Foi secretário de Estado adjunto e da Saúde durante vários anos no governo de Passos Coelho e chegou mesmo a ministro da Saúde. Sabe bem as diferenças e o que se exige para as duas funções. Fernando Leal da Costa é o nosso convidado. Bem-vindo!

Boa tarde, obrigado pelo convite.

Obrigada por ter aceitado. Se o objetivo aqui é ir direto ao assunto, vamos começar por esse ministério que conhece bem. Já escreveu aqui no Observador, há poucos dias, que a nova ministra Ana Paula Martins tem pouca experiência no setor, em especial no Serviço Nacional de Saúde. Mas soube rodear-se a nova ministra de secretárias de Estado que podem colmatar, porventura, alguma lacuna?

O que eu disse, e é importante salvaguardar isso, é que há outras qualidades bem mais importantes do que a experiência para se poder, a priori, valorizar o ministro. Muitos ministros, aquele com quem eu trabalhei, o doutor Paulo Macedo, que foi um excelente ministro da Saúde, nunca tinha estado ligado à saúde, muito menos ao Serviço Nacional de Saúde, a própria doutora Leonor Beleza, enfim, há uma série de casos. E também ao contrário, ministros que vieram diretamente do Serviço Nacional de Saúde e que acabaram por não fazer grande coisa. Portanto, eu não iria por aí, eu vou muito mais pelas qualidades pessoais de cada um e também já o disse: a professora Ana Paula Martins tem todas as qualidades necessárias para vir a desempenhar um bom cargo e seguramente rodeou-se das pessoas melhores para a poderem acompanhar nesta matéria e com certeza que se vai tentar, como já disse, desembrulhar o melhor possível de uma situação que neste momento é obviamente complicada, não só pelo Serviço Nacional de Saúde que recebe em mãos, como as próprias circunstâncias políticas parlamentares que são do domínio público.

E perante esses desafios que tem pela frente, são muitos, esta ministra deve ter o que como prioridades no plano de emergência?

Oiça, para mim é claro, e alinho um pouco pela conversa do seu primeiro-ministro durante a campanha eleitoral. Vai ser preciso, em primeiro lugar e acima de tudo, resolver o problema das listas de espera para consultas e para meios complementares de diagnóstico. Eu diria que essa é a primeira prioridade. E depois, associar a isso uma reformulação daquilo que se prende com os mecanismos de acesso e a disponibilidade daquilo que tem a ver com os serviços de urgência, nomeadamente aqueles que ainda hoje continuam a falhar sistematicamente em áreas muito prioritárias, como sejam a pediatria, a gravidez, os partos. Portanto, essas eu diria que são as duas principais prioridades. Mas depois há mais. É preciso, de facto, olhar de frente para o problema. E como eu já tenho ocasião de dizer, este governo, em particular o Ministério da Saúde, vai ter que trabalhar em duas velocidades. Há aquilo que de imediato pode ter que fazer para tentar resolver os problemas que são mais candentes, nomeadamente os que citei, até porque este governo vai ser muito avaliado nas perceções nos próximos meses e, portanto, tem que dar a ideia e tem que fazer sentir às pessoas que alguma coisa para melhor está a acontecer. E depois, por outro lado, não perder de vista a reformulação, a reforma que é preciso introduzir no Serviço Nacional de Saúde a médio e longo prazo, não vai poder ficar paralisado pelo facto de estar dependente dos humores da oposição. E, portanto, como digo, há uma matéria que me parece urgente e que vai ser tratada, há outras que, desde já, vão continuar a ser tratadas, planeadas e, eventualmente, na expectativa, como é o meu desejo, de que este governo tenha uma longevidade, pelo menos, de uma legislatura.

Fernando Leal da Costa, este prazo de dois meses para apresentar o plano de emergência parece-lhe razoável? E pergunto-lhe também quando é que será possível ter respostas concretas que sejam, de facto, sentidas pelos utentes.

O plano de emergência, o seu desenho em dois meses é mais do que razoável, poderia ser desenhado mais cedo, portanto, essa parte é fácil. O que é complicado é a implementação do próprio plano. E eu penso que quando dão os dois meses, é para que se passe daquilo que é simplesmente a delineação das táticas e das estratégias, mas passar objetivamente para um plano que, como manda o figurino, seja apresentado já com metas e com tempos concretos de execução. E desse ponto de vista, eu penso que olhar para o fim deste ano para ter uma solução consistente e duradoura para a resolução do problema das listas de espera, relativamente a consultas e meios complementares de diagnóstico, parece-me perfeitamente possível. A reorganização do serviço de urgência também é possível, mas vai depender de outros fatores, nomeadamente de algumas conversações que ainda terão que ser tidas com os profissionais de saúde, porque não se vai conseguir mudar rigorosamente nada dentro do Serviço Nacional de Saúde se os profissionais de saúde não estiverem alinhados com aquilo que é a estratégia de melhoria da qualidade, que é objetivamente desejável.

A direção executiva do Serviço Nacional de Saúde está em funções há um ano e nem quatro meses, tem sido criticada pelo PSD. A escolha de uma Secretaria de Estado da Gestão da Saúde por parte de Luís Montenegro parece-lhe que pode ser estratégica para reestruturar, integrar ou mesmo acabar com a direção executiva de Fernando Araújo?

Vamos por partes. Os nomes valem o que valem. Poderiam ter chamado um outro nome qualquer. Eu, por acaso, acho que o nome é feliz, até pela pessoa que foi escolhida. E acho que não é por terem escolhido quem escolheram e terem dado o nome que deram à Secretaria de Estado, que isso é um sinal contrário ou adverso à direção executiva. Eu acho que mais importante do que isso é nós percebermos, e eu sobre essa matéria também tenho sido muito claro, que este modelo de direção executiva, tal como foi construído, com uma megalomania de De estrutura e até de gente, aquilo já tem centenas de pessoas a trabalhar naquela estrutura, portanto acaba por, na realidade, esgotar-se na gestão de si própria e não consegue gerir o Serviço Nacional de Saúde. E portanto, parece-me evidente, como de resto já o disse, que vai ser preciso reformular aquilo que é a direção executiva, que tem logo à partida um pecado fundamental em termos daquilo que é a gestão do espaço. Aquilo é uma estrutura criada ad hominem, foi criada no Porto para aquela pessoa, naquelas condições, com aquela remuneração e desse ponto de vista, uma estrutura ad hominem não serve os interesses do país. E portanto, parece-me bem que se reveja aquilo que é a direção executiva. Não me parece que seja matéria para eventualmente acabar com ela. Eu próprio já tenho muitas vezes escrito que acho que ela deve ser mantida. Agora tem que ser reformulada, tem que ser redimensionada. Há um trabalho aqui a fazer e esse, por acaso, eu penso que pode e deve caber dentro do plano de emergência, porque é uma matéria que passa por rever a legislação, reorganizar as pessoas e depois, se o doutor Fernando Araújo quiser continuar e estiver confortável, tudo bem. Se não quiser, pois a senhora ministra com certeza saberá tomar as decisões apropriadas nesse campo.

Mas Fernando Araújo deveria pôr o seu lugar à disposição, até perante esta nova configuração orgânica do governo?

Oiça, não é uma questão de pôr o lugar à disposição, no lugar dele eu já me tinha simplesmente demitido. É uma questão de honra e de bom senso. Porque o lugar à disposição está sempre. O que eu acho é que aquilo que ele deveria já ter feito, relativamente àquilo que têm sido os seus insucessos e confrontado com o facto de ter um lugar que foi criado ad hominem, é claramente, neste momento, ter um senso, diria quase que de vergonha, e apresentar a sua demissão e ir-se embora e não colocar na mão da ministra uma decisão sobre uma matéria que neste momento, em primeiro lugar, devia caber a ele e às pessoas que o rodeiam mais próximas. Mas isso cada qual, cada um é como é. E isto nem sequer tem que ver com eu considerar que o doutor Fernando Araújo ou professor Fernando Araújo, quem tenha maior consideração, é incompetente. Nada disso. O problema é que aquilo que foi construído, foi construído em torno de uma ideia que já na altura dificilmente andaria e hoje em dia não tem pés para andar, simplesmente. E portanto, o melhor que ele tem a fazer é ir à vida dele e vai ter muito sucesso em qualquer coisa que ele faça, porque ele é uma pessoa de superior inteligência e de capacidade de trabalho absolutamente inigualável.

Na tomada de posse, Luís Montenegro alertou para a ideia perigosa dos cofres cheios, estou a citar, pondo água na fervura dos setores que têm feito várias reivindicações, e isto acontece também na saúde. A AD prometeu dar resposta a várias reivindicações. Que equilíbrio é que o Fernando Leal da Costa considera que deve ser feito entre a gestão sã das contas públicas e tudo aquilo que falta fazer no SNS e que já nomeou aqui, incluindo, lá está, a melhorar salários e condições de trabalho?

Oiça, essa é, de facto, a quadratura do círculo. É evidente que eu não podia deixar de estar mais de acordo com a ideia de que vamos ter que caminhar no sentido da redução de impostos. É absolutamente impossível continuar a trabalhar com os impostos, nomeadamente sobre o trabalho que temos em cima da mesa e por isso mesmo, até lembro que uma redução de impostos, se bem que não seja no imediato, no ano seguinte, transforma-se num aumento salarial e, portanto, uma das formas de aumentar salários é reduzir impostos sobre o trabalho. Mas de qualquer das maneiras, o que me parece é que obviamente o governo vai ter que fazer um esforço importante no sentido de perceber quais são as suas prioridades, o que é que eles consideram que é o mais importante. Eu penso que a saúde é seguramente, neste momento, por causa das tais perceções de que eu vos falei, que determinam muito o sentido de voto no momento em que os portugueses foram outra vez chamados a votar. E portanto, o meu ponto de vista nessa elencagem de prioridades, eu, de alguma forma, com interesse próprio, diria que a saúde devia estar na primeira linha. Agora, uma coisa é certa, e o senhor primeiro-ministro, muito habilmente, já foi chamando a atenção. Não vamos cair na armadilha de acreditar que o Partido Socialista deixou o governo cheio de dinheiro e que o Partido Social-Democrata, com o CDS, não é capaz de gastar esse dinheiro. Não vamos entrar num campeonato de furretice. Aquilo que nós vamos ter acima de tudo é um exercício de muito bom senso e com certeza que o senhor primeiro-ministro e quem o rodeia saberá fazer esse exercício. Não tenho a mínima dúvida, sendo certo que claramente vamos, por parte da oposição, vamos ter os dois partidos principais da oposição a puxar por um lado, o outro puxar por outro lado e depois no meio disto tudo vão sobrar acusações para todo lado. Enfim, já estamos à espera de ver como é que vai ser o filme.

E nessas negociações, Leal da Costa, nessas negociações difíceis que se avizinham com esses partidos da oposição, qual deve ser o parceiro preferencial da AD? O PS ou o CHEGA, ou não deve ter, na sua opinião, um parceiro preferencial?

Claramente que a minha opção, não sou primeiro-ministro e, portanto, não é a mim que me compete tomar essas decisões, mas aquilo que me parece mais avisado, e provavelmente sairá esse o caminho que o doutor Luís Montenegro seguirá, porque é de facto uma pessoa muito ponderada, é de governar tendo em vista aquilo que ele entende que deve ser feito enquanto governo e depois, claramente, a oposição ser chamada às suas responsabilidades e apoiar aquilo que entende que deve apoiar. Se aqui ou acolá, ambas as forças da oposição, concretamente o CHEGA e o PS, entenderem que se querem conluiar para não deixar que o governo governe, assumirão as suas responsabilidades. Agora, parece-me evidente que o governo vai governando e vai necessariamente tendo a sua linha condutora e quem se quiser juntar a nós, que se junte. Quer dizer, parece-me que obviamente que isto passa por exercício de negociação, muita dela nem provavelmente passará pelo conhecimento público, eu não tenho a mínima dúvida. Que há uma enorme qualidade por parte das pessoas do governo que vão fazer isso, mas o governo a priori não tem que se colocar na mão deste ou daquele para conseguir fazer o seu caminho. Parece-me que isso seria muito errado neste momento.

Permita-me, Fernando de Elda Costa, olharmos aqui para desenvolvimentos de um caso que está a marcar esta semana, o das gêmeas luso-brasileiras. A Inspeção-Geral das Atividades em Saúde conclui que houve irregularidades e houve ilegalidades. Está à espera de que tipo de consequências e responsabilidades a assacar no anterior governo, no Hospital de Santa Maria, no Infarmed e, já agora, na Presidência da República? É caso para uma comissão parlamentar de inquérito, como pretende o Chega?

Não, de todo que não. Vejamos. Aqui, mais uma vez, no meu entender, e eu já me pronunciei sobre isso várias vezes, acho que a montanha pariu um rato. Eu li com atenção o comunicado da Inspeção-Geral de Atividades em Saúde. Não conheço o relatório, não conheço os pormenores do relatório, mas aquilo que eu li no comunicado diz duas coisas. A primeira, confirma aquilo que já toda a gente sabia, de que não tinham sido cumpridos os preceitos que estão definidos na portaria para a pessoa aceder a uma consulta médica. Daí, não há rigorosamente novidade nenhuma. E a seguir diz que o tratamento foi indicado e as gêmeas não foram mal tratadas em momento algum consequente a isso. Bom, vamos por partes. Primeira questão: vamos todos presos, os médicos, eu, vamos já entregar à judiciária, porque a maioria dos doentes que nós acabamos por ver, uma parte substancial dos mesmos, vemos porque os doentes nos são referidos das mais diversas vias e nem todos necessariamente cumprem a portaria. Aliás, eu conheço a portaria, penso que a portaria é até dos tempos de quando estive no governo, pelo menos a sua versão original, e a ideia nem era dificultar o acesso, bem pelo contrário, era criar condições para melhorar o acesso a consultas. E, portanto, desse ponto de vista, o acesso foi concedido.

Mas o cidadão comum não costuma ter acesso à Presidência da República ou a reuniões com o secretário de Estado da Saúde.

Deixe-me acabar. Não há uma criança que precisasse de tratamento com aquele medicamento que não tenha sido tratada precisando dele. Mas onde é que está aqui o erro? O erro é que, do meu ponto de vista, o senhor presidente, o senhor secretário de Estado e por aí fora, fizeram todos mal a partir do momento em que se põem numa posição defensiva de omissão, não me lembro, sei lá o que se passou. Teria sido bem mais fácil, bem mais simples, terem logo admitido: "Olhe, tudo bem. Falaram-me desse caso, eu fiz aquilo que é habitual fazer, despachei para o governo e o governo fez aquilo que entendeu." E o governo não faz mais do que achar que aquelas crianças, de facto, têm que ser avaliadas e remete uma consulta para o hospital. O problema de fundo que está, do meu ponto de vista, a montante, é perceber se as crianças foram ou não beneficiadas na atribuição da nacionalidade, as regras da atribuição da nacionalidade estão ou não corretas, houve ou não algum problema a esse nível, porque a partir do momento em que as crianças são nacionais portuguesas, têm aquela indicação, são tratadas. E estarmos deste ponto de vista a discutir a correção da consulta não me parece lógico. O que me parece é que o senhor presidente, o secretário de Estado, poderiam ter evitado tudo isto se logo no primeiro momento dissessem: "Sim, senhor. Fizemos, se calhar não devíamos. Vamos averiguar se alguém deixou de ser tratado por termos feito assim." Não foi, tudo bem, ótimo, excelente. Porque repare, há sempre espaço para vir mais um. Aliás, essa questão das listas de espera para consulta mereceria, de facto, uma revisão mais prolongada e uma avaliação mais cuidada, porque eu estou certo que há capacidade para nós, em termos de consultas, no modo de saúde, haver mais doentes do que aquele que nós vemos. Mas isso seria uma conversa mais vasta, mais longa, e teria que ver até com o plano de emergência. Concluindo, eu acho que o problema poderá eventualmente estar naquilo que se prende com a avaliação das regras e daquilo que foi feito para que se conceda a nacionalidade. Acho que não vale a pena criar aqui um problema de um caso que verdadeiramente não tem importância e que teria, se efetivamente chegássemos à conclusão, que havia crianças que não tinham sido tratadas e que estas, por cunha específica do seu presidente, não tinham direito a um tratamento que mais ninguém tem. Não foi o caso. E, portanto, acho que temos que olhar para isto com seriedade, com tranquilidade e preocuparmo-nos com coisas verdadeiramente importantes, que essas, sim, são imensas.

Voltando aqui à questão do novo governo, o Ministério da Saúde tem uma Secretaria de Estado da Saúde, mas o da Educação e Ensino Superior não tem uma Secretaria de Estado para o Ensino Superior, embora haja a Secretaria de Estado da Educação. Vai haver aqui uma espécie de segundo ministro, o secretário de Estado da Educação. Valeria a pena ter deixado Ensino Superior e Educação separados?

Do governo que eu fiz parte, lembrar-se-ão que Ciência, Ensino Superior e Educação estavam todas juntas no mesmo ministério. O professor Nuno Crato tinha tudo sobre a sua alçada e as coisas funcionaram bem. O que eu acho, sinceramente, é que, do meu ponto de vista, eu acho que esta opção tem vantagens na perspectiva em que olhamos para o percurso educativo dos jovens num contínuo. E não me parece que fosse obrigatório separar o Ensino Superior da restante educação. Sinceramente, acho que não. Acho que o mais importante, e agora voltamos à questão da saúde, é que haja uma maior concertação de processos e decisões, nomeadamente naquilo que se prende com o ensino das profissões da saúde, entre aquilo que é o Ministério da Saúde e o Ministério do Ensino Superior. Acho que nós devemos, a esse nível, ter os dois ministérios a falar mais, nomeadamente na definição do que são Objetivamente os profissionais de saúde de que o país precisa em cada momento. E esse diálogo nem sempre tem sido feito e acho que era importante voltarmos a ter esse diálogo. Estou perfeitamente convencido que a professora Ana Paula Martins, por um lado, e o professor Fernando Alexandre, por outro, são pessoas que estão na disponibilidade e com capacidade para fazer esse diálogo, e esse diálogo é muitíssimo importante. Ainda agora saiu um relatório sobre as necessidades formativas em profissões de saúde, nomeadamente na medicina, e a consequência disso tem que ser um entendimento muito profícuo entre os dois ministérios.

É o governo de combate que Luís Montenegro precisa?

Eu não gosto da expressão, já viram isso. O combate é todos os dias. Quem vai para o governo tem que ir com uma disposição de combatente, porque, de facto, como aqui há tempos ouvi o professor Correia de Campos dizer num outro canal, exige-se uma resistência física e intelectual absolutamente notável para se poder sobreviver a um governo. Portanto, o combate é todos os dias. Agora, se me pergunta do ponto de vista dos recursos humanos que foram recrutados para o governo, eu penso que o país está de parabéns, porque tem um conjunto de pessoas, todas elas muito competentes nas suas áreas e que seguramente farão o seu melhor e que acima de tudo merecem ainda mais respeito, porque estão a aceitar um lugar que neste contexto, porventura, é mais incerto do que noutros, em função da representação parlamentar. E se me permite uma palavra, já agora, de apreço para o doutor Telmo Correia, que deu uma lição de humildade, uma lição democrática, que é um exemplo que deve ser seguido. Ele já foi ministro e aceitou ser secretário de Estado. Há um certo provincianismo em Portugal, a ideia de que quem um dia foi ministro não pode voltar a ser secretário de Estado. Olhe a Inglaterra, veja o caso do David Cameron, que foi primeiro-ministro, infelizmente está associado ao Brexit, foi ele que fez aquele malfadado, se não estou em erro, referendo, e agora é ministro dos Negócios Estrangeiros e já não é primeiro-ministro. Portanto, acima de tudo o que é importante é salvaguardar ou realçar aquilo que é a disposição destas pessoas de se sacrificarem pessoalmente por representar o país. E obviamente, que não estão alvos de críticas. Eu também não deixarei de estar na primeira linha, como sempre o fiz, para criticar aquilo que deverá ser criticado, mas a priori, fazer julgamentos de valor, ainda não fizeram nada. O único julgamento que nós podemos fazer é que de facto são pessoas com percursos políticos e pessoais acima de qualquer dúvida e só por isso já devemos estar contentes.

E fica essa nota a terminar o "Direto ao Assunto". Muito obrigada, Fernando Leal da Costa.

Muito obrigado.

Bom fim de semana.