Deixou quase para o fim do primeiro discurso como primeiro-ministro, mas vincou que era uma área a destacar o combate à corrupção. A ideia de Luís Montenegro é esta que vamos ouvir antes de irmos diretos ao assunto com Paula Teixeira da Cruz.

Irei propor a todos os partidos com assento parlamentar a abertura de um diálogo com vista a fixar uma agenda ambiciosa, eficaz e consensual de combate à corrupção. O objetivo é, no prazo de dois meses, ter uma síntese das propostas, das medidas e das iniciativas para depois serem devidamente testadas em termos de consistência, credibilidade e exequibilidade.

A pergunta é esta, Paula Teixeira da Cruz, bem-vinda. No atual quadro parlamentar, é exequível esperar consensos quanto a esta agenda ambiciosa de combate à corrupção e num prazo curto de dois meses?

Permita-me uma palavra para manifestar um profundo pesar e uma tristeza enorme pela morte de José Carlos Resende, hoje ocorrida. Ele foi o primeiro bastonário da Ordem dos Solicitadores. É o homem a quem o sistema de justiça deve muito. Mais do que os solicitadores, mais do que a classe que ele prestigiou, o sistema deve muito a José Carlos Resende. Ele foi absolutamente determinante na elaboração de processos de agilização da ação executiva, que era um cancro que afligia objetivamente o sistema judicial. Era um dos, eu diria. Mas eu não poderia deixar passar esta oportunidade sem lhe prestar esta homenagem e sem o relembrar e manifestar a minha tristeza profundíssima.

O primeiro bastonário dos solicitadores que morreu hoje aos 69 anos. Quanto à minha pergunta, Paula Teixeira da Cruz, é de fato exequível esperar consensos no que toca a esta agenda ambiciosa de combate à corrupção e neste prazo tão curto de dois meses?

Eu diria que o suscitar da questão é peculiar. E é peculiar por quê? Porque todos os partidos prometeram, durante a campanha eleitoral, medidas de combate à corrupção. O combate à corrupção foi um tema transversal a todos os partidos com representação parlamentar e, portanto, é natural que exista um consenso sobre essa matéria. Mal seria. Os programas são públicos, estão disponíveis e, portanto, se os consultarmos, chegamos facilmente à conclusão de que se há matéria sobre a qual se impõe o consenso e estão reunidos os pressupostos para que haja esse consenso, é exatamente o combate à corrupção.

Nomeadamente, por exemplo, em questões como o enriquecimento ilícito?

O enriquecimento ilícito é, naturalmente, uma questão que me é muito cara.

Claro.

Eu diria que sim, que o enriquecimento ilícito é para mim hoje, como foi no passado, absolutamente essencial para se combater a corrupção, mas impõem-se mais medidas. Conexa com a questão do enriquecimento ilícito, há a necessidade de rever tipos penais como a ocultação do patrimônio, como o tráfico de influências. E vou bastar-me agora com estes dois exemplos.

Deixe-me só acrescentar mais um, porque tanto se tem falado da regulamentação do lobbying.

Mas o lobbying, eu diria, a regulamentação do lobbying está a montante. Estávamos a falar agora do enriquecimento ilícito e de crimes conexos.

Certo.

Mas a regulamentação do lobbying, com certeza que sim, com certeza que é importante, mas eu não diria que a regulamentação do lobbying será um dos pilares essenciais no combate à corrupção. É uma peça importante, com certeza, mas não é o pilar. O pilar, para mim, reside, de fato, na criminalização do enriquecimento ilícito, de alguns crimes muito semelhantes, como aqueles que referi, e também na questão da simplificação procedimental no âmbito da administração pública. Embora não podemos esquecer que a corrupção não é um fenômeno inerente à coisa pública, é um fenômeno que existe também no setor privado. Nós tendemos a confundir o fenômeno da corrupção com o setor público, e isso não é correto, nem justo. Mas eu diria que, de fato, de um ponto de vista estrutural, há consenso entre os partidos. Portanto, eu creio que Luís Montenegro fez muito bem, não só por começar por uma questão que é essencial às democracias fortalecidas, como por uma questão que, para além disso, também me parece consensual entre os partidos.

E neste contexto, Paula Teixeira da Cruz, os casos recentes que levaram à queda do governo da República, as suspeitas de corrupção na Madeira condicionam o PS e o PSD em avançar com estas reformas ou, pelo contrário, podem ser aqui uma oportunidade?

Não, nós não podemos pensar em nenhum tipo de condicionamento quando falamos no combate à corrupção, porque isso é uma contradição nos próprios termos. Isto é, se há condicionamento, então não há condições para travar esse combate decisivo. Não existe condicionamento nenhum, felizmente, na sociedade portuguesa. E eu creio que os principais atores desse combate, porque todos nós cidadãos somos também protagonistas desse combate, mas os principais atores estão longe de estar condicionados.

Têm sido muito discutidas a autonomia e a independência do Ministério Público e, por outro lado, a politização da Justiça e a judicialização da política. Onde é que colocaria aquele parágrafo da Procuradora-Geral da República que levou à demissão do primeiro-ministro? Colocaria em alguma destas categorias?

Não, deixe-me previamente dizer só o seguinte Quando se discute a politização da justiça ou a judicialização da política, estamos a falar muitas vezes em cortinas de fumo, que prejudicam a natureza das coisas e aquilo que é essencial. A atividade política é, há séculos, uma atividade diferente da atividade judicial. Não há muitos séculos, mas há séculos. Teoricamente, ou teorizada de uma forma mais consistente após a Revolução Francesa, mas a verdade é que são coisas diferentes e, como diria o Oscar Wilde, até se escrevem de maneira diferente. Estas matérias, embora não podemos esquecer as tentações humanas que sempre existem, até porque a coisa política é uma coisa que toca a todos nós, e portanto, todos nós temos, naturalmente, uma conceção sobre a pólis e sobre a gestão da pólis, e isso não é indiferente. Agora, confundir isso com fenômenos de perversão das duas atividades, é que me parece um princípio extremamente perigoso. Nós temos mecanismos constitucionais que asseguram a independência das duas funções. Podem existir perversões, com certeza, nenhuma atividade humana está isenta de perversões e está isenta de erros, mas os erros corrigem-se no âmbito das duas atividades e dos dois sistemas, do sistema político e do sistema judicial, como de resto, quer o sistema político, quer o sistema judicial têm dado provas.

Deixe-me perguntar-lhe, é inevitável falarmos desta questão, a ex-ministra da Justiça, Francisca Van Dunem, escreveu esta semana um artigo no "Expresso" defendendo que nenhum outro decisor político foi tanto para além das palavras no combate à corrupção como António Costa, e estranhando a ironia das circunstâncias da demissão. Fazia duas perguntas sobre isto. Primeiro, concorda com essa leitura do desempenho do ex-primeiro-ministro e se vê neste artigo alguma forma de pressão sobre o Ministério Público para, de alguma forma, ou acelerar ou mesmo arquivar o processo no âmbito da Operação Influencer?

Eu começaria por dizer que gostaria muito de ter visto Francisca Van Dunem falar no exercício das suas funções, o que aconteceu pouco. Aconteceu pouco e, em termos de ação, aconteceu ainda menos. Também não me parece que se possa atribuir a António Costa um papel relevante, ou mais relevante, no combate à corrupção. E recordo que o PS, o Partido Socialista, teve até, no âmbito de algumas tentativas de criminalização do enriquecimento ilícito, muitas vezes, posturas de algum retrocesso na luta por essa criminalização. E estou a reportar-me a algumas posições do Partido Socialista que decorreram entre 2011 e 2015, por exemplo. E portanto, eu não só não acompanho o texto, como também quero recordar que a signatária do texto, ou a signatária do texto, se devem a algumas das situações menos felizes que vivemos agora. A alteração que foi feita ao Estatuto do Ministério Público em 2019, creio que estou a dizê-lo corretamente, só contribuíram para instaurar alguma dificuldade da gestão interna do Ministério Público. Portanto, eu creio que algum recado nessa matéria ficaria bem, porque muitas das situações que estamos, de facto, a viver dentro do Ministério Público, que é uma instituição que deve ser prestigiada e deve ser acarinhada, se devem às alterações feitas em 2019. Era a ministra da Justiça, doutora Francisca Van Dunem.

E quando falou há pouco que há situações que devem corrigir-se, não sei se estava a referir-se ou não a esta questão da procuradora-geral da República, Lucília Gago.

Peço desculpa, não ouvi.

Há pouco, a Paula Teixeira da Cruz estava a dizer que não se deve cair em tentações. Isto a propósito da judicialização da política e da politização da Justiça.

Que é uma generalização.

Exato. Não estava aqui a referir-se, quando falou na correção de erros, perguntava-lhe se viu aqui algum erro na conduta da procuradora-geral da República.

Eu devo dizer que pessoalmente, e esta posição só a mim vincula, vi com algum desconforto aquele último parágrafo do comunicado da senhora procuradora-geral, porque das duas uma: ou sobre o doutor António Costa não impendia nenhuma suspeita e esse parágrafo não tinha que lá estar, ou se impendia alguma suspeita, recaía alguma suspeita, então haveria uma violação do segredo de justiça. E portanto, a todos os títulos, o parágrafo é profundamente infeliz. E foi profundamente infeliz.

Como é que vê o pedido de António Costa ao Ministério Público para que seja ouvido rapidamente? Já agora, também pergunto-lhe se é um pedido que um cidadão comum pode pedir também, pode fazer também com efeitos práticos.

Eu diria que é um pedido que um cidadão comum, sobre quem recai uma suspeita, pode e deve fazer Há valores como o direito ao bom nome, o direito à honra, etc. Mas só para falar em dois valores, devem ser preservados e, portanto, naturalmente, que eu vejo isso como um ato perfeitamente normal.

Quando era ministra, na altura, o ex-ministro Labrunho Lúcio desafiou o Parlamento a criar uma estratégia de combate à corrupção e dizia que a Assembleia tinha de compreender que era preciso um pacto sobre esta matéria. Passaram 12 anos já, ainda vamos a tempo de fazer um pacto?

Eu confesso não gosto muito da palavra pactos. Eu diria que há matérias que são e que necessitam de um acordo generalizado que deve vir da própria sociedade. E a justiça é uma área em que existe um consenso social, e eu começaria por aí, porque há movimentos que devem emanar da sociedade. E de facto, há hoje em dia, um movimento social que reconhece que são necessárias alterações a fazer na justiça, até porque a justiça parece que ficou congelada durante estes últimos oito anos. É que nem se deu sequer execução à própria Lei de Organização do Sistema Judiciário, que, por exemplo, contém uma disposição que impõe que sejam fixados objetivos para os tribunais para três anos, que esses objetivos sejam revistos anualmente e que sejam monitorizados trimestralmente, o que permitiria combater a morosidade da justiça. Por exemplo, não se deu execução verdadeira ao Código do Procedimento Administrativo, que contribuiria para uma maior transparência da administração pública. Portanto, parece que houve como que um congelamento de instrumentos essenciais para fazer funcionar, não só o sistema de justiça, como aquilo que existe previamente ao próprio sistema de justiça. Dessa forma, e vendo eu como vejo as coisas, a justiça está sempre em movimento e, portanto, são sempre necessários acordos de aperfeiçoamento e quanto mais amplos esses acordos forem, tanto melhor.

E neste contexto, Paula Teixeira da Cruz, pergunto-lhe se conhece o trabalho da nova ministra Rita Judice e que conselhos é que lhe daria, tendo em conta que é esta nova ministra quem vai encetar esse processo de diálogo para a agenda de combate à corrupção e vai fazê-lo neste contexto, que é diferente do contexto que viveu a Paula Teixeira da Cruz quando era ministra. Agora temos o Chega, que é um partido que tem esta bandeira do combate à corrupção e que tem, de facto, uma expressão importante no Parlamento.

Permita-me discordar. O Chega não tem essa bandeira. O combate à corrupção não é uma bandeira do Chega. Afirmar isso, eu peço desculpa, é um erro e é dar um protagonismo ao Chega que ele não tem nessa matéria. Não me recordo de nenhum partido que não tenha como bandeira, neste momento, o combate à corrupção. E estando o combate à corrupção vertido nos programas eleitorais de todos os partidos, estar a atribuir essa bandeira ao Chega, eu diria que não é adequado.

O Chega faz de conta que tem essa bandeira?

Diga?

O Chega faz de conta que tem essa bandeira?

O Chega afirma ter essa bandeira, mas não basta afirmar, os outros partidos também afirmam que têm essa bandeira.

Sendo que a ministra Rita Judice tem aqui um desafio pela frente no que toca a promover este consenso.

Eu diria que tem um desafio, e que vai saber cumprir esse desafio. É uma advogada, os advogados são habituados a lutas, se quiser, profissionalmente, e portanto ela vai com certeza saber, como também são habituados a consensos. Estão habituados a lutar, mas também estão habituados a fazer consensos, a promover acordos.

Mas também já ouvimos algumas críticas do ponto de vista da falta de experiência.

Da falta de?

De experiência.

Eu penso que isso é, de alguma forma, lamentável, porque falta de experiência como? Antes de ser ministro, ninguém o era, não é verdade? E, portanto, não se pode falar em falta de experiência. Vamos deixar a senhora ministra executar o programa que tem que executar, efetuar os consensos que tem que fazer, para os quais estará, aliás, preparada como advogada que é, insisto. Portanto, vamos aguardar serenamente, porque temos de facto muitas batalhas a travar. O sistema de justiça precisa de muito empenhamento, de muito trabalho, mas também de muitos consensos. Eu, como dizia há pouco, não gosto da palavra pacto. Há um consenso social e esse consenso social deve ser assumido pelos atores políticos, quer em sede legislativa, quer em sede de atividade executiva, quer em sede judicial. E é isso que eu desejo.

Estamos mesmo a fechar, Paula Teixeira da Cruz, mas tendo em conta que já falou da nova ministra, também falou da antiga ministra Francisca Van Dunem, gostaria de saber que opinião é que tem sobre a ministra Catarina Sarmento e Castro, que pouco falou durante o mandato publicamente, deu poucas entrevistas, sendo que durante mais de um ano os funcionários judiciais estiveram em greve. Deixa alguma marca esta ministra?

Eu penso que deixa uma marca profundamente negativa, de insensibilidade e de prolongamento do tal congelamento do sistema de justiça a que eu me referi e, portanto, potenciou as disfuncionalidades do mesmo. Ter algo congelado muito tempo não é saudável, como se sabe.

Muito obrigada, Paula Teixeira da Cruz, por ter vindo ao Direto ao Assunto. Obrigada.

Obrigada. Boa tarde.