Edmundo Martinho, ex-provedor da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa, aceitou ir direto ao assunto na Tarde Política da Rádio Observador. Bem-vindo aos nossos estúdios.

Muito obrigado.

É uma entrevista, de resto, vou só recordar aqui aos nossos ouvintes que podem também acompanhar não só na rádio, mas também em vídeo, no site do Observador, no Facebook e também no YouTube. Edmundo Martinho, a ex-ministra Ana Mendes Godinho disse ontem no Parlamento que tem um e-mail seu garantindo que ia mantê-la informada da mudança de estratégia dos negócios da Santa Casa no Brasil, mas que deixou de o fazer. Confirma?

Nem sei o que isso quer dizer, porque ao longo do tempo tive a oportunidade de ir dando conta dos desenvolvimentos do negócio no Brasil. Não houve alteração nos negócios do Brasil. O que houve foi o impacto de resultados abaixo daquilo que esperávamos e uma coisa nova. Aliás, a operação no Brasil foi sendo sempre objeto de sucessivas alterações por força da regulação e das autoridades, quer federais, quer estaduais. Sendo que a mais importante para nós e que correspondia, de alguma forma, ao primeiro passo daquilo que ambicionávamos desde a primeira hora, foi a atribuição da licença de exploração no Distrito Federal de Brasília, em conjunto com o Banco de Brasília. Isso foi o mais importante para nós, que foi conseguido. Mas tudo isso fazia parte da mesma estrutura inicial do projeto, que significava dar grande prioridade aos países de língua portuguesa e, em particular, ao Brasil. E foi isso que aconteceu. Não houve nenhuma alteração da estratégia, houve alguns soluços, se pode dizer assim, houve alguns episódios que tornaram o processo todo mais complexo e mais difícil, mas não houve, de todo, alteração da estratégia. E foi sempre sendo dada informação ao gabinete da senhora ministra, à altura, sobre os desenvolvimentos, sobre a forma como as coisas estavam a ocorrer, quer aquilo que estava a correr bem, quer aquilo que não estava a correr bem. Aliás, eu tive a oportunidade de enviar para o gabinete do senhor premiê-ministro, para o gabinete da senhora ministra e para o gabinete do ministro dos Negócios Estrangeiros, a informação de que nos tinha sido atribuída a licença de exploração dos jogos em Brasília. E o que recebemos de volta foi, do gabinete do premiê-ministro e do gabinete do ministro dos Negócios Estrangeiros, uma mensagem de felicitações e de desejos de boa sorte no desenvolvimento do jogo.

Mas a ex-ministra diz que aprovar planos de atividades com valores genéricos não significa aprovar operações. E há um despacho que tem esta data, 9 de junho de 2020, o despacho sobre a internacionalização do Jogo da Santa Casa, em que Ana Mendes Godinho expressa que quaisquer investimentos posteriores deviam ser sujeitos à autorização da tutela. Foram ou não foram?

O ponto é este: não houve investimentos posteriores. O investimento que estava previsto desde a primeira hora, no despacho que permitiu que tudo isto se desencadeasse e que arrancássemos com o projeto, tinha uma previsão de necessidades financeiras durante um prazo relativamente alargado.

E todas elas estavam definidas e bem explícitas.

Estavam todas definidas no orçamento e plano de atividades de cada ano, que foram sempre sendo aprovados, onde estavam os montantes e onde estava o destino desses montantes. Aliás, a Santa Casa não podia mobilizar nenhum cêntimo se não estivesse num orçamento aprovado. Nós temos que entregar o orçamento todos os anos na Direção-Geral do Orçamento.

Portanto, Ana Mendes Godinho estava perfeitamente ciente do investimento e de todas as parcelas.

Podia não estar a par dos detalhes de cada um dos investimentos, da forma como eles iam ser feitos, mas estava a par dos contornos globais do negócio, dos montantes envolvidos, das expectativas e seguramente que sim.

Alguma vez a ministra pôs em causa a sua continuidade no cargo?

Não até ao momento do desenlace. Não, antes não. Pelo contrário. Foi uma surpresa para todos os efeitos, porque o meu mandato acabava dali a meia dúzia de meses. Acabou por ser positivo. E digo isto por quê? Porque, aliás, foi sugestão minha que pudéssemos antecipar para maio até, para permitir que a nova equipa, fosse ela quem fosse à altura, eu não sabia quem seria, que permitisse que a nova equipa já elaborasse e tivesse participação plena e responsabilidade plena no orçamento e plano de 2024, porque o de 23 já tinha sido aprovado em 22. Portanto, foi assim, mas isso para mim não é um drama.

A sua saída antecipada não é um drama.

Não. Repara, que o titular entenda que um organismo que está na sua tutela e na sua dependência, embora não funcional, mas na sua dependência política e geral, que precise de uma equipa renovada, com outras características.

Explicou-lhe as razões de saída, na altura?

Não, foi apenas isso. Foi rejuvenescer a equipa.

Nunca lhe apontou problemas.

Não, sobretudo de idade. Mas a grande questão era rejuvenescer a equipa, porque repare, eu percebo, para um titular de um órgão público, é difícil chegar ao pé de um dirigente e dizer: "Olha, eu quero que você se vá embora". Raramente isto acontece assim, não é? Portanto, encontra-se sempre uma forma um bocadinho mais suavizada de apresentar as coisas. Independentemente das razões mais delicadas ou profundas que a senhora ministra pudesse ter, mas a razão que me apresentou foi essa, foi a necessidade de refrescar a equipa E perguntando-me se eu estaria disponível para antecipar o termo do meu mandato. Eu disse que sim, obviamente, e sugeri-lhe que fosse aquela data para permitir exatamente que a nova equipa já tivesse plena participação na elaboração do plano e orçamento deste ano.

Voltamos aqui a Ana Jorge, à audição de ontem. Esteve na Santa Casa ainda na altura do exercício da sua provedoria, saiu por incompatibilidades precisamente com o senhor. E no Parlamento ontem referiu que aquando da compra de parte da sociedade gestora do Hospital da Cruz Vermelha, foi pedido um parecer sobre a operação e vou citar agora: "Nenhuma das pessoas com a área da saúde na Santa Casa da Misericórdia de Lisboa se pronunciou favoravelmente." Por que é que avançou?

Eu não sei onde é que a doutora Ana Jorge foi desencantar esse parecer. Parecer nenhum houve, naturalmente. Conversas com os nossos responsáveis mais diretos da área de saúde, em particular dos hospitais, embora não sejam hospitais conflituantes, porque o Hospital da Cruz Vermelha é um hospital generalista e os dois hospitais da Santa Casa são especializados, um na reabilitação e outro na ortopedia. Fomos falando com os dirigentes.

Mas essas conversas eram no sentido positivo ou negativo?

Repare, eu nem sequer sou capaz hoje de dizer, passado este tempo, qual era o tom das conversas. Sei que aquilo conduziu a uma decisão final da mesa.

Portanto, não estava sozinho na decisão.

Não, nem isso era possível. Repare, às vezes cria-se com este bruá que tem havido à volta deste caso todo, cria-se a ideia de que aquilo é uma bagunça e que eu é que diria tudo. Isto não funciona assim. A Santa Casa tem regras que cumpre religiosamente, tem procedimentos internos e tem serviços muito preparados do ponto de vista da avaliação dos impactos. Naturalmente, de onde é que vieram as reticências mais sensíveis? Da área financeira, porque conhecíamos a situação financeira do hospital, tínhamos essa consciência.

Mesmo assim era um bom investimento.

Era. E eu posso explicar qual foi o nosso entendimento à altura. Pode haver opiniões diferentes, naturalmente, e aparentemente agora há, porque a perspetiva é alienar a participação da Santa Casa naquela sociedade gestora. Mas a ideia global é que a Santa Casa tinha uma área com património científico e técnico muito valioso, que era esta área da ortopedia e, em particular, da ortopedia geriátrica e reabilitação. O centro de reabilitação é único na zona sul do país, tirando do Algarve. Faria sentido juntar a isto a capacidade da Santa Casa, tanto mais que nos permitiu, por exemplo, só para dar ideia, transferir para o Hospital da Cruz Vermelha a prestação de alguns cuidados que nós fazíamos num centro em particular que tínhamos. E, sobretudo, as áreas das especialidades foram transferidas para ali, com ganhos para os doentes do ponto de vista das instalações, das condições e das condições de trabalho dos profissionais. A perspetiva era que houvesse aqui, por um lado, sinergia em relação ao trabalho da Santa Casa na área da saúde e, por outro, isto não é irrelevante, permitir que o Hospital da Cruz Vermelha não fugisse desta esfera público-social. Enfim, como se queira chamar, é uma entidade um bocadinho híbrida, mas não permitir que isso acontecesse e preservar aquilo que era a imagem, a história e o património de trabalho do Hospital da Cruz Vermelha. As razões foram basicamente essas. Sabendo nós, desde o início, é verdade, que a situação financeira não era boa. O que é que aconteceu? Aconteceu que a seguir veio a pandemia que ninguém esperava. Tudo isto baralhou, desculpem a expressão, e alterou um bocadinho todos os planos que havia, e não só, e a própria realidade financeira da Santa Casa ficou muito fragilizada a partir dessa altura.

E por falar nisso, a Ana Jorge diz que quando chegou à Santa Casa, em 2023, o pagamento de salários de setembro estava em risco. Isto aconteceu assim?

Não sei onde é que a doutora Ana Jorge vai buscar essa informação. Aliás, este registo catastrofista que tem vindo a ser apresentado é de uma gravidade extrema para aquilo que é a imagem e o bom nome da Santa Casa. Nunca isso esteve em causa.

A Ana Jorge está a mentir.

Doutora, não sei responder a isso, porque eu não sei com base em que é que ela faz uma afirmação dessas. Eu saí de lá em final de abril de 2023. A situação era difícil do ponto de vista financeiro. É verdade que sim, estávamos a dar passos para melhorar essa condição, inclusive, com o recurso ao crédito, se isso fosse necessário, porque a Santa Casa tem capacidade financeira para honrar os seus compromissos. E depois vem esta imagem catastrofista que eu não sou capaz de atribuir a razões ponderosas.

Está a sacudir responsabilidades para si.

A doutora Ana Jorge? Isso não tenho dúvidas, desde a primeira hora. E eu não tenho nenhum problema em assumir aquelas que sejam minhas. E eu tenho responsabilidades, seguramente que sim. Eu fui o provedor durante seis anos daquela casa. Tenho responsabilidades naquelas circunstâncias, mas também tenho responsabilidades naquilo que estava a ser feito para superar esta condição. E o que eu acho estranho é que se critica, pese embora os resultados negativos, enfim, essa pode ser uma outra discussão, mas que se critica a tentativa de uma administração da Santa Casa de dar a volta por cima sem ficar dependente das transferências do Estado, que é o que aconteceu no ano passado já, com as transferências do Instituto da Segurança Social, e se critique isso e ao invés não se entenda como uma tentativa, insisto, de dar a volta por cima, de assegurar receitas de outras fontes, de outras origens.

Mas já que falamos em responsabilidades, tem responsabilidades nesta questão que foi também descrita, neste caso, não por Ana Jorge, mas pela vice-provedora demissionária, Ana Vitória Azevedo, de chefias sem funcionários, ou seja, eram chefes deles próprios. Estamos a falar de 40 pessoas, 40 dirigentes. Confirma ou também rebate estes números e estes valores, que é 1 milhão de euros que receberiam estes 40 dirigentes?

Rebato completamente, porque uma coisa é dizermos assim: "Vamos racionalizar, vamos juntar, vamos cortar". E já estávamos a fazer esse trabalho, já estávamos nesse caminho, mas ainda não estava concluído. Uma coisa é dizer-se isso, outra coisa é vir com argumentos dessa natureza, que são argumentos completamente falaciosos, porque isso não existe. Naturalmente que as áreas orgânicas e as diferentes unidades orgânicas não têm todas a mesma dimensão. Eu posso ter uma unidade orgânica como o Lar da Mitra, por exemplo, que se calhar tem 80 pessoas, funcionários, e se calhar tem ao lado uma creche que só tem 10 ou 12. As unidades orgânicas são muito distintas em função da natureza dos serviços. 40 dirigentes sem funcionários. Eu não sei onde é. Eu gostava de ver essa lista, sinceramente, e me confrontarem com isso, porque isso não é verdade de todo. Para não dizer que quando se fala desses valores, estas pessoas deixaram de ser dirigentes, mas continuaram a ser trabalhadores da Santa Casa, não foram pessoas despedidas. Portanto, a poupança de que se fala não é seguramente dessa dimensão. Além de que esta administração contratou inúmeras pessoas para cargos dirigentes, vindas de fora para a Santa Casa. Portanto, é um discurso um bocadinho hipócrita.

A mesa liderada por Ana Jorge trouxe pessoas de fora.

Sim, várias. Várias dirigentes e dirigentes de estatuto elevado. Mas eu nem sequer discuto isso. Eventualmente, fizeram a apreciação de que precisavam daquelas pessoas.

Precisavam de mais pessoas.

Pronto, não sei.

Mas a ideia que fica é que a Santa Casa da Misericórdia já tinha pessoas a mais.

Pois, mas essa é outra ideia que eu não consigo perceber. Repara, a Santa Casa da Misericórdia presta serviços. Tirando a área do jogo, que é relativamente fácil de isolar e que tem sido muito estável ao longo dos anos, quer na sua estrutura interna, quer no peso que representa no conjunto do orçamento. Mas a Santa Casa tem um tipo de intervenção que se assenta nos cuidados pessoais. Não é possível cuidar de mais pessoas com menos gente. Quando se fala do apoio domiciliário, abrir novas creches, abrir novos equipamentos, como foi o caso da Estrela, recentemente, da Unidade de Cuidados Continuados. Não é possível.

O nosso tempo corre muito. Deixe-me só ir aqui para outro dado que foi apresentado por Ana Jorge no Parlamento, que indica que os gestores Ricardo Gonçalves e Francisco Pessoa e Costa recebiam 850 mil € nos três anos em que estiveram em funções na Santa Casa Global. Há justificação para estes montantes?

Não, não há. E estes montantes são completamente mentira. E eu explico porquê. O doutor Ricardo Gonçalves manteve-se como funcionário da Santa Casa, com o salário que tinha no departamento de jogos. Tinha depois, naturalmente, um apoio para as despesas quando tinha deslocações para fora, nomeadamente para o Brasil. O engenheiro Francisco Pessoa e Costa, esse sim, pediu licença sem vencimento e transitou com um contrato com a Santa Casa Global por um montante igual ao de um dirigente da Santa Casa, ou seja, o montante que ele tinha antes. Ora, isto é a evidência absoluta e tudo isto está lá de certeza. Eu não consigo perceber esta mistificação e a utilização de dados completamente errados.

Está a ser o bode expiatório?

Sim, claro. Não tem problema. Só me custa terminar assim a minha vida profissional, que eu dediquei muito. E estas insinuações de aproveitamento, tudo isto é tão fácil de clarificar e de esclarecer. Vejam tudo. Está lá tudo. Nada se fez naquela casa sem documentos, sem atas, nada.

Quer dizer que na Comissão de Inquérito, se vier a avançar, hoje a Iniciativa Liberal e o Chega anunciaram essa intenção, se vier a avançar, está confortável com isso e vai apresentar provas de tudo aquilo que refutou aqui?

Naturalmente, as provas estão todas disponíveis.

Mas tem documentos consigo ou os documentos estão todos na Santa Casa?

Alguns eu tenho. Muitos não tenho, como é óbvio, porque antes de sair não trouxe os documentos, mas eles estão lá. É muito fácil de verificar. E-mails, memorandos, planos de ação, pontos de situação, atas de reunião, está lá tudo.

Permita-me só para terminarmos, olhar aqui para outra questão. Queríamos perceber qual é a justificação que tem para o que apontou no Parlamento como sendo uma coincidência, o facto de ter sido contratada a empresa do seu filho para o negócio das NFTs, venda de bens digitais únicos. Disse no Parlamento que era a única empresa, na altura, autorizada pelo regulador para fazer transações de criptomoeda para moeda corrente, mas havia mais três empresas. Aliás, o Polígrafo da SIC até fez um fact check sobre isso.

Que não está correto. Eu explico. Provavelmente não se recordam, mas houve um período em que os NFTs estavam na berra, se pode dizer assim. E o que é que aconteceu? Nós fomos contactados por uma empresa americana que, conhecedora do património artístico e religioso da Santa Casa, nos propôs transformar aqueles bens em NFT. E fizemos isso. E portanto, os custos associados a esta operação, quais foram? Foram os custos de produção dos próprios NFT, porque nós não tínhamos internamente capacidade para o fazer a partir das relíquias e dos quadros, e foram os custos de promoção do site Passámos a funcionar numa escala que não era a escala habitual com que trabalhávamos, ou seja, uma escala global. Ponto final, parágrafo. O que é que acontece? Para qualquer transação nesta rede, tinha que ser utilizada uma criptomoeda, nomeadamente a Ethereum, que era aquela que estava na altura em uso. A Santa Casa não podia ter, e eu tive oportunidade de discutir isto no Banco de Portugal, contas em criptomoedas, tinha que ter em moeda fiat. E então fizemos o quê? Fizemos um pedido de parecer a um escritório de advogados, no caso a Abreu Advogados, sobre como é que isto poderia ser, que empresa em Portugal é que poderia ajudar-nos a fazer isto. E o nome que vem é esta empresa, a UTrust de Braga.

Mas sabia que era a empresa do seu filho?

Mas a empresa é do meu filho. Antes fosse. O meu filho trabalhava lá.

Onde o seu filho trabalhava.

Sim, no marketing dessa empresa.

E isso sabia?

Sabia, sim. Vem a UTrust e dizem: "Tem que ser esta, porque é a única que está mandatada para poder fazer isto". De qualquer modo, é preciso ter noção que a UTrust funciona para este tipo de transações, como por exemplo, a Sibs funciona para as outras transações. Ou seja, no conjunto de NFTs que se venderam, isto representaria para aquela UTrust, uma comissão de 60 €. Já disse que estamos a falar. Quer dizer, é que voltou-se de repente aqui uma questão, que eu sou incapaz de compreender, a não ser mais uma vez na tentativa de denegrir a mim e introduzir nesta discussão uma coisa completamente absurda. Aquela empresa, se estivesse continuado, enfim, eventualmente seriam melhores os resultados, seria 1% das transações. Infelizmente para nós e para eles, as transações foram muito escassas e por isso isto representaria para aquela empresa 60 € de rendimento. Mas eu sabia que era a empresa onde trabalhava o meu filho, isso claro que sim. Mas isso é impeditivo de se ter, quando nós temos um parecer do escritório de advogados a sugerir-nos aquela empresa. Enfim, não ia recusar um parecer dos advogados, apenas se a empresa fosse propriedade do meu filho. É que tentam passar essa ideia, que a empresa era dele, mas ele não, coitado, ele era um funcionário do marketing, nem sequer tinha responsabilidades de dirigentes na empresa. Mas enfim, foi isto que se passou.

Edmundo Martinho, muito obrigada por ter vindo à Rádio Observador. A Santa Casa tem sido tema recorrente nas últimas semanas, várias audições no Parlamento, uma delas também de Edmundo Martinho, que aqui na Rádio Observador vem refutar as acusações feitas por Ana Jorge, a provedora exonerada, e também pela ex-ministra Ana Mendes Godinho. Agora falta ouvir também a atual ministra do Trabalho e da Solidariedade e Segurança Social, Maria do Rosário Ramalho. E parece que o caso pode não ficar por aí. Parece que pode vir aí uma comissão de inquérito.