Transplantes de medula óssea interrompidos, a consequência mais grave de um problema que já leva meses nos elevadores do Instituto Português de Oncologia de Lisboa. Os constrangimentos são muitos para doentes, profissionais e visitantes. Vai agora direto ao assunto Fernando Leal da Costa, médico no IPO de Lisboa, diretor do Departamento de Hematologia e antigo ministro da Saúde de Pedro Passos Coelho. Muito bem-vindo. Obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Muito obrigado. Boa tarde.

Pode descrever-nos, Fernando Leal da Costa, com mais pormenor a situação vivida no IPO neste momento e os constrangimentos que acarreta?

O que posso descrever, que é aquilo que me incomoda particularmente, é a situação de avaria do elevador do edifício onde temos a unidade de transplantação, que aparentemente tem uma avaria que terá sido detectada pela firma que faz a manutenção desse elevador e que, entretanto, tarda em arranjar uma solução para essa avaria. Portanto, esta situação, do nosso ponto de vista, tem que ser resolvida pela firma responsável. Como sabe, os contratos de elevador são contratos de consignação, em que, para todos os efeitos, a firma responsável tem que tomar conta do elevador como se fosse seu. E, pelos vistos, tarde e a más horas, terão descoberto um problema que, manifestamente, eu não acredito que não possa ser reparado, e estão claramente em ganhar a solução, eventualmente, se calhar, até a empurrar-nos pra necessidade de comprar um elevador novo, que eu não sei se é verdade ou se é mentira, porque, como imagina, eu não tenho conhecimento sobre esta matéria. Agora, o que me parece é que não se pode.

Mas assistiu? Sim.

O que eu estou a dizer é que não se pode tratar o elevador de um hospital com a mesma atitude que se tem relativamente a um elevador num outro contexto qualquer que não este. E, portanto, aquilo que nós queremos é que rapidamente quem é responsável, neste caso, a firma em causa, faça as reparações que têm que ser feitas com a maior brevidade possível pra que nós podemos continuar a trabalhar como sempre trabalhamos e agora encontramos soluções alternativas que com certeza hão de resolver os problemas, mas não me parece muito aceitável que, tarde e a más horas, como eu disse, descubra, eventualmente, uma avaria, se mande encerrar o elevador e o resto: "Olhe, pronto, depois logo se vê um dia". Isso não é de todo aceitável do nosso ponto de vista.

Já vamos falar dessas alternativas, mas assistiu ou teve conhecimento de alguma interrupção de procedimentos clínicos por causa desta situação?

No meu caso, eu tive que estar, durante uma semana, a aguardar a solução do problema. Entretanto, como era minha obrigação, encontrei soluções fora do IPO. Recorri a colegas de outras unidades que também estão perfeitamente saturadas. Nós temos um problema gravíssimo de falta de espaço para transplantação de medula em Portugal, e com isso consigo, de alguma forma, colmatar no imediato. E como lhe disse, vamos ter que reativar, se não nos derem solução, já estamos preparados para reativar a unidade que tínhamos anteriormente e continuaremos a operar, pois vai ter que ser, não há outro remédio. Mas continuo a dizer que esta solução, se tivesse sido atempadamente tratada pelas pessoas que são responsáveis do elevador, provavelmente isto não teria que acontecer.

Em novembro, era notícia que oito elevadores iam ser substituídos, sendo que os trabalhos de requalificação já vinham desde abril, portanto, nove meses. Há alguma explicação do conselho de administração pra esta demora?

Eu não tenho falado com o conselho de administração, como imagina, sobre todos os outros elevadores. Agora, o que me parece claro deste ponto de vista, e o elevador que me preocupa é aquele que, de alguma forma, alimenta a minha unidade, é que sou levado a concluir que, apesar de o Estado, neste caso, fazer investimentos vultuosos, por alguma razão que eu não compreendo, esta questão da substituição e manutenção de elevadores tem uma particular dificuldade que eu imaginava. Estamos agora confrontados com ela. De alguma forma, confesso que foi um pouco uma surpresa pra mim. Julgaria eu que seria relativamente fácil fazer a reparação e, mesmo que um dia o elevador tenha que ser substituído, com certeza que se pode lá fazer alguma reparação, ainda que temporária, e depois, entretanto, faz-se a substituição no momento próprio. Mas é como diz, há, de facto, muitas vezes nestas estruturas públicas, por parte dos fornecedores, não diria menor consideração, mas de alguma forma é a ideia com que fica quando há enormes atrasos que, porventura, deveriam ser colmatados, sendo que estruturas como hospitais devam ser absolutamente prioritárias por parte de quem fornece os equipamentos. E de alguma maneira isso não terá acontecido relativamente a alguns elevadores, que estão a ser substituídos a pouco e pouco, mas é como te digo, como utilizador, eu preferiria uma atitude diferente por parte dos fornecedores. Não tenho nenhuma razão pra supor que este atraso seja devido à administração, que, como também imagina, não constrói nem repara elevadores.

Mas sabe se tem havido articulação com o Ministério da Saúde? São casos em que, nestas questões, costuma haver articulação com o Ministério da Saúde? Porque acaba por ser um caso muito grave. Aparentemente, parece fácil de resolver, mas é um caso muito grave.

Pois, ouça, é como lhe digo, eu não sei qual é o tipo de articulação com o Ministério da Saúde, mas posso lhe falar no meu tempo, e no meu tempo, normalmente, as instituições tentavam, com maiores ou menores dificuldades, resolver internamente os seus problemas. Aliás, eu sou um grande defensor da autonomia dos hospitais. Agora, há uma coisa que, do meu ponto de vista, é certa Há que pensar e repensar, eu tenho escrito sobre isso e tenho sido muito vocal sobre essa matéria, aquilo que deveria ser uma estrutura de apoio técnico a todas as estruturas de saúde, de maneira a garantir, a exemplo do que acontece em hospitais que estão em regime PPP, com construção PPP, de forma a garantir que nunca há falha nenhuma, porque o contrato que está construído ou está constituído garante que em qualquer momento, toda e qualquer coisa tem que ser imediatamente reparada. Nos hospitais públicos em geral, muitas vezes isso não acontece, porque as dificuldades são muito grandes do ponto de vista da organização, da logística e até do pessoal disponível, porque repare, os hospitais têm carências de nível de pessoal, de várias profissões e também os setores da manutenção debatem-se com dificuldades que têm que ser resolvidas e tratadas. E eu tenho sempre dito que há um conjunto importante de coisas ao nível do Serviço Nacional de Saúde que não passam apenas por médicos, enfermeiros e medicamentos, passam também por aquilo que é a manutenção diária dos equipamentos, coisas tão vulgares como elevadores, sendo certo que neste caso, até por força de lei, tem que se entregar a manutenção a uma empresa que certifique a qualidade dos elevadores, que pelos vistos, de alguma forma deixou chegar a uma situação que não era desejável e agora vai ter que a resolver com a maior brevidade possível.

E falava há pouco das alternativas. O conselho de administração admitiu ao Observador que foram contactados outros centros de transplantação nacionais. Na próxima semana, um transplante, por exemplo, vai ser assegurado por uma outra unidade. É a primeira vez que isto acontece nestes meses, ou não? Há pouco falava aí de uma situação que lhe dizia diretamente respeito, até.

Sim, repare, eu tenho advogado e nós, de alguma forma, os diretores das unidades de transplantação, nós somos poucos, estamos neste momento muito empenhados em fazer chegar ao Ministério da Saúde a necessidade de nos organizarmos melhor, todos nós, numa estrutura polivalente de resposta em rede pra transplantação de sangue e medula. Isso não tem acontecido. Acabamos muitas vezes por resolver os problemas na base do contacto pessoal, porque nos conhecemos todos uns aos outros. E foi nessa base que eu fiz aquilo que também já fizeram comigo, que é quando há uma necessidade urgente, um doente tem que ser tratado, de alguma forma lança um apelo às unidades que têm disponibilidade e as unidades que têm disponibilidade respondem dentro das suas disponibilidades que, convirá repetir, são escassas. Em última análise, o Estado português está preparado para fazer o que este IPO já fez em outras circunstâncias: contratar os mesmos cuidados no estrangeiro, com todas as dificuldades que isso acarreta para as pessoas e necessariamente com muito mais caro do que fazer em Portugal. Temos que reconhecer que é assim, mas quando é assim, é feito. O IPO ainda há bem pouco tempo, por questões que tinham a ver também com uma necessidade específica de um tratamento que não poderíamos temporariamente fazer aqui, foram enviados doentes pra fora, pois com certeza.

Mas essa ideia já chegou à ministra da Saúde. Queria só esclarecer esse ponto, se entretanto já tem algum feedback da ministra para essa rede de transplantação mais a sério.

A senhora ministra da Saúde sabe o meu pensamento sobre esta matéria. Já tivemos a ocasião de falar informalmente e eu espero rapidamente, com uma maior formalidade, fazer-lhe chegar um documento que foi preparado pelos diretores das unidades no sentido de, de alguma forma procurar, com a ajuda do IPST, portanto Instituto Português de Sangue e Transplantação, uma organização em rede, de alguma forma semelhante àquela que já existe pra outros transplantes de órgão. Acho que isso pode, de alguma forma, beneficiar os doentes. O que não dispensa que vai ser preciso criar maior capacidade, nomeadamente, parece muito claro que brevemente vamos precisar ter pelo menos mais uma ou duas unidades especializadas especificamente em transplantação pediátrica. Isso vai ser uma necessidade absoluta.

Temos aqui só mais algumas perguntas. Peço-lhe respostas breves. Na demissão de Gandra d'Almeida, do cargo de diretor executivo do SNS, a ministra da Saúde admitiu que conhecia o relatório que apontava a acumulação de cargos. Lembrou que a CReSAP deu parecer positivo. Pode escudar-se Ana Paula Martins neste parecer?

Seguramente não, e penso que a senhora ministra da Saúde não se está a escudar no parecer. A senhora ministra da Saúde o que está a dizer é que acreditou naquilo que o doutor Gandra d'Almeida disse. O doutor Gandra d'Almeida, porventura até de boa-fé, terá imaginado que não estava a violar a lei enquanto diretor ou responsável regional pelo INEM, porque no fundo também convirá perceber que o senhor não tem que ser penalizado por trabalhar mais. Agora, há uma coisa que é clara: não vale a pena, do meu ponto de vista, criar daqui dividendos políticos ou eventualmente, de alguma forma, fragilizar a senhora ministra. Acho que não, porque deste ponto de vista, a ideia com que ficamos é que o doutor Gandra d'Almeida, porventura por ignorância, não disse o que devia ter dito e a partir do momento em que isso é claro, obviamente, a senhora ministra tem que aceitar a sua demissão. Não é crível que um ministro, eu também já estive nessa posição, também como secretário de Estado muito tempo, não é imaginável que nós possamos escrutinar todos os curricula vitae que são feitos pelos candidatos a cargos e que são vistos pela CReSAP. Acreditamos que aquelas declarações são sérias e são corretas, enfim, não há outro remédio.

Já agora, que opinião tem de Álvaro Almeida, o novo diretor executivo do SNS?

Pois, eu conheço-o bem, já há largos anos. É uma pessoa imensamente competente, também já tive a ocasião de o dizer. O problema não está na pessoa, o problema está no cargo, naquilo que se pretende que sejam as funções da direção executiva. Parece-me que a direção executiva neste momento tem limitações importantes. Acho que aquilo nasceu torto Dificilmente se endireitará. Eu preferiria que tivesse havido uma organização global legislativa daquilo que é a orgânica do Ministério da Saúde. Acho que a substituição do Dr. Gandra d'Almeida pelo professor Álvaro Almeida, as circunstâncias assim o determinaram. Não está em causa saber se o Dr. Gandra d'Almeida acabaria por se demonstrar um bom ou mau director executivo. Acho que o problema está no facto da direcção executiva ter sido desenhada especificamente para responder aos desejos e à visão do professor Fernando Araújo e não ter sido concebida como uma resposta a um problema nacional que eventualmente fosse imune à substituição de governos e de dirigentes. Como tal, eu acho que o que o governo tem que pensar é se interessa prosseguir com este modelo de direcção executiva nos termos em que ela está. Já ouvi dizer que não, mas agora temos que ver no papel o quadro legislativo em que o professor Álvaro Almeida se vai deslocar, nomeadamente nas articulações com a ACSS e com as outras agências do ministério. Aí é que está o grande problema, que de todo ainda não foi resolvido.

Seria possível extingui-la?

Possível é sempre.

Ou desejável extingui-la?

Eu acho que não. Eu tive a ocasião de me pronunciar sobre essa matéria quando este governo passou a exercer funções. Aquilo que eu teria feito, não podendo extinguir a direção executiva, porque entretanto havia um problema com as ARS que acabaram, etc. Aquilo que eu teria feito era ter reformulado as funções da direção executiva, já ela existindo. Antes dela existir, aquilo que eu teria feito era, de alguma forma, concentrar na ACSS, que já existia, as funções que vinham das ARS e que passaram para a direção executiva, poderiam ter passado para a ACSS sem ter sido necessário criar mais uma estrutura com todo o peso administrativo, burocrático e financeiro que isso acarreta. Mas enfim, foi a decisão que se tomou.

Fernando Leal da Costa, só para terminar rapidamente. Esta semana assistimos à primeira demissão no governo de Luís Montenegro, do secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território, Hernani Dias. O primeiro-ministro deve explicações?

O senhor primeiro-ministro com certeza que deve explicações na medida em que, sendo ele o responsável pelas escolhas dos seus governantes, e neste caso concreto, não se trata daquilo que se prende com a apresentação de um currículo vitae, que ele necessariamente não teve ocasião de escrutinar. Aquilo que está em cima da mesa é um comportamento que aparentemente terá sido menos ético e que levantaria um potencial de conflitos de interesse. Sobre essa matéria, o senhor primeiro-ministro, de alguma forma, acabou por dar razão àquilo que eram as dúvidas levantadas. O senhor secretário de Estado resolveu sair ou foi-lhe dito que deveria sair. A partir daqui, as explicações que o senhor primeiro-ministro venha a dar, acima de tudo, é no sentido de evitar que isso se volte a repetir, porque é muito desagradável. E imagino que o senhor primeiro-ministro é o primeiro a sentir-se altamente penalizado com isto. É muito desagradável, numa fase ainda inicial da governação, ter já que substituir um governante por questões que se levantam em termos daquilo que serão eventualmente comportamentos mais ou menos éticos, independentemente da legalidade dos mesmos, que penso que não foi colocado em causa.

Fernando Leal da Costa, muito obrigada por ter vindo ao "Directo ao Assunto".

Muito obrigado eu, foi um prazer.

Uma entrevista aqui, sobretudo a propósito destes problemas no IPO de Lisboa, com elevadores avariados já há vários meses e com constrangimentos, muitos para profissionais e sobretudo para doentes. Muito obrigada.