo, a pessoa sofreu um acidente muito grave, o carro capotou múltiplas vezes, a pessoa sai ilesa, ela pode ter uma EQM. Então não dá pra explicar como hipóxia cerebral. Segundo, a questão cultural. Tem um livro, também do Gregory Shushan, que é um importante antropólogo, historiador da religião, em que ele analisa os estudos de EQM, os relatos de EQM ao longo da história da humanidade. Ele pega na China 700 antes de Cristo.

Pois é, era isso que eu ia perguntar. Certamente há relatos.

Platão descreve no livro "A República", o estudado Er, que teve uma EQM. Há relatos de EQM dos mais diversos locais e o mais interessante: a semelhança que eles têm. A semelhança que esses relatos possuem de modo transcultural. E as pessoas, de um modo geral, têm esse relato, eles têm um senso fortíssimo de realidade profunda desta experiência. E frequentemente eles relatam coisas, terem observado coisas, que eles não teriam como observar se tivessem realmente com o cérebro parado ou morto, etc. Ou seja, eles observam coisas fora do ambiente onde eles estão, que se confirma como verdadeiro, por exemplo. Esse é um outro exemplo de que não é uma mera construção social essas experiências.

Qual é, pra você, a maior prova da existência de consciência e o que é que poderia tirá-lo dessa ideia?

Eu vou falar de alguns exemplos claros, que são muito fortes, mas eu acho que a prova mais forte é a convergência de evidências, é a ideia do feixe de varas. Você vai ter uma quantidade.

Tudo aponta pra um mesmo caminho.

Você pode tentar explicar um caso. A questão, tem um relato X. Você pode forçar bastante pra explicar de outro jeito, mas você tem que forçar tantos casos, que o modo é muito mais simples aceitar que é essa a explicação. Então, o melhor é a convergência.

Como nós dizemos em Portugal, aceita que dói menos.

Exatamente. Quer dizer, é isso. É a explicação mais natural sobre isso. E lembrando, natural mesmo, porque também nós, como pensadores, não aceitamos o sobrenatural, porque as pessoas acham que natural, natureza, seria só a matéria. Muitos pensadores defendem a ideia que a natureza pode ter a matéria e a consciência, a mente pode ser uma outra coisa básica, fundamental da matéria, da natureza.

O sobrenatural, na realidade, sempre foi o natural.

Santo Agostinho já dizia isso. Ano 300, 400 depois de Cristo, ele já falava que não tem nada além da natureza. Tem aquilo que a gente não conhece sobre a natureza. Essa que é a questão.

Sim.

Então a consciência, a mente, pode ser um outro componente fundamental da realidade, que precisa ser levado em consideração. Eu acho que é isso. Agora, de fenômenos que eu acho que são mais convincentes, são os fenômenos de estudos da mediunidade e de casos de reencarnação. Posso contar dois casos?

Claro.

Pra poder ilustrar isso. Um caso de mediunidade que nós estudamos. Nós realizamos várias pesquisas lá no Brasil, no NUPES, que é o Núcleo de Pesquisa em Espiritualidade e Saúde da Universidade Federal de Juiz de Fora, onde nós participamos lá 20 anos. Nós fazemos estudos, por exemplo, controlados com médiuns.

E a espiritualidade lá no Brasil é algo muito falado, portanto, há muitos centros espíritas, muitos médiuns, há muita matéria pra onde pegar pra trabalhar.

Sim, mas é importante lembrar, isso é importante: a espiritualidade não está ligada a nenhuma religião.

Exato.

Todas as religiões têm uma espiritualidade. O que é espiritualidade? Isso é outro dado interessante. O que é espiritualidade? Espiritualidade é a noção que existe uma dimensão transcendente da realidade. Existe algo que vai além desse mundo material que nós temos. Toda tradição espiritual vai falar isso. Hindus, budistas, cristãos, muçulmanos, yanomamis no Brasil, todos vão dizer que existe uma dimensão transcendente, que vai além desse mundo. Das almas, dos espíritos, de Deus, uma dimensão além. Isso é espiritualidade. E sempre se relatou contatos com essa dimensão transcendente Tá certo? E nós chamamos de médium, tecnicamente, pessoas que alegam estar em contato com essa dimensão transcendente.

Sim.

E você pode ver, Maomé referia que estava em contato com o anjo Gabriel, Moisés. Nós temos em todas as tradições esse tipo de experiência. E no Brasil, claro, nós temos algumas tradições que enfatizam isso mais. Como as tradições afro-brasileiras, o próprio espiritismo, etc. Bom, isso facilita mais pra gente poder estudar mais diretamente essas pessoas. Então nós selecionamos no Brasil alguns médiuns que tinham evidências sugestivas de produzir informações verídicas, que ele não teria como ter acesso por meios convencionais. Essa que é a grande questão. E aí nós fizemos o estudo, nós pegamos cento e poucas pessoas enlutadas, que perderam familiares recentemente, que queriam participar da pesquisa. E nós selecionamos três médiuns.

Pessoas do país inteiro?

Pessoas da região de Juiz de Fora. Os médiuns eram de várias partes do Brasil.

Ok.

Inclusive os médiuns nunca tinham ido em Juiz de Fora, esse era um ponto importante. E aí as pessoas não tinham nenhum contato prévio com o médium, pra evitar qualquer tipo de vazamento de informação. A grande questão é fraude, vazamento de informação, e tal.

E depois com a questão das redes sociais também, facilitou muito.

Pois é, isso é um problema gravíssimo e tudo mais, tem casos de fraude objetivos nesse sentido. Bom, e aí o que aconteceu? Resumindo a ópera. Cento e tantas pessoas vieram e esses médiuns produziram alegadas comunicações e cartas psicografadas, alegadamente dessa pessoa falecida, pra 20 e poucos dos participantes. Tá certo? Eles foram se produzir a 20 e poucos. E nós testamos, e a maioria dos familiares, 90 poucos por cento, achavam que aquela carta era realmente do seu familiar. Um outro dado interessante. Nós comparamos quem recebeu carta com quem não recebeu carta. Não tinha diferença prévia se a pessoa acreditava ou não, qual era o sexo, a idade, renda, nada disso. A diferença foi o nível de luto. Os pacientes com luto mais grave, tinham mais chance de receber a carta. Isso foi muito interessante.

Curioso.

Bom, mas o familiar falar que ele acha que a carta é do familiar dele, pode ser uma coisa do desejo.

E pode ser também aquilo que os americanos chamam de cold reading, que é saber ler a audiência e dar fatos muito precisos que a pessoa vai identificar como: "ah, ele está falando..."

Isso, exatamente. Então, o que nós fizemos? Nós analisamos em profundidade, publicamos em várias revistas internacionais, a análise em profundidade de várias dessas cartas. E uma delas, vou contar um caso só pra você ter uma ideia. Então o que acontecia? O médium estava aqui, chegou o pai e a mãe de uma criança que tinha falecido, o médium em transe, ele começava a falar algumas coisas e depois ele psicografou. E nós analisamos tudo o que o médium falou, tudo que a família falou, e vimos o que o médium falou que não poderia deduzir do que os familiares falaram. Nós detectamos que 30 afirmações que o médium fez, não tinha como ele ter pescado do familiar. Afirmações específicas. Vou dar um exemplo. Era uma criança de 12 anos de idade, tinha falecido de leucemia mais ou menos um ano antes. Tá certo? E aí, o médium começa falando o seguinte: "eu me vejo na garupa de uma moto". Ele fica falando muito isso. Depois nós descobrimos que essa criança estava internada terminal no hospital. Os médicos falaram: "olha, ele está nas últimas, mas nós vamos conseguir dar uma licença final de um final de semana, pra vocês levarem ele, estarem com ele e se despedirem, depois ele poder vir, possivelmente, pra fazer os cuidados finais". E neste final de semana, levaram ele pra uma chácara. E apesar dele estar muito doente, ele pediu pro pai, ele tinha 11 pra 12 anos, pediu pro pai pra ensiná-lo a andar de moto. E ele aprendeu. E a última lembrança alegre que eles têm dele, é ele andando de moto e gargalhando. Então ele começa com essa andar de moto. Depois o médium falando assim: "eu estou vendo Rosa, ou melhor, quem é Rosa?" E aí a gente descobre depois que durante as internações múltiplas, ele foi cuidado por várias mulheres que tinham o nome ligado à Rosa: Rosa, Rosilda, Rosália. Havia uma piada interna na família de que ele era cercado de Rosas. Mas o mais interessante vem depois. Ele começa a psicografar assim: "pai e mãe, para destravar, Vito, mas desta vez não precisamos mais de senha para nos falar e nos amar". Vito era a senha padrão da família pra internet e computador.

Pois, sim.

E tem mais uma. Depois ele fala o seguinte: "e sempre que eu posso, eu faço brincadeiras. Frozen, batam palminhas". Frozen é o desenho, eu imagino o desenho. Mas batam palminhas, não tem sentido. Fomos descobrir, ele é um garoto muito brincalhão, muito zoeira. E quando ele queria zoar um colega, em vez de falar assim: "seu franguinho", ele falava frozen e batia palmas. Era um modo muito-- ele falava: "Frozen", tipo assim, "seu franguinho", alguma coisa assim. Ou seja, foram 30 informações deste tipo, extremamente específicas. Acertar uma por um acaso, mas acertar Frozen palminhas, acertar a senha da internet. O que eu quero dizer, este caso ilustra o que nós chamamos de continuidade do caráter e da memória, ou seja, a memória daquele garoto, desde a senha e outras características. E o caráter, o estilo dele de brincar. Aí no final, ele desenha um carro, inclusive, no final da carta, ele desenha um carro, até bacaninha. E depois fomos descobrir, quando fomos visitar a casa dele, ele era maníaco por desenhar carros. Ele adorava dar desenhos de carro pra todo mundo que ele recebia. Então, ou seja, esse é um exemplo, há muitos outros estudos. Um exemplo que é muito difícil você explicar de outra forma este fenômeno, como mera alucinação, do que fantasia. Fraude não tinha como, porque nós controlamos absolutamente tudo, eles não tinham nenhum contato prévio, tudo foi filmado integralmente. Desde o médium ter contato familiar até psicografar, ele foi filmado continuamente, nem no banheiro ele podia ir. Então, não tinha como fraudar, obter informação, não tinha nada Então esse é um exemplo muito forte nesse sentido.

Alguma vez lhe disseram alguma coisa sobre a sua história? Especificamente, algum médium alguma vez referiu alguma coisa sobre a sua história?

Sobre a minha história, como assim?

Lá está, um médium, de repente, dizer: "Olha, tenho aqui uma mensagem pra si de alguém que faleceu".

Sim, já teve isso.

E validou?

Alguns sim, mas teve um que validou muito forte. Informações que eu não sabia. Eu fui ter que checar depois essa informação e a informação procedia, que eu não tinha a menor ideia.

E quando é pessoal é diferente.

É interessante, porque eu pessoalmente não tenho essas vivências, eu não vejo, eu não ouço, eu não tenho nada disso. Eu sou meio anômalo, nesse sentido, anômalo no sentido de dizer raro. Eu tenho bem pouco dessas coisas, eu não costumo ter isso, mas quando você vê na prática aquilo que você está vendo ali, isso chama muito a atenção.

Então e qual é que é o próximo passo agora? Este livro foi feito, estes são os estudos passados, o que está a ser feito agora?

Então o primeiro ponto fundamental é disseminar essa informação. Nós temos trabalhado muito nesse sentido, porque a maioria das pessoas, no ambiente científico, no ambiente religioso e na população geral, desconhecem por completo que existe essa tradição de pesquisa. Neste livro, a gente resume 350 estudos científicos sobre o tema. Então as pessoas não conhecem. Até pra tomar uma opinião, se eu concordo, se eu discordo, se eu acho que é ou que não é, mas pra ter uma opinião embasada, a pessoa precisa conhecer um pouco mais. Então, a primeira coisa é disseminar. E pra isso nós temos feito. Nós disseminamos em muitas universidades no Brasil, no exterior, aqui em Portugal, em congressos, nesse sentido. Bom, o primeiro ponto é disseminar a informação. O segundo, nós estamos caminhando também, não só em aprofundar mais estudos, mas também o que você perguntou antes, tentar entender o que seria essa mente e como é que ela interage com o corpo. Nós temos uma percepção, com vários outros autores, de que o cérebro é basicamente um transdutor de informações da mente pro nosso mundo aqui, e um filtro. Ele atua como um filtro para a manifestação da mente, tanto um filtro de perceber coisas e passar pra mente, como a mente pra transmitir aqui. Tem uma série de estudos investigando nesse caso. Então nós estamos trabalhando com modelos teóricos, hipóteses a serem testadas a este respeito. A gente teve também a honra do ex-presidente da Associação Mundial de Psiquiatria, o Dennis Bubga. Ele nos convidou, baseado no livro, a editar pela primeira vez na história, um número especial de uma revista científica de psiquiatria, a International Review of Psychiatry, para artigos sobre a mente além do cérebro. Então nós reunimos 16 autores de quatro países, especialistas que escreveram como avançar estudos, experiência de quase morte, experiência de final de vida, a pessoa que está falecendo mesmo e começa a ver o familiar que veio buscá-la, aquela situação toda, experiências mediúnicas, experiências paranormais, outras, telepatia, como avançar esse estudo. Nós estamos avançando neste ponto também. Então eu acho que os dois maiores desafios atuais, primeiro, é disseminar essa informação, que as pessoas possam ter o melhor conhecimento, e segundo, avançar para compreender um modelo científico, um modelo teórico científico, que ajude a fazer sentido dessas experiências e avançar novos estudos.

E uma área que eu acho que também é do seu interesse e pela qual tem algum carinho, é como é que, sendo psiquiatra, se já existe uma abordagem no paciente em que eliminada todas as hipóteses médicas, há uma questão que pode ser espiritual. Se isso já está a ser trabalhado.

Perfeito. Então primeira coisa, nós defendemos cada vez mais a abordagem bio-psico-sócio-espiritual. A gente frequentemente fica pegando nas caixinhas. O ser humano gosta muito de clube. Eu sou psiquiatra, eu acho que tudo é cerebral, biológico. Então tudo depende de um remédio pra resolver. Ou então o outro acha: "Não, tudo depende da terapia, é psicológico". O outro: "Não, tudo é social, enquanto não mudarmos a sociedade, não vai ficar bom". O outro: "Tudo é espiritual". Por que eu tenho que escolher entre uma coisa e outra? Eu posso e devo integrar tudo isso. Então, o primeiro paradigma que nós estamos propondo é o bio-psico-sócio-espiritual. Se eu tenho um paciente com depressão, por exemplo. Eu não tenho que perguntar, o paciente fica perguntando, será que eu vou olhar só o remédio? Só a terapia? Só como ele lida com o ambiente social e como que ele vê as coisas ou se ele usa ou não sua espiritualidade? Eu posso e devo integrar de modo sinérgico. Inclusive, no Congresso Brasileiro de Psiquiatria, que vai ser em São Paulo agora no final de outubro, eu vou fazer uma conferência exatamente como eu faço a abordagem bio-psico-sócio-espiritual. Então é um dever nosso atualmente como profissional, integrar tudo isso. Se necessário tem que usar medicação, usar terapia, ajudar o paciente a ter uma postura mais ativa frente ao seu problema, refletir sobre isso, melhorar sua interação social, hobby, lazer, integração com amigos e atuar na sua espiritualidade. E os estudos mostram que quando o paciente, por exemplo, tem uma crença religiosa espiritual, ele tem uma visão, por exemplo, eu vejo um problema, eu não fico nem passivo achando que Deus vai resolver tudo e nem acho que eu dou conta, controlo tudo. Tem uma visão que o povo costuma dizer, que é muito boa: "Eu faço o que eu posso, o resto está na mão de Deus". Essa visão acho que é a mais saudável de todas. Estudos mostram, quando a pessoa tem essa perspectiva, quando ela entende o sentido das dificuldades, até do sofrimento que ela tem, quando ela percebe que a frequência ativa a um grupo religioso espiritual, está demonstrado que ajuda a pessoa a melhorar. Todos esses fatores auxiliam. Então eu preciso de fazer isso em conjunto. E existe agora uma questão mais desafiadora, que ainda está na fronteira do estudo, que é justamente essas intervenções espirituais diretas mesmo.

Pois.

Só pra te dar uma notícia bem interessante, nós estamos agora realizando um ensaio clínico controlado, duplo-cego, financiado pela Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de Minas Gerais, a FAPEMIG, do Governo do Estado de Minas, ensaio clínico controlado duplo-cego, sobre a terapia espiritual em pacientes internados em hospitais psiquiátricos.

Os passes?

Isso, passe e reunião de desobsessão, ou seja, em que alegadamente um grupo de médiuns vai tratar aquele paciente e alegadamente influências espirituais negativas que estariam sobre ele. Então nós estamos randomizando, separando aleatoriamente, um grupo vai receber, outro não vai receber. Já estamos com mais de 300 pacientes sendo avaliados, não temos a resposta, ainda não iniciamos a análise, até porque o estudo é cego. Então nós estamos conduzindo esse estudo agora pra investigar esse tipo de experiência, porque no Brasil, por exemplo, nós temos dezenas de hospitais, por exemplo, psiquiátricos espíritas, que integram há mais de 100 anos a abordagem psicológica, psiquiátrica, com uma intervenção espiritual mais direta. Então nós estamos estudando agora esse tipo de coisa também.

Mas já lhe aconteceu colocar de parte todas as hipóteses num paciente e dizer: "Olha, eu acho que poderias ir a um centro espírita fazer isto"?

Essa é uma questão bastante delicada.

Ou trabalhar, não sei se trabalham, por exemplo, com médiuns de confiança.

Pois é, olha só, é uma questão bastante delicada, porque eu, enquanto profissional, não posso querer impor sobre o paciente uma visão que não faz parte do contexto dele. Tá certo? Tem uma questão ética. A abordagem que eu tenho que fazer à espiritualidade é do paciente, não a minha. O que eu sempre procuro fazer é identificar no paciente casos e situações da espiritualidade dele, que possam ajudá-lo a se recuperar. Eu sempre faço isso. Então eu recomendo com muita frequência que o paciente busque a sua espiritualidade, etc. Nesse sentido, valorizo. Mas há casos muito impressionantes. Vou contar um caso da época que eu era residente. Casos de quando a gente é residente, a gente nunca esquece. Aqueles casos que marcam a gente. A gente sempre aprende de feiticeiro, começando ali.

Está muito no início.

É. Então, residente de psiquiatria na USP, Universidade de São Paulo, o principal instituto de psiquiatria da América Latina. E eu tinha um paciente com quadro de esquizofrenia grave, e ele tinha delírios, uma série de coisas, alucinações. E esse paciente também tinha um quadro depressivo difícil de tratar e várias tentativas de suicídio. De uma maneira geral, tomando medicação. E eu fui falar com a mãe: "Mãe, você precisa esconder as medicações dele, porque ele está pegando pra poder tentar se matar. Precisa esconder". A mãe falou: "Mas eu escondo, doutor. E ele vai direto e acha". Fiquei meio assim: "Mas me dá um exemplo de onde você esconde". E ela deu uns exemplos bizarros mesmo. "Eu escondi atrás do sabão em pó, embaixo do tanque, na área, uns negócios bem fora, ele vai direto no lugar". Achei a história meio estranha, falei: "Não é possível". A mãe saiu, chamei o paciente. Falei: "Fulano, me conta uma coisa. A sua mãe comentou que você vai e pega as medicações e acha. Ela falou que esconde, como é que você acha?" Ele falou: "É muito fácil, as vozes me contam onde está a medicação. E eu vou direto lá". Como diz o Ariano Suassuna no livro "Alta Compadecida": "Eu não sei, só sei que foi assim".

Eram vozes muito boas.

É, quer dizer, é um negócio que chamou muito a atenção, e isso, há vários estudos atualmente sobre essas alucinações que trazem informações verídicas. O que seriam essas informações? Então esse é um exemplo muito interessante, e há outros casos também que a gente tem na prática clínica de pacientes que relatam experiências espirituais muito profundas e que muitas vezes quando buscaram alguma ajuda espiritual, tiveram uma melhora muito súbita e que você não explicaria por condições, pelo tratamento convencional que você está fazendo.

Mas também pode acontecer o contrário, que é quem se centra só na espiritualidade, atrapalhar o tratamento, que nesse caso seria médico.

Sim, aí que está a questão.

Por isso essa questão da abordagem bio-

Psíquico, essa é a questão. Do mesmo modo que eu não posso ignorar a dimensão espiritual e só abordar os aspectos materiais, se a gente tem uma espiritualidade, também está equivocado o paciente achar que a espiritualidade resolve tudo. Na realidade, ele precisa haver uma integração nesse sentido, que se potencializa. Então eu sempre enfatizo isso pra todos os pacientes, isso é muito importante também. Quando eu estou falando tudo isso, eu jamais estou dizendo, isso é importante deixar muito claro, que toda experiência de ver ou ouvir, é necessariamente uma experiência espiritual, que não existe uma patologia. Pode ser só patológico, pode ser uma questão não patológica.

Pode ser as duas.

Ou pode ser as duas. E é preciso ter abertura pra integrar e investigar tudo isso.

O que eu acho curioso, e às vezes estou a falar com amigos sobre esse tema, porque vê-se também uma tendência muito nas redes, cada vez muito só espiritual, só espiritualidade, e entrar em áreas onde se ignora uma data de coisas. O que eu acho curioso é que a própria Bíblia tem uma passagem que fala da importância da própria espiritualidade integrar a medicina, da farmacologia. É uma passagem que diz qualquer coisa do gênero: "Reza, presta a tua homenagem, fala com Deus, mas ouve os médicos". Isso é muito curioso, como também é ignorado. Parece que nós temos que, lá está, meter tudo em caixinhas. E não é assim que funciona.

A gente tem uma mania muito grande. O ser humano tem uma tendência natural de fazermos nossos clubes, e aquela parcela da realidade eu quero explicar toda a realidade. Esse é o grande problema. Mas felizmente, as grandes tradições espirituais não defendem essa abordagem exclusivista. Pelo contrário, há uma integração, uma abertura nesse sentido. E sobre a busca da espiritualidade, um outro ponto muito importante também, que a gente tem que tomar cuidado com esse uso negativo da espiritualidade. Existe, sim, uma busca espiritual verdadeira, a pessoa está buscando dentro das tradições religiosas ou fora, a busca de uma verdade profunda e que é a verdadeira busca espiritual. Isso é um dado muito interessante. Vou fazer um outro paralelo aqui. A religiosidade mais saudável, a espiritualidade saudável e a não saudável. Tem um autor chamado Gordon Allport, professor da Universidade de Harvard, há muitos anos, que criou a categoria que chama de religiosidade intrínseca e extrínseca. A religiosidade intrínseca é a pessoa que quer buscar a espiritualidade, porque ela está realmente buscando uma verdade mais profunda e ela quer se ajustar a essa realidade mais profunda.

Sim.

O extrínseco, não. "Eu quero só o que me interessa. Eu pinço as coisas que eu acho que são boas e confortáveis."

Isso aí são as velhas que vão à missa e depois ficam a falar mal das outras.

"E o resto eu largo de lado". Ele dizia uma frase muito boa: "Enquanto o intrínseco vive para servir a Deus, o extrínseco vive para ser servido por Deus".

Sim.

E tem uma questão, tem do religioso, mas tem da espiritualidade também. Tem aquelas pessoas que buscam, até em várias tradições espirituais, uma verdade profunda, que transcenda tudo isso, uma filosofia perene, que transcenda tudo isso. E procura sinceramente abrir mão dos seus interesses pessoais para se ajustar a essa realidade profunda, divina, cósmica maior. Agora existe, que está muito na moda, a espiritualidade gourmet, em que eu pinço de várias religiões, várias tradições, aquilo que é cool, aquilo que é legal, que se adequa ao que eu já faço, ao que eu já quero.

Que permite fazer uns retiros.

E aquilo que vai me exigir uma mudança real, abrir mão do meu ego mesmo. "Ah, isso aqui é radicalismo, isso aqui não". E pior ainda. Com essa espiritualidade gourmet, que eu pinço só o que me interessa, eu ajusto a espiritualidade à minha necessidade e não me ajusto à realidade espiritual profunda. Ao fazer isso, qual é o problema? Eu, muitas vezes, racionalizo e justifico as minhas próprias imperfeições, meus próprios defeitos, minhas próprias dificuldades. E mais, me sinto ainda moralmente superior. Tem uma certa soberba.

Sim.

De que eu sou acima desse pessoal ignorante, que não sabe nada. E de um jeito, muitas vezes eu me sinto superior, mas as minhas ações concretas no mundo real. E tem aquela situação: eu amo a espiritualidade, eu amo a humanidade, amo as baleias, mas odeio o meu próximo, quem está do meu lado. Não suporto o meu esposo, não suporto a minha filha, não suporto meu patrão. Todo mundo à minha volta é horrível, mas eu amo a humanidade, amo a Terra, amo tudo, mas quem está do meu lado.

Será que essas pessoas, na realidade, acreditam numa consciência superior?

É difícil generalizar.

Sim.

Às vezes até acreditam.

Estamos a filosofar neste momento.

Eu acho que pode acreditar, mas existe uma racionalização negativa. Um uso disso de modo a adequar. É aquela questão: "Acredito, mas eu quero que aquilo me sirva", aquilo que me serve, e não eu sirvo a essa coisa superior. Ou seja, a questão toda é essa. Todas as tradições espirituais vão dizer isso também. Jesus vai dizer, resumo: "Buscai o reino de Deus, sua justiça e todo resto vem por acréscimo". Você precisa negar a si mesmo, tomar sua cruz e segui-lo. O Bhagavad Gita, os hindus, vai dizer exatamente a mesma coisa: eu preciso diminuir esse apego aos meus interesses, meus desejos, e procurar seguir o dharma, procurar seguir essa lei espiritual profunda da realidade. Todas as tradições vão dizer isso. Na realidade, a solução está em abrir mão dos desejos egóicos individuais e buscar a realização mais profunda minha nessa integração. E só pra finalizar, um exemplo, e esse é o paradoxo, Jesus mesmo disse: "Aquele que se negar e que morrer por amor a mim, este vai se salvar". É o exemplo clássico do "Senhor dos Anéis". O Tolkien escreveu com esse objetivo. O que o Frodo era? O Frodo era um hobbit, que é um povinho bem ralé, que não é nada, e ele era um qualquer. Quando ele abre mão do conforto pessoal dele e se lança numa jornada muito além dele, pra algo além dele, que era destruir o anel, ele se torna um gigante. Ele se constrói quando ele abre mão dele e se coloca numa jornada de algo muito maior. Quando ele abre mão dele, ele se torna maior. Esse é o paradoxo. Quem morrer por amor a mim, este vai se salvar.

E o anel representa todas as provas. O ego, a luxúria, o poder.

Exatamente. E o Tolkien fez com esse propósito. Ele claramente fez com esse propósito.

Eu acho que nós resumimos isto. O mais importante do que saber se existe vida depois da morte ou se exista consciência, é o que nós temos que fazer realmente com isso

Exatamente. A grande questão é que sem a crença ou a certeza de uma realidade espiritual mais profunda, de uma ordem moral no cosmos, é difícil você justificar uma real ética altruísta e um abrir mão dos meus próprios interesses. É muito difícil.

Eu acho que nunca se vai provar, Alexander.

Oi?

Eu acho que nunca se vai provar a existência da consciência. Eu passo a explicar por quê. Porque eu acho que isso também pode fazer parte da nossa prova.

Eu, sinceramente, acho-

Está entendendo?

Entendi.

O não conhecimento, a fé, o acreditar que eu estou a fazer algo, porque quer ser bom, porque quer ser justo e porque é o correto, fazer também parte da própria prova. Porque senão toda a gente que tem a certeza que existe uma consciência, mesmo mantendo um interior mau, se calhar ia tentar fazer bem, mas não pela real vontade de ser bom.

Sim, acho que é possível, mas honestamente, eu acho que é possível, sim, acumular um alto nível de evidências lógicas, profissionais e científicas, que colocam acima de uma dúvida razoável, a existência disso. Agora, se eu esperar uma prova definitiva.

Pode parar sentado, é isso?

Vou te dar um exemplo. Como é que você consegue provar que você não está sonhando neste momento, que eu não existo?

Isso é como o gato de Schrödinger.

Do ponto de vista filosófico, a gente sabe que não é possível provar que eu não estou sonhando agora, que você que está me assistindo, você pode estar numa matrix sonhando lá. Eu não posso não existir, você é só um sonho seu, você não tem como provar, mas você age, obviamente, que as evidências são que você não está sonhando, que é verdade o que está aqui.

Exato, eu ajo de acordo com o que está acontecendo.

Tem uma outra ideia, que é o solipsismo. Não tem como provar que exista um mundo além da minha consciência. De novo, só numa matrix, não tem como provar que tudo não é uma só imaginação minha. Mas nós não agimos nesse sentido, porque as evidências são tão avassaladoras, que eu ajo que exista o mundo externo, que exista a lei de causa e efeito, que exista causalidade. Essa é a questão, que se eu fosse esperar a prova definitiva, eu fico paralisado, só sentado achando que eu estou só sonhando.

Há uma que eu baralho muito as minhas filhas.

É o quê?

Há uma questão com a qual eu baralho muito as minhas filhas. Eu tenho três filhas, uma de 16, uma de 14 e a de 10, que é a percepção que nós temos, o que é real. Porque o tom desta mesa, eu vejo castanho, mas o castanho que eu vejo não é o castanho que o Alexander vê. Nem quem está ali atrás. Então qual é o tom real da mesa? Será que é mesmo castanho? Qual é a percepção da realidade? A minha percepção e interação com tudo que está aqui à volta e com as pessoas, não é a mesma que o Alexander. Então o que é real? Sou eu que construo a minha própria realidade.

É, construo a minha percepção da realidade.

Mas o que é real?

Sim.

Nunca se poderá provar isso.

É, por isso que a gente procura muito também, até buscando isso, nós chamamos de uma crítica intersubjetiva. Por exemplo, eu nunca vou saber se o tom de castanho que você vê é o tom de castanho que eu estou vendo, isso não tem como. Mas que existe uma mesa aqui, que a gente está conversando, que essa mesa tem uma certa textura, isso a gente consegue.

Sim.

Então existe uma intersubjetividade que a gente fala, que ajuda a garantir uma objetividade para as coisas mais fundamentais.

E eu acho, acima de tudo, equilíbrio.

Sim, sem dúvida.

Senão estávamos tramados. Mas em relação a este livro, e tudo aquilo que nós temos falado, ainda falei agora com o doutor Luiz Portela na Leadership Summit, onde nós estávamos, que para mim, quando eu peguei neste livro, eu não sei se falei isso na outra entrevista ou não, mas continua a ser para mim, o relato que eu fiquei, eu não consigo explicar isto, que é as experiências de quase morte de pessoas cegas.

Sim.

Isso para mim é assustador. Pessoas que são cegas ou à nascença, ou que ficaram cegas e que têm experiências de quase morte e conseguem descrever tudo o que está na sala, de modo factual, de tudo o que está à volta. Eu não sou médico, não sou cientista, mas eu não tenho como explicar isto.

Exatamente. Esse é um exemplo de um caso muito forte. Ou seja, a pessoa é cego de nascença, não tem percepção visual, nunca tiveram. E numa experiência de quase morte, ele se vê fora do corpo e descreve coisas que se confirmam como verdadeiro. Quer dizer, como você vai descrever isso? De novo, as pessoas tentam explicações muito forçadas para negar a possibilidade de que a consciência simplesmente saiu e percebeu. É a explicação mais natural para esses fenômenos.

Para onde é que vai seguir no seu trabalho?

Então nós estamos com a própria Springer, a gente está finalizando um livro em que nós vamos aprofundar isso contando um pouco a trajetória nossa de história. Vai ser um livro até mais leve, contando a nossa trajetória de pesquisa e como que a gente foi explorando e como está avançando o caminho. Acho que essa é uma coisa que está caminhando. Estamos escrevendo um outro livro também pela Editora Ateneu no Brasil, uma editora médica. Um desenvolvimento maior de cada um dos capítulos desse livro e permitindo expandir mais. Estamos realizando novos estudos sobre experiência mediúnica, experiência fora do corpo. Estamos orientando um doutorado Do Erick, que nós estamos analisando os melhores casos de alegadas mortes das passadas, o quanto eles resistem às mais importantes críticas sobre o tema. Estamos avançando também no estudo sobre modelos teóricos que possam explicar isso de modo mais claro, como a consciência pode interagir com o cérebro, como o cérebro influencia a consciência. Nós chamamos um dualismo interacionista, ou seja, eu, ser humano, sou dual como ser humano. Eu sou esse corpo, mas também eu sou essa consciência e que interagem de modo para um lado e para o outro, e como que a gente pode avançar esse tipo de estudo. Além do estudo de terapia, como nós conversamos. A outra coisa bem interessante, aproveitar para anunciar para todos aqui, nós acabamos de lançar a primeira IA no mundo de ciência, espiritualidade e saúde mental, chamado Sócrates. É uma IA não lucrativa.

Sim, já li sobre isso.

É uma IA filantrópica, não há nenhum interesse lucrativo, em parceria com uma das maiores empresas de IA do Brasil, a Inbot, que generosamente está trabalhando com a gente, chama Sócrates. Botar IA Sócrates no Google, vocês acham. E lá a gente está colocando uma quantidade grande de informações. E a grande diferença dessa IA é que nós fazemos a curadoria. Porque a IA às vezes alucina, tem fontes não confiáveis. Lá não. Nós, do nosso grupo de pesquisa, os especialistas do NUPES, o nosso núcleo de pesquisa, nós fazemos uma curadoria muito minuciosa do que está ali. Então você pode fazer perguntas sobre espiritualidade, pesquisas, como a espiritualidade pode me ajudar a lidar com a depressão, me ajudar a lidar com outros problemas, uma série de questões. E ela dá referências acadêmicas para quem quiser aprofundar também.

E acredito que sempre também suportada do ponto de vista médico.

Sim, exatamente. A abordagem biopsicossocioespiritual, ajudando a disseminar tanto para o público em geral quanto para pesquisadores e clínicos. E ela está avançando. Essa é uma outra área que a gente está ajudando a disseminar informações confiáveis sobre espiritualidade, ciência e saúde.

Alexandre, muito obrigado. Fico à espera por essas novidades e quem sabe, para uma terceira conversa sobre esses novos temas. Muito obrigado por visitar mais uma vez. Bem-vindo a Portugal para mais visita de médico, como nós chamamos, três, quatro dias. Isso é caminho.

Muitíssimo obrigado. É um prazer enorme estar em Portugal. Eu tenho um carinho muito grande aqui pelo país, por todos os portugueses e, por sinal, pelo seu trabalho também. Muitíssimo obrigado.

Igualmente. Muito obrigado. Quanto a vocês, obrigado por estarem desse lado. Já sabem, continuem a acompanhar o podcast. Partilhem esta conversa, façam-na chegar mais longe no YouTube para quem gosta de ver o vídeo e Spotify, iTunes, Castbox, por aí fora. Muito obrigado e até para a semana. Quando falo, descubro mais sobre mim e quando escuto, compreendo mais os outros. Mas quer abra a boca ou presta atenção, tenho cada vez mais a certeza de que somos todos malucos.