Este é o IUvençoreia das manhãs, 360. Até perto das 9h, damos notas aos protagonistas da atualidade. E para isso, Carla, esta quinta-feira temos estúdio cheio. Estão conosco Alexandra Machado e José Manuel Fernandes.

Para responder algumas questões: quanto pode custar um carro elétrico, qual é o fundamento jurídico para as manifestações e, Alexandra, como é que correu a discussão do Orçamento do Estado ontem, o último dia na generalidade?

Olha que bem, obrigada. Ainda bem que perguntas isso.

Bons olhos te vejam.

Hoje estou com aquela desconfortável sensação que é sexta-feira, por terem sido dois dias bastante intensos, mas não é. Lamento informar que não é. É a mim própria.

É melhor até não dizermos que o feriado vai ser um domingo.

É verdade. Com efeito. O desfecho, obviamente, destes dois dias foi o esperado. Foi um debate que, como também se esperava, teve o foco na intervenção policial do fim de semana e na habitação. A habitação, aliás, serviu para PSD e CDS carregarem sobre o PS. E José Luís Carneiro foi talvez o deputado mais desconfortável também, quase ao nível do meu desconforto de saber que hoje não é sexta-feira. José Luís Carneiro foi o deputado com o maior desconforto naquele Hemiciclo nestes dois dias, não apenas porque o PS é o rosto de anos que se fez pouco pela habitação, como também teve que ter aquele desconforto de justificar uma abstenção quando disse tão mal deste Orçamento do Estado e depois acabou por viabilizá-lo, e bem. Explicou que tem a ver com a política, não se pode trazer uma crise política em cima de tudo que se está a passar. E aí, no entender socialista, defendeu bem a razão porque viabiliza este orçamento, notando o cenário internacional, como a guerra da Ucrânia, a guerra no Médio Oriente, mas também, e noto isto para memória futura, falou da polarização em França, Alemanha e Espanha e as manobras de desestabilização das nossas instituições, o que quer que ele queira dizer com isto. Depois desta declaração solene a justificar a abstenção, José Luís Carneiro desfiou um conjunto de medidas que pretende propor na especialidade e que é todo um novo orçamento. Na realidade, o seu caderno de encargos para a especialidade é todo um novo orçamento, com uma ideia completamente rocambolesca de querer impedir, a ver se eu consigo dizer isto bem, querer impedir que o que se acrescenta à receita fiscal que resulte de sacrifícios para a família não seja arrecadado.

O que isso quer dizer?

Queremos nós isso saber. Como é que isso se faz? Há muitos impostos que são arrecadados porque há um crescimento econômico e, portanto, não sei se o PS quer que o Estado diga: "Não, obrigada, não quero mais dinheiro".

Já não cobra mais IVA. Por exemplo, há mais consumo, há mais IVA.

Exato, IVA.

Tiveram oito anos pra aplicar essas excelentes ideias.

Mas isto é que é uma ideia que nós não conhecemos em concreto o teor da proposta, não sei como é que vai fazer essa proposta, mas assim à partida parece-me uma coisa completamente rocambolesca. E aliás, André Ventura aproveitou depois pra destratar um bocado esta proposta e até gozar, que é a palavra certa.

Até o André Ventura percebeu que a coisa...

Depois diz: "Não, se isso for boa até nós aprovamos."

Trabalhamos impostos.

Não, depois até acabou a dizer: "Se a fórmula for boa, nós ajudamos a aprovar isto", mas até André Ventura destratou completamente essa proposta e gozou. De fato, não se percebe muito bem como é que isto vai ser proposto. Mas há coisas que o PS deve conseguir fazer passar na especialidade, nomeadamente o aumento de suplementos para as forças policiais. Já no ano passado conseguiu fazer passar algumas coisas e o congelamento das propinas, já ameaçou que iria tentar travar o descongelamento das propinas e, no ano passado, recordamo-nos que PS e Chega conseguiram impor esse congelamento. Nestes dois dias de debate, o PS, de fato, foi o mais desconfortável, mas o PSD e o governo acusaram o tom sobre esta questão da especialidade e o que pode vir aí na especialidade, dizendo que há pouca margem orçamental. Leitão Amaro quantificou em 300 milhões essa margem, mas depois Castro Almeida também disse que os 200 milhões que tinham sido postos para as obras do PRR poderiam não ser gastos, portanto, já vai aqui mais com 200 milhões de margem. Bom, mas isto é um pormenor. No debate, Pinto Luz foi um dos ministros escolhidos precisamente para fazer a sua intervenção, e bem. Acho que Pinto Luz esteve bem na sua intervenção e na defesa do que diz o seu projeto para a habitação. E ainda esteve bem também ao sinalizar que a indignação... aliás, Pinto Luz também já tinha, em entrevistas anteriores, Pinto Luz tem dado muitas entrevistas, mas em entrevistas anteriores já tinha dado o tom da comunicação do governo, criticado de alguma forma a comunicação do governo, e Pinto Luz ontem também esteve bem a sinalizar que a indignação sobre a habitação merece ser ouvida, dá aqui um sinal, pelo menos, de algum apaziguamento, digamos assim, do governo em relação a estas manifestações pra tentar contê-las Pelo discurso e não de outra forma. O governo, a meu ver, demorou a perceber que não se pode desvalorizar totalmente o que se passa nas ruas e Pinto Luz acho que tentou pôr aqui um pouco água na fervura. De resto, o governo parece um pouco desligado em todos os discursos que fez no Parlamento, parece um pouco desligado da realidade. Nunca subiu tantos rendimentos, nunca houve tanta descida de impostos. Parece aqui um pouco desfocado do que nunca as contas públicas estiveram tão bem, e isso parece-me um pouco deslocado. E então, nunca houve tantos rendimentos, nunca houve tão poucos impostos, nunca as contas públicas estiveram tão bem, então o que é que vamos fazer? Dar apoios para as famílias mais carenciadas comprarem carros elétricos. Enfim, parece um pouco desfasado da realidade. Depois há o discurso final de Leitão Amaro, que deixo para outros comentadores fazerem o seu comentário. Noto que Leitão Amaro é sempre o ponta de lança do governo para discursos mais musculados e por isso deixou aqui a ideia que o governo considera estar a ver um pouco nestas manifestações de rua, que pode haver um perigo de subversão, e acho que essas palavras devem ser lidas com atenção. E última nota mesmo sobre o discurso de Leitão Amaro, ter tentado trazer António José Seguro para a sua causa, ao citar duas vezes o Presidente da República, para tentar colar o presidente à posição do governo sobre as manifestações.

A nota, com tudo isto, vai para quem? Ou vais dar várias, Alexandra?

Já que estamos a falar tanto da habitação, vou dar a Pinto Luz, porque acho, de facto, que o ministro da Habitação, ele é das Infraestruturas e da Habitação, esteve bem. E vou dar um 13, porque eu também sou uma professora muito exigente.

Pois és. Mas o 13 por o caminho da discussão sobre a habitação ser mais político e menos jurídico, sendo que Paulo, a questão jurídica não sai de cima da mesa também, relativamente à forma como as manifestações estão a decorrer.

E como se podem desenvolver ao longo da noite, eu acho que é o sítio certo, os tribunais, para discutir isto, para discutir, de facto, se aquela lei de 74, que é tão contestada, se faz sentido ou se não faz sentido. E foi isso que fez Renata Câmara, do TU, o Trabalhadores Unidos. Renata Câmara, já agora, ela foi porta-voz do MAS, o Movimento Alternativa Socialista, depois houve uma zanga interna, que é uma coisa comum na esquerda, na esquerda e na direita também.

Extrema-esquerda trotskista. Ela assume-se como trotskista, não estou a dar um nome que ela não tenha.

E fundou agora este Trabalhadores Unidos e decidiu ir para o Tribunal Administrativo de Círculo de Lisboa, pedir o direito à permanência, no caso, no Rossio, em Lisboa, da manifestação durante um mês, até ao dia 25 de novembro, que é o dia em que acaba a discussão do Orçamento de Estado. E eu acho que é o sítio certo para discutir isto. Depois podemos é concordar ou não com os argumentos, e a juíza que está com o caso há de avaliar isso. É o sítio certo, porque não é à meia-noite que em pleno Rossio, em frente ao Teatro Dona Maria, se juntam três ou quatro ativistas, alegados líderes daquelas pessoas que estão ali manifestadas e contestam perante os dirigentes da PSP que estão ali em funções, se a lei de 74 é constitucional, se não é, se faz sentido, se não faz, se aquela norma do 1º n.º 8.5 deve ser aplicada ou não. O Parlamento é que devia, obviamente, debruçar-se sobre isso. E aí também registo uma hipocrisia muito grande. São vários os deputados que contestam essa lei. Ainda ninguém fez uma proposta de alteração da lei, de renovação daquela lei, daquelas regras, no Parlamento, que é o sítio certo. Aliás, não é a primeira vez que essa lei de 74 está em causa. Vocês lembram-se quando foi aquele caso da Câmara de Lisboa ter enviado os nomes de ativistas anti-Putin para a Embaixada Russa. Foi ao abrigo dessa lei de 74.

A lei não obriga a isso. O que a lei obriga é que quando há uma manifestação, quem a convoca, identifica. Três pessoas têm que se identificar quando convocam uma manifestação.

Mas na altura foi a justificação de Fernando Medina, na Câmara de Lisboa, para isso. E que aliás, levou a que em junho de 2021, alguém tivesse feito esta declaração: "O governo está a trabalhar no sentido de promover uma nova proposta de projeto de lei para atualizar a lei relativa ao direito de manifestação", a propósito disso de 74. Quem é que fez esta declaração? O secretário-geral adjunto do PSD de então, que era José Luís Carneiro. Portanto, em 2021, o governo socialista estava a promover a mudança desta lei. Já passaram mais de cinco anos, a lei não mudou, o Parlamento não se dedicou ao assunto. Por quê? Porque nós também temos este tic, que é quando se propõe a mudança de uma lei ou uma legislação em cima dos acontecimentos, diz: "Epá, não podemos legislar a quente." Mas a frio também não se legisla, depois o assunto esquece-se, sai do radar das notícias e lá vai tudo. E ainda bem que agora vai haver esta iniciativa junto ao tribunal. Há aqui alguns argumentos que podem ser contestados. Por exemplo, neste pedido ao tribunal, Renata Câmara diz que a concentração até agora decorreu sem violência, sem danos no património. É mentira Todos nós vimos a estátua do Rossio pelo menos grafitada e a requerer intervenção no dia seguinte e sem bloqueios de acessos de emergência. E ela promete que depois-

Também há pelo menos uma noite em que isso não aconteceu, porque nem os lixeiros podiam entrar

Nem os lixeiros podiam entrar. E depois há outra coisa que ela diz: ela assegura ao tribunal administrativo que vai manter a concentração pacífica, enfim, não sei como é que ela poderá assegurar isso entre um movimento que é inorgânico ou que é participado por outros movimentos muito inorgânicos, silenciosa e que assegura o direito de circulação aos restantes cidadãos. Desculpem, não são eles que têm que assegurar o direito de circulação. Mas aquilo vai ser um feudo privado em que são eles que vão assegurar esse direito. Logo à partida, há aqui uma quebra daquilo que é a noção do espaço público. No espaço público não é um privado qualquer. Isto não são as praias da Comporta.

Nas praias da Comporta a discussão é parecida.

É isso mesmo, eu quero fazer a analogia. Isto não é concedida a privados agora o Rossio. Portanto, eu acho que deve ser discutido em tribunal. Acho que os argumentos são estes, a juíza depois lá avaliará se são válidos ou não. Mas é isso, se o tribunal decidir que de facto podem ficar ali até ao dia 25 de novembro, seja. E depois, já agora, os deputados façam o trabalhinho de casa, que é para isso que são eleitos.

Eventualmente, estas coisas há a questão de saber se o tribunal decidir isso, não há recurso, porque não é apenas uma decisão. Eu acho que é um sítio para discutir o assunto, mas é um assunto que no limite é constitucional. Aliás, é curioso que na petição que foi feita ao tribunal, cita-se Vital Moreira num parecer genérico sobre o direito de manifestação e não se cita Vital Moreira numa posição que ele tomou publicamente no bloco, em que ele concretizou essa declaração genérica e que está na lei, não é discutível que as manifestações não precisam de autorização prévia, precisam apenas de comunicação prévia. Mas ao mesmo tempo ele diz que isso não significa que quando há conflitos com outras liberdades, com outros direitos, não haja necessidade, e nós temos imensos casos desses. Eu estive a ler a lei. Nós hoje até chamaríamos aquilo mais um decreto regulamentar.

Certo. Tem horários e dias e manifestações e marchas, etc.

E tem uma ou outra formulação que diria que é um pouco datada.

É uma lei daquele tempo, de 74.

Claro, não pode ofender a moral pública, ou seja, o que formalmente já nós-

Ou as instituições

...ou as instituições, ou o movimento das Forças Armadas. Tudo isso são coisas da época. No entanto, eu diria que de uma forma genérica, a lei tem sido bem aplicada. E mesmo nestes casos em que de vez em quando há a utilização de tendas, já houve várias situações.

Em frente ao Parlamento, nomeadamente.

Em frente ao Parlamento, a tentativa de amalgamar essas situações todas também não é exatamente correta. Eu só acho estranho que, por exemplo, quando se fala destas situações todas, não se recorda uma situação também de semiopocupação do espaço público que durou anos. Não foi um dia.

Em frente à PGR?

Em frente à PGR. Um senhor que estava em frente à PGR.

Era um casal.

Um casal que estava a protestar por causa de uma decisão judicial qualquer e que esteve ali anos, acho que foram pequenos.

Aquilo era um caso de emprego. Eles chegavam de manhã, montavam um banquinho com um cartaz grande em que explicavam o caso deles.

E eles estiveram ali anos.

E ficavam o dia todo, depois ao fim do dia iam-se embora.

Ao fim do dia iam dormir a casa e depois no dia seguinte de manhã estavam lá novamente. Nem sei como é que aquilo acabou, imagino que não tivessem razão.

É um bom ponto de reportagem, de facto.

Acho que foi feito, mas também já não me lembro.

Achas que foi feito?

Sim, isso foi notícia, mas não teve a dimensão que às vezes acontece.

Sim, mas aquele era um daqueles casos complicados. Eu de vez em quando recebo e-mails a protestar por causa de uma decisão judicial com umas coisas complicadíssimas.

Houve acampamentos à porta do Palácio de Belém.

Sim, de vez em quando há coisas desse gênero. Mas isso não tem a natureza do que se passa nestes acampamentos, que é diferente. Estamos a falar mesmo da ocupação de uma praça, de ocupação de um monumento, porque nos dois casos, sobretudo em Lisboa, há uma ocupação daquele monumento. As pessoas podem estar ali transitoriamente, nunca ninguém contesta isto. Agora, um mês? Sem limpeza pública, achar que quem lá está tem as condições para isso. Eu acho que vamos ver o que a juíza decide. Eu não aconselharia a mudar a lei agora, portanto deixem passar algum.

Tu também és daqueles que aquente não, mas a frio passa mal.

Não, acho que não. No limite, não sinto que seja uma daquelas leis urgentes.

Não será a mais urgente, claro.

Para metade da decisão que nós temos, devia ser riscada, desaparecer, porque simplesmente temos leis a mais. Esta deixar estar que não incomoda ninguém. Talvez fosse melhor prever algumas situações. Eu acho que em 74 ninguém se lembraria de montar tendas, porque as tendas na altura eram complicadas de montar.

E eram pesadas.

Eram pesadas, tinham umas estacas, era preciso espetá-las no chão. Hoje já não é assim, hoje é um chapéu de chuva.

Vamos às vossas notas rapidamente para ainda termos o tema do Bruno.

Com isto tudo, apesar de tudo, dou esta ida para o sítio cético, para os tribunais tentar resolver isto.

Eu acompanho. Mesmo discordando dos argumentos.

Seja o que for, o tribunal vai decidir.

Desviando um bocadinho, vamos aos apoios para a compra de carros elétricos, Bruno.

Sim, esta medida anunciada pelo governo parece-me um pouco estranha

Eu percebo, por um lado, que se querem incentivar a chamada mobilidade verde, mas ver este apoio com uma dotação de 350 milhões de euros para apoio à compra de carro elétrico a famílias mais vulneráveis, parece uma coisa que não combina.

Não sei se é esse valor.

Não é o da dotação? Porque o que eu vi, pelo menos foi o que eu vi aqui, a medida vai custar 350 milhões de euros, deverá abranger 20 mil famílias em 2027. Isto de acordo com o que eu estou a ver no jornal de notícias, não sei se será esse o valor. Para a classe média também haverá um apoio substancial.

É um financiamento.

É um financiamento.

Até quanto? Até 16 mil euros.

Até o máximo de 16 mil euros, já contando com uma majoração se houver abate de um carro a combustão. Isto parece-me estranho. Por quê? Porque acho que o Estado, apesar de ser compreensível querer apoiar, incentivar a mobilidade verde e até acabar por ser um apoio a médio, longo prazo às famílias, porque terão menos custos com os combustíveis, parece-me um sinal errado este apoio à compra de veículos, porque esperava que nesta mobilidade verde, o grande investimento fosse nos transportes públicos e não no transporte pessoal, numa viatura própria. Isto parece quase como uma medida, imaginem, em vez de reduzirmos o IVA dos bens essenciais, reduzir o IVA do caviar, do champanhe e das ostras. Tudo bem, famílias vulneráveis também podem beber champanhe, mas parece-me que é uma prioridade.

Não é isso que essas famílias precisam.

Não, parece uma prioridade errada e ainda por cima acho que penaliza também.

Acho que há aqui uma questão. Quando sais das grandes cidades, não há forma de resolver o problema com transportes públicos, normalmente. Se viveres no interior, às vezes se viveres em alguns subúrbios, não consegues resolver isso só com transportes públicos. Isso aconteceu de vez em quando há essas discussões de viaturas, lembras-te daquele problema quando era o IUC? Isso vai penalizar sobretudo quem vive nesses meios. E portanto, dizer às pessoas desses meios, que em princípio também são aquelas que talvez tenham mais possibilidade. Quem vive na cidade tem dificuldade em carregar o carro elétrico em casa, porque quem vive num andar, isso é complicado. Mas quem não vive num andar tem mais facilidade. Eu não tenho opinião, estou só a dizer.

Claro. Eu acho que há aqui uma grande diferença e uma substancial diferença entre os apoios às famílias vulneráveis, que podem ir até, porque o apoio é ao valor sem IVA. Pode ir até aos 70% mais ou menos e para a classe média o apoio, que é 4.000 €, andará à volta dos 25%. Acho que há aqui uma grande diferença. A classe média, como sempre, é muito penalizada, mas parece-me que é uma prioridade errada da parte do governo esta medida. Portanto, vou dar um seis.

Um seis então, no final de Hugo Ventura. Que regresse mais logo na Tarde Política. Começa a seguir-se ao Jornal das seis. Esta quinta-feira dão notas a Judite França, a Raquel Bacasis e o Nuno Gonçalo Poças.