Aconteceu. Hoje, no Direto ao Assunto das manhãs 360, temos ao telefone o nosso convidado, é o economista Joaquim Miranda Sarmento, presidente do Conselho Estratégico Nacional do PSD, que ontem apresentou várias propostas para fazer face à crise provocada pelo novo coronavírus. Bom dia, muito obrigada pela sua disponibilidade.

Olá, bom dia. Obrigado eu pelo convite.

O PS já veio dizer que estas 18 medidas validam aquilo que o governo tem estado a fazer. Quer isto dizer que acrescentam pouco à estratégia do governo?

Essa é uma avaliação. Se o governo faz essa avaliação, é uma avaliação da qual nós discordamos. O senhor Ministro da Economia ontem disse duas coisas que não são inteiramente verdade. Primeiro, disse que a atual regulamentação do layoff já prevê aquilo que o PSD propõe na sua medida um, e isso não é verdade. O PSD propõe que seja o Estado a pagar diretamente aos trabalhadores, primeiro as empresas adiantam e depois o Estado entrega, porque vai haver aqui atrasos burocráticos e muitas empresas não terão capacidade de tesouraria, isso ainda não está previsto. Também não está previsto o layoff para as empresas do setor local, e para se poder aceder ao layoff, a quebra tem que ser de 40% na faturação do mês e nós propomos 30% na faturação duas semanas. Há aqui diferenças e o senhor ministro não tem razão quando diz que tudo aquilo que nós propomos em sede de layoff já está feito.

Deixe-me só pegar nessa questão do layoff. Por que o PSD propõe que o pagamento seja feito diretamente aos trabalhadores e não às empresas?

Porque temos tido bastante feedback que as empresas tinham disponibilidades, isto é, dinheiro em caixa ou depósitos para fazer face aos salários de março, mas a grande maioria delas não terá para fazer face aos salários de abril. E, portanto, a menos que o governo consiga garantir que o processo administrativo é muito rápido, nós temos a preocupação, que nos foi transmitida por muitos empresários, de que as empresas não terão tesouraria para fazer face à parte que é responsabilidade do Estado. Esse mecanismo das empresas que fazem face a essa parte que é responsabilidade do Estado e depois esperam o pagamento do Estado, aquilo que os empresários receiam é que o pagamento venha tarde demais e que eles não tenham capacidade de tesouraria para fazer face aos salários.

No fundo, as empresas recebam do Estado e fiquem com esse dinheiro para outras finalidades, sem o passar aos trabalhadores. É isso?

Não. As empresas receiam é que haja atrasos do reembolso por parte do Estado e que cheguemos ao dia 20 de abril e que as empresas comecem a pagar aos seus funcionários, chegamos ao final do mês, e as empresas ainda não tenham recebido do Estado e também não tenham capacidade de tesouraria para fazer face ao pagamento dos salários.

Essas alterações ao layoff que propõem é a medida mais urgente de todas as que apresentaram?

Não, há aqui várias outras que também são bastante urgentes. A questão dos sócios-gerentes, o pagamento do Estado de todas as suas dívidas a fornecedores, que é uma coisa que nós já propusemos há duas semanas e já podia estar feita, e isso teria injetado um valor em torno dos quatro mil milhões de euros de liquidez nas empresas, em milhares de empresas a quem o Estado tem dívidas a fornecedores.

Mas a questão dos sócios-gerentes já foi, de resto, promulgada ontem e aí está nos moldes que o PSD defende?

Não. Por quê? Porque aquilo que o governo fez foi equiparar os sócios-gerentes a trabalhadores independentes, que têm um regime bastante mais desfavorável no layoff. O que nós propúnhamos era que para as pequenas e médias empresas, os sócios-gerentes fossem equiparados aos trabalhadores e que recebessem os dois terços a que qualquer trabalhador tem direito quando está em layoff.

Uhum!

Agora só, Paulo, se me permite. O senhor ministro disse duas coisas que não eram verdade. O senhor ministro da Economia, o doutor Sousa Vieira. Esta foi a primeira do layoff. Há várias submedidas dentro do layoff que nós propomos e que não estão feitas. A outra tem a ver com uma proposta que foi feita por um grupo de colegas meus economistas, de uma equipa para acompanhar o fornecimento dos bens essenciais. Isso foi sugerido também há cerca de duas semanas por um grupo de cerca de 30 ou 40 economistas.

Houve um manifesto, um comunicado público.

Um manifesto, exatamente. Nós propomos isso, o senhor ministro diz que já existe, não existe. O que existe é uma equipa no âmbito do Ministério da Agricultura, pelo menos foi o único diploma que nos chegou, e que está muito longe do âmbito desta proposta. O senhor ministro ontem reagiu de uma forma que eu acho que não é a adequada para este momento.

Por que acha que o governo, ou o ministro da Economia, concretamente, reagiu dessa forma?

Isso tem que lhe perguntar a ele. O que eu estou a dizer é que o PSD, durante estas últimas três semanas, falou com bastantes empresários e economistas, reuniu um conjunto de propostas que não estão ainda implementadas. Obviamente que eu não critico o senhor ministro da Economia de dizer que numa ou noutra proposta discorda e por isso não vão implementá-las. Isso é obviamente legítimo, mas a posição do PSD foi estudar os problemas e vamos continuar a fazê-lo para no final de maio, início de junho, apresentarmos um programa de relançamento da economia, estudar os problemas Apresentar 18 propostas sem, contudo, impô-las, porque como o Dr. Rui Rio disse ontem, poderá haver uma ou duas que talvez passem a iniciativa legislativa em sede do Parlamento, mas não as 18. Portanto, são contributos para responder à crise. O senhor ministro obviamente tem todo o direito a discordar de uma ou de outra medida, e se discorda, obviamente não tem que implementar, mas a maneira como reagiu achamos que não é a adequada para este momento em que o país pede unidade e pede que todos rememos para o mesmo lado.

E ainda assim, Joaquim Sarmento, parece-lhe que faz sentido manter esta estratégia do PSD de se encontrar amanhã com António Costa, de apresentar estas medidas para evitar o tal folclore parlamentar de que ontem Rui Rio falava? Ainda assim, vale a pena manter estas linhas de comunicação?

Claro, com certeza que sim. Nós primeiro não vamos entrar numa disputa parlamentar, como disse ontem o Dr. Rui Rio. Eu não sou deputado, mas ele referiu que havia mais de 100 propostas para discussão amanhã no Parlamento. Isso não faz sentido. Não vamos entrar nesse campeonato de quem é que apresenta iniciativas legislativas, mas obviamente que amanhã iremos apresentar as medidas ao senhor primeiro-ministro e, mais uma vez, o governo é livre de rejeitar todas, se não concordar com elas, mas também terá que obviamente depois explicar com as quais não concorda e o porquê.

Joaquim Miranda Sarmento, uma das medidas que apresentaram também é a proposta de o Estado deve pagar já as dívidas aos fornecedores. Acredita que há capacidade financeira no Estado para fazer tudo isto?

Neste momento, o IGCP, até há duas semanas atrás, tinha cerca de 12 mil milhões de euros de depósitos. Entretanto, na semana passada, o IGCP fez uma emissão de cinco mil milhões. Portanto, há neste momento cerca de 17 mil milhões em depósitos. Portugal tem uma obrigação do Tesouro que vence em junho, cerca de seis mil milhões. Portanto, há neste momento cerca de 10 mil milhões. Peço desculpa, eu tenho que desligar aqui. Há neste momento cerca de 10 mil milhões de disponibilidades no Estado e o que nós estamos a dizer, além da capacidade do IGCP de emissão, uma vez que os mercados continuam abertos, sobretudo por via da ação do BCE, existe total capacidade financeira e nem conseguimos perceber como é que esta medida, que é tão simples, tão justa e tão eficaz no aumento da liquidez das empresas, como é que tendo sido proposta há duas semanas, ainda nem sequer foi executada.

Estamos a falar de quanto, Joaquim Sarmento? De dois mil milhões?

Não, cerca de quatro mil milhões de euros pelas nossas contas.

E essas dívidas são a empresas que importa, nesta altura, apoiar mais urgentemente? Ou serão grupos que têm uma estrutura financeira e de tesouraria melhor e que podem talvez sobreviver melhor?

Ó Paulo, obviamente haverá de tudo. Haverá empresas dentro das dívidas a fornecedores do Estado, que estão bem financeiramente e empresas que estão em muita dificuldade. Agora, não podemos fazer essa seriação, não temos tempo nem informação para fazer essa diferenciação. E também não me parece que seja justo. Independentemente agora desta crise do Covid, aquilo que seria normal era que o Estado pagasse a tempo e horas, coisa que sabemos que não faz. E também sabemos que nos últimos dois, três anos, atrasou substancialmente o prazo médio de pagamentos por parte do Estado aos seus fornecedores. E portanto, esta é uma medida que poderá dizer: algumas empresas, se calhar, não precisam tanto deste balão de oxigénio como outras. Mas esta é uma medida simples, rápida e eficaz, e parece-me que estas são as primeiras medidas que deveriam ser tomadas.

E em relação à Europa, Joaquim Miranda Sarmento, ontem voltou a defender as coronabonds. Acha que isso pode mesmo acontecer?

Acho que a União Europeia tem que ter uma resposta única e conjunta a esta crise. E porquê? Primeiro, pela dimensão desta crise, que é demasiado grande para ser respondida por um único país. Segundo, porque esta é uma crise totalmente exógena, não resulta da atuação de nenhum agente económico, não resulta de políticas orçamentais ou económicas erradas. E terceiro, porque é uma crise simétrica no sentido em que todos estão a ser afetados. Portanto, não há aqui o risco moral que havia em 2010, 2011. Isso que em 2010, 2011, apesar desse risco moral, mesmo assim foi possível criar instrumentos europeus que mesmo com algumas limitações, responderam a essa crise e trouxeram um benefício para os países que tiveram que pedir resgate financeiro. Por exemplo, Portugal poupa cerca de mil milhões de euros por via dos empréstimos da Troika face aos juros que pagaria no mercado. Parece-me que não é aceitável que a União Europeia não tenha uma resposta conjunta. Se isso passa por coronabonds ou passa por outros instrumentos, nós temos várias hipóteses no nosso documento. Temos aquilo que convencionou chamar coronabonds, mas temos também uma outra hipótese, que é todos os países da zona euro pedirem uma linha cautelar, e isso permitiria que o BCE acionasse o OMT e portanto o BCE passasse a ter uma capacidade ilimitada de compra de dívida pública, e portanto um poder de fogo muito superior àquele que tem neste momento. Há várias soluções. Agora, que esta crise tem que passar por uma solução europeia, isso parece-me inequívoco.

E os Estados-membros têm estado a reunir. Hoje vão reunir novamente os ministros das Finanças para definir esta estratégia. Acha que há aqui algum risco de voltarmos a ter uma crise da dívida se for acordado esse empréstimo, esse financiamento todo? Há o risco de termos novamente uma crise de dívida?

Há um risco que não é mais ou menos. Se o esforço orçamental terá que ser feito, obviamente nós ainda não conseguimos medir totalmente qual é o impacto, quer conjuntural, quer estrutural, que esta crise está a ter na economia. E isso é uma coisa que provavelmente ainda demorará algum tempo até termos uma avaliação completa e relativamente rigorosa desse impacto. Mas há o risco de o esforço orçamental ser de tal ordem que países como Portugal, Itália ou Espanha verem as suas dívidas públicas subirem substancialmente. Portugal tem neste momento uma dívida pública de cerca de 120% do PIB, uma subida para 140%, que não é de maneira nenhuma difícil de acontecer, pelo contrário, pelos cenários que já existem, é bastante provável que Portugal possa atingir os 140% de dívida pública, poderá no futuro, dentro de seis meses a um ano, quando toda esta emergência passar, mas quando os problemas económicos ficarem, poderá no futuro resultar numa crise financeira e uma crise das dívidas soberanas.

E como é que isso se pode prevenir agora?

Exatamente através de mecanismos europeus que garantam que este aumento de dívida pública para combater esta crise não pesa nos balanços do Estado.

Isto é, a dívida não era contabilizada em cada Estado.

Exatamente. Se for mutualizada e garantida pela União Europeia ou pelo Banco Central Europeu, não teria que ter esse peso ou pesando nos balanços dos Estados com o programa da OMT do BCE, que permitiria que nos próximos dois ou três anos, o BCE basicamente comprasse toda esta dívida.

Joaquim Sarmento, a questão é se há um consenso político que permita essa mutualização para tirar este acréscimo de dívida do balanço, se quisermos, das contas de cada Estado, para que essa crise da dívida não apareça.

Mas claro, por isso é que nós quando apresentámos estas propostas, tivemos a preocupação. É muito importante perceber isto. As regras da zona euro têm 23 anos, se considerarmos o Pacto de Estabilidade e Crescimento, e quase 30 se considerarmos o Tratado de Maastricht. É muito importante perceber que há três regras fundamentais na zona euro. Primeiro, não há financiamento monetário dos défices. Segundo, não há transferências entre contribuintes de países da zona euro. Terceiro, tem que haver disciplina orçamental e cambial. As nossas propostas ou qualquer proposta que venha a ser construída, se cumprir estes três requisitos, não há nenhuma razão objetiva e relevante para que um qualquer país se possa opor a uma solução que cumpra estes três requisitos.

Vamos ter de perceber então. O nosso tempo está a chegar ao fim, deixe-me perguntar-lhe, estamos neste cenário de enorme imprevisibilidade. Parece-lhe que é importante que Mário Centeno continue no cargo de Ministro das Finanças?

Tive a oportunidade aqui há umas três semanas, logo nos primeiros dias de março, quando ainda não era totalmente claro, mas já era perceptível que iríamos passar por uma situação muito difícil, de explicar duas coisas. Primeiro, que em qualquer circunstância, mesmo que não estivéssemos perante esta crise, não poderia compreender como é que alguém passa de ministro das Finanças para governador do Banco de Portugal num curto espaço de tempo, mas neste momento, com a necessidade de estabilidade e com a necessidade de procurar soluções europeias e de enfrentar a crise, neste momento de liquidez, mas que a breve trecho será uma crise económica e eventualmente até financeira. Não compreendo qual a necessidade ou qual a utilidade de estar a mudar o Ministro das Finanças dentro do quadro do mesmo governo. Portanto, acho que o doutor Mário Centeno terá que ficar como Ministro das Finanças, ainda para mais sendo presidente do Eurogrupo. Acho que neste momento, sair no quadro de que o governo se mantém, qualquer outra escolha será sempre pior do que a escolha de Mário Centeno no campo de escolhas que o Partido Socialista e o primeiro-ministro está.

O economista Joaquim Miranda Sarmento, presidente do Conselho Estratégico Nacional do PSD, no Direto ao Assunto de hoje. Muito obrigada por ter estado conosco nas manhãs da RTP. Bom dia.

Bom dia, obrigado.

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