E hoje no Direto ao Assunto das manhãs 360 é nosso convidado o professor da Escola Nacional de Saúde Pública e antigo Ministro da Saúde, Adalberto Campos Fernandes. Bom dia, muito obrigada por se juntar a nós.

Muito bom dia.

Faz parte também da equipe de especialistas constituída pela Federação Portuguesa de Futebol, que trabalhou no sentido de criar um plano de atuação para o regresso do campeonato. Ontem foi anunciada a realização em Lisboa da fase final da Champions. Esteve também envolvido neste processo, principalmente no que toca ao nível das condições e regras sanitárias?

Temos trabalhado indiretamente com a Federação Portuguesa de Futebol, a quem eu quero prestar aqui publicamente uma grande homenagem, como português e também como adepto de futebol, naturalmente. Mas ao seu presidente e a toda a equipe diretiva, porque nós o que temos feito, do ponto de vista técnico, é apoiar, articular com a Direção Geral de Saúde e criar condições para que uma prova tão importante como é o futebol profissional, a nível nacional e agora também a nível europeu, possa contribuir para a retoma do país em termos de projeção internacional, de economia e até daquilo que é a estabilidade emocional, porque o futebol, como se sabe, tem uma grande penetração social e nesse sentido, é com muito orgulho que nós vemos que Portugal em agosto vai estar nos olhos do mundo pelas boas razões e isso também de alguma forma a contribuir para que possamos recuperar mais rapidamente desta situação muito difícil que estamos a viver.

Então isso quer dizer que nesta altura Portugal e concretamente Lisboa, têm condições a nível sanitário para conseguir receber e organizar uma prova e jogos destes?

Claro. Nós estamos a trabalhar em cima de risco e, portanto, quando se trabalha em cima de risco, nós temos que ter simultaneamente a prudência de não ser nem alarmistas, nem excessivamente tranquilizadores quando temos pela frente riscos incertos. Naturalmente que a distribuição da situação epidêmica no país é diversa. Nós temos uma grande diferença entre o Norte, o Centro e o Sul do país, mas ninguém supunha, desde o princípio, que houvesse no território português alguma zona que fosse uma espécie de bolha, que estivesse absolutamente imune a focos de infecção e, portanto, a área metropolitana de Lisboa é uma área complexa, com muita circularidade de pessoas, trabalhadores que residem nos concelhos e vivem e trabalham em Lisboa e portanto, esse risco estava presente, esteve sempre presente. E nós temos que aprender nestes novos tempos a lidar com o risco, ao mesmo tempo com responsabilidade e serenidade, mas também com eficácia. As autoridades de saúde têm que fazer o seu trabalho, mas este é o tempo do cidadão. Enquanto que no primeiro tempo, em março, era uma resposta mais indiscriminada, nós todos fomos pra casa e até motivados pelas imagens terríveis que víamos nas televisões, agora não. Agora, a liberdade que conquistamos dia a dia tem uma contrapartida que é a nossa responsabilidade individual. E não estando o vírus controlado, não estando, de fato, ainda a vacina encontrada, os ganhos de liberdade em cada dia dependem muito daquilo que cada um de nós puder fazer e ajudar também os outros que têm as situações mais difíceis de trabalho e que naturalmente precisam ser apoiados.

E por falar nessa liberdade, Adalberto Campos Fernandes, ainda não está decidido se estes jogos que vão realizar-se em Lisboa vão ter ou não público. É possível que venham a ter e que fatores é que vão ser importantes, de fato, para formatar essa decisão?

Olhe, eu tenho dito isso, quer em privado, quer de uma forma mais pública, que nós não devemos antecipar discussões desnecessariamente, alimentar uma especulação e até criar expectativas, sem termos a certeza que os passos que estamos a dar são os passos certos. Eu creio que tudo está em aberto e naturalmente que também poderão se aplicar ao futebol regras de contenção e de prudência, como foram aplicadas noutras áreas. Mas neste momento, eu diria que é o momento de festejar um acontecimento importante. Temos a garantia de que pelo menos ele será midiatizado em tempos televisivos para milhões de pessoas em todo o mundo. E temos a convicção de que se continuarmos dia a dia, semana a semana, a fazer bem, podemos voltar no momento próprio a discutir esse assunto. Neste momento, eu creio que com os dados que temos em cima da mesa, não me parece que seja o momento para tomar essa decisão.

Compreendo, mas estaremos mesmo em condições de receber milhares de adeptos de toda a Europa? E recordo um caso que foi muito noticiado na altura em Itália, um grande surto que surgiu depois de um jogo entre Valência e Atalanta, em que houve esta movimentação de adeptos, depois também acabou por contaminar várias pessoas em Espanha. Há riscos nestas movimentações de milhares de pessoas?

Nós não podemos comparar situações que são incomparáveis. Primeiro, em nenhuma circunstância eu acredito que as autoridades nacionais de saúde e até internacionais, iriam praticar uma situação de campo aberto e, portanto, de circulação aberta. Isso está fora de questão. Depois, o tempo do início da pandemia não é o tempo do controle da pandemia. Nós hoje temos instrumentos, temos uma capacidade de intervir do ponto de vista da saúde pública e também do comportamento dos cidadãos, que não tínhamos quando fomos apanhados de surpresa em março. Basta falar, dar-lhe um exemplo muito concreto. Hoje, a esmagadora maioria das pessoas circula com uma barreira física, com a máscara. E isso tem uma importância enorme. Eu defendi sempre, desde o primeiro minuto, a utilização maciça das máscaras, eu e muitos outros, porque essa barreira física faz toda a diferença entre a capacidade do vírus, que precisa de pessoas pra se difundir, precisa de ter biologia humana para se poder difundir. Isso faz uma diferença muito grande e, portanto, nós não podemos comparar julho nem agosto com março. Agora, o risco desapareceu ou foi-se embora e o risco de A ver aquilo que as pessoas chamam a segunda vaga ou o segundo reacendimento, ele está em cima da mesa, mas com instrumentos diferentes. Nós se formos competentes todos, a linha A, e a linha B, se formos individualmente responsáveis, nós vamos a pouco a pouco retomando a nossa vida, de uma forma atípica, é certo. Mas nós não podemos deixar que o país se afunde, este país, o nosso país, enfim, a Europa toda, apenas e só porque estamos a ter sobre as questões da segurança uma atitude mais ou menos preconcebida.

No caso das competições nacionais, e mesmo para encerrar o capítulo futebol, as competições nacionais já decorrem, o senhor até participou nesse processo. Que balanço é que faz destas primeiras semanas de regresso do futebol sem adeptos nos estádios?

Olhe, eu devo lhe dizer também que o futebol e toda a comunidade do futebol merece aqui uma saudação, porque tantas vezes é fustigada, e às vezes com justiça, por comportamentos e por assuntos que a população em geral não aprecia. Pelo contrário, eu tenho que dizer que nesta matéria tem sido exemplar. A atitude dos clubes, dos médicos dos clubes, dos departamentos clínicos, dos dirigentes, dos desportistas, futebolistas, técnicos, etc, tem sido impecável. É uma população que está sobrecontrolada, está muito mais controlada que a população em geral, que tem tido comportamentos de elevadíssima responsabilidade. E eu diria que a chegar à metade do que falta, porque se eram 10 jogos, estamos a falar, portanto estamos a caminhar para a metade. O balanço é muito positivo. Foram realizados milhares larguíssimos de testes, o comportamento e o respeito pelas regras tem sido muito bom. E eu creio que o futebol tem todas as condições para chegar ao fim do campeonato e também neste aspecto dar uma lição até, em termos internacionais e em termos nacionais, mostrar que quando confrontado com situações de exigência cívica, faz tão bem ou melhor do que o resto da sociedade.

Vamos agora olhar então para o estado da pandemia em Portugal. Dá a ideia, olhando para os números das últimas semanas, que o país de alguma forma conseguiu controlar a propagação, exceto obviamente na região de Lisboa e Vale do Tejo. Como é que vê este caso aqui na região da capital?

Com uma preocupação, se me permite, tranquila. Preocupação neste sentido: eu disse há pouco que era impensável supor que no país existissem bolhas sanitárias que estivessem imunes à ocorrência ou aparecimento de surtos. Mas nós sabemos, e o que aconteceu no Algarve recentemente é uma ilustração de que dois terços ou três quartos do risco dependem do nosso comportamento. O caso da festa que foi divulgada em Lagos é um bom exemplo de como o comportamento irresponsável pode deitar tudo a perder. E nesse sentido, às autoridades, à saúde pública, às autoridades de saúde, cumpre fazer o seu trabalho, que é um trabalho discreto, de bastidores, de controle, de identificação das cadeias de transmissão, do isolamento, etc. Mas os cidadãos têm que fazer, nesta fase, a sua parte, porque o primeiro ponto: nós não temos imunidade estabelecida na população. Nós fomos todos pra casa em março, fizemos o lockdown bem, demos o exemplo de responsabilidade, mas o que é facto é que não contactámos com o vírus. E ao não ter contactado com o vírus, não temos memória imunitária, não temos registo imunitário para lutar contra ele. Não temos vacina, como é do conhecimento geral, e ainda não temos um medicamento eficaz. Portanto, somos uma população relativamente desprotegida face ao combate biológico que o nosso corpo dá às ameaças, digamos, externas. Temos que perceber que agora sabemos como é que o vírus se comporta do ponto de vista não só da letalidade, mas da sua agressividade. Há populações que têm que ser naturalmente mais protegidas, melhor defendidas, mas um jovem infetado pode não ter uma doença relevante ou pode até nem ter sintomas, mas é um potencial transmissor para pessoas vulneráveis. Portanto, este exercício é um exercício difícil. Mas eu acredito que estando nós em Lisboa e Vale do Tejo com uma preocupação que é relativamente importante, se todos fizermos a nossa parte, podemos efetivamente fazer com que estes 300 casos diários comecem progressivamente a reduzir para um número de casos residual.

Nas últimas semanas temos escutado várias justificações para esta situação em Lisboa, uma delas sustentada no rastreio de termos mais testes na região de Lisboa. Mas há aqui vários focos dispersos por esta região, identificados em zonas de construção civil, bairros com menores condições. Estas zonas, já se sabia de outros países que poderiam ser potencialmente perigosas para a propagação dos vírus. Não podia ter sido feito algo mais neste aspeto?

Bom, deixe-me primeiro uma nota prévia. Eu não acompanho a teoria de que o melhor é deixar de fazer testes ou fazer poucos testes para não nos confrontarmos com os números elevados. Isso é um contrassenso. Até porque ficamos mais desprovidos de conhecimento relativamente à ação que temos que ter a seguir. Portanto, essa ideia do testar, testar, testar, que aliás, inicialmente a OMS divulgou, mantém-se como pertinente. Relativamente aos trabalhadores chamados itinerantes, construção civil, etc. O problema maior muitas vezes são as condições de vida e de trabalho destas pessoas, que não são fáceis. Imagine o que é numa obra garantir o isolamento social, o afastamento. São condições, de facto, muito difíceis na prática e é uma matéria que em toda a parte do mundo levanta o risco adicional que são os transportes. Nós não temos ainda em Portugal, apesar do teletrabalho e de muitas pessoas estarem entregues, nós não temos ainda a capacidade absoluta de desfasamento de horários e há momentos em que a concentração de pessoas nos transportes é elevada e isso deve merecer uma enormíssima atenção. Relativamente a se podíamos ter evitado. Nós podíamos ter parado toda a construção civil, podíamos ter parado toda a atividade econômica. Isso é um fato. Não sei se teria sido uma atitude sensata. Neste momento, o que é preciso é atuar junto desses grupos, que não são apenas a construção civil, há outros grupos, enfim, até da comunidade normal, pessoas que não têm profissões chamadas de risco, que precisam de acompanhamento. O balanço entre a recuperação do país, a economia em segurança e a tomada de medidas que sejam sensatas e que protejam a comunidade é muito difícil. E eu não defendo, de facto, que no caso da construção civil, se devam tomar medidas extremas, para além daquelas que é a ação da saúde pública e dos próprios responsáveis das empresas, identificação dos casos, do seu isolamento e da gestão desses clusters com uma grande proximidade, como eu tenho a certeza que está a ser feito pela saúde pública em LVT, Lisboa e Vale do Tejo, e que nos levará, com muita paciência, como eu lhe dizia, no final de julho, princípio de agosto, os números tenham outro tipo de expressão bem mais positiva.

Ou seja, estamos aqui a falar de um risco controlado. Em relação a Adalberto Campos Fernandes, ao que se está a passar nos lares, há mais casos que começam a surgir e recentemente as autoridades de saúde já disseram que não basta testar nos lares, é preciso também cumprir as regras de segurança e de higiene. Como é que avalia a gestão que está a ser feita nestes espaços?

Bom, eu disse há pouco que a parte mais fácil deste processo foi a primeira parte, foi em março, toda a gente isolada, tudo fechado, atividades fechadas. A decisão de desconfinar é uma decisão que comporta riscos, sobretudo num quadro em que as pessoas começam a estar um pouco cansadas, começam a ter vontade de usufruir da liberdade, começam a negligenciar um pouco, ainda por cima nós temos um clima bastante agradável, temos calor, portanto não é fácil manter as medidas de barreira. E portanto, esses riscos emergentes, que estiveram sempre presentes na nossa comunidade, mantêm-se, estão lá outra vez e podem se reacender, embora, como eu lhe dizia, em dimensão e expressão menor. Sobre os lares e as residências, nós temos que ter presentes todos, médicos, decisores políticos, famílias, autarcas, que as populações mais velhas são populações especialmente vulneráveis. Não é fazer com isso uma discriminação negativa e estigmatizá-las ou fechá-las num gueto, antes pelo contrário, mas é ser mais exigente nas regras que se aplicam a esse tipo de comunidades, nomeadamente lares e residências. Eu até lhe digo, e aqui tendo muito respeito e muita consideração pelo trabalho que tem sido feito pela DGS, eu tenho apenas uma ligeira, não lhe quero chamar divergência, mas uma interpretação diferente sobre a questão das normas. Eu acho que nós temos normas a mais e estamos a detalhar demasiado setorialmente essas mesmas normas. Nós devíamos ter menos normas, maior simplicidade, regras mais simples de interiorizar e, sobretudo, mais bom senso. Porque no fundo, isso resume-se a quê? Resume-se a três ou quatro princípios: isolamento quando necessário, distanciamento sempre que possível e higiene social e respiratória. E portanto, as questões da densidade, por exemplo, nos centros comerciais ou nas lojas, é uma questão de densidade. Não é necessário estar a definir se a loja A ou B tem mais metros quadrados ou menos metros quadrados. Portanto, isso é apenas uma reflexão sobre talvez a simplificação da comunicação e das orientações ajude a compliance, a adesão das próprias populações às medidas. Agora, nós sobre os idosos temos que ter sempre presentes, não só para a Covid-19, mas para todos os riscos de doenças transmissíveis, que eles são uma população que tem que ser sempre protegida acima da média da população.

Deixe-nos agora falar do outro extremo, se quiser, da pirâmide etária, as crianças e os alunos. Há um debate intenso sobre a abertura completa das escolas. São vários especialistas, comentadores, que nos últimos tempos têm defendido que as escolas deviam abrir já, todas. Vários países já o fizeram, como a França, por exemplo, e está numa fase semelhante de confinamento. Há mesmo uma razão sanitária para manter as escolas fechadas nas regiões particularmente afetadas?

Olha, eu estou particularmente à vontade para falar desse assunto, porque fui dos primeiros, aliás, até creio que foi o Observador que acabou por ser quem me citar nesse assunto, que naquela quarta-feira à noite, quando o Conselho Nacional de Saúde Pública recomendava que não se fechassem as escolas, e o primeiro-ministro depois fechou, eu e outros decidimos que as escolas tinham que ser encerradas. Quer dizer, defendemos isso publicamente. Portanto, nessa altura, não havia como não tomar essa medida, e bem que foi tomada. Neste momento, eu creio que com os dados que existem, nós temos que equacionar seriamente que estamos a criar nas comunidades, sobretudo nas crianças e nos adolescentes, estamos a acentuar problemas gravíssimos de desigualdades. Há comunidades onde a escola é praticamente a alternativa à família, muitas vezes em termos alimentares, de acompanhamento, encontro. E, portanto, eu neste momento, analisadas as condições de risco, até porque o país não está todo a funcionar ou a desempenhar em termos de indicadores, por igual. Há zonas do país onde as questões não se colocam. Eu acompanho aqueles que dizem que estaria na altura de progressivamente ativar o regresso às comunidades escolares, sobretudo os mais novos Em que o risco, de facto, é menos intenso, pelas razões que não têm a ver com o Covid ou não Covid, têm a ver com o processo de desequilíbrio social que se está neste momento a gerar e que tem consequências naturalmente a médio prazo, que são negativas.

Pode detalhar mais um pouco o que é isso da abertura progressiva? Abriria já as escolas dos ciclos de ensino básico, por exemplo?

Neste momento, não tenho dados objetivos que me digam, em termos de informação de indicadores de risco, que me permita dizer aqui abrir ou não abrir. Essa é uma decisão que tem que ser tomada em conjunto pela educação e pela saúde, ouvida a saúde pública. O que eu estou a dizer é que em função daquilo que nós temos hoje disponível, eu creio que sobretudo nas idades mais baixas, portanto, no pré-escolar, no ensino básico, eu sou favorável a que se reconsidere a abertura tão cedo quanto possível. Mas não quero estar a cometer a imprudência de fazer uma afirmação clara, porque não tenho efetivamente a informação fina relativamente ao risco concreto de cada região. Com os dados que tenho disponíveis, não vejo, neste momento, que isso represente um risco adicional ou um risco que não possa ser gerível em termos de comunidade e de saúde pública. Mas não quero estar a tomar uma decisão definitiva, porque não tenho a informação toda, que me permita dizer com clareza que abrir tudo amanhã ou abrir faseadamente. Sou favorável à reabertura em função dos dados a que tenho acesso e que conheço, mas não quero ser, como digo, afirmativo sem ter completa informação.

Adalberto Campos Fernandes, estamos mesmo a terminar o nosso tempo para esta entrevista. Uma última questão. Continuamos a falar de educação, mas neste caso de ensino superior. Falamos dos cursos de medicina. Depois de vários anos sem abrir novas vagas, para o próximo ano letivo, o governo tinha autorizado a reabertura de 200 novas vagas, mas as faculdades não o vão fazer porque dizem que não têm condições, porque não há nada que indique que Portugal precise de mais médicos. Dizem também as faculdades que lamentam não terem sido ouvidas pelo governo antes de decidirem abrir estas vagas para o próximo ano letivo. Como é que vê este caso?

É uma matéria que eu acompanho há muitos anos e que tenho dito e reafirmo agora: Portugal não tem um problema de falta de médicos, tem um problema de distribuição e tem um problema nalgumas áreas de formação específica. E também me preocupa, e nesse sentido acho que as faculdades poderão ter razão, a qualidade do ensino. O ensino médico é, de facto, muito exigente do ponto de vista dos recursos e carece de um trabalho de proximidade e a massificação do ensino médico concorre diretamente para a degradação da qualidade da formação. Portanto, eu acredito que, do ponto de vista do governo, a decisão foi tomada. Faz sentido do ponto de vista do interesse público alargar a oferta formativa, mas as faculdades e as universidades têm a capacidade, dentro do seu quadro de autonomia, de definirem os parâmetros que determinam quais são os limites de qualidade a que o ensino médico está exposto. Degradar o ensino médico não me parece que seja positivo, sobretudo num quadro em que o problema da distribuição dos médicos em Portugal se sobrepõe à sua quantidade. Se nós distribuirmos os nossos médicos de uma forma diferente, como começamos a fazer há uns anos, com alguns incentivos de fixação, com regimes de trabalho diferenciados, nós resolveremos os problemas de acesso, sobretudo no interior e na região do Algarve. Portanto, compreendo as reservas que as faculdades têm levantado, em nome não de qualquer corporativismo ou de qualquer defesa restritiva da formação médica, mas em nome da qualidade do ensino. E como os cidadãos compreendem facilmente, a formação do médico tem exigências que qualquer outro curso que não tenha uma componente prática tão intensa e tão humana, não tem. E, portanto, a resposta final é sim, compreendo a posição das faculdades.

O professor da Escola Nacional de Saúde Pública e antigo ministro da Saúde, Adalberto Campos Fernandes, no "Direto ao Assunto" da Rádio Observador. Muito obrigada por ter aceitado o nosso convite.

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