E o vencedor é... Nova edição de "E o vencedor é", com notas de zero a 20 para os assuntos e protagonistas que marcam a semana. Hoje, com os comentários de Eunice Lourenço e Nuno Gonçalo Poças. A moderação é de Miguel Videira.

E há um tema em comum para Eunice Lourenço, editora de política do Expresso, e do Nuno Gonçalo Poças, advogado e colunista do Observador. Isaltino Morais, o presidente da Câmara Municipal de Oeiras, e o novo partido que está aí no forno. Fazemos, deve ser este o nome do novo partido do histórico autarca de Oeiras. Sejam muito bem-vindos, Eunice Lourenço, Nuno Gonçalo Poças. Eunice, fazia falta este novo partido que se pretende situar ao centro do espectro ideológico?

Bom dia. Eu tenho algumas dúvidas e, sobretudo, tenho muitas dúvidas de que um partido ao centro cumpra aquilo que é um dos objetivos enunciados por Isaltino Morais, que é combater o Chega, porque um partido ao centro pode tornar o peso relativo do Chega ainda maior, porque irá certamente buscar eleitorado que hoje em dia está no PS e no PSD. Isaltino Morais já vinha a falar desta possibilidade, agora, em entrevista ao Expresso, diz que é incontornável e, ao que tudo indica, as coisas estão a andar rapidamente e teremos mais novidades até ao fim do mês. O nome, ele não confirma, mas também não desmente, o tal Fazemos. E também ainda não se sabe mais nomes que eventualmente venham a estar neste partido. Talvez hoje Gouveia e Melo, que vai estar numa iniciativa do CDS, possa dizer se acompanha ou não Isaltino Morais, que, recorde-se, Isaltino foi um dos grandes apoiantes da candidatura de Gouveia e Melo. Mas o atual presidente da Câmara de Oeiras diz que é um partido que pretende ter mais jovens. Também ainda não se percebe como chegar a eles. Ele acredita que há muitos jovens que não se reveem na atual configuração partidária. E eu, embora tenha dúvidas sobre a necessidade ou o sucesso de novos partidos, o que é facto é que nos últimos tempos temos tido algumas indicações de que podem ter eleitorado. Tivemos isso com o Reconquista, que também quer, ou pensa, ou pondera tornar-se um partido, e é um movimento ainda mais à direita do que o Chega. A formar um partido, será um partido mais à direita do que o Chega. Agora, Isaltino considera que há espaço ao centro para um novo partido. A esquerda, por outro lado, sobretudo Bloco Livre e até PCP, como o Expresso também tinha há umas semanas, parece querer reconfigurar-se, se não partidariamente, pelo menos em termos de alianças. E Fabien Figueiredo, por exemplo, já disse que a esquerda não pode ir às próximas eleições tão dividida como foi nas últimas. Portanto, podemos estar a assistir aqui ao início de alguma reconfiguração partidária ou então alguma reconfiguração em termos de coligações, sobretudo nesse aspeto, à esquerda. Portanto, eu tenho muitas dúvidas sobre este novo partido, mas, por outro lado, acho notável que alguém como Isaltino Morais, que já esteve detido, que conseguiu voltar e ser eleito e reeleito com enormes maiorias em Oeiras, e que numa altura em que podia reformar-se-

Pendurar as botas.

Tem vitalidade e força e empenho para ainda tentar mobilizar gente para a política. E isso, para mim, é sempre louvável.

Deixa-me pegar. Nuno Gonçalo Poças, bom dia também, bem-vindo. Deixa-me pegar aqui nesta ideia da Eunice para te perguntar se PS e PSD devem estar preocupados mais do que propriamente o Chega?

Mais do que propriamente o Chega, de longe. Mas isto é tudo um bocadinho complexo e às vezes parece um bocadinho mais fácil do que é. Ou seja, o lado fácil disto é tentar perceber se um partido deste género pode ou não ter sucesso. E os novos partidos têm sucesso, às vezes de forma inexplicável ou porque foram capazes de trazer um protagonista que ninguém conhecia ou de olhar para uma fatia do eleitorado ou para uma espécie de retrato sociológico e entrar por ele dentro. Foi assim que o Bloco de Esquerda teve sucesso partidariamente depois de tantos anos com tantas franjas que viviam fora do sistema de representação parlamentar. Foi assim que apareceu o Chega, foi assim que apareceu a Iniciativa Liberal, mas também foi assim que fracassaram o Aliança, o MMS. Foi assim que teve sucesso e insucesso o PDR de Marinho e Pinto, ou seja, até as próprias figuras midiáticas ou mais carismáticas que quiser, podem ter ou não sucesso e ter sucesso nuns momentos e não ter sucesso noutros, em função de muitas circunstâncias e, portanto, isto não é estanque. Será um erro se nós olharmos para isto como uma coisa: "Não, é o Isaltino, vai ter sucesso", ou "é o Isaltino, não vai ter sucesso", ou "é um partido ao centro, vai ter sucesso", ou "é um partido ao centro e, por isso, não vai ter sucesso".

O capital que granjeia enquanto autarca modelo do país, pelo trabalho desenvolvido no município de Oeiras, não é um triunfo eleitoral.

Eu acho que isso lhe pode trazer algum triunfo eleitoral, mas também sou capaz de imaginar um partido em que o Isaltino Morais, sendo uma figura muito relevante daquele partido e querendo ser candidato a uma grande Câmara Municipal, para lá de Oeiras, vamos imaginar que quer ser candidato à Câmara de Lisboa, isso pode-lhe trazer uma vitória eleitoral e depois a nível nacional, com outros representantes ou com outros dirigentes, não trazer rigorosamente nada. Portanto, tudo isso pode estar aqui em causa. E, portanto, isso aqui, se calhar, de um ponto de vista mais pragmático, também é assim como se anuncia o novo projeto, que é assim uma coisa pragmática, que é uma espécie de partido das coisas boas. Nós não temos coisas más para anunciar, somos muito práticos, só temos coisas boas para dar a toda a gente, não temos condicionamentos ideológicos, nada daquelas coisas. E, portanto, que eu acho que, em bom rigor, essa perspectiva parece-me sempre o grau zero da política, que foi até mais ou menos aí que nos conduziu a tecnocracia. E eu lembro sempre de uma frase de Francisco Lucas Pires que dizia isso, se nós nos deixamos cair na tecnocracia, aí é que vamos acabar no acampamento de ciganos, numa altura em que se podiam dizer este tipo de coisas sem segundas intenções ou sem maldades. Depois, relativamente à questão do centro do sistema, eu não acho que haja um erro de análise porque me parece que há aqui uma outra intenção. Mas o centro do sistema, o centro é uma coisa que não existe. Ou seja, se no país o Partido Comunista tiver 40% e o Partido Socialista tiver outros 40%, os 20% que faltam estarão, das duas uma, ou um bocadinho mais à direita, mas será sempre uma minoria, mas também podem estar entre um e o outro, e será um centro naturalmente à esquerda, ou vice-versa. Portanto, o centro é sempre uma coisa maleável em função da inclinação para onde o sistema se vai colocando. Nós habituámo-nos a esta ideia, que eu acho boa, de viver num regime e num sistema, enfim, uma série de mecanismos que fazem com que haja uma alternativa e, com ela, naturalmente, uma alternância, mas porque havia alternativas muito claras à esquerda e à direita. E entre essas alternativas muito diferentes entre si, havia uma base comum, que era a participação de Portugal na NATO, a Comunidade Europeia, as regras todas que nós conhecíamos, constitucionais, o sistema eleitoral, nunca ninguém pôs uma eleição em causa, a existência do Tribunal Constitucional, até a própria singularidade do papel e das funções do Presidente da República. E, portanto, todo esse jogo foi sempre mais ou menos comum. Enfim, eu sei que já não está muito na moda dizer isso, mas eu acho que em 2015 uma parte dessas regras foi colocada em causa e, portanto, a partir daí tudo mudou muita coisa. E hoje em dia, quem ocupa o lugar do centro político, ou seja, aquilo a que nós nos habituámos entre o PS e o PSD, que é o partido do centro, será necessariamente um que fica ali entre um e o outro. Hoje em dia, o centro político do regime é o PSD. Portanto, ele já existe.

Só que Isaltino diz que é um centro muito à direita.

Pois tá bem, mas é a interpretação dele.

Claro.

E então agora vamos passar a ter dois partidos de centro. Vamos passar a ter um partido de esquerda, portanto, vamos radicalizar ainda mais o PS. Vamos radicalizar o PS.

O que é difícil com o atual líder. Colar um rótulo de radical ao PS.

O quê?

O que é difícil com o atual líder do PS colar-lhe um rótulo de radical.

Sim, mas o atual líder do PS está a prazo, portanto, isso não me parece que seja um problema. Sim, estão sempre a prazo, mas há uns mais a prazo do que outros. E o PSD já quis deliberadamente ocupar esse espaço, porque o PSD, com Luís Montenegro, optou, enfim, com o seu mérito ou não, na verdade ganhou eleições, por entender que não tem que liderar o espaço à direita e, portanto, já tentou de alguma maneira fazer esse lugar do pragmático, do enfim, nós fazemos acordos com o PS, fazemos acordos com o Chega, é com quem for preciso. E, portanto, esse lugar do centro, do partido que governa para um lado e para o outro, já existe. Aquilo que nós vamos vendo é, além do surgimento do novo partido do Isaltino, é também uma outra conversa paralela que parece ainda mais confusa no meio disto, que é a conversa do bloco central, com os manifestos, com os editoriais, com os textos, com as entrevistas, com apoiantes, quase todas as semanas aparecem dois ou três. Doutor António Capucho, Carlos César, enfim, já apareceu uma série de gente com o bloco central. E isto, de repente, parece nada fazer sentido. Então, o PS, supostamente, era o partido charneira, já não é, mas era o partido charneira. E, portanto, ainda é um partido que ocupa ali uma fatia do centro moderado, vamos chamar assim. O PSD é hoje em dia o partido central e tornou-se, de facto, o partido charneira. Queremos um novo partido para ocupar o centro, diz Isaltino. Queremos o bloco central. E tudo isto para quê? Para dizer que o Chega tem que ficar do lado de lá.

O centro, até se queria sentar entre o PS e o PSD.

A Iniciativa Liberal.

Sim.

Certo, também é verdade. E todos têm este princípio, que é E a própria entrevista, pelo menos a notícia que saiu, de Isaltino Morais, que diz que é importante nós traçarmos aqui fronteiras, que é para as pessoas não irem votar no Chega. Ora, em democracia, as coisas funcionam precisamente porque existem alternativas. Se a alternativa deixa de ser entre um partido liderante à esquerda e um partido liderante à direita, que sabe ocupar as suas margens desde o centro até às franjas mais radicais, sim, isso aconteceu dos dois lados. Foi por isso que tanta gente foi parar ao PSD, que vinha de partidos que estavam fora do sistema parlamentar. Foi por isso que tanta gente que veio de movimentos muito radicais à esquerda e que acabaram até presidentes da Assembleia da República pelo PS e ministros, et cetera. Porque os partidos tinham essa função agregadora e moderadora até. Se os partidos vão abandonar essa perspectiva, para fazermos, no fundo, aqui uma espécie de cerca, em que nós estamos todos aqui deste lado e a única alternativa que existe é o Chega. Ora, em democracia, as coisas só funcionam se houver alternativa. E, portanto, se essa ideia purificadora fracassar, então as pessoas vão procurar aquilo que existe. E, portanto, esses vazios, não há vazios em política, não é? E quando há, são preenchidos de alguma maneira. Portanto, eu não auguro aqui uma coisa muito espetacular, mas percebo a ideia. Mas, se calhar, um bocadinho. Vamos fazer, vou ocupar aqui o lugar do maluquinho de serviço que normalmente faz falta. Eu percebo que a ideia seja, e António Costa filho durante muito tempo, que é se nós, no fundo, fecharmos tudo aqui dentro deste círculo e a única alternativa for quase comumente considerada como moralmente repugnante, não é como politicamente inválida, é como moralmente repugnante, então nós estamos perpetuados, porque não há alternativa. Ora, isto é assim uma espécie de caminho pós-democrático, para não lhe chamar outra coisa para onde nós estamos a caminhar. E se nós, que olhamos como maluquinhos da realidade política portuguesa, se não nos começamos a preocupar com isso, e se os próprios dirigentes e atores políticos não se preocupam com isso e não percebem que é preciso agir de outra maneira, então eu, de facto, não vejo assim um futuro muito brilhante à frente disto. Dito isto, eu sugeriria ao doutor Isaltino Morais que não escolhesse o nome "Fazemos", antes que alguém lhe ocupe os cartazes a escrever "roubamos, vírgula, mas" atrás.

Vamos lá então às vossas notas para este anunciado novo partido liderado por Isaltino Morais e Nuno tenisense.

Eu dou um 12 a Isaltino pela tal questão de não se resignar e do empenho cívico e político e por ser um exemplo de que não há mortes políticas.

Gonçalo, Nuno Gonçalo.

Eu à ideia do partido vou dar um nove, embora eu tenha um grande apreço por Isaltino Morais enquanto autarca e se ele quiser um dia ser candidato à Câmara Municipal de Lisboa, eu voto nele. Mas, enfim, não me parece particularmente produtiva para a democracia esta ideia.

Muito bem. Então vamos avançar para o segundo tema e Rita já me fazia aqui sinal, só temos mais cinco minutos, quatro minutos e meio agora e dois temas. Portanto, eu nisso vou deixar à tua consideração que tema queres trazer para este e o vencedor é se a crise na saúde, se a tempestade.

Não podemos ir às tempestades, embora eu possa ser rápida e falar dos dois.

Então vamos a isso.

É uma tempestade de saúde.

Eu na saúde queria sobretudo salientar a cultura de desresponsabilização que esta ministra acaba por imprimir e que, como disse José Luís Carneiro, acaba por pôr em causa a própria confiança no sistema. Não é demitindo presidentes de unidades locais de saúde que o próprio governo escolheu, e num dos casos, no Daveiro, até já teve de pagar uma indenização a quem tirou de lá, que se gere a coisa pública, como se não tivesse escolhido, no caso do Algarve, o diretor da ULS e até se não o tivesse reconfirmado, depois de já ter recebido muitas denúncias e muitas queixas. Acho que Ana Paula Martins está cada vez mais fragilizada e acaba por fragilizar o próprio SNS e o governo e abria aqui uma exceção, que não costumo dar notas negativas, mas tenho que dar um oito a esta ministra. Nas tempestades, não sou daqueles de prognósticos depois do jogo, acho que a prevenção é sempre a melhor forma de lidar com estas situações. Agora, a prevenção também mostrou a falta de competências na Kristin. E lembro que foi a Kristin que levou à única remodelação que Montenegro foi forçado a fazer, porque Maria Lúcia Amaral não quis mesmo continuar no governo. Claro que a discussão sobre regionalizar as medidas, ou seja, não ter sido alargada a todo o país, me parece muito válida, mas mais vale prevenir que remediar. E nas tempestades, quero dar um 15 ao presidente, porque acho que aquilo que António José Seguro fez no pós-Kristin, com o tal relatório, com o segundo relatório que ele quer fazer e com aquilo que está a fazer como público Como o Expresso esta semana noticia, de pedir aos autarcas que respondam a um inquérito para lhe permitir fiscalizar o que está ou não a ser feito, é uma forma que me agrada de manter pressão e manter atenção para um assunto, mesmo quando ele não está nas notícias do dia.

Nuno Gonçalo Poças, não sei se ainda queres abordar o tema da saúde e as duas demissões na ULS do Algarve e também na ULS de Aveiro. Fica a ministra Ana Paula Martins aqui numa situação mais delicada, tendo em conta que são escolhas da própria ministra?

Fica, e eu não a colocaria só a ela, porque eu acho que este é um problema também do primeiro-ministro, não só enquanto primeiro-ministro, mas também enquanto líder do PSD. E é também um problema do PSD, é um problema dos partidos. E podemos voltar ao tema anterior. E Zalcino Moraes pode querer um partido para substituir o PS e o PSD. E isso não me chocaria assim tanto, se a ideia for essa. Porque, de facto, é um bocado impressionante como é que, ao fim de tantos anos de escrutínio, de perguntas, de casos que foram descobertos, de acusações, de condenações, enfim, quase de um consenso, eu vou dizer que praticamente unânime, fora dos partidos, de que os partidos têm um problema de governance, têm um problema de ocupação até do funcionalismo público e do Estado, e continuam a ser incapazes de não cair nas mesmas práticas de sempre. E isto, de facto, é bastante incompreensível. E eu consigo ser um bocadinho mais tolerante com a ministra relativamente a isto, porque, enfim, acho que toda a gente sabe mais ou menos como é que as coisas funcionam. E, normalmente, quem manda e quem nomeia, ou seja, quem assina, às vezes não tem poder para dizer que não. E isso também é bastante preocupante.

Mas aí a própria ministra já fez declarações sobre isso, que devia abdicar a ela, que é quem acha que não tem poder para dizer que não nos cargos onde está, tem mais é que sair.

Pois que remédio, mas vão perguntar à maioria dos ministros que passaram pelos últimos governos, se tinham de facto poder ou não, tirando as pessoas que vinham mesmo do partido e que sabia que tinham peso na estrutura. Tirando essas pessoas, pergunta-lhes quantas delas é que tinham capacidade para escolher ou não, inclusive membros dos seus próprios gabinetes.

Incapaz de dizer que não à Rita Camarneiro, sou eu, e a Rita já pediu para nós fecharmos. Nuno Gonçalo Poças, que nota para a ministra da Saúde, para Luís Montenegro?

É um oito para todos.

Oito. E é com este oito efeitos num oito que terminamos esta edição de "Eu Vencerei", que contou com a preciosa colaboração de Eunice Lourenço e do Nuno Gonçalo Poças. Estamos de regresso amanhã.