É com muito prazer que damos as boas-vindas ao convidado extra de hoje, Pedro Teotónio Pereira, antropólogo, mestre em Museologia e Património, que está há sete anos à frente dos destinos do Núcleo de Santo António, do Museu de Lisboa. Obrigado, Pedro, por teres aceitado este convite. Bem-vindo ao "Observador".

Muito obrigado.

É um prazer estar aqui contigo. Não posso deixar de perceber e de achar piada que tu sejas formado em antropologia e tenha depois tirado o mestrado em Museologia e Património, como disse, na Universidade Nova, especialmente nas áreas de museologia e do estudo da religião popular. E dentro do estudo da religião popular, debruçaste-te um pouco sobre o tal culto popular ao doutor Sousa Martins, um case study, como tu disseste, um caso de estudo da religião popular. É uma coisa que te impressionou?

Foi uma coisa que me marcou, foi interessante. Aliás, a minha ligação com os museus começou pelo estudo do Sousa Martins. É curioso, porque a minha tese de licenciatura foi sobre o estudo da religião popular e o Sousa Martins dentro da religião popular. O meu orientador foi o professor Moisés Espírito Santo Almeida, de Museologia. E foi interessante acompanhar este culto, que para mim era um mistério chegar aos Campos Martires da Pátria e estar sempre aquela estátua dele.

Aquelas flores e aquelas placas.

Flores e lápis, umas placas.

Aqueles ex-votos.

Sim, exatamente. Depois fui aprofundando isso, depois fui à casa onde ele nasceu. Havia um culto muito grande em Alhandra, na igreja de Alhandra também havia um culto muito grande. Havia este desentendimento entre a igreja oficial e o culto ao Sousa Martins, porque a igreja não o reconhece, é muito mais um culto ligado ao espiritismo. E depois fui aprofundando este conhecimento, o que seria este culto ao Sousa Martins. E é curioso que é um médico do século XIX, que foi tornado santo pelo povo. A Igreja não aceita, mas foi tornado santo pelo povo. Mas depois há realmente esta comparação com outros fenômenos idênticos em várias partes do mundo. Na América Latina também houve alguns médicos que foram tornados santos nesta época, nas Filipinas também.

Era uma coisa de moda da altura, se calhar.

Não, quando a medicina começou a tratar as pessoas, realmente a curar as pessoas, e de repente as pessoas achavam que aquilo era um milagre, só por intervenção divina.

Mas ele devia ter também um talento especial, porque também há médicos com mais—

Ele tinha uma relação muito próxima com os doentes e ele acertava muitos diagnósticos. Depois ele tratava tanto da família real como depois dava consultas aos mais pobres e, portanto, há muito esta aura de santidade ligada ao Sousa Martins.

Estamos aqui a falar de Santo António. Devo dizer que há, por exemplo, este livro que saiu pelo Clube do Autor recentemente e que não estou certo se chegou a ser lançado no próprio museu.

Vai ser apresentado pelo próprio autor.

Pronto, é escrito pelo António Mega Ferreira e com fotografias de Marques Sarmento Gulbenkian, bisneto do Calouste Gulbenkian, que não é bem uma biografia no sentido técnico da palavra, mas é uma obra de afetos, uma obra de curiosidades, onde o fotógrafo andou pelos vários sítios onde passou o próprio Santo António e criaram este livro, um livro muito bonito, que já saiu há um ano ou dois. E de qualquer modo, está agora neste núcleo do Santo António, do Museu de Lisboa, que tu diriges. Está lá uma exposição.

Sim, temos lá uma exposição de fotografias até dia 13 de abril.

De abril. As versões originais deste Marques Sarmento Gulbenkian. Vale muito a pena ver e é realmente impressionante, porque eu também sempre aprendi isto, que o Santo António é o santo mais popular do mundo.

E é engraçado esta devoção que têm tanto os católicos e os crentes como os não crentes, os que se dizem não crentes. E, por exemplo, o Mega Ferreira, que se diz um não crente, tem uma devoção enorme por Santo António. E é comum.

É uma coisa muito universal e que tu encontras nos confins do Havai.

Sim, é o português mais conhecido do mundo. Sem dúvida, o português mais conhecido do mundo.

Deve estar agora a ombrear com o Cristiano Ronaldo.

Exato, a par com o Cristiano Ronaldo. Mas realmente há uma devoção muito grande em todo o mundo e a sua imagem aparece em todas as igrejas, em quase todas as igrejas do mundo. É muito curioso nos pontos mais longe de Portugal que aparece sempre a imagem de Santo António.

É muito também curioso que tu diriges o Museu de Santo António de Lisboa, ao pé da Sé, que existe na zona da casa onde ele viveu, onde ele nasceu, onde ele viveu até aos 20 anos. E, portanto, foi batizado ali ou na Sé. E é engraçado porque tu recebes muitos estrangeiros no museu que conhecem o Santo António de Pádua, e não faziam ideia que ele era português.

Sim, há muito esta ligação de Santo António a Pádua e o nome, Santo António de Pádua, o nome mais conhecido, porque realmente é onde estão as relíquias. E na Idade Média, o santo adquiria o nome onde estavam as relíquias, porque havia muito esta devoção pelas relíquias. O Santiago de Compostela também.

São João Deus, por exemplo, em Granada. E nasceu aqui em Montemor-o-Novo também, não é?

Agora, o que é curioso é que a cidade de Lisboa nunca quis esquecer que Santo António nasceu aqui. E, portanto, sempre marcou muito esta relação com Santo António. Aliás, a casa onde nasceu Santo António foi depois transformada em igreja e foi também onde o Senado da cidade se instalou durante quatrocentos anos.

Era o Real Senado que esteve lá e os cofres da Fazenda. Era uma casa muito importante.

Era muito importante e tinha uma ligação com a cidade.

Exato, que passa à Câmara desde há seiscentos anos.

A casa de Santo António passou para propriedade da Câmara há sete séculos. E é a única igreja da cidade de Lisboa que ainda pertence à Câmara Municipal de Lisboa.

Não sabia?

Atualmente ainda é.

Muito bem. É preciso dizer que ele não se chamava António, nunca se chamou, a não ser quando mudou de nome.

Sim, ele foi batizado com o nome de Fernando. É um nome de homenagem ao tio materno, que mora na cidade de Lisboa. Ele vai ficar com o nome do tio e depois vai ser menino do coro.

Fernando Martim de Bolhões e Taveira Azevedo. Era o nome verdadeiro? Incrível.

E depois ele só muda o nome para António quando se torna franciscano. Faz realmente este ano, em 2020, os 800 anos em que ele se tornou franciscano. Portanto, nós estamos a celebrar esta data que é importante.

Ele já pertencia a uma família nobre, ou de pequena nobreza, mas já era uma família importante.

Ligada, sim, à nobreza.

Depois, desde pequeno, quis ingressar na ordem dos Cónegos de Santo Agostinho. Ele tornou-se agostiniano no Mosteiro de São Vicente de Fora. Dois anos mais tarde, ele foi para Coimbra. Estamos a falar do Mosteiro de Santa Cruz de Coimbra. Ele esteve nos Cruzios, e depois houve um dia que passou, e faz agora exatamente os 800 anos, porque foi em 1220, os santos mártires franciscanos, cinco mártires que foram decapitados em Marrocos, os seus restos mortais passaram por Coimbra, deve ter sido, e ele viu. Tanto impressionou de tal maneira que ele decidiu mudar. Quer ser missionário, quer ser franciscano.

Sim, porque a Ordem Cruz e, portanto, a Ordem dos Cónegos de Santo Agostinho, era a ordem mais importante em Portugal naquela altura. Dom Afonso Henriques protegeu muito aquela ordem e os reis seguintes também. Todos os sacros que eram feitos na reconquista eram depositados no Convento de Santa Cruz, portanto, era um convento muito rico. E Santo António vai abandonar tudo isso para se tornar franciscano e abraçar a pobreza franciscana, que o impressionou imenso. Os franciscanos, quando passaram por Coimbra, ele conheceu-os, depois eles chegaram a Marrocos, foram martirizados, os corpos foram enviados para Coimbra.

Conheceu-os antes?

Conheceu-os antes.

Daí então a impressão que lhe causou.

E recebeu as relíquias em Coimbra. As relíquias foram para Santa Cruz e estão em Santa Cruz.

Pronto, daí então essa grande impressão que ele teve. E celebramos 800 anos, portanto, 800 anos que ele entrou na ordem franciscana e depois adotou o nome de Santo António. Ele tinha essa paixão por Santo António, este padre do deserto, eremita.

Eremita, exato.

Então adotou o nome de António. Ele depois quis sair para Marrocos.

Vai para Marrocos, ele quis também evangelizar. Chega a Marrocos no inverno, mas fica doente e passa um inverno muito doente, portanto, não consegue concretizar o objetivo e é mandado para Lisboa para se tratar, para se curar. Diz então a tradição que na viagem de barco, há uma tempestade e o barco é arrastado até as costas da Sicília. Depois ele é recolhido lá pelos frades franciscanos, é tratado e depois vai participar no convento das Estrelas, onde está São Francisco de Assis.

Pronto, ele aí conhece, não é um sínodo, mas é nessa reunião.

Ainda anônimo, era um simples frade.

E contacta com o fundador dos franciscanos, o próprio.

São Francisco. Depois, há de ser recolhido no Eremitério de Monte Paulo, ali em Itália, e só depois em Forli, uns meses depois, é que vai revelar o seu talento, a sua vivência de pregador.

É preciso dizer que ele é o único doutor da Igreja português. Existe a tradição de São Francisco ter lhe autorizado a pregar.

Sim, há a tradição de que houve um documento escrito por São Francisco a autorizar Santo António. E pela primeira vez São Francisco autoriza um franciscano a ensinar, porque São Francisco era avesso ao ensino, porque era muito simples e a favor da pobreza e do despojamento total, mas depois vai compreender da necessidade dos frades terem algum conhecimento teórico para poder contestar as heresias que existiam na Europa. E então Santo António vai ser o primeiro frade a ser autorizado a ensinar.

Isto é um orgulho para todos os portugueses, eu acho que é.

É muito importante. Daí o papel importante de Santo António.

Muito bem, ficamos à espera que realmente esse documento apareça um dia, se calhar nos arquivos do Vaticano, provavelmente o cardeal Tolentino vai descobri-lo e depois que vá honrar o teu museu logo com direito na fachada. Estamos a conversar com Pedro de António Pereira, diretor do Núcleo de Santo António do Museu de Lisboa. Antes de passar propriamente ao teu núcleo, Pedro, estávamos a falar aqui desta figura fantástica que é Santo António, o único doutor da Igreja português, que morreu no dia 13 de junho. A data de nascimento é dia 15 de agosto e vocês também celebram no museu o 15 de agosto, não é?

Sim, faz todo o sentido celebrar em Lisboa o nascimento de Santo António.

Exatamente, o nascimento é feriado e tudo, é o dia da Assunção, portanto, feriado, dia santo de guarda. Mas depois ele morreu a 13 de junho, daí também celebrarmos o feriado municipal em Arcela, às portas de Pádua, e estando lá sepultado. Ele foi canonizado, é quase daqueles recordes, ainda não tinha feito um ano desde que tinha morrido. E é padroeiro, já várias vezes esclarecia isto. Li nos lados que era padroeiro de Portugal. As pessoas têm a ideia que o padroeiro de Portugal é Nossa Senhora da Conceição, ele divide esse padroado. E depois de Lisboa, dizem que era padroeiro de Lisboa, ao mesmo tempo São Vicente é que é.

Sim, Santo António divide o padroado de Portugal. Nossa Senhora da Conceição é padroeira de Portugal e Santo António também é padroeiro de Portugal, portanto, é padroeiro secundário de Portugal. Em Lisboa, São Vicente é o padroeiro da Diocese de Lisboa, que é uma área geográfica muito grande, e Santo António é o padroeiro principal da cidade e, portanto, daí haver a procissão das festas de Lisboa e a procissão no dia 13 de junho.

E é também padroeiro de tudo que é de barqueiros, de náufragos, de marinheiros, de viajantes, de velhos, de solteiras, de grávidas e do casamento, é o protetor dos lares e daí também uma importância em todo o mundo, protetor dos lares e da família, da pureza, da virgindade, advogado das almas do purgatório, das coisas perdidas, é muito importante este aspecto.

Sim, isso é muito importante.

Já uma vez usaste, Pedro?

A quantidade de pessoas que passam lá pelo museu e que dizem que resulta e que perderam coisas e depois encontram, é extraordinária.

E depois ajuda a encontrar emprego e ajuda nos problemas financeiros, que é uma coisa extraordinária que Santo António também tem a fama. Nós estamos finalmente a falar deste Museu de Lisboa, Santo António. O nome oficial é Núcleo de Santo António do Museu de Lisboa. Isto porque o Museu de Lisboa, havia antigamente o Museu da Cidade, ali no Palácio Pimenta, no Campo Grande, e depois, de repente, tem cinco núcleos.

É um museu polonuclear.

Todos geridos pela EGA, se não me engano.

Sim, todos geridos pelo Museu de Lisboa. O Museu de Lisboa é um museu polonuclear, tem cinco núcleos. Tem o Palácio Pimenta, onde é a sede.

Que era o antigo Museu da Cidade.

Sim, tem o Teatro Romano.

Teatro Romano, a Casa dos Bicos.

A Casa dos Bicos, o Santo António e o Torreão Poente do Terreiro do Paço, onde há exposições temporárias.

Muito bem. Este museu foi todo remodelado. O museu em si já existia desde 1962, não me engano, já há muito tempo.

1962, sim.

Há 50 e tal anos, mas foi todo remodelado em 2014 e tu há sete anos assumiste esta direção. Antigamente era um museu antoniano, tem esta área de exposição de longa duração, tem depois este centro de documentação, que também é muito importante. Vocês recebem investigadores para quem quer investigar, tem lá um acervo de documentos.

Embora seja um museu pequeno, é ao lado da Igreja de Santo António, situado em Santo António, é muito simbólico. E a nossa ideia foi passar de um museu de arte sacra para um museu mais ligado à antropologia e às tradições populares.

Devoção popular, que é enorme.

E é uma devoção muito portuguesa, que é interessante esta devoção italiana de Santo António, onde temos o santo mais oficial da igreja, um santo muito religioso, muito institucional. E depois temos o santo muito popular aqui em Portugal e que os portugueses levaram para o mundo inteiro. No Brasil há uma devoção enorme a Santo António, na América Latina também, na Ásia.

Na China, em Macau.

Em Macau, onde os portugueses andou, realmente há uma presença muito grande de Santo António e este lado muito popular, que é interessante porque é um santo muito familiar das pessoas, é quase como se fosse um membro da família a quem as pessoas pedem tudo. E tratam de uma forma diferente dos outros santos. Não é um santo de altar, é um santo que está ali com as pessoas. Havia muito esta tradição também de fazer os castigos ao Santo António, de virar o santo pra parede enquanto não se cumpre o que se pede, virar a cabeça para baixo, metê-lo dentro d'água, enforcá-lo. Havia uma série de tradições que foram recolhidas pelos etnógrafos do século XIX.

Isso revela muita proximidade.

É interessante, é engraçado. Há vários relatos da forma como tratavam o Santo António.

Enquanto ele não cumprisse o que se pede.

Exatamente. Sim, havia muito disso.

Incrível. É muito curioso, porque o museu faz questão de destacar esta rica iconografia de Santo António, das pajelas às imagens, aos discos, às canções. É muito giro eles terem esta parte de declamada. Vocês têm uns ecrãs que estão a declamar poemas.

Sim, temos algumas pessoas a quem nós pedimos para nos contar os milagres de Santo António. Porque Santo António distinguiu-se como um grande pregador e um grande taumaturgo, fez muitos milagres. E portanto, está muito representado em azulejos, em pinturas, em cerâmica, e nós temos lá vários, mas as pessoas já não conseguem identificar aqueles milagres. Então o que nós pedimos foi a algumas pessoas públicas para nos contarem as histórias que estão ali representadas. Temos a Maria Betânia, Carminho, João Ávila, temos várias pessoas que nos contam.

A declamarem continuamente. É muito engraçado.

Os milagres.

É preciso também dizer que esta exposição permanente tem peças que são do acervo do museu, mas também tem muitas peças de coleções públicas e de coleções privadas, que muitas vezes emprestam temporariamente. E vocês também recebem peças do Museu de Arte Antiga e do Museu de Arqueologia.

Sim, temos peças de vários museus pelos museus por Portugal inteiro e de colecionadores privados. Também temos algumas que vão rodando e é uma forma de ir mostrando acervos que não estão acessíveis ao público.

Muito bem, até porque não têm espaço para pôr tudo o que tinham vindo.

Não temos, o museu é muito pequenino, mas vamos rodando.

Para vos dar trabalho, têm que estar a fazer estas coisas, além das exposições temporárias.

E temos vindo a enriquecer também o acervo do museu, que é importante. Realmente a Câmara Municipal de Lisboa permitiu-nos adquirir algumas coisas. Temos, por exemplo, umas peças africanas, Santo António africano, que é muito interessante porque conta-nos o outro lado de Santo António, menos conhecido.

Agora temos o Toni Balão.

Exato.

O Toni Balão é uma coisa extraordinária. Houve uma conferência, eu sei, dada pelo Nisio Franco lá em abril passado, e depois já te vi no YouTube a falar disso. O Toni Balão, fala-nos lá um bocadinho disso.

O Toni Balão, Santo Balão é o santo da boa sorte.

É uma história extraordinária. É um amuleto?

É um amuleto. Aquilo tem a ver com a evangelização da África e quando os missionários chegaram ao reino do Congo, era um reino muito grande, muito poderoso em África no século XVII, e que se converteu ao cristianismo. E é interessante ver que os chefes tribais depois converteram-se ao cristianismo e adotaram os nomes dos reis portugueses e integraram nos ritos africanos as imagens do Santo António. E para os missionários aquilo foi uma vitória, porque estavam convertidos. Mas do lado dos africanos, aquilo foi uma integração daquela imagem e eles estavam era a rezar para os deuses deles. É engraçado esta diferença.

Este sincretismo, este paganismo.

Completamente integrado nos rituais africanos.

Como aconteceu em Cuba ou no Brasil. Portanto, em África existe esta e vocês no museu têm duas peças.

Temos duas peças.

Amuleto em osso e marfim.

Aquelas imagens são tornadas amuleto, traziam boa sorte a quem os tinha e eram usados para tratar.

São pequeninos, cabem numa mão, cabem no bolso.

São umas peças de marfim muito bonitas, esculpidas, e que eram esfregadas diretamente nas feridas para tratar as feridas. E portanto, a peça está muito gasta, já nem tem cara porque está gasta de ser esfregada.

É uma peça muito curiosa e historicamente muito significativa.

Significativa. Depois esta tradição há de ser levada pelos escravos para o Brasil, e depois no Brasil então o Santo António é integrado também nos rituais afro-brasileiros e depois há de ter um paralelo com algum nos orixás. Mas é interessante que depois vão esculpir umas peças que se chamam Santo António no Pinho. No Pinho é uma madeira muito dura que existe na zona de São Paulo e que eles esculpiam as imagens de Santo António para exatamente cumprir este papel que tinha em África.

Portanto, isso também é verdade, essa questão da É outra peça muito curiosa que vocês têm lá e que também mostram, está lá em exposição.

Sim, está lá em exposição.

Outra coisa muito curiosa, e aliás, saiu um livro há muito pouco tempo pela By the Book, este "Santo António e o Exército", porque o Santo António também teve, desde o século XVI, uma curiosa carreira militar póstuma. É muito engraçado. Há uma tradição popular que diz que no século XVI ele se alistou e depois ocupou diversos cargos no exército. Cá em Portugal, chegou a tenente-coronel, se não me engano.

Sim, é interessante a forma como ele vai ser alistado no Brasil e nos países todos onde Portugal esteve.

Mas até há 10 anos o alto senado de Macau pagava-lhe o pré.

Exato, sim, pagava-lhe até à independência.

Até ter sido devolvida à China. Uma carreira militar, até porque os militares ainda hoje fazem procissões com ele. Foi subindo de estatuto.

Vai subindo de estatuto e vai ser condecorado até pelo rei D. João VI pela ajuda que fez aos portugueses durante as invasões francesas.

Sim, e depois também antes dos Montes Claros.

Sim. Ele vai ser alistado na altura da restauração. Isso tem a ver um bocadinho com a ideia do santo dos objetos perdidos. O santo das coisas perdidas, o santo que ajuda a recuperar o perdido, e então os frades começam, nos seus sermões, a evocar Santo António para recuperar alguma coisa que foi perdida.

E depois nas batalhas ia como num pendão ou uma coisa qualquer.

Depois era alistado, normalmente era sempre uma imagem do santo que era colocado nas amêias dos castelos para participar exatamente da batalha. Era alistado como outro soldado ou ia em cima de um cavalo e participava na batalha como outro soldado.

E recebia mesmo o pré à séria como os outros soldados.

Exatamente. E depois ia subindo na carreira. No Brasil, também em vários sítios, em São Paulo, no Rio de Janeiro, em Minas Gerais, ele também foi militar e teve vários postos.

Daí este livro fantástico, esta edição bilíngue de luxo, este álbum da By the Book chamado "Santo António e o Exército", que és coautor tu, Pedro António Pereira, com o Augusto Moutinho Borges, professor, que fizeram esta investigação, andaram pelos sítios todos, pesquisaram tudo que era a iconografia, as imagens dos azulejos nas portas das cidades, as imagens que lá existiam, porque essas portas são dedicadas a Santo António. Fizeram um levantamento incrível, exaustivo.

Sim, este foi o maior levantamento que existe até agora. E é interessante, realmente, que o Santo António normalmente era militar evocado pelos portugueses e teve uma carreira grande no exército português em vários pontos do mundo. Foi também alistado pelos ingleses, como oficial do exército inglês na altura das invasões francesas aqui em Portugal. Aliás, a imagem de Lagos tem uma faixa vermelha, exatamente porque foi uma faixa entregue pelos ingleses, porque era a faixa dos oficiais ingleses.

Dos oficialiados. Muito bem, dessa altura.

Depois vai também ajudar os espanhóis em 1732 na conquista de uma cidade no Norte de África e também é então tornado almirante em Espanha.

Tem uma longa carreira militar e agora também na Marinha, pelo visto. Muito bem. O museu que tu diriges tem uma programação regular ao longo do ano, que inclui, por exemplo, visitas temáticas. Fazem visitas de vez em quando.

Temos visitas temáticas ao museu, também temos alguns percursos na cidade também interessantes.

Vamos ver pontos, recantos.

Sim, os lugares que ainda têm alguma ligação com Santo António na cidade de Lisboa. Aliás, ele nasceu ali, depois teve na Sé, depois São Vicente Fora, Alfama. Temos alguns lugares, a Igreja de São João da Praça, que foi erguida pelo pai de Santo António, em agradecimento ao milagre de ter sido salvo.

Dos não sei quantos milhões.

Ter sido salvo da forca. Aquele milagre muito conhecido. São alguns pontos relacionados com o Santo António que ainda existem na cidade.

Além disso, têm, por exemplo, um programa que é muito curioso e está muito bem ligado ao Santo António e aos santos populares, os Fados para Santo António, que continua a acontecer.

Sim, todos os meses fazemos uma sessão de fado de Santo António ali no museu, porque há esta devoção grande dos fadistas por Santo António. É extraordinário ver que realmente todos os fadistas têm uma devoção grande pelo Santo António. Está-lhes no sangue, eu acho que é muito bonito ver isso. E então fazemos todos os meses uma sessão de fado em colaboração com o Museu do Fado e tornamos o museu uma casa de fado.

Engraçado. Têm esta canonização de Santo António, que se celebra dia 30 de maio, e aí têm também um espetáculo de música sacra.

Fazemos uma música sacra na igreja, porque há esta tradição, Santo António foi tornado santo em 1232, menos de um ano depois de morrer, no dia 30 de maio, e há esta tradição de que nesse dia, em Lisboa, os sinos de todas as igrejas tocaram solta a ninário. Ninguém percebeu o que era, houve uma alegria muito grande na cidade, as pessoas saíram à rua muito contentes, mas ninguém percebeu o que era, só uns dias depois é que perceberam o que foi.

Em Roma tinha sido canonizado àquela hora.

Sim, exatamente, e sido em Itália.

Depois também fazem uma exposição de rua dos tronos de Santo António, que aliás, depois edita um roteiro que todos os anos também compilam.

Sim, todos os anos desafiamos todos os lisboetas a participarem. Aliás, distribuímos algumas estruturas de tronos de Santo António no museu.

Vocês fornecem a estrutura e depois as pessoas têm que decorar.

As pessoas têm que decorar. No primeiro fim de semana de junho, põem na rua e fica decorado. Depois temos o nosso fotógrafo que vai fazer o registo.

Em vários pontos, em vários sítios.

Em vários pontos. Fazemos um roteiro que distribuímos em internet, que as pessoas depois podem também ir buscar e podem visitar os tronos. E depois fazemos um álbum, editamos um álbum e fica quase um retrato do lisboeta, devoto de Santo António, que é muito interessante.

Tu que és antropólogo, também gostas muito da ideia, claro.

Sim, fica muito bem.

É muita originalidade. Eu já tive a hipótese de folhear alguns e é curiosíssimo o que as pessoas inventam para decorar aqueles tronos. Já se torna uma tradição.

Já se torna uma tradição.

Que vai revelando ao longo dos tempos as mudanças também do gosto.

Sim.

O que é que está na moda.

Nós fazemos anualmente uma feira de Santo António em maio, no fim de semana, 16 e 17 de maio, onde distribuímos os tronos. A partir daí começamos a distribuir os tronos e a aceitar as inscrições. E depois em junho a pessoa põe o trono na rua, decora como quer, sempre com a imagem de Santo António. E depois é uma grande exposição. No fundo, nós transformamos a cidade de Lisboa numa grande sala de exposições.

É uma exposição itinerante, é um museu espalhado, disseminado, a diáspora do Santo António pela cidade toda. E depois há a trezena de Santo António, aqueles 13 dias entre 1 e 13 de junho, que tem aquela coisa das marchas populares. O cavalinho é o quê?

Do dia 1 ao dia 13, há sempre a trezena de Santo António, que é um evento religioso na Igreja de Santo António, e nós, em paralelo, criamos uma programação cultural. Fazemos espetáculos Visitas guiadas. Este ano vamos fazer workshops de marchas populares, ensinar as pessoas a desfilar e vão poder desfilar no Largo de Santo António. Temos o Cavalinho, que é o grupo de música que toca nas marchas populares. É o grupo que vamos ter lá no Largo de Santo António e vamos desafiar as pessoas a participar na nossa Marcha Popular de Santo António.

Quando é 15 de agosto, que é o dia de aniversário de Santo António, começa na véspera, dia 14, com cinema ao ar livre.

Normalmente o que fazemos é um ecrã gigante no Largo de Santo António, porque a igreja é pequena. Portanto, no dia 15 fazemos um espetáculo no interior da igreja, normalmente de fado. Já tivemos a Carminho, já tivemos o Camané, já tivemos grandes nomes da música do fado de Lisboa. E no dia 14 fazemos sempre uma sessão de cinema ao ar livre, porque montamos um grande ecrã no Largo de Santo António e tornamos o largo numa sala de cinema. Já tivemos um documentário do Gonçalo Cadilhe sobre o espaço de Santo António.

É verdade.

Um documentário que ele fez.

Com o autor.

E fez um documentário. Passámos um filme sobre Santo António, passámos o "Pátio das Cantigas" e este ano vamos passar outro filme de Santo António.

Que é do italiano Humberto Marino.

Sim, exatamente.

Chamado "Santo António" mesmo, um filme italiano. Muito bem. É preciso dizer que estas festas que vocês agora assumiram, que tomam conta e que programam também com coisas originais e outras que mantêm a tradição, também é uma coisa muito antiga, porque antigamente havia as touradas de Santo António.

Sim, sempre houve.

As sortes ao santo, os descantos e mais estas coisas todas.

No fundo, isso foi o que deu as marchas populares, o que deu os arraiais.

Que pululam pela cidade nesta altura.

Exatamente.

E que anima muito. As festas da cidade são baseadas nisso. Com o Santo António, dia 13, depois com São João, dia 24, e São Pedro, dia 29.

Temos no dia 13 a procissão de Santo António, que é uma cerimónia muito interessante, porque realmente no dia 13 de junho, depois daquela noite de Santo António, há uma procissão que percorre os caminhos ali do bairro de Alfama, aquelas ruas muito estreitas, há uma procissão muito grande, muito popular, e é interessante ver as pessoas que alguns ainda estão ali a beber uns copos da noite e já passa a procissão e tudo aquilo coexiste muito bem, o sagrado e o profano integram-se perfeitamente e tudo se respeita. É muito bonito.

Tudo faz sentido. Também organizam, volta e meia, umas exposições temporárias.

Sim.

Lembra-me de alguma que tenham feito, que tenha sido curiosa.

Tivemos o Santo António em banda desenhada, que fomos buscar toda a banda desenhada relacionada com o Santo António. Panhos das lojas de Santo António que existem e o Museu de Lisboa tem um programa completo de uma capela. Aliás, vamos levar essa exposição agora a Ceuta.

Toda a capela coberta das lojas a contar a vida do santo?

Contar a vida de Santo António, portanto os principais milagres de Santo António. Também já esteve lá a exposição. São exposições relacionadas com o Santo António, com alguns temas também de alguma passagem. Tivemos uma exposição de presépios em forma de altares, em formas de trono de Santo António, que é os presépios do Algarve e os presépios dos Açores e da Madeira, que são muito curiosos, têm uma proximidade muito grande com os tronos de Santo António. Também já tivemos lá essa exposição e vamos fazendo assim algumas coisas.

É uma atividade muito curiosa e realmente é um santo que dá pano pra mangas e trabalho realmente não vos falta.

Sim.

Em cima, eu também estou a pensar que com a experiência que temos eu também, gerir aquele espaço também não deve ser fácil, porque o espaço não é infinito e portanto têm muita coisa pra expor. Mas conseguem de uma maneira muito inteligente. Mesmo assim, o espaço, desde que foi arranjado, já há sete anos, aquilo ficou muito engraçado, está muito convidativo. É muito bom de ambular por ali e por descobrir. Vocês têm aquelas coisas do figurado, dos tremosos, e têm algumas coisas importantes.

No fundo, a ideia é despertar a curiosidade das pessoas.

As peças já são muito curiosas.

E a pessoa a partir dali pra descobrir o Santo António, depois que existe em Lisboa e que existe no mundo inteiro. É engraçado, porque depois as pessoas passam por ali, depois vão: "Eu estive não sei onde e estava o Santo António, fui não sei onde e estava o Santo António". Muitas vezes mandam umas fotografias de Santo António que aparece numa igreja e noutra, nos sítios mais extraordinários do planeta.

Devem ter uma coleção fantástica. Um dia fazem uma exposição sobre isso. Os contributos de todo mundo. E pronto, Pedro, hoje não temos tempo para mais. Resta-me agradecer-te mais uma vez, Pedro António Pereira, por teres partilhado connosco a tua personalidade também dentro desta área que liga a antropologia com a museologia, este é muito curioso, e as tuas obras referentes a Santo António. Boa sorte para os projetos do Museu Antoniano, eu gosto de dizer, que tu diriges.

Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto