A amiga Inês Pedrosa descreveu-a como militante e desassombrada, generosa e terna, cândida e cáustica. Ela própria diz que quando nasceu, foi batizada por três fadas: determinação, força de vontade e imaginação. Três características a que deve tudo o que é e tudo o que tem. Descendente de piratas algarvios e rudes beirões, Maria João Lobo de Carvalho é, de facto, uma força da natureza. É autora de mais de 80 obras, incluindo romances históricos de enorme sucesso. Quem a conhece bem, diz que fala e escreve pelos cotovelos. E confirma-se, os seus cinco romances históricos somam mais de 3 mil páginas. Hoje, nas vésperas do lançamento de mais uma obra, traz-nos o seu último livro, "As Revolucionárias", as vidas de 12 portuguesas desobedientes que ousaram ser médicas, advogadas, jornalistas, professoras universitárias, cineastas, intelectuais, numa altura em que isso estava vedado às mulheres. Desobedecendo aos estereótipos do feminino, dizendo-se ou não feministas, fizeram avançar Portugal e o mundo. Foram pioneiras, desbravadoras, valentes, ousadas e solidárias. Olá, Maria João, e bem-haja por ter aceitado este meu convite. Bem-vinda ao Observador.

Olá, e já estou com uma gargalhada na voz.

Por quê?

Porque nunca vi ninguém tão bem preparado a saber mais de mim do que eu própria. Acho espetacular.

Eu estou a falar com uma revolucionária. Tu és uma revolucionária, tens noção disso?

Talvez seja mais desobediente do que revolucionária. Desobediente, sim. Desobediente a tudo.

Tu em pequena, na escola, estiveste num colégio de freiras, em inglês. Eras muito hiperativa, desobediente e muito irrequieta?

Sim, muito faladora, muito irrequieta, mas boa aluna e muito marrona, mesmo muito estudiosa, isso é verdade que era, mas nas aulas não estava nem um segundo quieta, nem um segundo calada. E apanhei vários castigos, um deles que é histórico, que é à procura de uma passagem secreta na capela do colégio que desce até aos Jerónimos e fui apanhada pela madre diretora e foi um filme de terror para mim.

O colégio era junto aos Jerónimos, em Belém?

No Ajuda 107.

Claro que sim. Vou fazer aqui uma homenagem ao teu pai, Fausto Carosa, ele escritor, jornalista. Lobo de Carvalho, este pai magnífico e como tu o chamas, o magnífico contador de histórias. Ao teu pai, a quem dedicaste, se calhar, o teu primeiro livro, "Virada do Avesso". "Ao meu pai, que com poucas palavras me ensinou a gostar de histórias." Isso é um legado extraordinário.

O meu pai estava constantemente a contar histórias, era o melhor contador de histórias que eu conheço. Eu acho que praticamente até casar, acreditava na Lebre da Páscoa, nos gnomos no Pinhal, que havia um rato que saía do quarto e entrava na sala e tinha dor de barriga porque tinha comido queijo a mais. E toda a vida acreditei e faço questão de ainda duvidar se é que não existe mesmo, porque ele era tão convincente.

Esse toque de magia que é tão importante nas nossas vidas.

Não, mas há histórias que ele conta que eu ainda hoje não sei se são verdade ou se são fantasia.

Tu depois fazias isso com os teus filhos?

Faço, sobretudo, com os meus amigos hoje em dia.

Os teus filhos já são trintões.

Com a minha neta, faço.

Com a tua neta, claro.

Eu gosto muito de contar histórias e escrever histórias, mas gosto, sobretudo, de contar histórias.

Como sabemos.

Como conheces os meus amigos e se calhar tu também conheces essa faceta, e acrescento sempre bastante sal e pimenta na história.

Sim, quem conta um conto acrescente um ponto, acrescenta pimenta também, o que é muito bom. Dás outro tempero às coisas. Tomei a tua homónima, Maria João de Sarmiento Mendonça. Ela era uma mulher mais rígida. Como tu dizias, à entrada da cozinha, tinha esta coisa do ordem. Como é que é? Método.

Método e disciplina.

Incrível, isso é quase germanófilo.

É germanófilo.

Contava as bolachas.

Contava as bolachas que comíamos ao lanche. É extraordinário, mas foi muito importante na minha formação. Não há hipótese, quando me perguntam: "Escrever é uma inspiração?" Não, é um ofício como outro qualquer. Levanto-me às 08:00, começo a escrever às 09:00, acabo às 17:00. Se tenho inspiração, tenho. Se não tenho, paciência, no dia a seguir, sairà melhor. Mas devo isso à minha mãe, absolutamente. Não havia hipótese nenhuma de chegarmos a casa e não irmos imediatamente fazer os trabalhos de casa, antes de qualquer outra coisa. De maneira que mesmo que eu esteja muito cansada, primeiro sempre o trabalho e depois sempre o lazer. Foi isso a minha vida e continuará a ser.

Muito bem. É engraçado também, porque dentro da tua adolescência, digamos assim, e não só, um pouquinho mais velha, já quiseste ser Miss Portugal e tinhas este sonho de ganhar o Festival da Canção. É engraçado porque no meu tempo, Maria João, era os "Zip Zip".

Eram os grandes programas.

A Miss Portugal e o Festival da Canção, o Eurovisão.

Imagine.

A família reunia-se e convidava amigos para ver na televisão.

Sim, era o programa da noite. Juntavam-se as pessoas nas casas das famílias para assistir à Miss Portugal. Eu queria ser tudo porque queria sempre ganhar. Eu tinha que estar sempre a ganhar qualquer coisa. Agora, não sei cantar nem um dó, sem ser fora de tom.

É aquele género, o lá dá por si e tem metro dó.

Exatamente, é isso mesmo. Não posso nem cantar, como diziam os meus irmãos mais velhos, que eu tinha chumbado a canto, chumbado a ginástica, chumbado a ballet. Só conseguia ser mais ou menos aceite nas atividades letivas.

Nas humanidades, claro. Olha, e também o curso de Medicina, tu dizias que era o curso certo para ti. Isto no fundo para seguir as pisadas do teu avô, o avô catedrático, que curou milhares de tuberculose, tão importante. Mas a matemática e a química não era nada contigo.

Como eu nasci no mesmo dia do meu avô, a minha avó determinou, qual fada da Bela Adormecida, as três fadas que determinavam o futuro, de que eu seria a única neta com capacidade, entre 16, para fazer o curso de Medicina. E por isso eu nem tinha escolha, não havia democracia nesse aspecto, pelo menos para mim, e eu quis sempre cumprir aquilo que a minha avó, de quem eu tanto gostava, desejava para mim. E só chegamos à conclusão de que não era a minha carreira, quando já ia tarde na vida, no 11º, e continuava com umas notas Muito mais matemática, biologia e ciências.

Ciências mais puras.

E aí lembro-me do momento solene do meu pai me levar para a biblioteca de casa, para o escritório dele, e dizer que eu podia não obedecer ao que a avó tinha determinado e poder seguir Letras, que era óbvio que era uma tendência natural que eu tinha. Mas foi um grande desgosto que dei à minha avó.

E foi uma grande guerra disso tudo.

Foi uma grande guerra, porque até hoje parece que é uma cena.

Para a tua carreira, para Língua e Literaturas Modernas, foi essa guerra familiar.

Foi até ser a constatação de um facto que eu, de facto, não tinha o menor jeito para medicina, mas acho que tentei prestar pelo menos esse tributo aos meus avós ao escrever "O Bisavô", o romance histórico que escrevi. E encontro a história da medicina através das personagens do meu bisavô e dos meus dois bisavós e um avô.

É extraordinário porque sempre viveste rodeada de livros, isso é muito bom, e continuas a produzi-los, e grandes.

E a comprá-los.

E a comprá-los. És como eu nisso, não há nada que substitua os livros.

Nada.

Portanto, ocupam aí um espaço tremendo, isso é a única coisa.

Não temos já casas para livros, eu já durmo em cima de colchões de livros.

De facto, tu admiravas-te muito quando eras pequena, porque naquela aldeia perto da Guarda dos teus avós, onde vias amigos teus com quem brincavas e amigas que não tinham livros em casa e dizias: "Como é que é possível?" E a biblioteca itinerante da Gulbenkian, isto é famoso. Tive muitas conversas que me falavam disso, a maravilha que era para quem não tinha.

As crianças eram muitas na aldeia, na altura, não estava desertificada como está agora.

Como é que se chamava esta aldeia?

Perso Soares ainda existe, onde a minha irmã tem uma casa.

É para o fim da Guarda, não é?

É, perto da Guarda. Mas de facto era um mundo de crianças da mesma idade com quem nós brincávamos e que os únicos livros a que tinham acesso era precisamente os da biblioteca itinerante da Gulbenkian.

Que grande serviço que foi.

E quanto aos adultos, não sabiam ler nem escrever, por isso não se punha a questão de haver livros para adultos na biblioteca itinerante. Mas para mim era um objeto com o qual eu convivia diariamente e com os escritores todos amigos dos meus pais, e era o meu ambiente. Por isso, para uma miúda, fazia muita impressão, através do livro, perceber a desigualdade social que havia entre mim e as minhas amigas. E sempre que eu hoje em dia vou à Guarda, elas estão lá e estão nas minhas sessões e estão em todas as apresentações. É uma alegria vê-las e continuarmos com a mesma intimidade que tínhamos, apesar dos percursos diferentes, e sermos amigas. Então com o Facebook e com as redes sociais e tudo nos aproxima.

Está no sangue. Está na memória, está muito perto.

Eu lembro-me também da escola, de ser primeira, segunda, terceira e quarta classe, todos na mesma sala, com uma professora.

A Dona Alice, a famosa Dona Alice era essa.

Isso era cá em Lisboa, mas a professora da Guarda chamava-se Natércia e vinha do rio, subia toda aquela caminhada com uma bengala e dava as quatro classes ao mesmo tempo. E nos poucos dias que eu assisti àquilo, no princípio talvez de outubro, ainda não teria começado as aulas em Lisboa, achava uma coisa muito estranha ser quatro classes hoje em dia. Quando vou como autora às escolas, verifico a mesma coisa.

No Jardim Infantil Montessori, onde eu andei, também era assim, juntavam vários anos, o que é muito giro.

E há muitas escolas que funcionam assim, até por falta de alunos.

Exatamente. Tu também fundaste uma escola de inglês. E chegaste a ser professora de português e inglês durante uma década.

Durante muitos anos.

E tiveste também uma curiosa atividade camarária. Eras santanista, assumo isso perfeitamente.

Não, eu gosto sobretudo do serviço autárquico e sou amiga de muitos políticos.

Como é que tu eras afetada, Maria João, pelas misérias que tu presenciaste? Como aquela miúda de 10 anos, eu lembro dessa história, teres contado isto, que vivia amarrada a uma cadeira. Quer dizer, tu assististe a coisas incríveis. Como é que isto impactou?

Assisti, mas eu acho que só o trabalho nas autarquias é que nos permite chegar próximo das populações.

Entraste a parte da ação social também?

E de fazer ação social e perceber o que é que se passa no terreno, não é nos gabinetes.

Ficaste tocada muitas vezes?

Fiquei muitas vezes revoltada mesmo. Como é que é possível haver tanta miséria, tantas más condições e tanta pobreza aqui a dois passos de nós? Isso acho que é, de facto, um trabalho...

Foste assessora e vereadora da Educação e Ação Social.

Sim, acho que foi o que eu mais gostei de fazer, por acaso, porque sabia que podia ajudar a melhorar as condições das pessoas.

Causavas um impacto, causavas uma mudança.

Sim, não eu propriamente, eu era uma peçazinha no sistema.

Sim, está bem, mas o teu vosso gabinete.

Todo o nosso gabinete. Acho que fizemos coisas.

Vereação, educação e ação social.

Gostei, ação social. Gostei muito de trabalhar nisso.

20 anos depois, achas que a cidade melhorou?

Acho que sim. Não tenho tanto contacto hoje em dia como tinha com os bairros sociais, etc. Mas acho que sim, acho que houve um avanço, como é inevitável. Em termos, por exemplo, que eu conheço melhor, mais uma vez, é as escolas e acho que hoje em dia há escolas bastante melhores em Lisboa do que havia na nossa altura.

Sim. Houve uma evolução, claro.

Houve uma evolução, com certeza.

Hoje em dia os professores estão muito aí na berra, de falta de condições e não são apadrinhados e acarinhados, se calhar, como deviam. Eu lembro que no meu tempo os professores eram como os polícia, os juízes e os ministros, eram pessoas de autoridade extraordinária. E hoje em dia vejo-os muito vilipendiados e muito ignorados.

Eu estou sempre a defender os professores, porque é de facto muitíssimo difícil. Eu própria fui professora e sei o que é que estou a falar. Eu não consegui ser professora muitos mais anos no ensino público.

Mas sim, foi uma década.

É muito difícil. Ninguém percebe isso, a não ser estando numa sala de aula. Ninguém percebe. É tão difícil ser professor hoje em dia, que eu acho que todas as reivindicações e a luta deles faz sentido. A única parte triste no meio disso tudo é que saem prejudicados os alunos.

Pois é. É um dano colateral.

Que é quem menos merece. É um dano colateral que é inevitável, mas é muito grave.

E a tua parte como candidata a Vila Franca de Xira?

Essa parte é para esquecer. Eu não sou política, de facto, e não gosto de me lembrar dessa fase da vida, portanto, vamos riscar essa parte.

Ok, vá, fazendo aqui um delete. Continuamos. Fala-me da tua relação com o divino, Maria João. Tu és uma pessoa crente?

Eu sou uma pessoa crente e preguiçosa.

Ao mesmo tempo?

É uma pena.

Mas rezas todas as noites, às vezes.

Rezo todas as noites.

Isso é bom.

Mas acho que estas Jornadas Mundiais da Juventude mexeram com todos nós lisboetas que pensávamos que íamos fugir daqui por causa da confusão, e felizmente não fugi. E foi dos momentos mais impactantes e mais bonitos da minha vida.

Também por causa deste homem especial que está agora à frente da igreja. É um exemplo.

É um símbolo pra mim, é uma inspiração e é uma vontade de voltar à igreja e de voltar a ser crente, menos preguiçosa.

És uma transgressora. Dá-te gozo desobedecer a regras. Tu és uma mulher desobediente, já disseste isso. Como, por exemplo, uma loucura que tu fizeste: fizeste inversão de marcha.

Não, isso não se pode contar.

Não pode, porque foi em 5 de abril. Não, mas já prescreveu.

Prescreveu? Tens a certeza?

Não.

Eu já não sei, agora já tenho medo de tudo.

Não digas quando foi.

É melão detrás de mim, foi há várias décadas. Eu tenho 61 anos, portanto foi há várias décadas, mas de facto a Ponte 25 de Abril estava em obras. Eu tinha acabado de tirar a carta, ia em direção a Belém, vejo-me na ponte, não achei nada melhor do que dar meia-volta e voltar pra trás. Fui apanhada, chorei bastante mesmo.

Foste apanhada? Não sabia. Pensava que tinhas conseguido.

Não, eu chorei, e o polícia perdoou-me.

Ah, bom.

Foi isto que aconteceu. Não recomendo a ninguém, não é um ato de desobediência que me dignifique. É muitíssimo perigoso, arriscado e basicamente não devia ter direito a ter mais carta.

Tens esta máxima: nada acontece por acaso. Isto é muito giro.

Sim.

Tem uma razão de ser. Às vezes a gente não percebe.

É, há sempre qualquer mistério. Não é preciso percebermos tudo pela razão. As coisas vão acontecendo, as coisas acontecem-se e acontecem-nos sem nós querermos.

Muito bem, aos 13 anos já escrevias poemas. Agora já estamos na tua parte de autora, vamos para os livros. O David Marão Ferreira, por exemplo, que era amigo do teu pai, aconselhou-te a ler muito e isso é um grande conselho.

Li muito menos do que devia ter lido. Ainda hoje vinha a pensar nisso quando vinha pra aqui.

Mas não eras uma leitora voraz?

Sim, mas eu devia ter lido muito mais e muito melhor do que li. Acho que isso é uma grande falha e por isso recomendo a toda gente que nos ouça a ler, ler bem, ler o que se gosta e nunca deixar de ler. E eu acho que como miúda que era e com tantas diversões e tanta agitação à nossa volta naquela altura, nos anos 70, 80, acho que teria feito muito melhor serviço se tivesse lido bastante mais do que li. E agora estou a tentar acompanhar e tentar apanhar o tempo perdido, mas já vou pra velha, não é?

Não, que ideia, és uma rapariga nova. E é engraçado, porque na altura, quando eu te entrevistei, há 14 anos, Maria João, nunca mais esqueci, que foi a única entrevista em que tu ias aparecer sem roupas. Lembras-te isto?

Ia aparecer como?

Sem roupa. Sabes por quê? Porque estavas vestida de verde, apareceste com um vestido lindo verde. Nunca mais esqueci disso, porque foi a única vez que aconteceu em três anos. Apareceste num vestido lindo verde e gravávamos em chroma key, portanto, tu não ias te ver, só iam se ver as tuas mãos e tua cara a falar comigo. E depois disseram logo, o realizador disse: "Não, ela não pode estar vestida assim". E então foste ao guarda-roupa trocar por um vestido também muito bonito que te arranjaram lá no guarda-roupa da TVI. Nunca mais esqueci disso, foi querido, adorado.

Já me estou a lembrar agora, mas não era bem nua, era só sem roupa.

Claro, era sem roupa. Só a tua cara e as mãos iam estar a vogar no céu, porque aquele verde é muito parecido com o chroma key.

Pelo menos visto espetacular, porque tu preparas tão bem, que é tão raro isto.

Bondade tua.

Não, é completamente.

Mas nessa altura eu lembro que na entrevista disseste: "Eu não sei viver sem escrever. Eu não me considero escritor, mas alguém que gosta de escrever, que gosta de contar e ouvir histórias". Hoje já continua igual?

Continua exatamente igual. É mesmo a obsessão de escrever, mas escrever com um fito, que agora é um bocadinho diferente. Os meus primeiros livros eu não tenho orgulho nenhum neles. Acho que não prestam nenhum tributo a nada. Mas a partir de "A Marquesa de Alorna" pra frente, acho que eu aprendi muito com o que escrevi, aprendi muito a cair e a levantar-me e aprendi que só estudando e investigando. Para as pessoas terem um bocadinho a noção, cada romance histórico dos meus leva mais ou menos quatro anos a escrever, entre investigação e escrita.

Vamos já falar disso. Já temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa, Maria João. Até já. Estamos a conversar com a escritora Maria João Lobo de Carvalho, que nos traz o seu último livro, "As Revolucionárias", a história de vida de 12 mulheres portuguesas desobedientes, que ousaram ser médicas, advogadas, jornalistas, professoras universitárias, cineastas, intelectuais, numa época em que essas atividades estavam proibidas às mulheres. Estamos a falar das tuas primeiras obras, de facto, a começar por este "Virada duas vezes", já faz 23 anos, foi ontem. Tinhas 38 anos quando estreaste na literatura e depois de uma série de outras obras, crônicas e tudo que foste lançando, por exemplo, a Palavra de Mulher, as tuas crônicas do Expresso, do Diário de Notícias, do Semanário, da GQ e do Euro Notícias. Lançaste este livro muito curioso com a tua grande amiga Inês Pedrosa, aliás, dona desta editora que lançou o teu "Revolucionárias", a Simila.

Este penúltimo livro.

Penúltimo. Para semana sai o último.

Sim, já falaremos. Mas este último livro teve uma razão, que é: eu comecei a pensar, com tantos livros sobre rainhas, eu própria, com a Marquesa de Alorna, sobre a aristocracia, e ninguém fala nestas mulheres que na República tinham, foi um critério que eu escolhi, 17 anos. Estas 12 mulheres que eu escolhi tinham, pelo menos, 17 anos na República. Teve que ser um critério, senão muitas entravam. E estas mulheres fizeram qualquer coisa por nós. Aliás, fizeram tudo, porque abriram o caminho pra nós podermos escrever, ser advogadas, ser engenheiras, ser jornalistas, tudo isso. Enquanto muitas das nossas avós com posses estavam em casa e poderiam perfeitamente ter estudado, estas, muitas delas sem um tostão, que trabalhavam ao mesmo tempo que aprendiam a ler e que nem escolas tinham, eram autodidatas, outras sim, seriam de uns meios mais favorecidos. De facto, é uma lição de humildade que levamos E isso foi muito impressionante para mim, pensar que elas são pessoas normais, pessoas de meios pequenos, de Elvas, outras da Guarda, outras de Santarém.

Incrivelmente a Beatriz Ângelo é um ídolo teu, acho.

A Beatriz Ângelo foi a primeira mulher a votar.

E é médica, só o curso todo, que ela foi viúva, chefe de família, não sei o quê.

Sim, foi a primeira mulher.

É um exemplo que eu tenho um especial carinho.

Um exemplo, e eu também, porque foi aluna do meu bisavô na Guarda.

Ah, não sabia. Boa.

Foi aluna de Matemática da minha bisavó, na Guarda.

Claro. Que grande vida.

E terá sido um dos grandes impulsionadores por ser médica. E foi a primeira cirurgiã em São José e foi a primeira mulher a votar. Isto porque eu acho que até hoje, em todas as eleições, acho que nunca me abstive, nunca deixei de votar, em todos estes anos.

Este dever cívico.

Mas sério, é com grande tristeza que eu vejo isto. 40% de abstenção.

Faz-me muita impressão também.

Quando esta mulher rasgou as vestes, o que ela fez, as voltas que deu ao legislador como chefe de família, sabendo ler e escrever e sendo maior de 21 anos, sendo viúva, continuar a lutar.

Ela conseguiu contornar essa lei e licenciar-se e votar.

E para nós podemos votar agora.

Exatamente. E ficaram admirados de ela ter conseguido, mudaram logo a lei.

Sim, dois anos depois reverteu.

Reverteu a lei, só tinha que ser homens. Homens analfabetos podiam votar e esta mulher que era médica, um concurso superior, não podia.

Nenhuma mulher podia votar. A partir de 1913.

Essa lei, a lei final com acesso geral, só em 78 ou 74 ou 75 é que voltou.

Depois, em 25 de abril, no Estado Novo, já se podia em determinadas circunstâncias.

Exatamente.

Mas depois pudemos todas votar e agora ficamos em pé de igualdade.

Voto universal.

O que é muito bonito. A Beatriz Ângelo lá onde estiver .

Deve estar às voltas na tumba, porque de fato, o que ela lutou, o que ela suou para conseguir aquilo.

A Adelaide Cabete, por exemplo, vivia em Elvas, muito humilde, e aprendeu a ler enquanto esfregava o chão da casa de uma menina rica e que tirava um livro da prateleira, encostava ao balde e começava a juntar as letras, o A com o R da árvore, e assim aprendeu a ler. E tu acreditas que depois de "Presente de Namoro", que foi uma gramática, e depois de casar, fez a instrução primária, e depois de casar, fez o liceu, e depois de casar, fez o curso de Medicina e foi uma grande ativista pelo feminismo, uma grande médica.

Também.

Partindo de uma absoluta pobreza.

E bordadeiras as duas, ela e a Beatriz Ângelo bordaram as primeiras bandeiras da República, é muito engraçado.

Por tanto a bordadeira neste país, foram as duas mulheres, as republicanas e feministas, a Beatriz Ângelo e a Adelaide Cabete, que se enfiaram na casa de costura.

É extraordinário. Tens aqui histórias extraordinárias neste livro, é incrível.

A costurar as primeiras 20 bandeiras que foram içadas depois no dia 5 de outubro. É muito completo esse exemplo.

São histórias de vida extraordinárias.

São histórias de vida completamente inspiradoras para nós todas, para os nossos filhos, filhas, para os nossos netos. Acho que as pessoas deviam saber, estas mulheres não deviam ficar esquecidas. Foi essa a minha ideia.

A ideia ao fazer este livro. A questão da Carolina Beatriz Ângelo estou a lembrar aquela questão da higiene, lavar as mãos, não era? Isso é importante.

Ninguém diria que era preciso lavar as mãos e desinfetar com álcool antes de entrar no bloco operatório. E achavam que era uma coisa de mulher.

Tinha essa intuição.

Lá estão as maneiras das limpezas.

Era preciso.

E salvou muita gente de infecções graves. Claro que ela terá aprendido com alguém. Não foi uma autodidata nisto de lavar as mãos.

Há uma coisa que eu gosto nesta tua seleção, Maria João, é que fatos que estão a dizer, isto não é uma coisa pelo feminismo. Não, são mulheres que às vezes não tinham sequer na cabeça a questão do feminismo. Era uma questão de direitos humanos, de coisas gerais que todos nos atingem hoje e que cobrem todos, mas que elas souberam lutar por isso.

Sim, elas sabiam que os direitos eram de todos.

Nunca esquecer este contexto, que foi há 100 anos, há mais de 100 anos.

Sim, há mais de 100 anos e o que ainda temos que trabalhar pela igualdade.

A luta continua.

A luta continua, não está feita. Mas é impressionante como elas teimaram, saíram de casa, muitas com maridos, tiveram que ter o apoio dos maridos. Sozinhas, não seriam capazes desta luta. Eram poucas, queriam ser mais, achavam que a República lhes ia abrir as portas e tornar tudo muito mais fácil. Não foi bem como elas pensavam. E nunca desistiram e escreviam, escreviam com pseudônimos e viravam-se do avesso e trabalhavam 20 horas por dia e eram mães. Outras não, outras iam para Paris e apanhar a Belle Époque e os ares da Europa para trazerem qualquer coisa de novo para cá. Mas a verdade é que foi uma luta incansável para que nós todas, mulheres que nos estão a ouvir, hoje, podermos estudar, trabalhar, ter liceus.

Elas partiram a pedra, digamos assim. Nós hoje, no sentido em que são exemplos. É como vida dos santos, eu acho que são exemplos para nós.

Mas a história é injusta, por que se esquecem estas mulheres? Aqui há uma escola chamada Carolina Michaelis, há uma estátua, uma rua, mas é preciso que se fale delas.

O Liceu Maria Amália Vaz de Carvalho, por exemplo, ao pé de mim.

O Liceu Maria Amália Vaz de Carvalho e queremos saber se todos os alunos do Liceu Maria Amália Vaz de Carvalho conhecem a vida magnânime da Maria Amália Vaz. Mas fica aqui o nosso apelo. Conheçam-na, porque vale a pena conhecer.

340 páginas, amplamente ilustrado, este livro está muito bem feito, Maria João, ilustrado com fotos e páginas de jornais da época, nesta edição da tua amiga Inês Pedrosa, que escreve o prefácio, da Sibila.

A Inês Pedrosa é minha amiga, sim, a editora é a Sibila.

Meireceira, que é uma tela que eu gosto muito também.

Ela que teve a generosidade de me escrever um prefácio.

Tu escreveste isto ao abrigo de uma bolsa de criação literária. Como é que uma pessoa concorre a uma coisa dessas, Maria João? É uma boa ideia para lançar para os ouvintes.

E por indicação do Afonso Reis Cabral, por exemplo, ou da Rosário Balçada.

Vai à direção geral do livro, arquivo de bibliotecas, ao site.

Eu concorri, mas sem esperança nenhuma. Mas felizmente ou infelizmente, na altura da pandemia, em vez de darem duas bolsas, alargaram para três.

Ah, boa.

E eu fui contemplada, fiquei muito contente.

Se calhar foste a primeira, não sabes.

A primeira?

A escolhida.

Não sei, não faço ideia. O que eu sei é que é preciso que os nossos ouvintes comprem livros, leiam, ofereçam livros neste Natal, porque é muito importante que não deixe de haver escritores e autores. E os direitos de autores são muito pequenos. A fatia do que uma pessoa compra na livraria não tem nada a ver com aquilo que o autor recebe. E por isso é mesmo quase um trabalho Por puro prazer de escrever e de contar histórias, porque quase nenhum de nós pode viver disso.

Não são bem pagos. Exatamente. Tu estás sobre isto a dar um curso no El Corte Inglés. Fala um bocadinho disso. Está a dar curso?

O âmbito cultural do El Corte Inglés.

Tem iniciativas extraordinárias, sempre.

Tem iniciativas absolutamente extraordinárias para todos os gostos.

O trabalho da minha amiga Susana é extraordinário.

Extraordinária ela. E ainda bem que existe.

Agora tem uma revista muito boa, aliás.

Uma revista muito boa, é verdade. E então o que eu faço é todas as segundas-feiras falo de duas das revolucionárias e normalmente tento trazer alguém da família, uma bisneta, uma trineta. Tem sido sempre assim desde o princípio e vamos continuar até à segunda semana de outubro. E tem sido casa cheia, que é muito engraçado e todos os esforços são poucos para que estas mulheres não sejam esquecidas.

Como é que fizeste esta seleção, Maria João? Houve com certeza muitas que ficaram de fora. Irá haver um segundo volume um dia com outras mulheres lutadoras, se calhar mais recentes, não sei.

Gostava muito de fazer com engenheiras, com outras profissões que aqui ficaram de fora. Eu tive que escolher e é por quem tenho fraquinhos.

Um fraquinho especial.

É um fraquinho especial. A Maria Lamas é absolutamente comovente.

Incontornável.

É incontornável e aliás, foi a Maria Antónia Palla que me deu a ideia deste livro.

A militância, a prisão e a liberdade.

Sim, mas basta vermos na RTP uma entrevista de Maria Antónia Palla à Maria Lamas para ficarmos apaixonadas por ela.

Maria Antónia Palla, mãe do nosso primeiro-ministro António Arantes.

A mãe do nosso primeiro-ministro, mini Saia.

A mulher que lutou com quantas armas e votos tinha contra o Estado Novo e contra a ditadura.

Foi ela que me deu a ideia de fazer este livro.

Não sabia.

Em conversa em casa da Inês Pedrosa, precisamente.

A Maria Lamas no tal documentário do Mulheres de Portugal, uma coisa extraordinária.

Sim, é extraordinária essa obra.

Que por acaso foi reeditada agora, o que é bom.

É, e eu tenho uma, felizmente. Mas, por exemplo, temos a Carolina Michaelis e Maria Amália Vaz de Carvalho, que eram absolutamente conservadoras, à moda antiga, de uma elite, completamente diferentes das outras. E não é por isso que deixaram de ser feministas.

E as duas mulheres, primeiras com assento na Academia das Ciências.

Na Academia das Ciências, exatamente. Já em República, o que é extraordinário.

Exactamente, só não era a Academia Real.

Mas as duas batiam-se por uma causa única, que era primeiro instruir-se a mulher. Não se pode falar em feminismo nem em nada, sem primeiro dar educação à mulher. E estamos numa altura em que escolas, onde é que havia? Nos grandes centros e poucas e uma ou duas mulheres em cada, se houvesse. E o ensino completamente direcionado para outros assuntos.

Mais masculinos. E é engraçado que muitas destas mulheres se cruzaram, o que é engraçado.

Não, estas duas são um bocadinho à parte, porque são um bocadinho mais velhas. O livro está organizado por ordem cronológica, mas depois, aí nos anos 20, eram as mesmas meia dúzia. Sempre as mesmas. Era um grupo muito pequeno e fechado, e elas próprias diziam que tinham muita dificuldade em passar para a sociedade civil, porque estavam quase em círculo fechado.

Num casulo, digamos assim, exatamente. Uma elite.

Eram muito poucas, eram uma elite e trabalhavam em círculo fechado e editavam com pseudónimos. Por isso era difícil passarem cá para fora. E tinham também anticorpos na sociedade. Achavam que eram umas malucas, que se vestiam à homem, cortavam o cabelo à Joãozinho, fumavam, tinham ideias extraordinárias e excêntricas.

Revolucionárias para a época, cá está.

Aí sim. E todas elas, isso é que é giro agora, João, tocares nisso, porque todas elas fizeram uma revolução. Fosse pelo direito ao voto, fosse para poderem entrar na Universidade de Coimbra e estudar, fosse para escrever literatura para a infância.

Como jornalistas. Exatamente.

Cada uma tinha uma revolução própria, algumas em várias áreas diferentes. Era extraordinário a energia que elas tinham. Eram grandes exemplos.

Eu gosto muito deste livro por causa disso, porque são exemplos de vida e são vidas extraordinárias. Cada uma melhor que a outra. Confesso que havia muitas que eu não conhecia ao pormenor a vida.

Nem eu.

E tu aqui fizeste uma grande pesquisa, uma grande documentação. É importante ficar aí.

Eu também não as conhecia ao pormenor.

A Arlinda Vidal, por exemplo, a questão de não lhe terem reconhecido o divórcio, que morreu na total pobreza.

A Arlinda Vidal foi das que mais escreveu e morreu na total pobreza. Uma injustiça como há poucas na história.

Uma das primeiras sindicalistas.

Sim, exatamente.

As pessoas só conhecem porque há uma Rua Arlinda Vidal aqui na Graça.

Exatamente, onde ela vivia. E muitas outras que ficaram fora porque não queria que ficassem.

A Domitila de Carvalho, que escrevia cartas e poemas apaixonados.

Apaixonadas ao Salazar.

Ao Salazar.

Quantas mulheres não estavam apaixonadas por Salazar.

Primeira deputada, a nossa primeira deputada.

Sim, essa, por mais que o negue, podia ser uma paixão platônica, era com certeza, mas que existiu.

A Ana de Castro Osório, que tinha este amor enorme pelo marido. Tão engraçado isso também, mulheres normais que amavam os seus maridos e tinham os seus filhos e educavam-nos.

Exatamente.

Engraçado, não eram pessoas à parte.

De todo. Aliás, se não fossem os maridos, elas não podiam ter voz cá fora. Porque se os maridos dissessem não, era não.

Pronto, exatamente.

A não ser que se divorciassem. Algumas divorciavam.

Eu estou do tempo em que o meu pai, a minha mãe ainda tinha o passaporte agregado ao meu pai, estava no passaporte do meu pai e os filhos.

Então, exatamente o que eu conto.

Não podia viajar sozinha se quisesse.

Isso com a Adelaide Cabete, que era muito mal vista em determinada elite aristocrata, porque era das tais feministas, ativistas, com ideias excêntricas, etc. Quando se meteu num transatlântico para ir para Nova Iorque a uma conferência do Conselho Internacional de Mulheres, vinha uma viscondessa com ela, nariz empinado, sempre a dizer mal dela e que elas eram isto e aquilo e com todos os defeitos e que desconfiava das feministas. E quando chegaram a Nova Iorque, a nossa Adelaide Cabete, como tinha passaporte diplomático, entrou por ali adentro sem ai nem ui, e a viscondessa ficou presa na fronteira porque tinha se esquecido de trazer a autorização do marido. E, portanto, não entrou em Nova Iorque e teve que ficar retida à espera que o marido chegasse para dar autorização de desembarque. A partir daí pensou: "Bem, se calhar a vossa luta das feministas não é assim tão fora do contexto".

Outro exemplo muito curioso é esta da Ana de Castro Osório e da Virgínia de Castro e Almeida, que passaram pela literatura infantil. Engraçado. A escolha dos contos tradicionais.

Isso começou com a Carolina Michaelis. Quando chegou aqui era alemã e casou com um português por paixão.

Paixão. Ela que traduziu o São João, São João dos Evangelhos do Castelhano.

Sim.

Para alemão?

Pronto, a Carolina Michaelis Vasconcelos, para as pessoas perceberem, era um génio. As outras eram notáveis, inteligentes, tudo.

Pois, esta aos 15 anos traduziu o Evangelho do castelhano para o alemão. É impressionante.

Sem saber castelhano

É uma grande cabeça.

Era. Era sobredotada para línguas e para linguística e foi muito bem orientada nos seus estudos. Mas como eu dizia, a Carolina Michaelis, quando aqui chegou, percebeu que não havia recolha nenhuma dos contos tradicionais portugueses para a infância, que não havia literatura para a infância. E a partir daí começou nesta senda. "Mas porque é que não há ninguém neste país que vá recolher a tradição oral?"

Parte por aí.

E foi um bocadinho o que fez depois a Ana Castro Rosário e a Virgínia Castro e Almeida.

Impressionante. Virgínia Castro Almeida, aliás, que também teve esta carreira como cineasta.

Sim, foi a primeira mulher cineasta que nós conhecemos. Eu também sou escritora de literatura infantil.

Exatamente. Tu tens uma série de livros e de séries. Sou eu que passo o pleonasmo. Tu tens aqui uma série de livros que continuas. A coleção dos Sete Irmãos, a coleção das Cinco Quinas, a Hora H. Um já tem 18 livros, outra tem sete.

Muitas surpresas que aí vêm.

Continuas com isso?

Continuo. Desculpem se vos desiludo, mas eu naturalmente sou uma escritora de literatura infantil. É a minha natureza.

Exatamente. São uns 30 e tal livros já que tu tens.

A minha natureza é mesmo literatura infantil. O resto, a literatura para adultos, esta é a primeira vez que me extraio com mini biografias, eu faço com muito gosto por ser difícil. E o facto de ser difícil para mim, de implicar estudo, concentração e de me superar, é a razão pela qual me levanto todos os dias. É: "Eu vou ser capaz de fazer isto e vou ser capaz de passar esta mensagem."

És uma lutadora nata e consegues.

Porque é difícil. A literatura infantil para mim é a minha respiração.

Exatamente. Só passar em voo de pássaro, rapidamente, esta Marquesa de Alorna, que tu editaste há 12 anos, com quase 700 páginas, do cativeiro de Chelas à corte de Viena. Primeiro romance histórico, está na 14ª edição, se não me engano.

E vai ser uma série para o ano.

Está a ser adaptado, não está?

Vai ser adaptado para uma série pela Ookbar Films em 2024, para o ano.

Porque merece. Esta mulher que desconcertou e deslumbrou o Portugal dos séculos 18 e 19. Mãe de oito filhos, católica, poetisa, política, instruída, inteligente e sedutora, uma raridade. Cá está outra mulher forte.

Não, mas se falamos de feminismo avant la lettre, é precisamente a nossa Alcipe. Essa é imbatível, incontornável.

E por ordem do Marquês, 18 anos presa.

18 anos presa no cativeiro em Chelas e leu tudo o que havia para ler, mandando vir livros de estrepe.

E depois Lisboa, Porto, Paris, Viena, Avignon, Marselha, Madrid. É impressionante. Uma mulher apaixonada, rebelde, determinada e sonhadora.

Revolucionária, desobediente, todos os adjetivos.

Muito bem. Passaste depois pelas mulheres do Camões, passaste depois pela Severa, passaste depois a história dela, da filha do cigano e de meretriz, que é esta Severa, que inventou o fado e deste amor proibido.

Sou uma amante do fado.

E depois o Manuel Caroça, o teu bisavô. É o teu último romance histórico, deste que estamos agora a falar e que estamos agora a divulgar, das "Revolucionárias". Eu repito aqui, uma edição Sibila, "12 Mulheres Portuguesas Desobedientes", de Maria João Lobo de Carvalho. E agora nesta pontinha final, também temos que falar do que aí vem. Vai ser lançado terça-feira, dia 26, às 18h30, no Corte Inglês, "A História de Portugal Decore e Salteada". Isto é uma edição Lua de Papel. Faz-me lembrar um livro que eu comprei há uns anos, do Ian Krofton, que era "History Without the Boring Parts", que eu achei incrível.

É isso mesmo. É uma história sem datas, sem partes maçudas.

Da Antiguidade aos nossos dias, diz na capa. Só com as partes sumarentas, é muito curioso. Do século VII a.C., digamos, antes de Cristo, até 1976, entrava na primeira Constituição.

Até ao 25 de setembro. Aqui é que entra a dona Alice. As pessoas estão habituadas a Maria João Lobo de Carvalho. Isto é como se fosse o João Lobo, que é como me chamam os meus amigos.

João Lobo.

A conversar convosco à mesa de café.

Sim, à lareira.

É como se eu estivesse a contar uma história. Digamos que é o meu livro mais divertido, pelo menos o que mais me divertiu a escrever, porque gosto muito de História de Portugal, é verdade. Mas também tem esta coisa de ir buscar as partes mais insólitas e de gozar com os acontecimentos.

Mais sumarentas, como tu dizes.

Sim, e não ser chata, não ser uma história académica.

Dedicada a todos os que papagueavam as dinastias de cor e salteado. E aqui é que entra a dona Alice. Nós tínhamos que decorar nomes e cognomes de reis, datas de batalhas e de tratados, rotas marítimas e linhas de caminhos de ferro da metrópole e das colónias. Mas tu referes, no entanto, que há um potencial muito sumarento na nossa história. Isso é verdade.

Há histórias brutais. Historietas. Mas eu tento ser o mais rigorosa possível. Isto foi visto à lupa por um historiador que não deixou passar uma.

Pois, é isso que eu ia dizer. Tu estás a escrever, mas mesmo assim vais ser muito criticada. Porque é historiadora, todos os podcasters vão arrasar os historiadores. Se escrever história e não é historiadora.

Mas eu já faço isso desde 2011. Já escrevi a Marquesa de Alorna, a Padroeira das Borrachas, o Camões, e até agora não levei grandes açoites. Se calhar levo, mas não me chega.

Desta cultura woke.

Da cultura woke. Este livro é diferente, Deus queira que as pessoas se divirtam, é sobretudo isso.

A ideia é essa e apreendo imenso.

Quem não souber história, se calhar não acha tanta piada, porque isto é uma gozação com factos que as pessoas em princípio sabem, mas não vos chateio com cognomes, com nome, com reis.

A história de Portugal contada com humor e ironia, mas com rigor também. Isso é importante.

Eu não abdico do rigor. Isso aí é enfiar, entre aspas, barretos às pessoas e rasteiras e batotas. Isso não faço, mas é uma brincadeira.

Vai ouvir a Maria João, este conselho que eu lhe dou, Maria João Lobo de Carvalho, neste "História de Portugal Decore e Salteada", que vai ser lançado, uma edição Lua de Papel, na terça-feira, dia 26.

Estou-te convidado.

26, no Corte Inglês, às 18h30. Maria João, João Lobo, tenho muita pena que o nosso tempo tenha voado, mas voou. Foi num instante e aqui passaram estes minutos. Agradava a conversa contigo. Já sabia que ia ser. Agradava esta conversa.

Muito obrigada.

Este tempo contigo.

Com um entrevistador assim, tudo é fácil.

É bondade tua. Assim que nos ouve, então, deixo estas duas sugestões de leitura: as "Revolucionárias, 12 Mulheres Portuguesas Desobedientes", uma edição Sibila. E já sabe, terça é lançado no Corte Inglês, às 18h30, o novíssimo "A História de Portugal Decore e Salteada", uma edição Lua de Papel. Muito obrigado, Maria João. Bem-hajas. Até breve.

Muito obrigada a todos e até breve.