Mas tu também dizes uma coisa: não acho que a ciência tenha que responder a tudo.

Sim. Eu não tenho essa ambição. Nem é só ambição, acho que é uma grande presunção um cientista achar que a ciência pode responder a tudo. Há muita coisa à qual podemos aplicar o método científico, mas há perguntas, se calhar mais do foro humano, filosófico, que a ciência não responde.

E na véspera do eclipse total do sol que vai escurecer o fim da tarde de 12 de agosto em Portugal continental, coisa que não acontecia há mais de um século e que não se vai repetir em mais de outro século, é com muito prazer que convido uma astrónoma para nos elucidar sobre os mistérios que persistem nesta área, ou seja, sobre o que se passa acima das nossas cabeças, o título do seu livro. Como nasceu o universo e o que sabemos hoje sobre o Big Bang? O que são, afinal, buracos negros? Porque brilham e porque morrem as estrelas? Porque é que os planetas são redondos? Será que estamos sós no universo? Qual é o verdadeiro lugar da Terra na imensidão cósmica? Mas não vamos conversar com uma astrónoma qualquer. Esta é a minhota de gema e vive do outro lado do mundo, na Austrália. Nascida em Paris, criada no Minho, Elisabete da Cunha é uma astrofísica portuguesa especializada em formação de estrelas e evolução de galáxias, investigadora e professora no Centro Internacional para a Investigação em Radioastronomia numa universidade australiana. Ao longo da sua vida, trabalhou com os maiores telescópios do mundo, combinando observações com modelos de cálculo computacionais para investigar como nasceram e evoluíram galáxias como a Via Láctea ao longo de milhares de milhões de anos. Venha daí perceber porque é que já não precisamos de ser astronautas para ir ao espaço. Olá, Elisabete, e bem-hajas por ter aceitado este meu convite. Bem-vinda ao Observador.

Olá, muito obrigada pelo convite, é um prazer estar aqui.

E é muito bom estares aqui. Eu mais te agradeço, porque como vens da Austrália, estavas cá, vieste à Feira do Livro, tinhas um ou dois compromissos de outras entrevistas, e eu pensei: "Ela não vai conseguir ter tempo". E tu fizeste questão de mandar um e-mail particular a dizer: "João, vamos encontrar aqui uma janela para poder conversar". E eu fiquei muito honrado com isso. Agradeço-te muito. Muito bem, então tu és filha de pais imigrantes. É engraçado falares em Paris, porque eu estive lá há dois anos, Elisabete, e achei uma coisa linda. Ia a passear numa ponte, à noite, e estava um astrónomo amador com um telescópio. Nessa ponte, imagina, isto foi em outubro de há dois anos. A convidar as pessoas: "Venham ver os anéis de Saturno".

Ai, que giro!

E achei o máximo. Do nada e sem levar nada, só por curiosidade, para mostrar às pessoas. E nós espreitávamos pelo telescópio dele. Lá estava Saturno com os anéis, achei lindo. E eu pensei: "Que engraçado, um astrónomo amador que se dedica, por nada, a ajudar as pessoas e mostrar às pessoas a beleza do universo".

Acho isso lindo também.

É fantástico. Paris. Portanto, és uma luso-australiana, posso dizer assim? Tens dupla nacionalidade por casar com o australiano.

Não, nós não somos casados no papel.

Já tens, então.

Já tenho, tanto por ter um companheiro que é australiano, também pelo trabalho.

O Brent Groves, que também é astrónomo.

Sim.

Vocês conversam sobre o quê? Chegam a casa ao fim da tarde, cada um, e diz: "Sabes que Saturno perdeu um satélite?" Ou agora as filhas ocupam tudo.

Nós falamos muito sobre as filhas e o trabalho. Há uns anos atrás, se calhar, falávamos mais de trabalho, mas eu decidi que não queria estar a misturar as coisas muito.

Levar o trabalho para casa.

Chateia-me um bocado.

E então tens os outros assuntos.

Sim, às vezes falo mais de trabalho com ele para resmungar sobre aquelas coisas de trabalho que toda a gente resmunga.

Mas tu conheceste-o na Europa, ainda por cima conheceste-o cá.

Sim, conheci-o em Espanha.

Num congresso ou numa coisa assim.

Exatamente.

E pá, estudaram-se e pronto. Brent Groves. Fica aqui esta homenagem a este marido, este companheiro fantástico. Tu, a partir dos sete anos estavas em Paris, tens o irmão gémeo, o Joel.

Sim.

E aos sete anos, os seus pais trouxeram-te de volta a Portugal. Foste para Barroselas, ao pé de Viana do Castelo, que era antiga Capareiros. Foste cidadã do ano, aliás, na vila de Barroselas, onde ocorre o maior festival de heavy metal.

É verdade.

O SWR.

O Metal Fest.

Metal Fest, muito bem. E outra coisa que tinha muito a ver e te apaixonou por esta área é pelo céu muito estrelado.

Sim.

Ao contrário da cidade das luzes onde tinhas nascido.

Exatamente. Eu digo no livro que se calhar se os meus pais tivessem decidido criar-nos em Paris, eu se calhar não seria astrónoma.

A fascinação do céu noturno puxou muito. Amor à primeira vista?

Foi. Foi uma coisa muito rápida. Eu acho que isso acontece às vezes na adolescência, uma pessoa encontrar uma paixão muito grande por alguma coisa.

Tinhas 13 anos.

Tinha. E foi assim. Naquela altura, nem sei bem o que foi a primeira coisa, mas lembro-me de começar a ler livros sobre o tópico, a olhar para o céu.

Na biblioteca da escola.

Sim.

Tu eras ótima aluna, sempre foste boa. No quadro de honra recebeste um telescópio e um livro de astronomia. Portanto, só isso te abriu muitos horizontes.

Já foi porque sabiam que era o que eu gostava. Já na altura, já andava de cabeça no ar.

Ficou tão bom isso.

É, e acho que se não tivesse ido para Barroselas, se calhar as coisas tinham sido diferentes.

Tu tinhas ideia de uma profissão que quisesses ser antes disso?

Quando era pequenina, tinha algumas assim um bocado estranhas. Acho que foi um livro que eu li, uma aventura, que eu resolvi que queria ser arqueóloga submarina.

Está bem, normal.

Achei aquilo super giro.

E das profundezas do oceano foste para as altitudes.

É, sim, exatamente. Mas eu não sou assim tão aventureira.

Muito bem, a importância da divulgação científica e é o que estás a fazer com este livro. O Carl Sagan, o Cosmos, o Neil deGrasse Tyson, as obras, os documentários, coisas que foste vendo e disseste: "É isto". E é o que estás a fazer também. É muito importante esta divulgação, não é? É na linguagem corrente.

Exato. E realmente eu tenho que dizer que o Carl Sagan, na altura, foi uma pessoa que me marcou imenso. O Cosmos, tanto a série como o livro. Eu já andava à procura de coisas sobre astronomia e quando o encontrei, foi como encontrar o meu mentor espiritual.

Sim, o teu guru.

Foi. E é uma pena que ele tenha morrido tão jovem. E o que me chocou recentemente foi uma estudante que estava a fazer um projeto no verão comigo, uma estudante de Física e Astronomia, não sabia quem ele era.

Ah, pois.

A nova juventude, a nova geração. E eu fiquei: "Como é que é possível?"

Exatamente.

Mas sim, se eu tenho uma ambição humilde, se este livro marcar uma pessoa que seja, ou um jovem que seja, da maneira que o Cosmos me marcou, acho que já fiz o meu trabalho.

Já cumpriste tua missão. Muito bem. De facto, percebeste que não há nada de mais interessante do que isto. Eu quero passar a vida a investigar e a descobrir mais sobre o universo. Esta coisa, por exemplo, que tu pensaste, estrelas de cores diferentes, quer dizer que têm temperaturas diferentes. Não é?

Exato.

As vermelhas são frias, as azuis são mais quentes. Não devia ser ao contrário? Agora estou a pensar nisto. O vermelho é que é mais quente e o frio as cores mais frias.

Sim, nas torneiras, não é? A torneira tem uma pintinha. Mas não. Está certo.

As vermelhas são frias e as azuis são mais quentes. Portanto, podemos medir as temperaturas delas, mesmo a anos-luz de distância.

É isso que eu acho fascinante.

E outra coisa que eu percebi agora contigo, e já lá vamos falar dos super grandes telescópios onde estiveste em todos, o James Webb, por exemplo. É incrível, porque estes telescópios que se pagam para ter visões ou para encomendar visões, tu já não tens que lá ir.

Não.

O Alma também, que é no Chile, outra câmara. Não tens que lá ir. Tu podes, em sendo escolhida, porque a gente concorre à 50 coisas ou uma, dão-te X horas, X minutos, o que for, e tu encomendas a um técnico que está lá e que faz aquela medição naquelas coordenadas. É isso, não é? Não tens que viajar lá. Não é aquela imagem que a gente tem do "vai lá pôr o olho naquela coisa, vai lá no ecrã".

Eu acho que hoje em dia ainda há gente que pensa que o astrônomo tem que estar acordado de noite a olhar pelo ocular o telescópio. É assim, mesmo antes de haver esse modo de observações, já não se vê pelo ocular, porque vai tudo para um CCD, para uma câmera, e é tudo digital.

Pronto, aparece num ecrã, enquanto muito.

Exato. Claro que quem fosse observar, se calhar ainda ia estar lá a uma salinha ao lado do telescópio, a ver num ecrã para ver se está tudo bem, às vezes ajustar coisas. Hoje em dia, estes megaobservatórios que custam milhares de milhões de euros ou dólares, dependendo de quem os construiu, já nos planos deles têm este modo de as pessoas enviam o projeto e há um especialista que está no observatório, no caso do Alma ou dos telescópios do ESO, Very Large Telescope, etc.

O VLT, exatamente.

VLT.

Que é no Havaí, não é?

Não, VLT também é no Chile.

No Chile, também.

Exato. Mas no Havaí também existem telescópios.

Vai lá e com esse projeto.

Exato. Eles têm uma lista de coisas a observar naquela noite, fazem tudo, e é bom.

Depois mandam os dos rios ou fora.

Pela internet. Há uma base de dados online. Eu estou na Austrália, recebo um e-mail a fazer o download.

O seu pedido. Pronto.

E claro, os telescópios espaciais já são assim há muito tempo, porque obviamente não vai lá ninguém ao espaço.

O Hubble, claro.

Mesmo o Hubble, que estava em órbita, não era fácil, e agora o James Webb está muito longe da Terra, por isso tem que ser tudo feito remotamente.

É extraordinário. Tu foste voluntária no Planetário Portátil do Porto, ensinavas astronomia às crianças. Aliás, ainda diz que a Teresa Lago é uma grande mentora pra ti, claro.

Sim, claro.

Ensinavas astronomia às crianças, ficavas encantada com as perguntas delas?

Ficava e aprendi muito com as perguntas delas.

E a explicar também, isso é bom, porque tu explicas muito para as pessoas.

Sim, acho que apesar de isso já ter sido há 20 anos, eu faço um bocadinho de divulgação quando posso, ainda agora.

Vais a escolas e coisas assim também. Ainda?

Sim, ainda o ano passado fui duas vezes às escolas da minha filha falar com os miúdos e pra semana vou aqui em Portugal, porque elas estão na escola aqui e vou falar com os miúdos.

Elas estão cá, vivem cá?

Não, elas não vivem cá, mas eu decidi pô-las na escola enquanto estou cá, como estou há quase dois meses.

Para não perderem o tempo.

Para terem rotina, para terem amiguinhos, para aprenderem mais a falar português.

É a Penélope e a Matilde, não é? A Penny e a Tilly. Muito queridas, já com seis anos e com quase dois.

22 meses.

Extraordinário. Muito bem, tu, entretanto, estudaste, licenciaste em Física e Matemática Aplicada à Astronomia na Faculdade de Ciências do Porto, com honras, tem que ser isto. Depois voltaste a Paris, onde doutoraste na Université Paris Sacré-Coeur, Pierre e Marie Curie, um modelo que eu adoro, Marie Curie, em Astronomia e Astrofísica. Curiosamente, este Instituto de Astrofísica de Paris é a um quarteirão da maternidade do hospital onde tu nasceste.

É, isso foi uma descoberta que eu fiz que foi um bocado estranho.

Voltaste às origens.

Sim, e é engraçado, porque os meus pais não viviam naquele arrondissement.

Naquele bairro, então.

Mas a minha mãe tinha uma gravidez de gêmeos e não sei o quê, não sei bem por que acabou por ir pra aquele hospital.

Incrível! Muito bem. E depois o mundo. Depois de Paris, de Bruselas e de Paris, o mundo. Foste para a Grécia, estiveste dois anos lá, aí um choque cultural, também no instituto investigadora pós-doc Marie Curie, em Física, e depois para a Alemanha, quatro anos em Heidelberg, esta cidade que é tirada de um conto de fadas.

É, sem dúvida.

Como é que é viver nesses países tão diferentes? Tiveste este choque mesmo?

Sim, tive e às vezes é onde menos se espera. Quando eu fui para a Grécia, eu tinha a ideia que a Grécia era parecida com Portugal, que ia ser parecido. Mas Creta também é uma ilha. Não podemos comparar a ilha da Madeira ao Portugal continental, por exemplo. E Creta é muito tradicional, é um lugar lindo para ir passar férias, recomendo. Tem praias lindas, a comida é espetacular, aquelas tavernas. Viver em Creta estragou-me para sempre para a comida grega, porque eu agora vou a qualquer restaurante grego, por muito bom que seja, penso: "Não, isto não é nada como na Grécia".

Comparado com o que eu vi. Mas depois eram mais conservadores.

Muito conservadores. Patriarcado muito forte. Lembro-me de ficar um bocado chocada em todos os documentos. Eu pensava que já era muito crescida, já tinha 25 anos.

Ainda te pediam coisas aos teus pais?

Pediam-me o nome do meu pai em todos os documentos, porque é normal pedirem o nome do pai para tudo que seja num hospital, nas finanças, tudo. Eu achava estranho. Na verdade, eu com 25 anos, mesmo na altura, se calhar, parecia mais jovem.

Ainda hoje pareces. Já tens 15, 20 anos de carreira e parece que estás no liceu ainda.

Obrigada.

A sério, tens um ar assim muito novinho, é verdade.

Mas perguntavam-me onde é que está o meu pai, onde é que está o meu marido, como se eu não pudesse estar lá a viver sozinha, a fazer a minha vida.

A fazer a tua pós-doc. Muito estranho. E é engraçado que tu lutaste sempre muito com isso. Estás num mundo, de facto, onde é muitos homens a astronomia. E tu dizes: "Sempre foi uma luta, mas eu sou teimosa e não vergo e, portanto, cumpro a minha". E tu foste cidadã do ano em vários sítios. Mas quanto mais sobes na carreira, mais resistências encontras, porque és uma mulher.

Sim, sem dúvida.

Como é que isso ainda é possível no século XXI, Elisabeth? As mulheres na ciência são tão mal pagas.

Boa pergunta.

Efeito Matilde, cá está.

É o efeito Matilde, que há um livro muito interessante.

Entrevista antes de ontem.

Muito bem.

É a jornalista que fez esse livro.

Eu quero comprar esse livro, por acaso, enquanto estou cá.

E ela disse: "João, estão aqui 20 pessoas, duas portuguesas aqui no meio, já há 100 anos. Estão aqui duas pessoas, uma que aliás trabalhou com Marie Curie, e eu tinha mais 30 que quisesse fazer." As mulheres que não conheço, e tu falas aqui de uma, já lá vamos, que teve nomeada 40 vezes para o Nobel, nunca ganhou. As descobertas estão todas atribuídas ao marido. Como é que é possível isso? Século XX.

Na verdade, é uma coisa que eu tenho que dar crédito a Portugal, que eu isso nunca me tinha passado pela cabeça quando eu estava em Portugal, quando era estudante em Portugal. Estava já na faculdade de ciências, num curso bastante técnico, e nunca ouvi algo do gênero: "Tu és rapariga, não podes andar a fazer estas coisas" ou "Isto não é para ti".

Isto é trabalho de homem.

Eu encontrei mais isto na cultura anglo-saxônica.

É estranho.

Que é uma coisa que eu não estava à espera, mas existe muito ainda.

Muito bem, então depois da Alemanha e da Grécia, Austrália. Já estás lá há 12 anos, professora associada, investigadora da Universidade Australiana Ocidental, em Perth. Estiveste em Melbourne, estiveste em Canberra, na capital, e estás há sete anos em Perth.

Sim.

Tu moras numa terra onde os tubarões são brancos e comem pessoas. Há as aranhas de funil, há as cobras venenosas, a vespa-do-mar, a Box Jellyfish, os seres vivos mais letais, o polvo dos anéis azuis. E já nadaste normalmente com tubarões ao teu lado.

Já, não foi de propósito.

Foi sem querer, apareceu? Mas não era o tubarão branco dos filmes.

Até hoje não sei bem que tipo de tubarão era.

Isto é numa praia?

Isto foi há uns anos, em 2015, se não me engano. A minha amiga Bárbara veio-nos visitar à Austrália e fomos para a Ilha dos Cangurus, que é uma ilha muito bonita ao largo do estado da Austrália do Sul, e fomos fazer um tour que era nadar com golfinhos. Íamos para uma baía e os golfinhos estão lá com os filhinhos e salta-se do barco e nada-se com snorkel para ver.

A coisa que me impressionou nisso foi os ruídos deles a gritarem uns para os outros.

Ouve-se tudo.

Ouve-se imenso dentro d'água. Nunca tinha associado a gritos, eles a comunicarem por gritos. Aqueles guinchos, aqueles uivos que eles fazem. E então? No meio daquilo.

Onde há golfinhos e bebês golfinhos, normalmente há predadores. E eu lembro-me que eu fui a última pessoa a saltar pra água nessa altura. Os golfinhos nadam muito rápido, então eu já tinha desistido de ir com o grupo. Estava só a olhar com a máscara.

Com a máscara, exatamente. Snorkel.

E vejo um golfinho muito grande a nadar junto ao chão do mar, mas a nadar em ziguezague. Eu só pensei: "Eu acho que já vi documentários suficientes do David Attenborough pra saber que isto não é um golfinho".

Não, este não é um mamífero.

Pensamento número dois: mantenha a calma. E quando eu me apercebi, até os pelos do meu pescoço se arrepiaram todos.

Dentro d'água.

Eu vou calmamente Pensamento número dois: não estejas para aqui a panicar e a chapinhar que ele vai te ver. Ele até podia ir dormir.

Sim. Pode ir dormir andamento.

E vai achar que é uma coisa interessante. Então eu, muito calmamente, fui nadar o mais rápido possível pro barco pra dizer ao senhor: "Olha, eu acho que anda aqui um tubarão".

Só pra avisar.

Pra avisar.

E então?

E o senhor, aquilo foi uma pouca vergonha, porque: "Ah, não, não tá nada, não é. Estás a imaginar coisas". Depois vem a minha amiga Bárbara, que estava mais ao largo, e ela assim: "Eu acho que vi um tubarão". Mas o senhor negou, porque claro, eles não querem.

Negacionistas, vamos falar disso.

Negou sempre, porque eles não querem que as pessoas paniquem, mas eu fui superdiscreta.

Perde o negócio, não é? As pessoas deixam de ir nadar.

Mas é inconcebível não haver tubarões ali, porque ao largo, uns metros adiante, há uma cena de nadar com tubarões.

Sempre pode estar em rede, óbvio.

Sim, mas os tubarões estão lá. Enfim.

Essa e as cobras venenosas que apanhaste no teu parque de estacionamento.

Sim, cobras venenosas em Canberra.

Onde tu moravas. Bem, exatamente. A taipan do interior, a cobra castanha oriental, a cobra da morte, a medusa Irukandji, a box jellyfish, esta medusa ou vespa-do-mar, é o ser vivo mais letal do mundo, peixe-pedra, etc. Pronto, cientista e mãe. Tu tens essas duas filhas pequenitas. Ocupam-te muito agora. Até uns anos não tinhas, e agora, desde há seis anos.

Sim, claro que ocupam.

Tiveste aqui esta luta por causa da endometriose. Que foi uma luta que tu tiveste aqui, mas que conseguiste, e tu dizes que ainda é a minha maior conquista.

É a minha maior conquista.

Tu dedicas o livro às maiores maravilhas do meu universo.

Sim.

É tão bonito.

Foi muito duro tê-las. Foram muitos anos de infertilidade. Perdi três gravidezes.

De consultas, de angústia.

Quando se faz tratamentos de fertilização in vitro, aquilo começa a dominar a vida da gente.

A cabeça, tudo, o corpo.

A cabeça, tudo.

Tem que estar quieta, tem que estar não sei o quê. Foi um grande desafio, mas que conseguiste vencer.

Mas valeu a pena. E eu tenho muita sorte de ter sido das pessoas pra quem isso resultou, porque eu sei que há pessoas que fazem tratamentos e mesmo assim não conseguem.

Exatamente.

E sou tão grata.

É uma benção.

É uma benção.

Ainda bem que tu és grata, que isso é muito importante. Elisabete da Cunha, temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já. Estamos a conversar com Elisabete da Cunha, astrofísica especializada em formação de estrelas e evolução de galáxias. Ela é investigadora e professora numa universidade australiana e traz-nos o seu livro: "O que se passa acima das nossas cabeças. O que a astronomia nos revela sobre o nosso lugar no universo". Estamos indo a falar desta tua carreira extraordinária que tu tens, que tu no fundo és mulher numa área muito dominada por homens, falámos disto. És das cientistas mais citadas. Tiveste uma vez quase pra desistir da tua carreira, da tua investigação, por quê?

Estive.

Qual foi esse revés que te aconteceu?

Não conseguia arranjar o meu próximo contrato, porque depois de fazer um doutoramento, passamos muitos anos em contratos a prazo, os pós-docs. São dois ou três anos, e tens que estar disposto a mudar pra qualquer lugar do mundo. E eu desde o início disse logo que não queria ir pra América, o que já me reduziu as opções. E no final do meu pós-doc na Grécia, eu queria ir pra onde estivesse o meu companheiro, o Brent, que já na altura estava farto de estar numa relação à distância. Ele tinha conseguido um contrato na Alemanha, em Heidelberg. Eu ainda estava à espera de ouvir de algumas bolsas se conseguia, mas decidi ir pra lá e quase desisti.

Porque nunca mais vinham respostas.

Sim, e estava difícil.

A este nível de investigação, vivem muito essa espera das bolsas.

Sim, e ouve-se muitos nãos. A gente não fala tanto disso, mas ouvem-se muitos nãos.

É duro.

É muito duro. E na altura ainda não sabia bem lidar com essa incerteza e estava com pressa de ter a vida resolvida.

E estar focada num projeto e apostar naquilo.

Sim, mas felizmente depois consegui que me contratassem em Heidelberg. Na verdade, as coisas acontecem assim. Foi a melhor fase da minha carreira. Cresci muito enquanto astrônoma lá e aprendi imenso, por isso correu tudo bem.

Ainda bem.

É preciso sorte também.

É engraçado, sentiste muito sempre quando estás nesses países e agora na Austrália. Sentes muita falta, por exemplo, da culinária portuguesa. Tu cozinhas?

Ai, sim. Cozinho, mas às vezes nem os ingredientes encontro.

Mas fazes, por exemplo, arroz doce pra tua sogra, que adora.

Ela adora. É, faço.

É extraordinário. E muito bem. E depois, na hora do almoço, vais fazer as tuas caminhadas à beira rio, ouves os teus audiobooks, tens aulas de pilates, gostas de costurar, tens coisas que fazes assim. E cozinhar também é bom pra isso.

Sim, gosto de coisas assim manuais que me ocupem a cabeça.

Da cozinha também é bom. Muito bem. É engraçado, agora estou a pensar que tu acabaste por organizar há sete anos, em Viana do Castelo. Houve um simpósio da União Astronômica Internacional. Vieram cá quase 880 especialistas de todo o mundo. Foi onde puseste os americanos a dançar o vira?

Foi.

Foi uma grande honra teres trazido a Viana do Castelo. Quase 200 astrônomos.

Era um projeto. Parece muita gente, mas a gente acaba por conhecer toda a gente. Porque eu ia a muitas conferências na altura. E eu dizia sempre: "A minha terra é que dava um sítio bonito pra fazer uma conferência, que a minha terra é tão bonita e come-se tão bem".

E Viana.

E um dia lá organizei o tal simpósio com a União Astronômica Internacional e adoraram e já me estão a pedir outra vez.

Ah, sim? Muito bom. Chegaste a pôr um prêmio Nobel da Física a fazer a vindima contigo. Foi nessa altura?

Ah, não, isso foi diferente. Isso fui eu ir pra vinha dele fazer a vindima. Isso é o Brian Schmidt. Ele é premiável da física e estava na Austrália, está em Canberra, e quando eu estava em Canberra, todos os anos ele tem uma quinta vinícola.

Sim, também. É isso mesmo.

E todos os anos ele convida os astrônomos. É trabalho grátis pra irem vindimar, mas é um dia de convívio, é giro.

Exatamente. Mas eu adorei a história dos ubriques a dançar o virado, achei isso fascinante. Só faltava dançarem " Nossa Senhora da Agonia" e as mulheres desfilarem. A importância da astronomia é muito importante e as pessoas não sonham isso, mas a gente deve muita coisa na medicina, no GPS, no processamento de imagens.

Sim, muitas tecnologias que nós hoje em dia temos como garantidas, que vêm da astronomia, da investigação fundamental.

É muito importante. Tu foste ficar famosa por teres desenvolvido este MagPhys. Este programa, no fundo, foi teu projeto de doutoramento, é um programa informático que analisa as galáxias e que é uma ferramenta muito utilizada por cientistas de todo o mundo pra estudar as galáxias e a sua composição e através das diferentes propriedades físicas das galáxias. Continua a dar o que falar. Já houve outras coisas que apareceram.

Sim, entanto, por ser fácil de utilizar, qualquer estudante de licenciatura até consegue fazer o download, instalar no computador e utilizar.

És das cientistas mais citadas. Estás neste Clarivate, em 2023 e 2025, foste "highly cited researcher". Estás no top 2% da Stanford University, com quase 20 mil citações. É impressionante. Há sempre esta dúvida, um bocadinho parva, da astrologia versus astronomia. Se estas duas gêmeas falsas são muito diferentes, como tu chamas no livro, que eu adorei. Porque de fato as pessoas perguntam para os astrônomos: "Qual é o seu signo?" E tu dizes: "É a coisa mais ridícula perguntar da astrologia". Não é científica, não tem bases científicas, é um puro acaso de alinhamento visual. Portanto, não determina nada e reduz o nosso livre-arbítrio. Tu dizes, tens aqui mesmo um capítulo a falar. Não é importante, não confundam.

Não confundam. E realmente as pessoas podiam dizer: "Ah, mas que mal tem? Que mal tem a gente acreditar nisto? Pronto, deixem-nos acreditar". Eu respeito quem acredita em religião, em espiritualidade, respeito isso 100%, mas a astrologia nem sequer traz nada disso pra vida humana. E o mal que tem é isso, é que se a gente achar: "O meu horóscopo disse-me que hoje ia ter um dia mau", se calhar já começa logo a pensar que vai ser tudo mau.

Exatamente, o pensamento negativo, claro.

Ou aquelas pessoas que acreditam na compatibilidade amorosa, então se calhar vão inventar que os nossos signos não são compatíveis.

Já são desculpas.

É estranho isso.

Sim. O teu trabalho é descobrir galáxias, no fundo. Aliás, o teu grupo descobriu recentemente uma.

Sim, grupos com quem eu trabalho descobriram várias, até. Mas há uma que tem corrido muita tinta sobre ela, chama-se Rebels 25. Rebels é o nome da colaboração. Não.

É por causa do David Sobral, só posso ser que eu estou me lembrando que ele falou disso.

Bom moço.

Tu conheces ele pessoalmente?

Conheço. Claro que sim. Colega, respeito imenso. Sim, é bom moço.

Mas é engraçado estas descobertas que vocês fazem, porque há 110 anos, há um século e 10 anos, achávamos que só existia uma galáxia no universo, que era a nossa. E hoje sabemos que há mais de dois bilhões de galáxias no universo observável. Em 95, não é há muitos anos, há 30 anos, não conhecíamos um único planeta fora do nosso sistema solar, a rodar à volta de uma outra estrela. E desde então, mais de 4 mil são conhecidos. Por isso é que eu acho, as tuas descobertas são também numa área que está em revolução todos os dias. Há sempre coisas a descobrir, não é?

Sempre, e até é difícil, porque claro, eu trabalho numa área muito específica. Cada pessoa tem a sua especialidade.

Tu é o universo mais jovem, as galáxias mais distantes.

Sim, mas é muito difícil eu até saber o que é que se está a passar nas outras áreas e escrever este livro foi ótimo por isso, porque deu-me a oportunidade de ir investigar e fiquei fascinada com áreas que realmente não estudo muito.

Que não são da tua ciência, mas que têm um mundo de braços, de ramos.

Sim, exoplanetas é uma área que eu não trabalho nisso, mas fiquei fascinada com as últimas descobertas.

Tu és ótima. Estás a trabalhar nestas galáxias mais distantes, fazes investigação na área da formação e evolução das galáxias. Combina os estados e modelos computacionais com observações de galáxias e usa os melhores telescópios do mundo. Muito bem. Estamos a falar, além deste, o Subaru, por exemplo, tem 8,20 metros de diâmetro. Há estes, o Keck um e dois, dois telescópios gêmeos, infravermelhos. Há este, o VLT, que tu também já usaste, o Very Large Telescope, no Chile, infravermelho, também com estes espelhos gigantes. Há o espacial Hubble, que está há 36 anos na órbita. Uma noite, isso foi o David que me contou, uma noite de observação num desses telescópios gigantes custa entre 50 e 100 mil euros. É um processo muito competitivo, e isto que vês tu. O ciclo de propostas é anual. Normalmente, há entre 1500 e 1700 propostas por ano e só uma pequena parte é aceita. Portanto, o fato de teres trabalhado com o James Webb, telescópio espacial, o Alma, no deserto da Tacama, que está a 5 mil metros de altura, ou o Very Large Telescope do ESO, é conseguiste que os teus projetos furassem esta seleção.

Sim, é um privilégio muito grande e é uma conquista muito grande.

Mereces também, porque senão também não te escolhiam.

Sim, claro. Trabalhei para isso. Sem falsa modéstia. Mas também, como eu já disse, ouvem-se muitos nãos, é assim que a gente aprende. O evento do ano, agora nem tanto, mas costumava ser o prazo para mandar as candidaturas para o ALMA. Ainda hoje é um bocado, aquele dia está sempre no meu calendário.

ALMA, este Atacama Large Millimeter or submillimeter Array, este radiotelescópio no deserto de Atacama, é o teu preferido. Foste uma das primeiras astrónomas portuguesas a aceder. Ele é muito importante. É um conjunto de 60 antenas parabólicas, cada uma com 12 m de diâmetro. Aliás, trabalha lá o Hugo Messias, acho que é outro que trabalha lá.

Sim, é outro bom moço.

E é o maior, até ficar pronto este daqui, o Square Kilometre Array, o SKA. Este sim, mas só nos anos 30 é que a gente vai começar a trabalhar com ele. É o maior do mundo, tem 200 parabólicas construídas em África do Sul e mais de 130 mil na Austrália. Também vai ter uma parte ao pé de ti.

Sim, ao pé. É bastante longe, na Austrália. É no mesmo estado. É no mesmo estado, até, na Austrália Ocidental. Mas é mais ou menos 1000 km, se não me engano, ou mais.

Aquilo é outra escala.

Ao pé.

Portugal é dos países fundadores e membros de pleno direito deste observatório do SKA. Muito bem. E vai observar as primeiras estrelas formadas após o Big Bang e a matéria escura, matéria e energia escuras. É muito importante. Sempre que estás a ver nestes telescópios, estás a viajar no tempo. Estás a ver, às vezes, estrelas e galáxias que já não existem.

As estrelas, de facto, podem não existir, se forem muito jovens.

Porque são milhões de anos-luz a viajar até cá a luz.

Sim, e há estrelas que vivem apenas alguns milhões de anos.

Apenas?

Apenas. E sim, as galáxias podem já ter, entretanto, fundido com outras e já não existirem naquela forma. Mas eu acho que é uma das coisas que me fascina, estar a olhar para fotões no meu computador que chegaram até nós, que quando partiram da galáxia, nem sequer o Sol se tinha ainda formado.

É extraordinário, é incrível. O James Webb, o telescópio espacial, é o maior, o mais caro, o mais potente, o mais ambicioso. Conseguimos ver até 13 bilhões de anos. Isto é muito perto do Big Bang.

É.

A grande limitação: é concebido para funcionar cinco a 10 anos, é menos de metade do Hubble.

Sim.

Está tão longe que os astronautas não o podem manter ou melhorar, como fizeram com o Hubble.

Exato. O Hubble tem sido renovado, novos instrumentos, reparado, porque os astronautas podem ir lá, já que ele está em órbita da Terra.

Órbita baixa.

Mas o James Webb está no ponto L2, que é muito longe, fica do outro lado do sistema Terra-Lua, é um ponto de estabilidade gravitacional. E realmente aquilo era enviar só uma vez. Mas correu tudo tão bem no lançamento do James Webb, que ele até vai superar a expectativa de vida, porque não foi preciso gastar tanto combustível para ajustar a órbita, colocá-lo na órbita, que ele vai até durar mais de cinco anos, que já é muito surpreendente e já é muito bom.

Boa. As primeiras imagens foram no tempo do Biden. Essas primeiras imagens, vocês choraram todos, eu acho que choraram.

Eu emocionei-me quando vi o lançamento, e até acho que conto isso no livro, porque foram muitos anos à espera deste telescópio. Foi quase cancelado pelo Congresso dos Estados Unidos. Quando eu fiz o simpósio em Viana, havia apostas de quando é que ia ser lançado, e havia gente que apostava que nunca ia ser lançado. Tal era o ceticismo. E foi lindo vê-lo chegar ao lugar.

"Este Livro Que Se Passa Acima Das Nossas Cabeças", temos dois minutos para falar dele, ou três. O que a astronomia nos revela sobre o nosso lugar do universo. Tem ilustrações, que já disse, muito boas, tuas, que usaste tu. Foi uma ideia da Manuscrito. "Faz um livro sobre isto". Tu puseste mãos à obra e fizeste uma obra extraordinária. "O Que Se Passa Acima Das Nossas Cabeças", não perca. Adorei esta coisa que tu fizeste da escala do sistema solar no mapa de Portugal. Vamos supor que o Sol tem o diâmetro do Pavilhão Rosa Mota.

Sim, no Porto. Quis descentralizar um pouco.

Exato. Fizeste bem, tu que és do Norte. És do Norte, acho bem. Agora, onde é que está Lisboa? Nesta escala, Lisboa está em Ermesinde. Os vários planetas vão dando pelo Algarve acima. Achei muito giro. E de facto, esta coisa relativa das distâncias, quando a gente diz 120 milhões de anos-luz, não fazemos ideia.

Exato.

Fizeste bem. Faz conta que o universo, a nossa Via Láctea, é o mapa de Portugal. Este livro não saiu primeiro em inglês? Ou vais fazer?

Muita gente me pergunta isso. O livro foi um desafio lançado pela Manuscrito, e isso do mapa de Portugal é uma boa ilustração. Quando comecei a pensar no livro, pensei: "Mas há tantos livros bons sobre astronomia". O Neil deGrasse Tyson. Traduzidos.

Sagan.

"O que eu posso fazer de diferente?" E eu quis muito ter um twist português, coisas que o Neil deGrasse Tyson não vai explicar. Há muitas histórias polvilhadas pelo livro que relacionam os tópicos com Portugal.

Aprendi contigo que há crateras em Mercúrio que têm o nome do Camões, da Vieira da Silva. É bonito, porque há uma união internacional que batiza as crateras dos planetas.

Exatamente, a União Astronómica Internacional. E foi isso que eu quis fazer, foi adaptar ao público português para que realmente fale para o português e também é um dos livros que tem as descobertas mais recentes que eu acho que estão no mercado, se querem saber as últimas.

Já sabíamos aqui que somos 90% pó de estrelas e 10% veio do Big Bang, e vai-se lendo e vai-se percebendo isso. Falas muito de energia escura, o Big Bang, esta coisa de que as galáxias estão a se afastar e está a acelerar esse afastamento. Então isso quer dizer que as galáxias vão deixar de se ver.

Vão.

Os astrofísicos extragalácticos vão para o desemprego daqui a trilhões de anos.

Vão. O futuro do universo agora está todo incerto, depende do que é a energia escura, que é uma coisa que nós ainda não sabemos.

Ainda não sabemos. Buracos negros, falas disto. Todas as grandes galáxias como a nossa têm no centro um buraco negro supermassivo. Mas depois, é importante isto, a crise cósmica que estamos a ver e a viver, os movimentos das galáxias. A nossa galáxia já chocou com outras. Andrômeda está em rota de colisão conosco. É melhor dizer que é daqui a dois milhões e meio de anos-luz, para não haver uma corrida ao papel higiênico.

Sim, calma pessoal.

O milagre da vida, que é extraordinário, tu falas aqui. A Via Láctea. A vida é uma exceção ou é uma possibilidade recorrente no universo? Estarás a ser amistosa? Lembro sempre do Carl Sagan a dizer: "It's a enormous waste of space". Se todo este universo só existe por causa de Portugal, de fato, há muito espaço aqui desperdiçado. É extraordinário. A vida na Terra, se estamos sós ou não, qual é o nosso lugar. Tu ensinas muito a pôr no nosso lugar, mantermo-nos humildes, porque de facto somos uma migalha.

Eu acho que a astronomia, além de ser uma ciência fascinante, é isso, dá-nos uma perspectiva cósmica que eu acho que todos devíamos ter. Acho que põe tudo numa perspectiva diferente.

É muito importante. Estas questões que falas aqui, por que os planetas são redondos? Aprendi contigo, os astronautas estão a flutuar na ESA ou nas estações espaciais, porque é que não há gravidade? Não, há gravidade, é pequenina, mas há. Eles estão é porque estão em queda livre constante, como a gente quando está a cair nas feiras.

Exatamente.

É extraordinário. Plutão, se é ou não é. Os planetas gigantes gasosos, como Saturno e como Júpiter. É uma ideia que eu tinha desde miúdo, que se puséssemos Júpiter numa banheira, ele boiava.

Acho que é Saturno que boia. Tem uma densidade média menor do que a da água.

Os cadáveres estelares, falas nisso, como é que se observa um buraco negro? Se atrai tudo e chupa a luz, como é que a gente consegue ver? E há fotografias de buracos negros.

Há, que é uma coisa espetacular nos últimos anos.

É incrível. As perguntas irrespondíveis da astronomia, também falas nisso, o multiverso. Mas também dizes uma coisa: "Não acho que a ciência tenha que responder a tudo".

Sim. Eu não tenho essa ambição. Nem é só ambição, acho que é uma grande presunção um cientista achar que a ciência pode responder a tudo. Há muita coisa à qual podemos aplicar o método científico, mas há perguntas, se calhar, mais do foro humano, filosófico, que a ciência não responde.

Exatamente. É bom deixar este céu. O céu não é o limite. Atenção. Muito bem. Isto é um convite também para outros cientistas seguirem os teus passos. O astrónomo é a pessoa mais interessante numa festa, como tu dizes, que eu acho graça. E só deixar este alerta final para este eclipse de 12 de agosto. O último eclipse visível em Portugal foi em 17 de abril de 1912, portanto há 114 anos, Portugal era uma república há dois anos. O próximo vai ser em 2144, portanto é aproveitar, meus amigos, 12 de agosto, ao fim da tarde. Isto em Lisboa começa às 18h39 e acaba às 19h36, é o pico, depois às 20h e pouco acaba. Opé de Bragança vai ser 100%. Lisboa vai ver 94,5% desta escuridão, deste eclipse total. Portanto, é uma ocasião maravilhosa para até lá preparar-se, ler este livro, que também começa a falar disso. Antigamente, ao princípio, a humanidade via um eclipse e entrava em pânico, não sabia o que era, um cometa, tudo assustava. Hoje vamos sabendo mais, vamos investigando, porque há pessoas como tu, Elisabete. É muito bom isso. Muito bem, fica então este convite, uma edição da Manuscrito, "O Que Se Passa Acima das Nossas Cabeças", Elisabete da Cunha, já sabe. Elisabete, boa viagem de volta para a Austrália e que continues a voltar cá e editar mais livros destes.

Claro, sempre.

Bem-haja.

Muito obrigada.

Muito obrigado eu.