O ISPA, Instituto Superior de Psicologia Aplicada em Lisboa, está de parabéns, faz agora 60 anos. Foi a primeira escola criada em Portugal com o curso de Psicologia. Como evoluiu a Psicologia desde então no nosso país? Que mudanças nos cursos, no tipo de alunos, no ensino? Ninguém melhor pra nos falar disso que a sua atual reitora, psicóloga clínica e psicoterapeuta Isabel Leal. Doutorada é pela Universidade Católica de Lovaina, na Bélgica, é professora catedrática e investigadora na área das interfaces da Psicologia com a saúde, com interesse particular na saúde sexual e reprodutiva e na parentalidade. No ano passado, foi justamente agraciada com o prêmio Carreira da Secção Regional de Sul da Ordem dos Psicólogos. Olá, Isabel, parabéns e bem haja por ter aceitado este meu convite. Bem-vinda ao Observador.

Muito obrigada.

É um grande prazer estar a falar consigo. Diga-me só uma coisa, Isabel, pra arrancarmos. Como é que nasceu o seu fascínio por esta área? Estamos a falar já há umas décadas e não era uma área-- hoje em dia é, se calhar, mais habitual e mais frequente as pessoas ouvirem falar e quererem seguir a carreira, mas se calhar há umas décadas, não. Como é que, Isabel, de repente, apareceu: "Eu quero fazer um curso que tenha a ver com perceber as pessoas e as suas cabeças"?

Pois, agora o curso de Psicologia é um curso vulgar. Já teve um período que foi um curso de moda, as pessoas iam pra Psicologia porque era moda. Aliás, também um pouco Comunicação. Atualmente, eu penso que é um curso de normalidade. Quando eu fui pra Psicologia, só havia mesmo o ISPA, não havia mais nenhuma faculdade, nem nenhum curso em Portugal.

Até então não havia a faculdade de Psicologia e Ciências da Educação?

Não.

Ah, ok.

O ISPA foi-- depois já podemos falar nisso, porque o ISPA tem uma história sui generis.

Institutos religiosos, aliás, é muito engraçado.

Exatamente.

Não, mas é engraçado que a Isabel ouviu falar da escola num café. Vamos então recuar ao Monte Carlo.

Exatamente, foi isso mesmo.

Muito giro.

Eu fazia uma arte marcial, que era aikido.

Aikido, sim.

Que na época também era uma raridade. Enfim, as meninas não faziam muito as artes marciais, estamos a falar dos anos 80.

Exatamente.

E eu gostava muito, e fiz, e treinava seriamente, dava aulas, tinha uma história ligada às artes marciais e tinha uma inquietação existencial, que era: eu não sabia se queria profissionalizar, se queria ter uma profissão ligada às artes marciais, portanto, a qualquer coisa que tivesse a ver com a Educação Física ou com a Psicologia, porque no caso específico do aikido, que tem uma dimensão muito, eu não sei se é espiritual.

Pois, eu tava a pensar nisso. Um bocadinho como o caratê também.

Provavelmente até mais um bocadinho, que é uma coisa muito sensível. E, portanto, eu hesitei tremendamente. Vou para Educação Física ou vou pra Psicologia? Na altura, não consegui e entrei nas duas.

Era o ISEF, se não me engano, na altura, não é?

Era o ISEF, na altura. Não, era o INEFP. Era o INEFP, o Instituto Nacional...

Já era ali no Jamor?

Já era no Jamor.

Sim.

E, portanto, tava cheia de hesitações. Vou pra um lado ou vou pro outro. E um amigo de um amigo, na altura, havia uma coisa que agora há muito menos, e tinha muita graça, que era as tertúlias de café. E havia um café, que era o Monte Carlo. O Monte Carlo era um café no Saldanha, onde é agora a Zara, em Lisboa, onde eu me lembro de ter encontrado um amigo que me falou: "Mas olha, há Psicologia no ISPA".

Exato. Essa escola, que era relativamente recente, tinha 10 anos, tinha 15 anos, por aí.

Sim, tinha muito poucos anos. Mas, de qualquer maneira, entre os jovens era uma coisa conhecida porque tinha qualquer coisa de subversiva. Psicologia, aliás, nasceu nas congregações religiosas. Eu tenho ideia porque embora já na Primavera Marcelista, era mais fácil deixar que a igreja tivesse um curso de Psicologia do que abrisse um curso de Psicologia numa outra escola.

Na sociedade civil, exato.

Exatamente. A Psicologia era muito subversiva, era considerada uma coisa muito subversiva.

Curava a cabeça das pessoas, digamos assim, fazia-as pensar mais e melhor. Eu percebo o perigo que isso seria pro regime então na altura.

Na altura, eu penso que sim, penso que era essa a-

Mas é engraçado, quando a sua escola começou, estamos em 62, 7 de novembro, foi ali uma cerimônia do Colégio Sagrado Coração de Maria, isto era mesmo Instituto de Ciências Psicopedagógicas. Portanto, fundado pelos institutos religiosos masculinos e femininos, além do Ministro da Educação Nacional da altura, o Papa João XXIII enviou um telegrama, foi uma coisa muito oficial. Até daí a dois anos, já se chamou ISPA, depois constituiu-se a cooperativa e tal, e já, pronto, isso foi a licenciatura, por aí fora. Exatamente. Mas esse começo é muito curioso, as pessoas não fazem ideia, é engraçado. E é o que estamos a celebrar agora, não é?

É. E é muito curioso, porque o primeiro ano do ISPA, que não se chamava ISPA, era o Instituto de Ciências Psicopedagógicas, era aberto exclusivamente para os padres e freiras das diferentes congregações religiosas, porque como eram eles os responsáveis de imensos colégios e de imensos cursos vários, a ideia, no fundo, era que eles tivessem uma formação psicológica e pedagógica para o ensino.

Ya sei.

E, portanto, abriram uma coisa internamente pra eles próprios, mas já na altura, a ideia era, no fundo, aquilo vir a ser No fundo, aquilo que depois acabou por ser a Universidade Católica. Portanto, era o embrião de uma futura universidade que a Igreja queria criar em Portugal. Pelo que se percebe quando se lê hoje e quando se tenta fazer uma história do curso, percebe-se que havia, nessa época, as próprias ordens religiosas, sobretudo os jesuítas, tinham uma dominância e tinham uma ideia muito acabada do que é que queriam para a psicologia e o que eles queriam mesmo. Isto agora estou eu a supor a partir daquilo que se lê. O que eles queriam mesmo era ter uma faculdade de psicologia. Aquilo foi mudando, um ano, dois anos, foi mudando. Dois anos depois era, de facto, uma faculdade de psicologia aberta ao público.

Exatamente. Falando nos jesuítas, eu próprio fui educado no São João de Brito. É mesmo o lema deles, educar para servir. Eles tinham os colégios, a Universidade de Évora fundada por eles, etc. Tinham essa valência.

O ISPA teve São João de Brito. O primeiro ano foi no Sagrado Coração de Maria, mas depois mudou-se para o São João de Brito, onde esteve uma série de anos. O primeiro diretor da escola era um jesuíta e o último, ainda padre, era também jesuíta. Portanto, havia uma dominância dos jesuítas.

Eles eram muito fortes no ensino, era o lema deles. Claro.

Sim, claro. E têm, dentro das congregações religiosas, uma proximidade. Ainda hoje.

Claro, exatamente. É engraçado a Isabel ter escolhido esse curso, foi muito pioneira também nessa altura. Há aqui uma coisa, Isabel, não sei se é um mito. Dizem que quem escolhe psicologia ou psiquiatria, também serve, é sempre um bocadinho louco . E que escolhe o curso, se calhar, um bocadinho para se perceber melhor ou para perceber melhor o outro. Isto ainda é verdade? Acha que isto é completamente um tiro no escuro ou não, isto acontece?

Acho que agora já não é verdade. Acho que na época era muito verdade.

Para perceber, não é? A cabeça, o funcionamento da cabeça, é muito curioso.

E é normal, quando as pessoas têm problemáticas específicas, que tenham interesse em descobrir-se a si próprio e, portanto, façam essa escolha. Isso é verdade para a psicologia e para a psiquiatria. Provavelmente para mais áreas, mas esta é com certeza. Mas acho que hoje em dia, com a normalização que foi havendo da psicologia e da profissão de psicólogo nos diversos contextos em que os psicólogos trabalham, a grande representação da psicologia é a psicologia que eu faço, a psicologia clínica. E o ISPA ficou conhecido, e é conhecido, por ser uma escola de clínicos e, portanto, durante estas décadas todas, toda a gente, eu própria. Eu fui aluna do ISPA, antes de ir para Lovaina, para a Universidade Católica.

Onde fez o mestrado e o doutoramento. Exatamente. Mas é engraçado, porque, Isabel, no ISPA foi tudo. Começou como aluna, já estamos a falar em 83, vai agora fazer 40 anos. Depois professora, depois professora associada, depois de assistente, associada, catedrática, passou nos mestrados, psicopatologia, psicossomática, psicologia da saúde. Depois diretora da escola de mestrados, diretora do departamento de psicologia clínica da saúde, até ser reitora, portanto, neste quadriênio. E é investigadora, ainda tem mais isso.

Sim, eu fiz a carreira académica no ISPA, porque paralelamente eu fiz uma carreira hospitalar.

É verdade, nos hospitais civis.

Nos hospitais civis. Depois estive muitos anos na Maternidade Alfredo da Costa.

Onde, aliás, fundou o departamento de psicologia clínica, na Maternidade Alfredo da Costa.

Exatamente.

É uma área que também gosta muito, não é, Isabel? Este acompanhamento psicológico a futuras mães com gravidezes de risco, os estágios que a Isabel orientou para futuros psicólogos, os estágios de psicologia lá na própria maternidade. Foi consultora do projeto de promoção de saúde mental na gravidez e na primeira infância, da Direção Geral de Saúde. E é uma área que é muito querida também, quer de investigação, quer de trabalho.

Sim, é uma área natural, porque o fato de trabalhar muitos anos numa maternidade permite-nos perceber que a maternidade não é só aquela parte simpática e fofinha dos bebés rosados. Há imensas situações.

Complicadas, claro, difícil.

Durante os anos todos que eu estive na maternidade, criámos imensas consultas em fertilidade, que era uma coisa que não havia. A consulta de adolescentes, quer dizer, situações que são as situações complicadas da maternidade. Normalmente, ao grande público, aquilo que chega é a parte bonita da parentalidade, mas há uma parte complexa. Complexa e muito difícil para as pessoas. As pessoas esquecem-se que às vezes as coisas não correm bem. E às vezes os bebés nascem com problemas e às vezes não nascem.

E a Isabel teve muitos trabalhos, e vi também muitos projetos de investigação, muito também. E artigos nesta área dos abortos, dos grandes prematuros, das adolescentes grávidas, o trauma pós-parto, esse tipo de coisas. Também trabalhou muito em tudo que pode acontecer à volta da maternidade e da gravidez, que foi sempre uma área que lhe foi muito próxima também.

Pois, juntei o útil ao agradável. Muitas vezes as questões de investigação, como sabe, aquilo que nós colocamos como questões de investigação aparecem-nos na clínica, são problemas que nós vemos e vamos tentar responder. A ciência é isso, é tentar responder. Durante muitos anos fiz paralelamente a carreira hospitalar e a carreira académica, e depois há uns anos, decidi que já chegava de instituições. O ISPA é obviamente uma instituição.

Claro, mas estou a dizer a nível da saúde, dos hospitais e da maternidade.

Exatamente.

E dedicou-se mais à escola, provavelmente.

E dediquei-me mais à escola, já numa outra fase da vida, em que me dediquei mais à investigação. E que paralelamente o ISPA Deixou de ser o ISPA da Psicologia e abriu-se a outras áreas e passou a ser um instituto universitário, porque era um instituto que tinha um curso centrado na Psicologia. Hoje em dia nós temos, além da Psicologia, os cursos de Educação e de Biologia.

Pois é, as biomedicinas.

E tem um doutoramento com a Saint Paul.

As biociências. Bioinformática, Biologia Marinha, Conservação e Biologia do Comportamento. Também foi pioneiro o ISPA no ensino e investigação do comportamento animal. Estamos a falar da década de 1980.

Exatamente. Eu dizia que o ISPA tem essa particularidade, que a mim me faz muito orgulho.

Dá um grande orgulho.

Dá mesmo. E agora que estamos a comemorar 60 anos e que revemos colegas e que chamamos os alumni para um conjunto de atividades, que tem correspondido espantosamente, dá para perceber que o facto de nós termos começado muito pequeninos e depois crescido ao longo dos anos e a maioria de nós afirmou profissões e depois afirmou não só a profissão, mas também o conhecimento, porque há a Psicologia como profissão e depois há a Psicologia como ciência. E paralelamente ao nosso desenvolvimento pessoal, foi a afirmação desta profissão e deste conhecimento específico, que hoje em dia está ao serviço de todas as áreas, quer dizer, não há política, não há economia, não há comunicação, não há marketing, que não passe pela ciência psicológica. E depois o crescimento de outras áreas, que também são muito importantes, porque a educação está na ordem do dia.

Exatamente.

E tudo que tem a ver com a Biologia. E nós temos uma área muito forte ligada à biologia marinha, à sustentabilidade e aos oceanos. Acabamos por ser uma escola de moda sem fazermos nada para ser moda. Fazemos apenas aquilo que nos achamos.

Estamos a conversar com a psicóloga e psicoterapeuta Isabel Eala, a reitora do ISPA, Instituto Superior de Psicologia Aplicada, a primeira escola criada em Portugal com o curso de Psicologia há precisamente 60 anos. Estamos a falar do crescimento do ISPA. É muito curioso, Isabel, porque eu ainda me vou centrar um bocadinho na sua carreira, que é muito curiosa e tem aspetos muito giros, de investigação que fez, mas estamos já a falar do ISPA, muito bem. O tema é esse. No fundo, esta escola com este lema: "Ousar saber", eu acho que estamos a falar do que ele evoluiu e dos cursos que foram sendo criados, como por exemplo, falámos agora em 2009, este centro de biociências. É muito curioso, porque eu tenho a ideia do que eu li, do que eu percebi do ISPA e de conhecer pessoas lá e que passaram por lá, que houve um crescimento realmente grande, mas muito sustentado, com os pés assentes na terra. Não deram passos maiores do que poderiam dar e isso é muito curioso. E hoje em dia, sem dúvida que o ISPA afirma-se como este espaço de liberdade, que permite esta afirmação pessoal, essas expressões do pensamento e a sua missão única e singular, que é muito curioso. Isabel, o que é que distingue os ispianos? O que é que há esta familiaridade, esta proximidade, o seu clube, no fundo?

É o meu clube, exatamente. Eu costumo dizer que é, e é mesmo. Vamos lá ver. O ISPA tem uma matriz que é Psicologia e que contamina, de algum modo, mesmo as pessoas que não são de Psicologia. É inevitável. E hoje, e já há muito tempo, que o ISPA é a maior escola de Psicologia do país. Eu tenho a pretensão que é também a melhor. Ficava-me mal não ter essa pretensão, digo eu.

Obviamente.

Mas acredito mesmo, isso não é só pelo lugar que eu ocupo e pela minha ligação de tantos anos ao ISPA. Acredito mesmo, nós fizemos ao longo destes anos todos, um esforço permanente de crescimento e aprofundamento em áreas que são muito próximas e, portanto, quer a relação institucional, quer a relação pessoal, quer a maneira como nós, que temos uma formação particular, acabamos por vivenciar a nossa instituição. Eu acho que, como dizia o António Vancel, que é um colega que é muito dado a afirmações grandiosas. Ele dizia que há uma ipssidade do ISPA, e eu acho que há, quer dizer, há uma coisa que o torna único. Com certeza que todas as instituições são únicas, por qualquer razão. Mas esta tem uma marca especial. Agora, a nossa frase que chavão é: "O lado humano da ciência". E eu acho que isto faz todo sentido, porque há uma maneira de estarmos, há uma proximidade entre gerações, há uma proximidade entre professores e estudantes, que eu penso que é invulgar. Não tem muito a ver com as outras escolas. As outras escolas, apesar de tudo, há um distanciamento entre quem sabe e quem estuda e aqui é suposto que toda a gente saiba. Portanto, acabamos por ser muitíssimo modernos. Sem esforço, quer dizer, para nós é orgânico.

Com naturalidade. Exatamente.

Foi uma coisa que foi acontecendo ao longo do tempo.

Isabel, ao longo destas décadas, mudou muito até o papel da Psicologia nos tempos de hoje, em comparação com há seis décadas. A Psicologia, o seu papel mudou muito?

Mudou muito. Mudou muito e acho que ainda tem um enorme caminho a percorrer. Estaremos seguramente cá mais outros 60 anos. Eu acho que todos damos por isso. Eu há bocadinho dizia que hoje em dia, quando se fala de política, quando se fala de comunicação, quando se fala de marketing, quando se fala de publicidade, quando se fala de economia. Um conceito central da economia é a confiança, não é?

Claro.

E a confiança, que eu saiba, é um conceito psicológico. Tudo o que tem a ver com interações humanas, tudo o que tem a ver não só com psicologia, mas com comportamento.

Exato.

Tem um conjunto, um comportamento dos indivíduos, e as determinantes desse comportamento, quer determinantes biológicas.

Culturais.

Quer culturais, sociais. Depois as interações, depois os comportamentos grupais, porque de facto as pessoas são diferentes, estão sozinhas.

As empresas.

Dependendo dos contextos. Se estão nas empresas, se estão em pequenos grupos, se estão em grandes grupos.

A importância das escolas. Eu tenho um filho que é psicólogo escolar e vocacional. É uma área que requer tanto hoje em dia, cada vez mais, as escolas precisam.

E cada vez mais precisam, absolutamente.

Uma maior consciência, se calhar.

Que as sociedades se foram diferenciando. Foram tendo a perceção de que o problema não é só fazer, o problema não é só a informação. É conseguir arranjar boas estratégias para tudo, para aprender, para se relacionar, para lidar com aquilo que faz parte da condição humana, as nossas perdas, as nossas dificuldades, as nossas vicissitudes que vamos ter como ser humano. Há imensa investigação que mostra a diferença que há entre uma pessoa estar empoderada e consciente dos seus recursos ou, pelo contrário, estar vitimizada e estar meia perdida.

A saúde mental é uma das coisas que cada vez mais está na voga, e que se fala muito. Até a nível das empresas, o que as empresas podem fazer e o que as pessoas podem perceber em que estado estão. O ajustamento humano, o que aconteceu agora com a pandemia, por exemplo. Deu um grande salto.

Exatamente. Tornou-se perfeitamente óbvio, mesmo para quem não era, tornou-se perfeitamente óbvio.

A importância.

Exatamente. Que houve dois problemas. Houve o problema da pandemia, enquanto um vírus que nos inquietou, mas quer dizer, a inquietação, o medo, a angústia e a ansiedade generalizada que aconteceu.

Isso notou-se imenso no aumento das consultas, certo? Imagino que nesta altura da pandemia deve ter sido--

Foi um grande fantasma.

Ansiedade, os quadros obsessivo-compulsivos, tudo isso. Ataques de pânico. É impressionante.

Exatamente. Mas que ainda continuam, atenção.

É passado isto. Se calhar esta coisa do medo, o medo que se vive hoje em dia. Este sofrimento que vem com isso. A questão das pessoas não saberem o que vai acontecer, o desconhecido.

E com a incerteza.

Exatamente.

E nós vivemos em sociedades que nos treina e que nos prepara para quantidades baixas de incerteza e depois acabamos por viver num tempo espantoso.

E além da globalização, que tudo que acontece em qualquer lugar do mundo imediatamente sabe-se aqui. Estamos mais ligados no mundo inteiro e já não é como antigamente, já não é como há 100 anos, não havia internet, não havia nada.

Ecoamos tudo aquilo que acontece no mundo, não é só aquilo que acontece no nosso bairro ou na nossa família.

Alargaram-se os horizontes completamente. Isabel, deixa-me perguntar-lhe umas coisas mais simples, resposta mais rápida. Qual é a grande diferença entre psicologia e psiquiatria? Além de eu saber que o psiquiatra é um médico, é uma especialização da medicina, mas trata mais das doenças mentais e se é diferente do psicólogo ou não?

É bem diferente. Por um lado, é mesmo a questão da formação. Durante muitos anos não houve psicólogos. A psicologia é uma profissão relativamente recente. Recente, quase 200 anos.

Sim.

Não, cento e tal. Estou a esticar.

Sim.

Mas os primórdios. E de facto, a psiquiatria trabalhava e trabalhou sempre com a doença mental. E a psicologia não tem como foco a doença, tem como foco a saúde, porque, felizmente, muita da doença mental tem uma base genética, tem uma base fisiológica, biológica. O que não quer dizer que depois, do ponto de vista do comportamento, não possa haver um treino e, portanto, além das pessoas terem vantagem e terem necessidade de ser acompanhadas por um psiquiatra, mesmo assim têm vantagem em ser também acompanhadas por um psicólogo.

Isso acontece, Isabel? Um psicólogo enviar alguém, um paciente seu, para um psiquiatra e vice-versa?

Acontece muito frequentemente.

Curioso.

Acontece muito frequentemente. No tempo em que eu fui aluna, a maior parte da formação era dada por psiquiatras.

O doutor Coimbra Martins, por exemplo, que foi um grande professor.

Coimbra Matos.

Coimbra Matos, sim, exatamente, especialista na violência. Eu lembro dele, ele era meu vizinho. Eu lembro sempre com o consultório cheio, era impressionante. Tinha uma grande atividade, era um homem extraordinário.

Os grandes psiquiatras portugueses foram professores do ISP. E durante muitos anos, a formação psicoterapêutica era basicamente para psiquiatras e psicólogos. Hoje em dia, a maioria da psiquiatria é uma psiquiatria muito biológica, ligada à doença mental, e a psicologia alargou muito. E portanto, embora dê apoio, com certeza, às pessoas que têm doença mental, porque as pessoas que têm doença mental, depois têm alterações comportamentais que precisam de ser trabalhadas.

Claro. Os psicólogos que eu conheço acham quase sempre que os psiquiatras tratam tudo com psicofármacos. Isso é exagero ou corresponde mais ou menos à verdade?

Não, é verdade, porque a maior parte dos psiquiatras não tem treino. Tal como nós não temos treino farmacológico. Portanto, quando eu tenho um doente que acho que beneficia de uma ajuda farmacológica, um antidepressivo, um ansiolítico, eu não prescrevo. Se eu acho que uma pessoa beneficia porque está numa situação que isso pode ajudar de qualquer maneira, obviamente que eu mando a um psiquiatra. E normalmente um psiquiatra que prescreve, digamos, aquilo que ele aprendeu essencialmente. Claro que alguns psiquiatras são psicoterapeutas e muitos psicólogos são também psicoterapeutas.

Era isso que eu ia perguntar-lhe. O psicoterapeuta pode ser tanto um como o outro, não é? Há psicólogos que não são psicoterapeutas?

Há muitos psicólogos que não são psicoterapeutas, porque a psicoterapia é uma especialidade, quer na ordem dos psicólogos, que é de facto uma especialidade, portanto basicamente é outro curso.

Isabel chegou a tirar uma formação em psicoterapias breves, não é?

Breves, sim. Eu fiz várias.

Também é grupo analista?

Exatamente. Eu fiz vários.

E como o psicanalista também é assim, o psicanalista tem que ser um psiquiatra ou não? Também há psicólogos que são psicanalistas.

São psicólogos. Hoje em dia, a maioria dos psicanalistas, de todos os psicoterapeutas. Quando nós dizemos psicanalista, terapeuta breve, grupo analista, terapeuta sistémico, nós estamos a falar de várias escolas dentro da psicoterapia. E hoje em dia a maioria são psicólogos, porque há mais psicólogos do que psiquiatras. Há poucos psiquiatras. E há muito poucos psiquiatras, estou a puxar a brasa da cerneira dos outros, porque acho que há de facto muito poucos para as necessidades. Mas quer dizer, como há poucos estudantes de medicina e depois dentro disso é uma especialidade médica, há um afunilamento. Há de facto poucos. A maioria dos psicoterapeutas hoje em dia são psicólogos.

Nós falámos nesta questão das crianças, por exemplo, hoje em dia, Isabel, já não há muito o estigma de ir ao psicólogo como havia há algumas décadas. Lembro que o filho foi ao psicólogo, era porque era atrasado mental, tinha assim uma doença qualquer. Hoje em dia, não. As mães, os pais, isso é extraordinário, porque é uma prática muito habitual. Lá fora é muito habitual, há mais tempo. Os psicólogos, aprendi sempre, que desenvolvem ferramentas extraordinárias, que até ensinam os miúdos a estudar melhor e a render mais. É incrível. Todos os pais, até que acham as crianças saudáveis e completamente saudáveis, deviam, de vez em quando, fazer, quanto mais não fosse, uma consulta. E eu acho que vocês aprendem umas ferramentas ótimas para estarmos atentos a nós próprios e como podemos melhorar a nossa relação conosco próprios, com os outros, com a sociedade, com a escola. É muito importante. Mas antigamente havia muito estas crianças a ser medicadas, porque não tinham concentração, tinham estas perturbações de hiperatividade. Achavam que as crianças tinham bicho carpinteiro ou era um bicho de mata ou tinham mau feitio. E hoje em dia falam em autismos e em surtos e em coisas bipolares. No fundo, os jovens de hoje também são hiper estimulados. Não acha que há muitas crianças irrequietas e são só isso, irrequietas, são falsos hiperativos, mas os pais ficam muito preocupados e mandam logo tomar remédios e coisas? Tem que ser avaliado, não é? Caso a caso.

Exatamente. Há a parte das crianças e há a parte dos pais.

Dos adultos, sim.

E nós, ainda ontem ou anteontem, um destes dias, saiu uma série de dados do Instituto Nacional de Estatística, que mostra como nós estamos cada vez menos pessoas e, portanto, como somos cada vez menos, nascem menos bebês, há menos crianças, nós acabamos por ter em relação às crianças uma atitude muito protetora. E questionamo-nos constantemente se estamos a fazer bem, se estamos a fazer mal e portanto, assim que a criança tem qualquer coisinha, vai correr para o psicólogo ou para o médico.

Eu vi um artigo seu, Isabel, onde dizia isso. Uma vez perguntaram-lhe sobre os traumas de infância, que se sempre marcam para a vida ou não, e Isabel diz: "Olhe, nós somos seres em perpétua construção. Em qualquer idade podem haver experiências significantes. Maus tratos e negligências são tão indesejáveis como a hiperproteção em redomas asséticas". É um bocado essa a ideia, não é?

É exatamente.

O outro lado da moeda. Para a gente é muito complexo, Isabel, ou há gente muito simples, muito bidimensional?

Eu ao fim destes anos todos de privar com pessoas, diria que são raríssimos. Há, claro que há, mas são tão poucos. As pessoas são como as poupas, têm camadas.

Exato.

Eventualmente, às vezes há traços muito marcados que dão uma grande previsibilidade. Mas aquilo que é muito desafiante na minha profissão é que por mais que nós saibamos, quer pela experiência, quer pelo conhecimento, quer por aquilo que a investigação vai produzindo e nos vai abrindo novas perspectivas e novos olhares, apesar de tudo, de facto, os seres humanos são absolutamente espantosos. Há sempre qualquer coisa.

Ao fim de 40 anos de prática, a Isabel ainda se deixa surpreender com casos únicos no consultório? Não está tudo visto, portanto.

Não.

Incrível.

Isso é aquilo que eu acho que é espantoso, porque de facto cada pessoa é única e, portanto, há sempre uma particularidade, um detalhe, um conjunto de coisas.

De fatores.

Que não foi pensado.

São únicos. Idiosincrasias.

Exatamente.

Portanto, o divã não tem os dias contados?

Não, de todo. Acredito nisto mesmo e tenho esta sensação: quanto mais nós complexificamos as sociedades, mais criamos pessoas sozinhas E quando eu digo sozinhas é com pouco tempo de reflexão, com pouco tempo de expressão pensada, não é só expressão emocional. E, portanto, há uma necessidade cada vez maior, que eu assisti ao longo destas décadas, e nós continuamos a assistir diariamente, a uma reflexão, porque todos nós, e isso faz parte da condição humana, todos nós, de vez em quando, temos situações de crise. Temos que nos ajustar a qualquer coisa. E não é preciso ser o Covid, não é preciso ser guerras na Europa. São aquilo que eu dizia, os lutos normais, as separações, as perdas.

Os desempregos ou qualquer coisa, uma crise no trabalho.

As doenças, a própria doença.

Mas, por exemplo, Isabel, a questão do ajustamento, que eu sei que é também uma das coisas que a Isabel gosta muito e investiga muito. Ficou surpreendida com a capacidade de ajustamento que, por exemplo, a pandemia levou a acontecer? E o teletrabalho, por exemplo, esse tipo de coisas.

Eu não fiquei assim tão surpreendida, porque eu tenho para mim que nós, em Portugal, não somos bons, diria eu, em situações normativas. É no desenvolvimento normal das coisas. Não somos suficientemente organizados. Agora, quando se trata de situações de crise, o famoso desenrasca.

O desenrasca, exato. Estava a pensar nisso.

Nós somos brilhantes.

Isso somos bons, exato.

E somos bons.

Damos corda.

E temos todos essa experiência, nos locais em que trabalhamos, quando são coisas para fazer normalmente um bocadinho todos os dias, aquilo não corre muito bem. Quando são coisas que temos dois dias para fazer, aquilo sai espantosamente bem. Somos brutais.

Os deadlines. No entanto, é engraçado que a promoção da saúde e do bem-estar ainda não é completamente um valor implementado nas empresas. É curioso. Porque tudo o que seja promoção, nós achamos que é um mau investimento. Ainda não apostamos. O que é pena.

É imensa pena, perdemos imenso dinheiro. Mas isso vem na sequência daquilo que estávamos a dizer. Nós resolvemos problemas quando são problemas, mas não fazemos aquilo que é o inteligente e que é o normal, que é evitarmos que haja problemas. Somos muito descuidados com os processos e depois temos que ter engenho e arte para resolver os problemas que criamos e que metade deles seriam dispensáveis se tivéssemos investido. E isto vê-se em todas as áreas, não é só na saúde mental.

É engraçado que a própria DGS, em setembro do ano passado, publicou este guia técnico: "Vigilância da Saúde dos Trabalhadores Expostos a Fatores de Risco Psicossocial", uma coisa muito importante. Parece que foi um alerta, mas devia haver mais destes guias práticos e destes apoios por parte do governo, concretamente nesta área.

E eu acho que tendencialmente é uma área para crescer, nós gastamos imenso tempo e o trabalho é uma área, para todos nós, vital. Não só porque ganhamos dinheiro com isso, é muito mais que isso. Isso é uma maneira muito básica de ver. O trabalho é também uma forma de afirmação pessoal, uma forma de interação, uma forma de relação. Isto agora na pandemia ficou muito claro. Nós precisávamos aquela conversa inócua do quotidiano, o cafezinho. Fez-nos falta, nós precisamos disso.

Até nas escolas, os miúdos também diziam: "Os recreios, eu também tenho necessidade, não é só das matérias. Estar com os meus colegas nos recreios", eles queixavam-se muito disso, é muito curioso.

E as questões brutais que vai haver do ponto de vista do desenvolvimento, estes miúdos que pararam em fases pré-adolescentes, adolescentes, que ficaram dois anos. Dois anos para um miúdo de 10 anos é imenso tempo, para um miúdo de 14 anos é imenso tempo.

Uma fatura pesada. Exatamente.

Houve todo um desenvolvimento que não aconteceu ou aconteceu de uma forma muito diferente.

Isabel, o nosso tempo está a voar e vou só fazer um comentário final, porque eu lembro-me de há uns anos, três ou quatro anos, um grande amigo meu, o Paulo Martins, estava a tirar um curso no ISPA e lembro que nos convidou para ir a uma aula de psicodrama. Acho que era com o professor Nuno Salema. E eu acho que essa coisa da escola ter se aberto à comunidade, várias pessoas foram assistir e a aula foi giríssima, aprendemos imensa coisa. Dávamos sugestões para os alunos ensaiarem coisas. A Joana Amaral Dias também falou disso aqui neste mesmo espaço. Esta abertura à comunidade é uma coisa muito importante para o ISPA. Nós não temos agora mais tempo, mas o futuro do ISPA acho que passará por isso, com certeza, esta ligação com outras instituições de prestígio, nacionais e internacionais, como têm feito, estas parcerias, e também com o público em geral, para abrir as portas, como têm feito, também intensa atividade cultural.

Temos agora uma exposição dos 60 anos, na semana comemorativa dos 60 anos. E está aberta, quem quiser pode ir ver. É uma exposição que está bastante interessante. Temos sempre exposições de pintura, de artes plásticas. Na semana de comemoração do ISPA houve concertos, almoços.

Muitos parabéns, Isabel, tenho que lhe dar.

Teatro.

Por esta escola, que é extraordinária, quero agradecer muito a sua disponibilidade, por ter falado aqui ao Observador e a melhor das sortes para o ISPA e que venham mais 60. E daqui a mais 60 a Isabel volta cá para falar das comemorações. Com a mesma decência.

Voluntariamente.

Muito bem haja.

Muito obrigada.

Obrigado eu.

Muito obrigada. Boa tarde.