Seja bem-vindo à sua conversa preferida, ao "Serão". Dou também aqui as boas-vindas ao meu convidado extra de hoje. Acolho o tal único autor de quem se pode dizer, sem ser ofensivo: "Este Marmelo escreve mesmo muito bem". Jorge Acácio Bispo conhecia isto. Manuel Jorge Marmelo, jornalista e escritor, nasceu há 49 anos no Porto, cidade onde vive e trabalha. É o mais jovem biografado do "Dicionário de Personalidades Portuenses do Século XX". Jornalista há 31 anos, desde a fundação do "Público", publicou o primeiro livro há quase 25. Desde então, escreveu mais de duas dezenas de obras, entre novela, conto, crônica, teatro, conto infantil, álbum de fotos narrado e romances com títulos tão curiosos como "Os Olhos do Homem que Chorava no Rio", "Somos Todos um Bocado Ciganos", "O Homem que Jogou a Morrer de Amor", "O Amor é para os Parvos" ou "As Mulheres Deviam Vir com um Livro de Instruções". Francisco José Viegas, editor e ex-secretário de Estado da Cultura, disse que ele escreve muito bem. É um dos escritores portugueses que mais se divertem com a sua condição de autor. Nele, talento e divertimento rimam muito bem. E Valter Hugo Mãe diz que ele é um mestre de contar histórias e tem nos oferecido alguns dos melhores romances portugueses recentes. A ficção de hoje deve-lhe muito. Pois é. Olá, Jorge, bem-vindo ao "Observador", diretamente do Porto. Muito obrigado por teres aceitado este nosso convite.

Eu é que agradeço o convite.

Tenho que, desde já, dizer e pedir desculpa aqui em direto, ao vivo e a cores, à tua família, porque estão a atrasar o jantar com o pai, só para poder estar aqui em direto conosco.

Eu já deixei o caldo pronto.

Sim, eu disse: "Mantenham tudo no micro-ondas, é já a seguir". Muito bem, nós temos aqui uns minutos ainda antes da síntese de notícias e devo saudar este grande regresso, quatro anos depois de "O Macaco Infinito", sobre o paradoxo do autor e o sortilégio do acaso. Lanças então este "Tropel". Devo dizer que, foi lançado dia 24 de setembro, é uma autêntica provocação, e já te disse isto, Jorge, é um livro que incomoda, é um verdadeiro pontapé no estômago, por isso eu não sei muito bem se é a conversa ideal para a altura do jantar, mas eu senti isto quando li, por exemplo, "O Ensaio Sobre a Cegueira" ou quando li o "American Psycho". Não é nenhum elogio, é mesmo verdade. É um livro que te revolve as entranhas. É melhor tu explicares a sinopse. Que grupo é que nós estamos a acompanhar neste livro que tu escreveste?

Nós, neste livro, acompanhamos um grupo de caçadores de uma localidade chamada Sekeli, mas cuja localização nunca é identificada, algo propositadamente, para precisamente dar a ideia de que esta realidade, não existindo em lado nenhum, de algum modo pode estar muito próxima da soleira da nossa porta. Porque o que estes caçadores fazem é patrulhar um troço da fronteira do seu país e, ao abrigo de preceitos supostamente patrióticos, dedicam-se a perseguir e a matar os imigrantes ilegais que procuram atravessar a fronteira. De um modo geral, é este o enredo. Claro que depois acontecem muito mais coisas e, para além deste argumento principal, a história espalha-se em várias direções.

Exatamente. É isso mesmo. Este grupo, o clube de caçadores deste país, que eu iria centralizá-lo ali para a Europa do Centro, para a Europa Central. Eu diria que podia ser uma coisa ali algures pela Bulgária ou pela Hungria ou por esses países.

Sim, é possível. Na verdade, o local que está na origem deste livro é a Bulgária. Este livro nasce de um conjunto de reportagens que eu acompanhei há três ou quatro anos, no auge da crise dos refugiados, e essas reportagens davam conta da existência de grupos de caçadores de imigrantes, precisamente, que não se dedicavam a matá-los, dedicavam-se apenas, tanto quanto se sabe, pelo menos, a persegui-los e a expulsá-los do país. E o que eu fiz aqui, a partir desta ideia, criei uma espécie de hipérbole ou de realidade aumentada, um pouco por utilizar uma linguagem próxima das tecnologias, de algum modo para sacudir, digamos, acordar e desassossegar os leitores que tenham o azar ou a sorte de passar de olhos por este livro.

Jorge, sacudir é a palavra certa. É um livro completamente físico nesse aspeto. É impressionante. Vem, aliás, com uma advertência: "Atenção, isto é ficção, não é a realidade, mas há sempre um mas". Eu acho que isto podia se passar quase à nossa porta. Este discurso da Europa, do nacionalismo crescente que já estamos a assistir nos últimos anos, e este ódio ao outro e ao estrangeiro é uma coisa que tem crescido e tem aumentado, e isto, ao mesmo tempo, assusta-me muito por isso. Ao contrário, por exemplo, de "O Ensaio Sobre a Cegueira", aí é um vírus que cega as pessoas, é uma coisa que nós não estamos muito a ver acontecer, ao passo que isto, com o incremento deste discurso de ódio que temos estado a assistir na Europa, é uma coisa que, sei lá, um dia, se calhar, está a acontecer e se calhar um dia poderia perfeitamente acontecer. Daí o meu susto, não está tão longe da realidade como isso. À medida que o foste escrevendo, porque eu sei que este livro já está pronto há coisa de dois anos, por aí.

Há quase dois anos.

À medida que o foste escrevendo e as notícias aumentando, foste apercebendo que isto roça cada vez mais a realidade ou estamos nesse pé ainda quando tu começaste a idealizar este romance?

Sim, à medida que fui escrevendo, fui acompanhando as notícias que iam saindo sobre este assunto e tive, inclusive, a possibilidade de incorporar algumas novas histórias que a realidade me foi proporcionando, como por exemplo, aquela ideia peregrina que apareceu na Dinamarca dada passo, ao abrigo da qual se pretendia criar uma ilha que tinha sido uma espécie de sanatório para doenças contagiosas, queria-se transformar essa ilha numa prisão para imigrantes condenados por crimes.

Reativar uma antiga leprosoria, uma coisa assim. E na Dinamarca, não vais longe, nem sequer na Bulgária ou na Hungria.

Não é um sítio que tenha fronteira próxima com nenhum destes países, de onde, por motivos muitíssimo trágicos, têm estado a sair muitos imigrantes. Ouve-se, se calhar, falar um pouco menos do assunto neste momento, mas o drama continua e, de algum modo, até está a transferir-se para a nossa costa. Temos tido, nos últimos tempos, a chegada de várias dezenas de pessoas provenientes de barcos e bastou chegar meia dúzia de barcos com muito poucas dezenas de pessoas para imediatamente se ter notado que também aqui começaram logo a aparecer estas vozes autoritárias e mesquinhas.

Egoístas.

Egoístas, exatamente, e que contradizem tudo aquilo que é a tradição humanista da Europa das luzes, da ciência e da democracia.

Claro que sim. Jorge, neste momento são 20h30, nós vamos utilizar aqui a informação. Vou-te pedir para ficares conosco. Já voltamos. Até já.

Até já.

Estamos de volta à conversa com Manuel Jorge Marmelo, a propósito deste seu último romance, acabadinho de sair, "Trupel", uma edição da Porto Editora, que é um verdadeiro pontapé no estômago. E eu vou começar, vou citar um pedaço do teu livro, aqui da página 12, que é um discurso do burgomestre, neste clube de caçadores. Já adivinhas o que eu vou ler. "Estamos a ser invadidos por bandidos que vêm tomar o que é nosso", diz Ignácio Strumpf. "Eles trazem a ilusão de um Deus que é contrário ao nosso Deus e de costumes que ofendem os nossos costumes. São maus homens, violadores, delinquentes, sodomitas, traficantes de droga, ladrões de supermercado, ladrões de galinhas e potenciais terroristas que põem em perigo a nossa vida, que roubam o nosso trabalho, ameaçam os nossos filhos. Não podemos permitir esta invasão de gente que vem para esgotar os nossos recursos e sobrecarregar a nação. Cabe-nos garantir a paz das nossas casas, das nossas famílias, do nosso país." Este discurso, este burgomestre, Jorge, obviamente, inspiraste-te em dezenas de discursos que tens ouvido de muitos políticos e se calhar também aqui em Portugal, por que não?

Exato, essa parte que corresponde aos discursos e às intervenções do burgomestre foram aquelas que foram mais fáceis de escrever. Bastou ir pegar em discursos de caçadores de imigrantes investidos em altos cargos políticos na Europa e não só. E a partir daí, foi muito fácil compor o discurso de ódio e de intolerância deste burgomestre, no qual, de algum modo, estão concentrados todos esses sinais e toda essa lógica autoritária e mesquinha de que falávamos.

Exatamente, e superprotecionista. Tu disseste Europa e não só, porque além, por exemplo, de alguns países que nós estamos todos a pensar, e falas nisto na página 110 deste livro, no caso, há cinco anos, na Hungria, aquela jornalista Petra Łaszlo, que fez tropeçar aqueles refugiados, aquele pai com o filho ao colo, se calhar para conseguir melhores imagens ou se calhar por puro ódio também, ou se calhar as duas coisas, e acabou por ser absolvida. Tu falas disso.

Quando vi as imagens na altura, não me pareceu que fosse com nenhuma boa intenção.

Exato.

De ver as imagens, não me pareceu que fosse.

E acabou por ser absolvida, nada lhe aconteceu, apenas fez publicidade à sua imagem e se calhar arranjou emprego em jornais de direita, não sei, noutros órgãos que gostaram muito desse gesto. Mas também falas fora da Europa, porque também em África, no Ruanda, e não só na Bulgária, na Hungria, na Jugoslávia, por exemplo, mas também no Ruanda ou até agora esta questão, por exemplo, com a fronteira do México, os Estados Unidos com o México, se calhar temos patrulhas parecidas.

Uma grande parte do discurso que acabaste de ler foi copiado de discursos do senhor de cabelo amarelo.

Exatamente, que ainda agora ficou abjurado.

E sim, consta que há patrulhas de caçadores de imigrantes também na fronteira com o México, espero que ainda não para matar ninguém deliberadamente. Esta é uma realidade que já faz parte do nosso mundo, infelizmente.

Aqui no teu livro levas isto a um nível impressionante, estes caçadores. Este livro é todo relatado por este Atanásio Victor, este miúdo, este adolescente que está preso e conta essa história. Está preso no livro, conta essa história. Eles chegam a fazer selfies com os mortos e violam as raparigas. Portanto, tudo isto, este discurso tu também tiraste de textos, como por exemplo, e isto foi uma surpresa, os nossos Lusíadas também têm alguma mensagem.

Os nossos Lusíadas também têm referências pouco elogiosas aos mouros e basta trocar mouros por árabes e é muito simples perceber que este ódio existe há muitos séculos.

Este discurso anti-Islão, exatamente. E também da própria Bíblia, há aqui cenas e eles citam o Cântico dos Cânticos e citam Evangelhos e fora do contexto é suposto ser um livro de amor, no total, de amor de um Deus, entre o Deus e um povo, mas o Saramago também era especialista nisso, fora do contexto, pode ser encarado como uma mensagem de ódio e isso também fizeste questão de passar dentro dos textos que tu quiseste também reproduzir. Esta situação é explosiva, tu acabas este livro também no campo de refugo em Moria, na ilha de Lesbos. O campo, aliás, que também esteve ligado a este surto de Covid-19, porque teve um incêndio há cerca de um mês, certo? E, portanto, também espoletou alguns ódios e alguns discursos nessa altura.

Exatamente, aqui por uma coincidência bastante trágica, o livro acabou por sair praticamente ao mesmo tempo em que aconteceu esse incêndio no campo de Moria, que tanto quanto se sabe não provocou vítimas mortais, mas que deixou completamente desamparadas pessoas que já tinham muito pouco amparo naquele campo, uma vez que são pessoas que entraram na ilha de Lesbos, vindas da Hungria, maioritariamente, da Turquia, e acharam que tinham chegado à Europa, mas na verdade chegaram a um sítio que lhes pôs um carimbo no passaporte a dizer que não podem entrar na Europa. Ou seja, eles estão supostamente num país europeu, na Grécia, mas não podem viajar, nem deslocar-se para nenhum outro ponto da Europa, exceto aquele em que estão. Há várias formas de designar aquele campo. Eu creio que aquele campo é um campo de concentração para todos os efeitos, por muito que isso nos traga memórias mais ou menos recentes. Mas aquilo, na verdade, é um campo de concentração para todos os efeitos.

Aliás, e estão mesmo concentrados, literalmente. Aquilo é um campo que foi projetado para receber 2800 pessoas e estão mais de 12 mil. É mais de quatro vezes a capacidade de instalação. Com mais este incêndio, complicou tudo muito e continuam estas negras tensões, este vírus que tu chamas, que se propaga no cerne político da União Europeia. E foi, e continua a ser, uma situação realmente explosiva. Aquelas imagens daquele miúdo, o Aylan Kurdi, morto naquela praia de Bodrum, na Turquia, em 2015, também foi algo que te impactou na altura? Tu já tinhas começado a escrever o livro nessa altura?

Não, nessa altura não tinha. Eu lembro-me dessa altura de ter me impactado tanto que escrevi, inclusivamente, um texto num blog que mantenho há muitos anos, embora quase não tenha leitores, mas eu tenho mantido o blog, apesar da falta de leitores. Nessa altura, sim, escrevi sobre o Aylan e sobre aquela imagem que ninguém consegue esquecer, daquele miúdo morto na praia, deitado, de barco. Mas que, na verdade, é só um dos milhares de refugiados que perderam a vida nas guerras que deram origem a estas vagas de refugiados e depois na viagem para tentar chegar à Europa.

Vamos publicitar aqui o teu blog, é o marmelo.blogspot? Ou é o Teatro Anatómico?

É o Teatro Anatómico.

Pronto, então vá. teatro-anatomico.blogspot.com, para toda a gente poder assistir aos textos deste maravilhoso escritor, premiado escritor. O prêmio de Corrente de Escrita, por exemplo, em 2014, que ele recebeu e que estamos agora aqui e temos a sorte de ter conosco à conversa. Diz-me também uma coisa, Jorge, este livro é muito curioso, porque esta narração é sem quebras, sem capítulos e tudo isso foi de propósito?

Sim, obviamente que foi de propósito. Eu quis que a este tropel de imigrantes clandestinos que tentam entrar na Europa, ao tropel de acontecimentos trágicos e muito feios que tentam dar resposta à chegada dos imigrantes, correspondesse também um tropel textual.

Exatamente.

Que está traduzido, neste caso, nem na existência de quebras, nem de parágrafos.

Exato, e passa muito essa ideia. E lê-se, mas é tão duro o teu romance, Jorge, que nós próprios fazemos as nossas pausas e temos que ir parando de vez em quando. Não dá para ler de enfiada o teu romance, é mesmo forte. Foi um romance duro de escrever, como é duro de ler?

Sim, em alguns momentos foi difícil e duro de escrever, uma vez que eu tive que me pôr na cabeça das pessoas que usam da palavra. Não se pode de todo esquecer que isto não é nem uma reportagem, nem um ensaio, isto é uma obra de ficção e para a escrever, eu tive que tentar me pôr dentro da cabeça destas pessoas capazes de cometer estes atos. Mas eu creio que escrever, que fazer literatura é também um pouco disto, é partilhar as nossas inquietações, as nossas dúvidas e os nossos medos e, de algum modo, este livro nasce precisamente daí, nasce das minhas inquietações, dos meus receios relativamente ao rumo que aquele mundo vai tomando e das minhas dúvidas quanto ao modo como vai ser possível travar esta onda de ódio e de autoritarismo, que de algum modo tem estado a crescer na Europa, aparentemente sem que ninguém se dê conta de que quando um destes líderes políticos faz discursos que violam em vários níveis as constituições dos respectivos países, esses discursos poderiam, de algum modo, ser Parados ou como ilegais, não deixar que depois isto proliferasse e acabasse por fazer eco na cabeça de pessoas que estão obviamente muito confusas. Basta olharmos para este exemplo mais mediático dos últimos meses, relacionado com a Covid-19, para percebermos como já ouvimos todos coisas tão diferentes sobre o modo como o vírus se propaga, ou o modo como devemos proteger-nos ou podemos proteger-nos. Já ninguém sabe muito bem se pode confiar sequer em alguns cientistas que nos aparecem a dizer as coisas mais desencontradas. E estes políticos de direita e autoritários, de algum modo, ao adotarem aquele posicionamento de quem nunca tem dúvidas e raramente se engana, ou nunca se engana, acabam por parecer àquelas pessoas mais confusas como uma alternativa viável.

Uma tábua de salvação.

Isso é particularmente preocupante.

Eu perguntei também este caráter penoso da escrita, mas, no entanto, eu sei que isto te dá muito prazer, porque tu escreves muito. Foi sempre a ideia que eu tive dos teus livros e de já ter conversado contigo, Jorge. Tu escreves apenas pelo gozo que te dá, tu divertes-te a escrever. E, portanto, como é que neste caso conciliaste a escrita que te dá prazer, tu não és daqueles escritores que escreve com sofrimento, e só com muito sofrimento é que te sai um texto. Não, tu és alguém que, pelo contrário, até vem das vezes do jornalismo, do trabalho ou de outra coisa, e fica entretido a escrever com muito prazer. Horas. E, portanto, como é que conciliaste este prazer que tu tens na escrita e que passa, é verdade, isso passa para nós leitores, com o tema que é duríssimo e preocupante?

Na verdade, o processo de escrita tem vários patamares. Há o momento em que temos que imaginar estas histórias e que isso, de algum modo, acarreta alguma penosidade pessoal. Mas, por outro lado, o processo de as criar e de fazer a história avançar e de algum modo dar vida a estas personagens é algo fantástico e sem o qual eu não me imagino sequer como indivíduo. Tu há pouco apresentaste-me como jornalista há 30 anos. Eu, na verdade, já não sou jornalista há oito. Deixei de ser jornalista no dia, na minha perspectiva, em que deixei de ter trabalho nos jornais e, portanto, deixei de ter carteira profissional e neste momento não sei muito bem sequer o que é que sou profissionalmente.

É escritor, talvez.

Sou escritor, sendo que se dependesse desta atividade, também não tinha o livro "Jantar" à minha espera agora para comer a seguir à nossa entrevista. Mas, de qualquer modo, neste momento é apenas isso que eu faço, não tenho uma outra ocupação profissional.

Este livro também, Jorge, foi escrito com raiva nalgumas partes?

Sim, absolutamente.

É engraçado que isso se passa, sente-se.

O livro, em muitos momentos, o Atanas Victor, o personagem principal desta história, se refere aos ursos e aos lobos.

"Se temes os ursos, não entres na floresta". Lembrei-me logo deste provérbio incrível.

Esse provérbio com que o livro abre. E eu quis que este livro, tal como os ursos e os lobos, tivesse garras e presas e que assustasse o leitor e que o deixasse alerta. E, portanto, procurei passar toda a minha raiva, todo o meu desconerto para aquilo que estava a escrever.

Aqui na página 94 falas deste, é incrível, outra passagem: "O partido do nosso burgomestre", estou a ler, "tivesse passado a defender a necessidade de limitar a liberdade de se dizer o que se pensa e a proibir as opiniões que atentem contra os valores superiores da pátria, a defender a perseguição e detenção daqueles que ajudem imigrantes ou, por exemplo, a extinção da lei que criminaliza a violência doméstica. Agora, disse Krassimir, usa o patriotismo para justificar tudo. Usa a Bíblia para justificar tudo". É impressionante, porque a gente está a ler isto e estamos a ouvir nos telejornais, às vezes, discursos destes. Jorge, nós estamos envolvidos nesta culpa? Nós que podemos votar.

Absolutamente que sim. Nós vivendo, pelo menos aqui em Portugal, ainda vamos vivendo numa democracia, na maior parte dos países europeus também. E, portanto, nós temos a possibilidade de nos expressar, pelo menos nas eleições, é o mínimo que podemos fazer, mas depois podemos fazê-lo de outros modos, inclusivamente como eu fiz, escrevendo sobre estes assuntos. Já agora, a propósito da passagem que tu leste, eu queria salientar que uma das dimensões que eu procurei explorar neste romance foi precisamente esta questão da linguagem, a possibilidade que existe de todos utilizarmos palavras semelhantes e aparentemente bondosas ou neutras.

Inócuas.

Pátria, paz, família.

Exatamente.

Deus, Bíblia, tudo aquilo que quisermos. É particularmente, por um lado, curioso, mas por outro lado, grave, perceber como estas palavras estão não só a ser desvirtuadas ao serviço destes discursos Este discurso de ódio assenta em palavras que não são, à partida, odiosas.

Exatamente.

E, por outro lado, assistimos nos últimos anos a um fenômeno ainda mais paradoxal, que são as pessoas que usam essas palavras para manipular a opinião pública e muitas vezes mentindo com estas palavras, que criaram um ambiente com a história das fake news e tudo isso, em que elas próprias acusam quem tenta desmontar a sua manipulação e a sua mentira, acusam essas pessoas de serem elas as mentirosas e as autoras de notícias falsas. Isto cria aqui uma confusão na cabeça de toda a gente que eu acho que já ninguém ou muito poucas pessoas conseguem destrinçar onde é que está a verdade e a mentira no meio disto. E esta questão da linguagem foi também uma preocupação que eu tentei passar para este livro.

Não, e é incrível. Isso, Jorge, faz-me sempre lembrar das tentações de Cristo. Cristo é tentado pelo Diabo, que usa a Bíblia para o tentar. Pega em escrituras, ninguém conhece a Bíblia melhor que o Diabo, e tenta-o com as próprias escrituras. "Tira-te aqui, porque está escrito na Bíblia, no Antigo Testamento". É impressionante. E esse discurso de amor, a pátria, os defensores dos valores principais, Deus, pátria e família, pode ser usado para as maiores opressões. Claro que sim. Este livro está pronto há dois anos e faz agora quatro anos desde o "Macaco Infinito". Por que esta espera de quatro anos? Só agora é que achaste que era a altura certa? Temos que esperar quatro anos para voltares aqui, Jorge, não queria.

Não, espero que seja menos.

Aliás, porque eu sei que na pandemia tu tens 400 mil caratias escritos, então vá.

Sim, mas não sobre a pandemia, não sobre essa conta.

Não, isso eu sei. Pronto, mas aproveitaste este tempo em casa.

Não, esta espera teve a ver com o facto de, após o "Macaco Infinito", ter tido a noção muito aguda da quantidade muito pequena de pessoas.

Do fraco mercado que nós somos de leitura.

Exatamente. Ao fim de quase um ano de "Macaco Infinito", o livro tinha vendido 500 exemplares. Os escritores têm normalmente algum pudor em falar destes assuntos como se o trabalho que fazem como escritor não devesse ser objeto também de algum tipo de remuneração.

E quando dizes isso, não pensas logo no Van Gogh, que só vendeu um quadro em vida?

Claro que sim, mas eu tenho-

Tens que comer e pagar contas, não é?

A família do Van Gogh há de ter ganho muito dinheiro à custa do Van Gogh. O Van Gogh certamente não teve uma vida muito prazerosa. E 500 livros vendidos, para voltar atrás na conversa, basicamente significam 500 € que o autor ganha pelos muitos meses que passou a escrever, a reescrever, muitas vezes a sofrer com aquelas personagens. E é muito pouco.

Por isso também que não te deu pressa.

E, portanto, não tive pressa. E na verdade, mais do que pressa, as coisas que escrevi depois foi sempre sem qualquer intenção de as publicar. Fui escrevendo porque é aquilo que eu gosto muito de fazer, mas fui escrevendo sem ter nenhuma intenção de publicar e se não tivesse há um ano sido desafiado pela Porto Editora para voltar a publicar, provavelmente "O Tropel" teria ficado na gaveta. E do mesmo modo, estou perfeitamente preparado se a Porto Editora chegar à conclusão daqui a meia dúzia de meses que não conseguiu fazer pelos meus livros aquilo que simpaticamente se propôs. Eu estou perfeitamente preparado para voltar à minha caverna e voltar a escrever só para mim.

Infelizmente temos que ficar por aqui. Agora é minha vez de pedir desculpa à Maria Miguel e ao Jorge Afonso, por ter atrasado o jantar com o pai.

O Jorge Afonso hoje não está.

Quero te agradecer, de qualquer modo, Jorge, pela tua disponibilidade em estar conosco aqui no Observador. Espero que continues a surpreendendo-nos com a tua criatividade escrita em muitas mais obras, por voltarmos a conversar. Espero-te em breve aqui de volta e mantém-te seguro. Muito obrigado.

Muito obrigado, foi um prazer.

Obrigado.

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