Quando o marido não olhou pra ela durante os sete primeiros anos de casamento, nunca na vida alguém diria que a culpa seria do rei. Era sempre a culpa da mulher.

Exato.

Se nascia um bebê e não era um rapaz, era uma menina, era sempre a culpa da mulher.

Ainda hoje, 233 anos, quase sempre acontece isso. O casal não tem filhos, é a mulher.

É a mulher.

Quem não se lembra do chavão: "Se não têm pão, comam brioches", atribuído à última rainha de França, Maria Antonieta, guilhotinada em plena Revolução Francesa, uns meses depois do marido, Luís XVI, há 233 anos. Mas isto são fake news. A frase foi escrita pelo filósofo suíço Jean-Jacques Rousseau, ainda antes da rainha nascer. Que outros clichês perseguem a austríaca que foi rainha de França? Será que foi mesmo uma espécie de influencer de moda do século XVIII? Para saber mais sobre esta rainha nascida no dia seguinte ao terramoto de Lisboa, volto a acolher Diana de Cadaval, porque ninguém melhor do que uma princesa para contar a vida de uma rainha. Como sempre apaixonada pelas vidas de mulheres que a marcaram e que marcaram o seu tempo, Diana, Duquesa de Cadaval e Princesa de Orléans, está de volta com "Maria Antonieta: A Rainha Mal-Amada", o seu sétimo livro. Olá, Diana, e bem-hajas por ter aceitado este meu convite. Bem-vinda de volta à Rádio Observador. É um grande prazer.

Obrigadíssima. Agradeço. Obrigada este convite. É sempre uma alegria estar aqui consigo.

És muito simpática. Estás há 13 anos já, foi muito tempo, Diana, que é livros com um espaço menor. Estás há 13 anos a falar da Sisi, a Imperatriz Rebelde, Imperatriz da Áustria, Rainha da Hungria. Muito bem, então agora tu estás cá. Eu não posso deixar de falar, é a terceira vez que vens, já falámos da tua vida, já falámos da querida Isabel. A tua Isabel já tem 14 anos.

Já tem 14, é verdade.

Tem a idade com que casou a Maria Antonieta.

Exato, é verdade, imagine.

Tu pensas nisso às vezes? Meu Deus!

Eu penso, quando eu não faço uma comparação entre a época da Marie Antoinette, que como acabou de mencionar, chegou a Versailles para casar aos 14, e eu vejo a minha filha, em 2026, com 14, eu penso que realmente eram outros tempos, onde no fundo, a mulher casava muito mais cedo, tinha filhos muito mais cedo, eles também morriam todos muito mais cedo. Nós, hoje em dia, estamos numa época em que vivemos todos até aos 90 e antigamente, aos 36, 40, a pessoa já estava nas últimas.

Já era um idoso. Quase.

Exato.

Exatamente. Tu continuas a pintar nas horas vagas?

Não, infelizmente.

Não tens tempo.

Eu adoro a minha pintura, eu adoro tudo que é manual e é uma coisa que me faz tanto bem ao nível mental e psicológico. Eu adoro isso.

Tu vais malhar em trabalhos manuais ou é, por exemplo, jardinagem, este tipo de coisas? Arranjo de flores.

Sim, a jardinagem, pintura, cerâmica.

Isso gostas?

Eu adoro e esses trabalhos todos manuais, eu acho que fazem-nos tanto bem à mente, porque é o momento de a gente poder não se abstrair um pouco da nossa rotina e da nossa vida do dia a dia e podermos concentrar em algo criativo. E eu acho que é importantíssimo e faz-nos bem pra cabeça.

Agora fala-se tanto de saúde mental e é tão importante isso. As pessoas terem uma atividade, uma coisa diferente que faça abstrair disso.

E eu acho que a saúde mental, fala-se cada vez mais e ainda bem que se fala cada vez mais, porque quando a gente vê a violência que há pelo mundo fora, a pessoa pensa: loucura! Há aqui muita coisa que deveria ser tratada.

Que mundo é esse, Diana, que a gente vive agora com os Trumps e com isso tudo? Que mundo é esse que a gente vive com as guerras que têm acontecido, com os loucos que têm poder e que estão à frente do mundo?

E a coisa do Epstein. O Epstein files e esse tráfico todo humano, de jovens e tudo. Eu não sei. Por isso, ou é algo que sempre aconteceu ao longo dos séculos, ou é uma coisa que a gente veio a descobrir e a falar mais, porque hoje em dia os médias também não conseguem ter acesso a muita informação e a divulgá-la, que é uma coisa que eu acho que, de uma certa forma, é uma ferramenta importantíssima, porque no fundo consegue alertar as pessoas para certos perigos que às vezes a gente nem imagina que poderiam existir. Mas não sei, eu como mãe e como mulher, às vezes fico preocupada de ver o que se vê nas notícias a nível global. E não é só a mulher.

Não posso deixar de falar do Palácio Cadaval de Évora, é uma cidade que eu amo perdidamente. E de fato, tens este palácio com a Torre das Cinco Quinas, que esta é a torre pentagonal raríssima, que eu sempre adorei. Adoro que tu não digas o Templo de Diana, apesar de ser o teu nome, porque de fato é um templo oculto imperial, mas sabes que Diana foi uma coisa inventada no Renascimento. E que este trabalho que vocês já começaram há muitas décadas, de transformar este palácio, abri-lo ao público, há 32 anos que está aberto e eu lembro que foi quase um escândalo. Alguém dizia: "Mas como é que ela vai abrir a casa dela?"E é de fato lindo pra visitar e tem sempre uma programação extraordinária.

E é incrível, porque quando a mãe tomou essa decisão de abrir a casa ao público.

Ah, foi a mãe Clodina que teve a ideia?

Foi a minha mãe Clodina.

E foi muito criticada na altura, pelo menos.

E na altura as pessoas ficaram muito surpreendidas e foi criticada. E a mãe, no fundo, inspirou-se na duquesa, acho que era a duquesa de Devonshire, inglesa.

Os ingleses fizeram muito isso, os palácios.

Os ingleses estavam muito à frente em relação a nós, o resto da Europa. Começaram a abrir os seus castelos bem antes de qualquer um de nós, porque era uma forma, no fundo, de dar a conhecer a sua história, de ser um momento de partilha entre o visitante e o dono da casa. E também é uma maneira de transformar esses castelos, de uma certa forma rentáveis, pra pelo menos poder os manter.

Exatamente. Uma casa dessas, e deves saber isso muito bem, é muito pesado, os pilares, as umidades. São casas com séculos de vida.

Não, e é pesado, exato. E nós, por exemplo, o Paço Cadaval. O Paço Cadaval em Évora, está há mais de 600 anos na família, foi construído pelo meu antepassado, pelo nosso antepassado, e construiu tanto a igreja como o convento e o palácio.

Igreja de São Tiago, considerada a privada mais bonita do país. Por alguma razão, não é?

É verdade. Eu estive ontem com um grupo de brasileiros que vinham de São Paulo. E é verdade, de fato, eu digo uma coisa, não é de todo por ser minha, porque não é de todo a minha maneira de pensar, nem de ser. Mas ao entrar, realmente a pessoa entra nessa igreja, em termos de arquitetura, aqueles painéis azulejares que são todos do início do século XVIII. E aquilo está tão bem preservado, e o pai fez um trabalho admirável de manter. Ele fez um grande trabalho a nível do restauro, que a igreja teve quatro anos.

Teve mais de 120 anos fechada.

E depois esteve 125 anos fechada.

Mas tem os painéis de António Oliveira Bernardes, grande mestre do Barroco, dos azulejos, são lindos, azuis e brancos.

É verdade. E temos um altar dedicado à Nossa Senhora, pintado por Josefa de Óbidos.

Ah, que giro. Sim, não tem preço esta igreja de Łois, porque são joias de lista, é muito bonita. Depois também tens a programação do Palácio extraordinária, sempre com os festivais que a gente sabe. Tiveste agora este Évora Luz, que acabou agora em março, certo? Da Ágata Ruiz, lá pra Ada.

O Évora Luz surgiu porque o meu querido Alentejo, que eu amo e que adoro, no inverno, perde um bocadinho a sua luz. Aquela luz que nós temos na primavera e no verão, que eu acho que é uma das coisas mais bonitas, aquela paisagem, e eu do meu terraço ver aquele templo romano e tudo, é um sonho. E então precisávamos de luz e a Ágata, sendo uma grande amiga.

Ágata Ruiz de la Prada.

Exato. E uma mulher que eu admiro também, que é muito dedicada ao seu trabalho e foi também uma das primeiras, no outro dia estávamos a falar da sua vida, foi uma das primeiras mulheres.

Uma carreira de 40 anos, é extraordinário. Da vanguarda, sempre.

E ela disse no início, quando ela começou a trabalhar, disse: "As mulheres da minha família não trabalhavam". Por isso o pai aceitou, mas não de braços abertos a ideia. Depois ela é muito excêntrica, na sua forma com a sua arte e com a sua moda e como sabe, é tudo muito colorido e as formas e tudo, por isso também não é uma coisa fácil, é uma coisa mesmo, eu diria, fora da caixa.

Fora da caixa, exatamente.

Ela conseguiu se manter e continua ainda muito ativa e eu disse: "Ó Ágata, eu acho que agora sim pro inverno, eu adorava que me trouxesses luz à cidade de Évora. Eu quero uma explosão de cores, uma coisa que ponha as pessoas com alegria, um momento de carinho, um momento de felicidade". E então ela aceitou logo o convite, que foi muito simpático da parte dela. E a exposição em si foi um sucesso.

Foram. Faz uma década que teve aquela espetacular, que foi outra exposição, que também fizeste com coisas dela.

Ah, exato, é verdade.

Em 2017. Faz 10 anos o ponto, incrível.

É verdade, mas a Ágata a brincar, dizia assim: "É a primeira vez na minha vida, na minha carreira, que faço duas posições no mesmo sítio".

Muito bem, então aqui destacaram as obras dela que se destacaram em desfiles, nas semanas de moda de Madrid e Paris. Esteve então aqui até 8 de março. Mas agora tens uma nova, esta Kumari Nayaka, de Hélène Guétari, que vai estar até 17 de maio, quarta a domingo, das nove às 18h. Então isto tem a ver com o Rajastão e com uma escola de raparigas, não é?

É. A Hélène é uma fotógrafa francesa, conhecida, e então essa escola no Rajastão foi construída por uma pessoa que nós viemos a conhecer através do nosso trabalho, que nós fazemos a nível cultural lá com o Paço Cadaval em Évora. É um americano, imagine isto, ele sempre viajou pelo mundo afora, já tinha feito coisas na Mongólia e diversos outros países. E nesta zona do Rajastão disseram que era importante, e uma pessoa tinha um sonho de construir uma escola que desse acesso às meninas, que as meninas tivessem acesso à educação.

Empoderamento pra raparigas.

Exato, aprenderem, sobretudo, a ler e escrever, porque nesta zona do Rajastão a mulher não tem absolutamente valor nenhum. Como menina, fica em casa a tratar das tarefas caseiras e depois é vendida ou há ali uma negociação pro seu casamento e depois vai viver pra casa do marido e a maioria delas não aprendem nem a ler e a escrever, raramente saem de casa e não têm absolutamente papel.

São quase umas escravas.

Exato, e não há papel nenhum na sociedade de hoje. E este americano conseguiu os fundos pra construir esta escola, que fica no Rajastão. A arquitetura é linda.

Michael Dove, é este, não é? Da Fundação Sita.

Com a Fundação Yves Saint Laurent em Marraquexe. E então o David, que esteve conosco aqui, veio a Évora pra abertura da exposição.

É extraordinário, os trabalhos são lindos, estive a ver isto. É lindo, é um conto.

As fotografias da Hélène é um conto de fadas.

As miúdas mascararam-se todas.

Exato, com os deuses indianos. E então no fundo é pra demonstrar que através da criatividade, através da fantasia e através da arte, pode-se transmitir mensagens comDe importância na vida real. A Elaine fez esta série de fotografias, transformou as meninas, por um tempo, nos deuses.

Vale a pena. As pessoas que vejam no vosso site. E eu acho que apetece depois ir e ver ao vivo, porque naquele ambiente tudo aquilo é bonito e colorido.

E nós desenvolvemos um programa com as escolas a nível nacional aqui, com as escolas portuguesas, onde a pessoa pode se inscrever mandando um e-mail para o info@palaciocavaco.com. As escolas podem vir visitar, conhecer a realidade destas meninas que se encontram do outro lado do mundo, para verem um pouco a diferença entre a sua realidade cá em Portugal e a realidade destas meninas na Índia. E há uma troca, estamos a fazer um exercício agora onde os meninos têm uma atividade, onde desenham ou escrevem uma carta, e que no final da exposição é tudo mandado para as meninas.

Que giro. Boa.

E há uma troca cultural entre Portugal e a Índia.

O pen pal que a gente fazia quando era pequeno, escrevia com uma menina.

E assim há uma pequena atividade sociológica também, que eu acho que é importante.

Olha, é uma ideia extraordinária e importante. Já sabem, Kumari Nayika, de Hélène Guétari, esta fotógrafa francesa. Estes retratos e frescos fotográficos combinam mitologia, imaginação, consciência ambiental, a não perder no Palácio Cadaval, no centro histórico de Évora, de quarta a domingo, das 9 às 18h. Isto é muito importante ficar aqui esta dica, não posso deixar que venhas cá e que não se fale das tuas exposições.

Obrigada.

Vamos agora então falar desses teus livros. É o teu sétimo livro. Tiveste entre eles sete princesas de Sabóia, que foram rainhas de Portugal. Mafalda, Dom Afonso Henriques, a Francisca de Sabóia, que foi de dois reis, do Dom Afonso VI e do irmão, Dom Pedro II, e depois a Dona Maria Pia, de Dom Luís I, nossa penúltima rainha. Depois a Sissi esteve cá pelas tuas mãos. Tu escreves sempre sobre mulheres, porque, de facto, combatendo um pouco aquela coisa de a história feita por homens e as mulheres raramente é que entravam nessas histórias. E tu dizes: "Não, vamos dar poder a estas mulheres que têm vidas excepcionais e que ajudaram sempre muito os maridos e fizeram muitas coisas por elas".

Foi. E também sabes que, de uma certa forma, não é que a coisa não foi estudada, isto introduziu-se na minha vida e por acaso transformou-se numa coisa que, é verdade, tem toda a razão, João Paulo, eu gosto de poder dar voz a estas mulheres que desempenharam um papel a nível histórico, seja tanto cá em Portugal como a nível europeu, porque eu acho que muitas vezes a maneira como a história é contada, que seja nos livros de história ou a maneira como as coisas são interpretadas no mundo de hoje. Por exemplo, o meu primeiro livro, recordas, que foi sobre a rainha Maria Pia, a única rainha de Portugal que viveu no Palácio da Ajuda. E eu sempre fiquei, como mulher e como portuguesa, surpreendida de ouvir, sempre que a gente falava da rainha Maria Pia, dizia sempre a gastadora. Mas de uma certa forma, o tom um pouco negativo, eu diria.

Pejorativo, claro.

Exato. E eu pensei, muito bem, não estou a dizer que ela não gastou, e gastou, mas ela gastou porque o palácio também estava a precisar do seu recheio. A casa estava meia vazia.

Hoje gostamos de o ver como está. E ficamos com muito orgulho.

E tudo o que ela gastou, está cá. O governo ainda hoje recebe todas as suas funções oficiais, que são feitas no Páteo da Ajuda, com a loiça da rainha Maria Pia, com tudo. Ela pagou o preço mais elevado, assassinaram-lhe o filho e o neto. Ela vai morrer no exílio e é a única rainha de Portugal que não está aqui enterrada em Portugal com o seu marido e os seus filhos. Ainda dizemos isso.

Até Dona Amélia está, veio para cá depois.

Não é? E são coisas que eu gosto de questionar. E, por exemplo, a Mafalda de Sabóia, que era a mulher de Dom Afonso Henriques, por que eu escrevi sobre ela e fiquei curiosa? Porque quando fui visitar o seu castelo, falava-me Dom Afonso Henriques, o guia, uma visita guiada, falava Dom Afonso Henriques e nunca uma só vez mencionou a rainha Dona Mafalda. Agora, claro que eu não sou ingênua e sei que o papel da mulher na altura, na época do Afonso Henriques, era quase nulo, não existia. Mas mesmo assim, essa mulher, a rainha Dona Mafalda, deu-lhe oito filhos. Ela esteve presente, existiu. E fiquei surpreendida e curiosa não falarem.

A dinastia teve continuidade por causa dela. Ela assegurou o futuro.

Não é? E era essa realmente a função da mulher naquela altura, e ainda hoje, até a Maria Antonieta, a função era realmente de dar um herdeiro.

Ela bem lutou.

Dar uma continuidade à família real. Muito bem, mas as coisas depois evoluíram. E mesmo às vezes de pessoas instruídas e pessoas inteligentes. E a Maria Francisca foi giríssimo, que foi um dia que estava num jantar e um grande advogado português diz assim: "A rainha Maria Francisca, grande marota". Eu disse: "Que engraçado, marota".

É porque a ideia é que as pessoas ficam esses medos.

E eu disse: "Marota, por quê?" No fundo, a mulher não foi marota, a mulher foi um gênio. Foi a única mulher que casou com o seu marido Dom Afonso, realizou que ele não tinha as qualificações necessárias.

Houve este libelo, este julgamento à séria, com prostitutes vieram depois, se o rei era capaz ou não.

E ele era muito vulgar e pouco instruído e era meio coxo e tudo, e não sei o que mais.

Tinha aqueles grupos não recomendáveis de amigos.

Mas depois também ajuda sempre a ter o apoio do seu tio, que era o rei de França. Mas ela vai ser a única mulher na história de Portugal a pedir a anulação do seu casamento, vai se esconder no convento com o meu antepassado, o primeiro Duque Cadaval, que a vai proteger, é ele que vai redigir a carta que vai ser enviada para o Vaticano. Ela consegue a anulação do casamento, consegue que o seu primeiro marido fique preso até os seus últimos dias, vai pôr o irmão no trono, casar com o irmão. Qualquer pessoa pensa: coisa de gênio, mas nos olhosDe certas pessoas.

Não estou obrigado a dizer.

Dizem assim: a marota. E eu disse: que engraçado.

Repor um bocadinho a verdade e contar as coisas, fundamentar as coisas.

Outro temos curiosidade de aprofundar e de querer saber e perceber e entender.

Exatamente. Quais são os motivos por trás.

E depois cada um à sua opinião, obviamente.

Exatamente. Mas sem julgamentos, saber o que se passou.

Sem julgamentos, exatamente. Pesquisar.

É engraçado, porque a tua filha, Isabelle, é membro da Casa Real Francesa.

Exato.

Do duque d'Anjou. Acontece que quando tu falavas na Maria Antonieta, isto é no fundo a perguntar se é um bocadinho por causa dela que fizeste este livro. Tu falavas de Maria Antonieta, ela dizia: "ui, essa foi a pior de todas, a mais mal-amada, essa terrível, horrível, a rainha come brioches quando tem pão", esse género de coisas. E a imagem que fica e tu dizes: "ei-lá, vamos investigar". E foi um bocadinho a ideia que tiveste?

Foi um dia que eu faço a logística do dia a dia da minha filha. Fui buscá-la e conversamos imenso no carro sobre história, cultura, política. O Trump vem muito à conversa, etc. E no outro dia, entramos no carro e estamos a falar da rainha Maria Antonieta, porque ela estava a estudar essa época na sua aula de História. E ela diz, mas com convicção: "Foi a pior rainha de França."

Extraordinário a ideia que passam.

E eu disse: que engraçado. Eu disse: "Isabelle, mas quem é que lhe disse isso?" E ela disse: "Então, foi a minha professora." E eu disse: olhe que engraçado. No fundo, óbvio que é verdade que ela tem essa imagem, é verdade que ela ficou com essa imagem colada a ela ao longo dos séculos. E eu acho que a rainha Maria Antonieta pagou um preço altíssimo, porque eu acho que realmente ela foi vítima da sua época, porque ela chega à França, tem apenas 14 anos.

Para uma corte cerradíssima, com muita etiqueta.

Com uma etiqueta e um rigor, mas não era nada comparada com a nossa cá em Portugal, era mil vezes pior e mais dura em França. Ela chega aos 14, tem o azar que o marido não vai olhar para ela, nem tocar nela durante os sete primeiros anos de casamento. Por isso isso ainda vai enfraquecer ainda mais a sua posição, porque todos dizem: ai, o que é que esta coitada, que está aqui esta austríaca que não é capaz nem de produzir um herdeiro, que o marido nem é capaz de querer a procurar sexualmente. E como ela, no fundo, tinha aquela beleza e aquela maneira de ser, começa a ser muito criticada pela mínima coisa, que era a sua roupa, o seu gesto, a palavra, ou falou, não falou, o que fosse no dia a dia. E eu acho que aí que a Rainha Maria Antonieta, a sua inteligência, é que ela vai usar as poucas ferramentas que ela tem ao seu porte, à sua mão, que é, no fundo, a moda. E ela pensou assim: olha, já que eu sou tema de conversa todos os dias e não há maneira de a gente poder escapar a isto. Porque mal acordava, já tinha não sei quantas damas para a vestir.

Era tudo público.

Era tudo público. O parto era público.

Era, e a primeira noite em que ela ia deitar-se quando casou, foi-se deitar com o marido, as damas iam esconder-se.

Como mulher, eu nem quero imaginar o que é de ter um parto público com a corte toda a assistir.

A pessoa está mais vulnerável.

Olhe, as mulheres no fundo eram muito corajosas. E com uma força e uma natureza incrível.

Diana, temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo. Já voltamos à conversa. Até já. Estamos a conversar com a Princesa Diana de Cadaval, ela na sua missão de resgatar do olvido as rainhas que marcaram o seu tempo e a marcaram pessoalmente. Desta vez traz-nos a biografia romanceada de Maria Antonieta, a rainha mal-amada, a mulher de Luís XVI, guilhotinada como o marido na Revolução Francesa. Foi um grande lançamento que tu tiveste, dia 9 de março, com a extraordinária Joana Vasconcelos. Deve ter sido uma cerimônia e uma festa de lançamento extraordinária.

Fiquei tão contente da Joana ter aceito.

E foi no ateliê dela, em Lisboa.

Foi no ateliê dela aqui em Lisboa, que vale a pena para quem ainda não viu.

Era a pessoa certa para lançar este livro.

Sabe o que é? Sobretudo porque a Joana foi a única artista mulher a expor em Versailles. Tu te recordas quando começou a fazer exposições de arte contemporânea? Havia a Anish Kapoor, houve a Joana Vasconcelos e outro qualquer que eu já não me recordo do nome. E a Joana foi a única mulher artista portuguesa que teve o número mais elevado de visitantes e aliás, foi a seguir à Joana que Versailles disse: "nós não podemos continuar com estas exposições porque os soldados não aguentam tantos visitantes". Ela teve 1 milhão e 600 mil. Foi uma loucura, foi brutal.

Eu lembro-me das fotografias do helicóptero lá dentro e as coisas.

Uma coisa incrível.

E as vaquerias, aquela coisa gigante.

Exato, e sempre com aqueles apontamentos das coisas.

E estava lindo.

Estava lindo. E como a Joana esteve lá durante vários meses.

Ela nasceu em Paris.

Nasceu em Paris, mas passou muito tempo em Versailles a preparar esta exposição, por isso conhecia bem a personagem Maria Antonieta. E eu acho que é sempre importante haver uma ligação, algum ponto comum com as pessoas que eu escolho para apresentar os livros.

Essa foi muito natural

E no fundo, foi a Joana e foi o iTeam.

Ela é a própria artista barroca, ela é maravilhosa. E a roupa como ela foi vestida para o teu lançamento foi extraordinário.

Não, e é uma embaixadora para o nosso país. Eu acho maravilhosa, por tudo que ela faz é sempre de grande dimensão.

Exatamente.

E representa Portugal lá fora. Eu acho de uma maneira...

Grande criativa.

Não, acho, é verdade.

Então pronto, a Isabel fez este documentário. E lembras também do filme da Sofia Coppola? Este ano faz 20 anos, sabias? 20 anos.

Já?

Já.

O filme?

Foi em 2006.

Não. Olha, eu digo-lhe que passei a correr.

E ela ganhou o Oscar em 2007, com esse filme, de melhor guarda-roupa, claro.

Eu adorei.

E por isso vai haver exposição. Fala-me da exposição que vai acontecer.

Exato, eu adorei o filme. Eu achei que o filme foi uma beleza, e os fatos e tudo aquilo tudo era um sonho. E a atriz que eles escolheram para ser a Maria Antonieta era muito bonita, muito branquinha e tudo um sonho. E é verdade que eu soube da boa notícia que agora em setembro, Versailles vai fazer uma exposição dos vestidos do filme da Sofia Coppola, de Monsieur Marie Antoinette, e que começa agora em setembro. Por isso, conclusão, mesmo que a Maria Antonieta tenha tido uma imagem muito negativa e que a gente diga: "Não, olha, outra vez a gastadora". E tudo, olhe, veja, em 2026 continua a nos inspirar, continua a ser uma fonte de inspiração. O Victoria and Albert Museum fez uma exposição extraordinária com os seus trajes em Londres, que eu tive o prazer de ir ver. Setembro, fazem uma exposição em sua casa em Versailles com os seus vestidos do filme.

A 22 de março acabou esta exposição no Victoria and Albert Museum. Todos os vestidos, os trajes, vestidos de noiva, como tu dizes, com a cintura de vespa, como ela usava, 250 objetos de roupas, acessórios, calçados, joias, peças de decoração, vindos do Palácio de Versailles, alguns nunca tinham saído de França. Deve ter sido uma exposição linda, eu consigo.

Linda! Eu acho que a maneira como eles puseram a exposição estava uma beleza, eu adorei. Depois havia uma mistura um bocadinho, porque não havia só coisas da época da Maria Antonieta, porque o Manolo Blahnik fez uma linha inspirada na Maria Antonieta, estava lá exposto também no meio. Havia coisas de outros designers do mundo de hoje que também inspirados.

E os filmes, e os ensaios, e as músicas, até os Queen, os Pink Floyd fizeram músicas dedicadas a ela.

Até a Madonna.

Extraordinário.

Eu digo-lhe uma coisa, para mim eu acho que a Maria Antonieta ainda hoje é se a fashion icon. E a Maria Antonieta, havia aquela frase, diziam: "Não, a Maria Antonieta não seguia a moda, a Maria Antonieta era a moda".

Era a moda.

Era a moda. Porque cada dia ela apresentava só com um corte diferente, o cabelo com uma maneira que aquilo era apresentado, o tudo demonstrava uma grande criatividade e elegância, não há dúvida.

E o que diz é que isso foi um gesto inteligente dela, era uma maneira de se afirmar para falar pelas melhores razões.

E dar de conversa, e dar de falar sobre algo, pelo menos, se calhar, menos positivo, estético.

Intriguiços.

Oui, intriguices da sua vida privada.

Investigaste muitos meses ou tiveste a ajuda da Ana Cristina, às vezes ajuda-te no levantamentos? Ajudou também.

Eu preciso sempre de uma historiadora para me ajudar a recolher os dados, pra gente poder termos a certeza que está tudo certo.

Visitar estes palácios.

Que não vou começar a inventar coisas. Versailles, quer dizer, eu adoro Versailles. Para mim, Versailles, acho um sonho.

Schönbrunn, Hofburg.

E então visitei tudo e fui ver, e graças à minha querida historiadora, tive acesso realmente aos dados e depois eu crio a personagem e faço a linguagem e dou-lhe de falar a maneira como eu acho que seja a mais adequada para cada uma delas.

Maria Antônia Josefa Joana de Österreich-Lothringen. Ela nasceu no dia a seguir ao nosso terremoto, e ela chegou a falar disso. Será que foi uma catástrofe na véspera? Que ontem aconteceu em Lisboa, mais tarde ela falou nisso. Se alguma coisa que eu tenha feito, algum destino. De fato, é uma data memorável, 2 de novembro de 1755, no dia a seguir.

É verdade. Incrível.

E foi a 15ª filha e penúltima do imperador Francisco I e de Maria Teresa de Áustria. Esta relação com a mãe também foi complicada, Diana.

Foi, foi difícil.

Uma coisa que nem tu nem eu nos podemos queixar. Temos mães ótimas e temos, que são extraordinárias, mas a mãe era complicada, criticava muito.

Era dura, era muito dura.

E dizia: "O marido não quer nada contigo e a culpa é tua".

E com um grande sentido do dever.

Com 16 filhos.

E com 16 filhos, e muito rigorosa e muito dura. E outra vez também era outra época. Quando a gente diz que quando o marido não olhou pra ela durante os sete primeiros anos de casamento, nunca na vida alguém diria que a culpa seria do rei. Era sempre a culpa da mulher.

Exato.

Se nascia um bebê e não era um rapaz, era uma menina, era sempre a culpa da mulher.

Ainda hoje, 233 anos, quase sempre acontece isso. O casal não tem filhos, é a mulher.

É a mulher. É raro a gente dizer: "Ai, talvez será ele que terá um problema".

Hoje isto está a mudar um bocadinho, eu acho.

Um bocadinho.

Mas ainda é muito a culpa da mulher que é infértil.

Pronto, faz parte da sociedade, faz parte da maneira como nós todos...

Mas é um preconceito, é aquela coisa que vem de trás. E não há razão ser, pode ser tanto dele como dela, é óbvio. E então ela, de fato, a mãe dela, ela foi muito criticada por isso.

Criticava, como também alertava, no fundo. Dizia: "Não, minha filha, é assim, se após sete anos nada acontece e ele não te procura", que claro que ela tinha a sua posição em perigo, porque no fundo, se ela não fosse capaz de lhe dar filhos, normalmente eles encontravam outras mulheres e mandavam vir outra, vamos pôr a coisa assim.

É engraçado porque quando ela ficou órfã, muito novinha, com 10 anos, o José II ficou como regente, aos 24 anos, era o mais velho. Às tantas, há uma altura em que ele vem cá pra ver porque que se passa com este casamento, que isto não resulta e vai perceber se o cunhado é...

Sim. Aliás, há quem diga que é graças à sua visita.

E depois só diz: "Eles são confusos, os dois, são mas é dois miúdos confusos". E é o que eles são. Não encontrou nenhum defeito nela, nem nele.

Não, e o rei que eu acho que não...

É este melhor o irmão vir, porque é que se passa alguma coisa com ele.

Mas tem toda a razão, foi a vinda do irmão, que conseguiu de uma maneira assim muito educada e diplomática, falar com o reiCom o rei de França. Ele sabia que o rei de França tinha uma grande paixão e era muito curioso por tudo o que era l'horlogerie. Por isso era montagem, técnicos, relógios e tudo. E através disso, ele consegue lhe explicar como é que acontece e o que deve acontecer entre um homem e uma mulher, como as coisas funcionam e como é que é no quarto, em privado. E é pouco tempo a seguir à visita do irmão que ela vai engravidar.

Pois foi.

Azar dela, o primeiro, outra vez, é uma menina.

Pois foi. Carlota.

Grande decepção, grande tragédia. Todos a acharem que finalmente vinha aí um menino.

Não sabia, aprendi contigo, que o Luís XV era avô do Luís XVI. O pai acabou por morrer nove anos antes do Luís XV, portanto nunca chegou a ser rei. O pai, que seria o delfim. E, portanto, quando o Luís XV morre, quem herda o trono, o herdeiro, é o neto, o Luís XVI. Eu não sabia disso. Outras partes engraçadas, quando o conselho final da mãe, continua a ser uma boa alma, porque aquele casamento foi muito de conveniência, era para juntar os Austríacos e os Franceses.

Não, naquela altura os casamentos eram todos diplomáticos, era coisas sempre para unir.

Havia uma grande rivalidade entre a França e a Áustria.

Exato, e unir duas forças. Era isso, sobretudo, os casamentos da época.

Quando se viam a primeira vez naquela ilha no Reno e ela depois achou os comentários: "Achei o futuro marido desajeitado, inábil e um bocadinho gordo para a idade." Depois eles mudavam os quadros para parecer melhor.

Na altura, não se esqueça, os banquetes, ou mesmo os almoços e os jantares. Eu acho que eles tinham seis, sete, oito pratos. Era uma coisa incrível.

E, de fato, foi um grande choque cultural para esta princesa.

Foi dificílimo. E ela mal entrou em França, tudo foi complicado, tudo foi difícil, tudo era diferente. E é por isso que eu acho que a certa altura ela encontra a sua paz. Quando o rei lhe oferece o Petit Trianon, sabe aquela pequena, a petite ferme, onde ela tem os animais. No fundo, esses dois sítios.

Hameau de la Reine. Um vilarejo rústico, com umas casinhas.

E no fundo, esses dois espaços transformam-se na sua escapatória, onde ela pode finalmente estar em paz, longe das intrigas da corte e do rigor da corte de França, que era difícil, e estar em paz com os seus filhos, com muito maior intimidade e proximidade. E no fundo, desfrutar das coisas simples, que era o quê? Um jardim, passear os animais, o amor de uma mãe com os seus filhos.

Passear com os filhos, levá-la à escola.

É isso que elas precisam. Agora não, mas eu já escrevi diversos livros sobre diversas rainhas, e eu acho que há sempre aqui uma coisa, para se conseguir guardar o equilíbrio mental, pessoas que têm um papel tão público e de tal importância, têm sempre que encontrar outra coisa para compensar. A Sissi, por exemplo, era sempre viajar. Mal ela podia, viajava, fugia, desaparecia para poder não se arranjar e para voltar com forças.

Até para a madeira ia.

E a Marie Antoinette tinha esta coisa do campo. Ela precisava do campo, dos jardins, das flores, dos animais e tudo para encontrar aquela sua paz, para depois regressar a Versailles com força e dinamismo e ir em frente com a sua vida.

Ela mandou construir então este Hameau de la Reine, este conjunto rústico, completo. Eram 12 casinhas, hoje há nove ainda de pé, baseadas numa pintura do Hubert Robert, onde ela brincava de camponesa.

E desfrutava da vida, das coisas simples.

Mas também foi muito criticada por isso. Havia pessoas que achavam: "Não fica bem uma princesa ou uma rainha estar entretida com ovelhinhas e coisas." Tudo que ela fizesse, Diana, era sempre criticada.

Mas eu acho que a coisa mais imbucetuda de Marie Antoinette é assim, que ela fizesse uma coisa ou outra, que seja, era criticada. Por isso, seja o que for, pelo menos ela conseguiu encontrar ali um momento de paz, um momento de alegria, um momento de desfrutar da vida. E também criticada, ela foi criticada a vida inteira. Até o último dia foi criticada por isso.

Ela há um lado quase influencer da época, de moda, os penteados gigantes, as extravagâncias. Até que ponto achas, Diana, que ela era consciente desse impacto? No fundo, ela era uma espécie de celebridade pop naquele século XVIII. Mas acha que ela era consciente que influenciava?

Eu acho que ela era consciente, eu acho que ela percebeu-se rapidamente que no fundo, a sua única influência ou poder, no fundo, era de aparecer e ser a mulher mais elegante na sala, a mulher com o penteado inovador, a mulher com a joia mais bonita. Porque no fundo isso tudo era como se fosse uma capa, uma força, uma proteção contra o mundo exterior. Ela usava a moda, usava esses elementos todos diversos, era uma forma, uma arma de proteção contra ela e a sua pessoa pessoal. E então usava isso e foi isso que veio a ser tema de conversa, no fundo. Transformou-se assim em tema de conversa e olhe, veja, em 2026 ainda se fala no seu estilo. Por isso, algo ela fez de certo.

Em 1775 houve esta guerra da farinha, um polêmico programa econômico que levou a vários motins em toda a França. E aí é que falsamente se atribui à Marie Antoinette esta frase: "Se o povo não tem pão, que coma brioche." No entanto, aqui repomos a verdade aos nossos ouvintes. Nas Confissões do Jean-Jacques Rousseau, escritas em 41 ou até antes de ela nascer, é que ele faz conta que uma grande princesa disse isso ao povo. No entanto, não pode ser ela, porque foi antes de ela nascer. Mas como é que o povo vivia? Com grandes dificuldades, é certo. Ela, entretanto, engravida, teve esta Maria Teresa Carlota. Nasce depois um sucessor, o Luís José. Como mãeQue figura é que tu achas, Diana, que era Maria Antonieta? Este lado mais íntimo é muitas vezes esquecido.

Eu acho que como mulher, eu digo uma coisa, não se esqueça, como eu te disse há pouco, que o parto era um acto público. Já isso pra mim eu acho que deve ter sido um momento violentíssimo pra qualquer mulher, rainha ou não rainha. Eu acho que estar ali, sabemos todos o que é um parto.

A tua privacidade.

Olhe, nem quer saber, entre a dor, e tentar manter uma certa dignidade naquela posição, naquilo tudo, deve ter sido um horror. Mas ela teve uma frase muito bonita, por exemplo, quando nasceu a sua primeira filha, que todos esperavam ser um menino, estava tudo à espera do Grand Dauphin. Ela olhou pra o bebê e disse: "Mesmo que todos estejam aqui desapontados, por não seres um menino, és o meu maior momento de alegria." Por isso, no fundo, eu acho que ela foi uma mãe muito sensível, uma mãe próxima dos seus filhos, uma mãe que amava. Mas a época também era diferente do mundo de hoje.

Sim, claro.

As crianças eram retiradas muito novinhas e eram educadas por damas. Havia ali muita coisa que a rainha tinha que voltar às suas funções muito pouco tempo após o parto.

Ela foi muito perseguida, tinha estes nomes, Madame Déficit, chamavam-lhe Madame Déficit, Madame Scandale. L'Autrichienne é uma coisa extraordinária. Ela era austríaca, mulher.

L'Autrichienne?

L'Autrichienne.

Ah, L'Autrichienne.

Autrichienne era mulher austríaca, mas o cão, as pessoas chamavam ele no povo L'Autrichienne, a outra cadela. É extraordinário, porque corria panfletos, até alguns pornográficos com a vida dela.

Terrível. Os franceses foram horríveis com ela.

E ela, de facto, só para dar exemplo, a toalete cerimonial começava, na vida dela, às oito da manhã, com o ritual público de vestir-se com várias camadas de roupas e penteados complexos, com arames, estruturas de arame e com pó. Não podia beber água ou pegar uma peça de roupa sem ser a nobre de maior hierarquia que estivesse presente, que a servia. Portanto, todas estas coisas que faziam parte desta vida, desta corte onde ela entrou, que não devia ser fácil, que ela depois teve que aguentar.

Imagine, duríssimo.

E um dia ela falou, disse que falou com um que teve sempre curiosidade em saber como é que o povo de Paris realmente pensa sobre ela e encontra-se com um artesão e confronta-se com a realidade, que de facto ela vive muito rodeada de luxo e havia uma miséria extrema no povo. Houve coisas que também aconteceram bem depois na vida dela.

É verdade, a França estava para atravessar uma grande crise. E aliás, já começava a haver nas ruas de Paris conversas sobre uma espécie de revolução, la révolution commencé, de uma maneira das pessoas já estarem pouco satisfeitas com o rei e com a rainha, mas eles em Versailles, eles estavam ali naquela sua gaiola de ouro.

Uma bolha, exato.

Uma bolha de ouro. Eu acho que ela nem tinha a mínima ideia do que acontecia nas ruas, porque quando o irmão diz e vem ter com ela novamente e diz: "Maria Antonieta, eu estou preocupado com o que eu ouço, o que as pessoas dizem em Paris em relação à tua pessoa e ao teu marido, fico preocupado." E ela está surpreendida, fica surpresa, não está nem pouco quanto à espera que algo pudesse acontecer.

Uma coisa extraordinária no fim dela, quando é julgada, durante a revolução, há de facto uma transformação, eu acho, desta figura talvez mais frívola, quando ela percebe o que se passa. E de facto ela tem acusações muito graves de alta traição, porque dizem que favorece os austríacos, a Áustria, conspiração com potências estrangeiras, a Áustria, cá está, esgotamento do tesouro nacional. Há 41 testemunhas que vão falar contra ela e é condenada, de facto, à morte do dia 16 de outubro de 1793. Ao pisar sem querer o carrasco...

Aí, ainda vai pedir desculpa.

Pediu desculpa, pisou sem querer e disse: "Perdão, senhor, eu não fiz de propósito." E ela, de facto, aí tem uma dignidade. Põem-lhe o branco, que é o luto das rainhas, cortam-lhe o cabelo curto, que ela ficou, de facto, e amarram-lhe as mãos e lá vai ela. E aí, de facto, o julgamento todo em que ela...

Exato, sim, não há dúvida.

Até a acusam de incesto com o filho de oito anos, como é que é possível?

Isso é horrível.

Ela disse: "Eu nem me defendi, porque como é que é possível pensarem isso? Eu sou mãe." Apela às mães que aqui estão presentes. É extraordinário.

É horrível. Foi tudo horrível, foi tudo um horror e eu acho que até, e mesmo eu digo uma coisa, quando começou essa coisa e quando eles chegam a Versailles, eles tentam todos convencê-la a fugir, a deixar a França, e ela teve um ato de coragem, disse: "Não, eu ficarei aqui ao lado do meu marido para enfrentar o que virá e o destino que nos reserva." E ela ficou, poderia ter fugido, não quis. E é verdade que durante o seu processo, eles foram encontrar diversas acusações do que eles podiam para acusar. Foram 30 e tal homens que a julgaram e que votaram.

Mas já estava previsto o que é que iam fazer. Uns meses depois do marido, ela é decapitada.

E eu acho que no fundo, olha, o que eu te digo, assim a história, no fundo, pouco a pouco pra revolução, não pra república se poder estabelecer, o que eles fizeram? Tinham que matar as linhagens reais, porque com uma linhagem real presente, era muito difícil conseguir impor um sistema novo. Eliminando a família real, é mais fácil impor outro regime. É a mesma coisa como a Maria Pia, a nossa Maria Pia aqui, por que lhe mataram o filho e o neto? Para acabarem com a linhagem da família real de Portugal e aí depois começa a república e aqui a Maria Antonieta foi isso, só que pronto, a Maria Antonieta foi decapitada.

Decapitada, sim. Guilhotinada.

Violente, guilhotinada.

Muito bonito as cartas que tu pões dela, que escreveu a última carta: "Vós, minha irmã, escrevo pela última vez, acabo de ser condenada, não a uma morte vergonhosa, pois esta é tão somente para os criminosos, mas a que me juntará ao vosso irmão. Inocente como ele, o rei, espero mostrar a minha firmeza que ele nos seus últimos momentos. Estou calma, como quando a consciência nada tem a condenar. Lamento profundamente deixar os meus pobres filhos, sabeis que eu só vivia para eles e para vós, minha boa e terna irmã. Vós, que por amizade, sacrificastes tudo para estar conosco, em que posição vos deixo." É extraordinária a coração dela.

Eu acho que o coração e ela era uma mulher.

Não é nada melhor que as pessoas fazem ideia, Diana.

Mas de todo, e é por isso que eu disse, quando a minha filha me disse isso, eu fiquei surpreendida, que eu pensei como é que nós hoje, em 2026, temos assim de uma maneira não tão preto e branco, dizer que foi a pior rainha de França. Eu acho que não, ela viveu foi numa época em que as coisas estavam a mudar, onde os regimes estavam alterados, onde as ideias estavam a ser diferentes. E eu digo uma coisa, e ela mesmo se comprava vestidos e tudo, não foi isso que ruinou a França, foi provavelmente mais o que o marido fazia, que era o financiamento das guerras e tudo que estava a acontecer, porque uma rainha sempre teve quantidão, sempre teve que investir nos seus trajes e sempre fez parte do sistema de qualquer país. Por isso eu acho que ela foi vítima da sua época.

Claro. E entretanto, quando ela é guilhotinada, depois mostraram a cabeça dela e gritaram "Viva a República" e tal, e vai pra uma vala comum. O mais curioso é que foram encontradas, mais tarde, em 1815, foram encontrados o corpo dela e do marido. O corpo dela, apesar de já estar uma pilha de ossos, a cabeça dela estava intacta, isto é extraordinário, perceberam que era ela. E hoje estão na Abadia de Saint Denis, portanto, é o panteão dos reis de FrançaE tem lá estes bonitos túmulos, quer o Luís XVI, quer a Maria Antonieta. Ficou uma fama extraordinária, um culto que se prolonga até hoje e ficou esta dica que tu deste sobre a exposição que aí vem também em setembro, em Versailles. Para terminar, o que tu mais gostaste nela, Diana?

Sabe o que me mexeu mais em mim sobre a Maria Antonieta? Foi, no fundo, descobrir uma mulher inteligente, uma mãe muito carinhosa, com amor e que amou também o seu marido. Ela amou o seu marido e se foram os sete primeiros anos de casamento, foi uma tortura. Imagina isso, deitar todos os dias a pensar: "Será que ele vai olhar para mim? Será que ele vai? Será que ele toca? Será que ele não toca?"

Consideravam raira bordês. Deve ter sido um drama.

Sete anos deve ter sido um drama, é muito tempo, é muito longo para aquela época, é tudo muito longo. E eu acho que ela foi admirável até o fim, quando pôde fugir, decidiu não fugir, por isso assumiu o seu papel até o fim. Pagou o preço mais elevado, perdeu a cabeça, cortaram-lhe a cabeça. E no fundo, o filho, coitadinho, até quiseram acusar que ela não tivesse tido relação e tudo. Esse também acabou. Ele não foi decapitado, porque eles não queriam assumir decapitar uma criança. Mas ele acabou na prisão, numa espécie de caixa, onde ele nem se conseguia levantar. E entre os micróbios, a falta de higiene, ele nem aguenta nem um ano. E no fundo, curioso, dos quatro filhos, a única que vai sobreviver é a famosa primeira. Todos que tinha era a grande.

A Carlota.

A Carlota, a grande exceção.

Morreu aos 72 ou 82.

Eles vão fazer uma troca de prisioneiros e ela depois vai e volta e vai conseguir ter uma vida muito discreta, muito escondida.

Já estás a fazer uma seguinte?

Como?

Já estás a fazer uma biografia? Diz que sim, mas não posso revelar.

Espero que sim. Vamos continuar.

Vê se dura três anos, vê se voltas antes.

Daqui a dois anos, se calhar, voltamos aqui os dois juntos. É verdade.

Deixo então esta dica aos nossos ouvintes, esta dica de leitura: "Maria Antonieta, Rainha Mal-Amada", uma edição Planeta. Oxalá continues a dedicar o teu tempo a trazer-nos essas vidas notáveis que marcaram a história e ainda marcam as nossas vidas. Bem-hajas. Obrigado por ter vindo, Diana.

Muito obrigada, agradeço.