Faz parte do plano contra o racismo e é uma das medidas menos consensuais. No Nem 8 Nem 80 desta semana, vamos debater as cotas para alunos desfavorecidos no acesso ao ensino superior com Miguel Vale de Almeida, ex-deputado do PS, e Duarte Marques, deputado do PSD. Eu sou a Sara Antunes de Oliveira e este debate será conduzido também pelo Miguel Pinheiro.

Miguel Vale de Almeida, esta medida aplica-se a escolas com contextos socioeconômicos desfavorecidos, foi desenhada assim, mas insere-se no Programa Nacional Contra o Racismo. Portanto, o que se quer realmente resolver aqui é um problema étnico-racial, não é?

Sim, a princípio sim, mas com alguma ambiguidade da parte do documento, porque há aqui duas visões opostas. Há pessoas que se queixam do fato de se estar a estabelecer cotas e que são fundamentalmente, por questões de princípio, contra isso. E há pessoas, nomeadamente nos movimentos antirracistas, que acham insuficiente a definição de cotas neste documento, justamente por a aplicação dessas cotas se referir a essa figura que são os territórios de educação especial, salvo erro. Que já incluem, obviamente, conhecemos nós nas ciências sociais e conhece o governo nas estatísticas, que incluem já uma forte população racializada, mas sem que isso seja assumido. Quer dizer, sem que seja claramente assumido.

Mas isso não é logo um mau começo? Quer dizer, se nem sequer há acordo entre as pessoas que propõem a medida sobre exatamente a que ela se destina e a que pessoas se destina, e quando ao mesmo tempo, de facto, temos organizações como por exemplo o SOS Racismo, a dizer que a criação de cotas étnico-raciais é dificilmente defensável sem que sequer haja uma recolha de informação, como nos censos. Quer dizer, não estaremos aqui a tomar decisões políticas, por um lado, sem conhecer a realidade e, por outro lado, sem haver um acordo sobre o problema que se quer resolver?

Sim, estamos a pagar o preço de uma ambiguidade que o Estado português, seja governado por quem for, sempre teve em relação a este assunto. Que é uma recusa baseada em ideias supostamente de universalismo republicano, uma recusa em reconhecer que, entre muitas outras clivagens sociais, de classe e outras, a étnico-racial é uma delas entre nós. E, portanto, há uma recusa disso, que já vem desde a recusa de incluir dados etnorraciais nos censos e que obviamente agora se revela numa vontade de ceder e de avançar, que é aliás meritória no sentido de medidas da ação afirmativa, mas que não assume que elas são claramente em relação aos grupos racializados. No entanto, deixe-me só acrescentar uma coisa. Se nós pegarmos na experiência brasileira, que é a experiência mais bem-sucedida nesta área, nós vemos que no Brasil o debate foi fortíssimo e depois chegou-se à conclusão que devia haver um cruzamento simultâneo de questões socioeconômicas e questões etnorraciais. E isso acaba por, em grande medida, resolver o problema. No Brasil resolveu o problema e permitiu, de facto, o acesso de muitíssima gente ao ensino universitário, sem que tivessem a tirar o lugar a ninguém, mas simplesmente podendo aceder a partir da reparação dessas dificuldades sociais que sentiam. Agora eu acho que em Portugal isso está muito mal definido, porque existe da parte dos governos e da parte do Estado, existe esta grande hesitação em reconhecer as características etnorraciais de parte da população.

Não é só uma dificuldade em reconhecer, porque se tivessem mantido a ideia inicial das cotas étnico-raciais, mantinha-se este problema, que é de nós não conhecermos, de facto, o perfil étnico-racial do país. Isso não seria também tomar uma decisão política sem conhecer a realidade?

Pode-se dizer que sim, mas digamos que o problema de raiz está aí. Agora isso não seria razão suficiente para abolir o plano nacional nesse aspecto ou para recusar que fosse aplicado. Quer dizer, alguma coisa se pode avançar nestes modos e ao mesmo tempo isso servir de base para se poder exigir uma definição mais clara. Travar o processo todo em função de um erro que o próprio Estado português tem sistematicamente cometido não me parece que seja a melhor solução.

Duarte Marques também chamou a atenção para o fato de não haver dados étnico-raciais que seriam cruciais para responder às desigualdades. Isto na altura em que foi apresentado o primeiro relatório que apontava pra aí. Mas basta olhar para as turmas no ensino superior pra perceber que há um problema. Por que precisávamos desses dados?

Esses dados, em primeiro lugar, é importante esclarecer que quando a equipa técnica que preparou os censos propôs essa diferenciação e essa parte do questionário, fazia todo sentido, porque nós podemos ter muitas coisas sobre o achismo, sobre aquilo que nós sentimos na nossa vida, no dia a dia, aquilo que nós conhecemos empiricamente. Agora, é óbvio que ter dados científicos e de uma abrangência tão grande, permite-nos muito melhor estudar e tomar opções. Agora, com base naquilo que é a experiência de cada um e até os poucos estudos que já existem na sociedade sobre isto, podemos tirar ilações e defender vias para resolver o problema Quando ouvi a primeira vez falar nas cotas, não gostei, porque tenho um princípio que sou muito de Maya, como há pouco o Miguel dizia, eu sou naturalmente contra as cotas, mas percebo que por vezes cotas ajudam a resolver um problema. Por exemplo, as cotas para as mulheres eu era contra, mas percebi que tiveram um efeito importante e portanto diria que ainda bem que as fizeram. Se calhar está na altura de recuar e deixar de ter cotas dessas características, porque a própria sociedade já influiu nessa matéria. Penso eu, se calhar ainda não é o momento, mas lá chegaremos. Na questão do acesso ao superior, eu penso que estamos a ver o problema pelo lado errado, porque o problema não está em conseguir entrar na faculdade. O problema está em acabar o 12º ano. E é por isso que estas escolas, as chamadas escolas TEIP, que não têm só alunos racializados, são projetos próprios de intervenção prioritária, é assim que se chama, que criam condições já por si especiais para que aqueles alunos tenham maior acompanhamento, às vezes turmas mais pequenas, ou seja, para tentar resolver o problema a montante. Ou seja, se nós estamos a criar cotas para que os alunos acedam a universidades mais facilmente, não estamos a resolver o problema, porque o problema aqui é de base.

Mas Eduardo Marques, a verdade é que neste momento 30% dos alunos do ensino superior já entram por algum tipo de cota. Há 20 tipos diferentes de cotas para se entrar na universidade, que vão desde a idade do aluno até serem atletas de alta competição. Por que só uma cota étnico-racial é que é um problema? As outras não são problemas.

É verdade, isso é tudo verdade, porque a questão racial, até podemos discutir se criar cotas étnico-raciais também não é uma discriminação. É que pelo que nós temos que olhar é que raros são os alunos-

E criar uma cota para atletas de alta competição? Porque é que não é uma discriminação?

Tem a ver com o tempo que eles despendem no treino e numa atividade complementar, é uma razão completamente diferente. Eles têm que fazer os exames na mesma, têm que passar.

E os das regiões autónomas? E os alunos das regiões autónomas, porque é que têm cota?

Isso tem uma justificação para criar mão de obra e oportunidades àqueles que vivem nessas ilhas e que não têm lá as suas universidades, por exemplo.

Mas os alunos de cotas étnico-raciais também tinham que fazer os exames, como estava a dizer em relação aos atletas de alta competição.

Por isso é que eu estou a dizer que estar a criar, mas está bem, podem ter ou não as mesmas condições do que os outros. E se à partida acharíamos que têm, não têm. Por isso é que são escolas deste tipo de intervenção, e é aqui que eu queria chegar. Nós temos é que olhar para os números e perceber quantos alunos racializados não entram na faculdade por uma questão de nota. Ou então quantas vagas é que ficam por preencher no ensino superior. É que a questão é esta: a quantidade de pessoas que acede ao ensino superior hoje em dia é muito maior do que os anteriores. E este número tem aumentado todos os anos, porque o abandono escolar felizmente tem reduzido e até reduziu bastante rapidamente nos últimos anos com algum retrocesso um ou dois anos dos últimos seis ou sete, mas a verdade é que o abandono escolar tem reduzido. Aqui a questão concreta não está em haver vagas, porque vagas há. Nós podemos é discutir assim: então um aluno que vive num território em Lisboa tem uma vaga para entrar, uma vaga destas que está a criar um contingente especial. E neste caso, aquilo que o governo fez, ou que este grupo de trabalho, não é o governo, este grupo de trabalho, a proposta que apresentou não são cotas para etnias ou raças.

Pois não, não são.

São para as escolas TEIP. E portanto, estamos a discutir uma coisa diferente. Eu acho que o governo recuou aqui de alguma forma, ou quem fez este programa, para tentar agradar a mais gente e não querer assumir as cotas étnico-raciais. Porque da forma como está exposto, são no fundo cotas para as escolas em territórios mais difíceis.

Eu só estava a tentar perceber qual é o raciocínio que o levaria a considerar boas cotas para alunos da Madeira e dos Açores e não cotas étnico-raciais.

Miguel, não fui eu que criei essas cotas, mas aquilo que percebo hoje em dia é que para aqueles territórios onde não há universidades nem faculdades em todas as áreas, eles têm que garantir mão de obra que regresse para lá pelo menos e que as pessoas possam aceder. E portanto também uma forma de não discriminação dos Açores e da Madeira, até porque esses alunos podem não ter cá família, não têm condições para viver cá, criaram-se umas cotas para que eles pudessem aceder pela falta de oferta que há nas suas regiões. E também tem a ver, de certeza, com o conjunto de benefícios que o Estado dá, como também pagam menos impostos.

Mas aí também poderíamos dizer que se tiverem mérito, entram na faculdade.

Claro que entram na mesma.

E portanto não é preciso cotas, desde que tenham boas notas e tenham mérito para entrar numa universidade em Lisboa. Não estamos a falar aqui de bolsas. Estamos a falar de cotas. Portanto, se um aluno dos Açores ou da Madeira conseguir ter boas notas, entra. Não precisa ter uma cota, não é?

Não, por exemplo, há cotas reservadas para filhos de diplomatas, por exemplo, também porque estão no estrangeiro e para voltarem para Portugal. Se nós queremos resolver, nós temos que ter um debate sobre educação ou ter um debate sobre questões raciais. E o que eu sinto é que em Portugal há um conjunto de pessoas racializadas que têm tido menos acesso à mobilidade social, as condições em que vivem e em que estudam são diferentes. Há muitos alunos com certeza que se não estudassem numa escola com tantos problemas e se fossem transportados para outra escola cujo ambiente fosse melhor e com mais qualidade, seria um bom aluno ali também, ou ainda melhor. Aqui a questão não é só a questão racial. Em muitas escolas dessas de intervenção prioritária, os alunos são brancas, de raça negra, são todo tipo de etnias. O problema ali não é só de pele, nem de cultura, é uma questão também de ambiente familiar e da própria escola. Mas é por isso que eu digo, para se aceder, para termos mais gente racializada nas universidades. Atenção que eu venho de uma escola, de uma universidade em que tinha, eu diria que metade dos meus colegas eram oriundos das ex-colónias, eram oriundos da Guiné, Moçambique, São Tomé, e muitos também tinham já nascido em Portugal e tinham chegado à faculdade. E não era uma proporção de 10 para 100. Não, metade da minha turma no ISCSP eram alunos com tom de pele diferente do meu.

Mas isso não acontece agora.

Isso acontece? Acontece, claro que acontece. Depende dos cursos, mas há muitas escolas em que as pessoas, em muitas universidades e em muitas instituições, há alunos que vêm dos países dos ditos PALOP.

Mas isso são as cotas de acesso que existem para os PALOP.

Não.

Nós estamos a falar da mesma coisa.

Eu sei. O que eu estava a tentar explicar é que, na experiência que eu tenho, e eu vou muito a faculdades fazer conferências, estou a falar de alunos com uma pele diferente da minha, que vivem, que nasceram em Lisboa, que nasceram no Porto, que nasceram em Coimbra, portanto, que já têm acesso. Agora, aquilo que eu noto é que há pessoas de determinados contextos sociais, sejam eles brancos, sejam eles asiáticos, sejam o que for, que aqueles contextos proporcionam isso. E é por isso que o Estado, bem ou mal, criou estes projetos de intervenção prioritária, e que não são suficientes. Por isso é que eu digo, nós devíamos é ter turmas ainda mais pequenas nesses territórios, com mais apoio dos professores, com mais horas de apoio ao estudo, para que todos possam terminar o 12º ano com aproveitamento e que possam ter também uma ambição legítima de ir para a faculdade. E é por isso que depois existe o sistema de ação social escolar, que é para permitir àqueles cujos pais não têm rendimentos suficientes para os manter e para custear uma faculdade, para que possam estudar. Eu digo isto porque tenho a clara convicção que o acesso à universidade não é só uma questão de cotas ou de oportunidade, é sim de conseguir reduzir drasticamente o abandono escolar e levar que estes alunos tenham melhores notas e consigam terminar o 12º. Porque hoje basta terminar com média 10 para entrar na faculdade. O que depois acontece, até às vezes com médias negativas, o que acontece é que depois podem não ter vaga em Lisboa, no Politécnico de Castelo Branco ou para o Politécnico de Coimbra, ou para uma universidade mais longe do seu agregado familiar, e aí, sim, uma bolsa de ação social escolar é importante. Por exemplo, a comunidade roma tem umas bolsas específicas para isso. Não tem cotas, tem é um apoio específico para que essas comunidades possam participar mais no processo do ensino superior.

Sim. Miguel Vale de Almeida, ao contrário do que acontece quando se escolhe, por exemplo, um administrador para uma empresa, o sistema de acesso ao ensino superior é cego, por assim dizer, em relação aos candidatos, porque não depende de qualquer intervenção humana. Ninguém, neste sistema de acesso ao ensino superior, é discriminado conscientemente pela etnia ou pelo sexo. O que é que as cotas étnico-raciais iriam corrigir?

O sistema é cego no sentido em que não usa nenhuma característica, nenhum marcador social para definir quem entra, quem não entra, quem é aprovado ou não. No entanto, existe um mecanismo de discriminação a montante, que obviamente não é acionado pela vontade individual de pessoas que selecionem candidatos, mas que são mecanismos que têm a ver com a estrutura social e com a nossa história, onde evidentemente, durante, por exemplo, muito tempo, as questões de género estabeleciam uma clivagem enorme, que tem vindo a ser ultrapassada. Questões de classe, obviamente, pelo pouco capital cultural que determinadas situações de precariedade socioeconômica provocam nas pessoas, ou, por exemplo, as questões etnorraciais, que têm a ver justamente com a reprodução de um sistema de desigualdade que é marcado justamente pela racialidade. Aquilo que se pretende, aquilo que eu acho que é interessante pensar neste assunto, é nós imaginarmos quais são os objetivos. Quer dizer, qual é o futuro imaginável quando se pensa em planos nacionais contra o racismo que incluam questões educacionais e de cotas? É nós imaginarmos turmas de alunos onde a percentagem de pessoas racializadas corresponda àquilo que é a percentagem entre a população geral do país. E estou a falar sobretudo das pessoas afrodescendentes e roma ou ciganas, e não necessariamente dos oriundos dos PALOP, que aí trata-se de um outro tipo de questão, e que depois, por sua vez, se vá refletir na presença dessas pessoas na prática científica, no ensino universitário e nas profissões para as quais o ensino universitário habilita, criando assim uma visibilidade e uma presença das populações racializadas que, por sua vez, é uma das formas mais eficazes de combater o racismo. Portanto, este é o objetivo. A questão é como é que nós chegamos lá. E é óbvio que para chegar lá, há um conjunto de questões que concorrem em simultâneo. Quer dizer, elas podem ir juntas, as questões da ação social, as questões do ensino secundário, as questões do apoio ao ensino e inclusive as questões da distribuição dos alunos pelas escolas, pela enorme geografia racializada que nós temos em Portugal e que deveria ser combatida, que vai desde as condições de habitação até ao emprego, e que permitisse, evidentemente, que nós não tivéssemos estes territórios de educação especial, que é uma forma de nós indiretamente reconhecermos esse apartheid social e geográfico que, para todos os efeitos práticos, nós temos a funcionar entre nós. As cotas são um instrumento para isso, como se viu no caso do gênero, extremamente eficaz, porque o que elas fazem é sobretudo combater as cotas implícitas que existem sempre em sociedades desiguais como a nossa e como todas.

Miguel, mas deixe-me dizer-lhe uma coisa, as escolas TEIP não são só em Lisboa e nas grandes zonas urbanas.

Diga? Não consegui.

As escolas TEIP, estes programas especiais de intervenção prioritária, a maioria são em Lisboa e nas zonas muito urbanas. Mas também existem pelo país todo, territórios desfavorecidos, também do interior. Ou seja, as escolas TEIP há um bocadinho por todo lado, porque os problemas são diferentes. No caso de Lisboa e no caso, se calhar, de Setúbal e no caso de Almada, tem a ver também com essa realidade demográfica e social que existe. Mas não são focadas nesse problema, são vários problemas, que no fundo acaba tudo dar ao mesmo. São problemas sociais, são problemas econômicos, são problemas também de geografia urbana.

Sem dúvida. Quer dizer, na panóplia de razões pelas quais existe desigualdade, digamos, classe social, gênero, raça, etnicidade, etc, há um conjunto de linhas de fratura que estabelecem desigualdade nas sociedades. Cada uma delas tem características próprias e, portanto, tem métodos de resolução diferentes. E a questão etnorracial é muito baseada, sobretudo, na identificação das pessoas. Portanto, é preciso nós reconhecermos Que infelizmente a raça funciona do ponto de vista social como um marcador de desigualdade. Sabemos que as raças não existem, sabemos que é um conceito falseado, mas do ponto de vista social ele sobrevive e reproduz-se e continua a ter efeito sobre o reconhecimento social das pessoas, o seu acesso ao emprego, à habitação, à educação, a forma como os miúdos negros são tratados na maior parte das escolas como predadores à partida, portanto exigindo-se muito menos deles e dando-se-lhes menos apoio ou encaminhando-os para determinadas atividades profissionais e não acadêmicas, etc. Tudo isto tem que ser combatido ao nível escolar. Mas uma das formas de fazer isso é justamente as cotas de acesso à universidade, junto com todo o outro tipo de cotas que existem no acesso à universidade. É uma forma de acelerar o comboio da mudança, de modo que mais jovens racializados estejam presentes na universidade e tenham acesso ao ensino superior. E isso tem efeitos transformadores muito importantes.

Mas dizia há pouco que a discriminação não está no acesso, está a montante. Resolver com uma cota no acesso não resolve a discriminação a montante.

Não resolve a discriminação a montante, mas avança no sentido de aumentar a percentagem de pessoas racializadas que estão presentes no ensino universitário, porque muitas delas, mesmo quando completam o ensino secundário, a sua chance de acesso à universidade, a própria consideração dessa possibilidade é socialmente muitas vezes coartada para essas pessoas.

Eu gostava de ouvir, mas como é que justifica isso?

Temos estes lugares para vocês, está a passar uma mensagem em que diz: nós queremos que vocês estejam aqui. Sabemos que o mérito não é tudo. Sabemos que o mérito é muito condicionado pelas estruturas sociais e pelas condições socioeconômicas e também, por cima disso tudo, pelas questões raciais, que é o que faz que exista uma maior perda de possibilidades e de chance de igualdade de oportunidades para um rapaz ou uma rapariga negros de um nível socioeconômico baixo, face a um rapaz ou uma rapariga brancos do nível socioeconômico baixo. E estamos, portanto, a passar uma mensagem de dizer: nós queremos resolver esta questão e queremos promover a igualdade de oportunidades.

Duarte Marques já reconheceu há pouco que inicialmente era contra as cotas para mulheres, mas reconhece que elas resultaram. Se as cotas resultaram numa série de áreas no que diz respeito às mulheres, por que não utilizar cotas para as mulheres?

Para ultrapassarem os homens em número de mulheres como licenciadas e investigadoras, não foram precisos cotas nenhumas. E correu bem. Por que eu acho que neste caso não é preciso? É muito simples.

Certo, mas a questão é: o mecanismo das cotas já mostrou que pode resultar. Por que aqui a razão pela qual não foi preciso cotas para as mulheres nas universidades, enfim, não tem nada a ver com a questão etnorracial.

Não, mas se as mulheres precisaram de cotas para a política, não precisaram para a universidade. Isto quer dizer que o sistema de cotas nem sempre funciona. Funciona nuns casos, não tem que funcionar sempre. Eu estava a ouvir a tese do Miguel sobre o acesso à universidade, mas se eu lhe disser, não há muitos casos, e, portanto, não é uma questão racial, de alunos que terminam o 12º ano e que queiram ir para a universidade, há vagas por preencher. Portanto, aqui a questão, por isso é que eu gostava que olhassem para isto, por um problema de modelo de formação e de educação. Não há nada que possa dizer que alunos racializados não acedem à universidade por uma questão de expectativas das pessoas, da própria sociedade não pretender. Eu não sei como é que se consegue argumentar isto, porque há vagas por preencher. É raro o aluno português que quer ir para a universidade e que pode, alguns que não vão por questões econômicas, porque as famílias não conseguem.

Não há vagas por preencher, só há vagas por preencher em cursos muito maus. Desculpa a franqueza.

Claro. Não é cursos muito maus, todos os cursos são acreditados. Claro que temos que de alguma forma também selecionar. Não é isso. Por isso é que eu digo que o problema existe. Gostava de ter mais alunos.

E há universidades diferentes. Há universidades melhores, há universidades piores.

Claro! Há centenas de jovens frustrados que estudaram 10, 12, 15 anos para entrar em Medicina e não conseguiram. E outros em Direito e outros em Economia. Agora, vamos passar à frente apenas e só pela questão étnico-racial?

Não, numas cotas ninguém passa à frente só por isso, mas é reservado. Esse extra não é retirado a ninguém. As cotas não retiram lugares a ninguém. As cotas aumentam lugares para promover a igualdade de oportunidades.

Com certeza.

Num plano que obviamente tem a sua engenharia social, que nós reconhecemos como uma das formas de transformar a sociedade, sem dúvida.

Mas Miguel Vale de Almeida, qual é o-

Mas aquilo que estão a trabalhar não está a resolver o problema de base, e o problema de base está no secundário. Por isso é que eu acho que isto aqui é pensado. Peço desculpa.

Mas o que nos impede de ir resolvendo vários problemas ao mesmo tempo, ir atuando em várias áreas ao mesmo tempo?

Primeiro, porque é resolver o problema pelo telhado, em vez de ser pelos alicerces. E basta ir a uma escola falar.

Mas ninguém está a defender que as cotas no ensino superior resolvam o problema todo. Este problema é demasiado complicado para ser resolvido apenas com uma medida. A questão é se não é mais uma medida que vai ajudar a ir resolvendo o problema.

É uma medida facilitista que não resolve o problema de base, porque o problema de base continua a ser o mesmo.

O que é que é facilitista?

Facilitista porque cria uma cota para que alunos que não têm o aproveitamento devido ou que não conseguiram chegar àquele aproveitamento, possam chegar àquela universidade. Quando era mais fácil, ou se calhar era um trabalho mais-

As cotas para mulheres na política foi uma medida facilitista

Foi uma medida que facilitou o acesso às mulheres. Facilitou, mas uma coisa que era uma discriminação.

Foi facilitista, como costuma chamar.

Não, aí foi facilitadora.

E por que que esta não são facilitadoras?

Porque o problema continua, Miguel, Miguez e Sara. Nós temos centenas de alunos que vêm de contextos económicos muito difíceis que conseguem aceder às melhores universidades, posso vos dar vários exemplos. O que eu noto, e basta falar com professores, basta ir a escolas nestes contextos e perceber que o grande problema deles é conseguir criar condições pra que aqueles alunos terminem o 12º, que tenham um ambiente familiar mais pró-ativo em termos de melhorar o aproveitamento escolar. Por vezes também querem terminar com alguma discriminação que acontece dentro da própria sala de aula, entre alunos que querem estudar e outros que não estão tão focados nisto. Porque se nós formos olhar pra quantidade de alunos que hoje, de contextos difíceis conseguem vingar, e é muito mais difíceis pra eles, é que eu digo que a forma de resolver parte deste problema era conseguir focar neste tipo de programas localizados que existem, e as escolas tipo não são suficientes. Porque se eu digo que há turmas que podiam ter perfeitamente 30 alunos, há outras que se calhar só deviam ter 10, para que os alunos tenham mais apoio dos professores, para que sejam mais envolvidos, pra que haja mais envolvimento. Eu digo sempre que é mais correto, é mais sustentável resolver por esta via do que tentar resolver o problema a montante deixando as bases completamente, diria, rotas, que é isto que eu noto. Esta medida vem retirar o foco do secundário e colocar artificialmente no superior.

Não, mas quer dizer, os problemas podem ser paralelos, Duarte, porque ao mesmo tempo que tem uma data de alunos no básico ou no secundário, num mesmo momento geracional qualquer, num mesmo momento do tempo, neste momento em que estamos a falar, existem um conjunto de pessoas, neste caso racializadas, com 18 anos prontas para entrar na universidade teoricamente. E portanto, são paralelos os problemas. Eu não discordo que seja necessário mudar um conjunto de questões no sistema educacional básico e secundário, na ação social e na transformação das condições de vida. Não discordo obviamente disso, nem ninguém, aliás, nos apoiantes deste plano discordaria disso. Mas em paralelo e ao mesmo tempo, podemos já agir sobre aqueles que estão em idade de entrar na universidade, e quem diz em idade, diz também em idades superiores, como é evidente. Porque há um acesso possível à universidade em qualquer idade, aliás.

E até há cotas pra isso.

Aliás, há cotas para as pessoas que falharam o percurso normal, entre aspas, de avanço no ensino.

Mas é curioso, no plano há aqui uma medida que é um bocado discriminatória também. O Miguel há pouco falava do acesso ao superior, na parte também dos cursos técnico-profissionais, porque de facto há um pensamento, até nas próprias escolas, nos agrupamentos, os alunos com maiores dificuldades costumam ser um pouquinho empurrados pro ensino profissional, porque ali podem encontrar um meio de motivação diferente. Mas este próprio plano reconhece isso, ou seja, os cursos técnicos superiores profissionais, digamos que são os cursos, os TESP, que dão grau superior, é um ensino superior, mas não confere estudos superiores. E isto tem levado muita gente também a regressar à faculdade e outros a regressar propriamente ao ensino e à formação profissional e seguir uma via ensino importante. Mas isto parece-me correto, porque é óbvio que os cursos técnico-profissionais são mais motivadores, são mais práticos e as pessoas que têm algum desligamento da escola preferem muitas vezes optar por estas vias e é assim que muitas vezes as escolas conseguem motivar os alunos a continuar a estudar.

Aliás, é muito importante, eu acho que nesta área é muito importante, além de ouvir as pessoas diretamente implicadas, portanto as próprias pessoas racializadas e as suas associações e movimentos, é também importante ver o trabalho de pesquisa que apesar de tudo já tem sido feito, nomeadamente o da Cristina Roldão sobre as questões educacionais. E aí a gente o que vê é que ao nível das escolas básicas e secundárias, existe um processo, que aliás já está identificado em todo o mundo ocidental onde as questões do racismo se colocam estrutural e historicamente, que é aquele processo através dos quais os professores à partida desinvestem dos alunos racializados. Por causa da expectativa social que existe de que eles não vão conseguir ou de que eles estão destinados a certo tipo de profissões. E esse tipo de situação também tem que ser mudada e há formas de o fazer, e aí concordo com o Duarte, essas coisas fazem-se a montante nesse momento. Mas, insisto, existe também a possibilidade de avançarmos já com o comboio em termos daquelas pessoas que estão prontas para entrar na universidade e o sinal que o Estado, e sobretudo o ensino superior público pode dar do combate ao racismo e por uma maior igualdade de oportunidades, pode passar perfeitamente pelas cotas. Agora, no meu caso, a minha posição é que isso devia ser assumido em função da variável étnico-racial que não é assumida pelo Estado português logo à partida. E, portanto, cria-se esta confusão em que as coisas ficam um bocadinho empasteladas nesta confusão muito grande entre identidade étnico-racial, geografia social e pobreza. E eu acho que estas coisas têm que ser distinguidas, têm razões diferentes.

Deixa-me só acertar aqui uma coisa sobre isto que se falou agora e pra esclarecer. Eu sou tão contra as cotas étnico-raciais como as cotas para territórios type, escolas type, porque há aqui uma Pela mesma razão, para mim não é uma questão racial, é uma questão de funcionar ou não funcionar. Este modelo que o governo ou que o grupo acabou por colocar aqui é uma forma de não assumir as cotas, mas eu acho que são as duas erradas. Agora, aquilo que nós podemos também ver, e o Miguel falava há bocado dos professores que já olham para os alunos de forma um bocadinho discriminatória, ou que já desistiram, há um preconceito que acham que o aluno-

Baixam as expectativas.

Baixam as expectativas racializado. Agora, eu trabalho muito com comunidades em Moçambique e em São Tomé, por causa de uma ONG que eu estou ligado e com algum apoio escolar aqui na zona de Lisboa. Pode haver professores que são assim, claro que sim, com certeza. Mas um professor não desiste de um bom aluno. Eu acho que o que acontece muitas vezes é que os professores têm uma frustração tão grande de ter mau comportamento na escola, que há determinados alunos, sejam eles de que etnia forem, sejam eles brancos, sejam eles negros, sejam eles afrodescendentes, sejam roma, um bom aluno, o professor toma conta, o professor empenha-se, o professor vê que há ali potencial. O problema são aqueles que causam perturbação, e esses aí, independentemente da sua origem, o professor desiste deles logo. E é verdade, muitas vezes tenta-se afastar esses alunos dos outros para que não perturbem os que se querem portar bem. Portanto, eu diria que isso aí não é uma questão de preconceito ou até de algum racismo ou xenofobia. Não, são os professores a ser algo pragmáticos, a tentar apoiar mais aqueles que querem aprender e se dentro desses encontrarem alunos, sejam eles de que etnia forem, o professor vai perceber que é um aluno que é interessado. Não é que é muito inteligente, é que é interessado, e que é empenhado e quer aprender. E os professores não desistem de um aluno desses. Normalmente.

Isso sim, tudo bem, só que isso é um exemplo de questões interpessoais, de casos concretos, do cotidiano. As questões que estamos a falar são mais estruturais, Duarte, têm a ver com como é que nós imaginamos a nossa sociedade do ponto de vista étnico-racial e como é que resolvemos a questão do racismo estrutural e com um lastro histórico muito forte. Esse tipo de questão resolve-se a um outro nível. As questões interpessoais, relacionais, da pedagogia direta, do comportamento do professor, do comportamento dos alunos, são as questões da gestão corrente, por assim dizer, que todos nós temos que resolver a toda hora, numa escola, numa empresa, seja onde for. As outras são as grandes decisões sobre que caminho é que esta sociedade, é que esta comunidade vai seguir para resolver desigualdades estruturais que existem. Para fazer isso, é preciso primeiro dizer: quais é que são essas desigualdades estruturais? E um dos problemas em Portugal é que a tradição do Estado português e das suas elites é de não reconhecer a existência de um problema estrutural baseado nas questões etnorraciais. Reconhece que existe racismo, mas vê-o como uma coisa interpessoal, como um problema moral, de atitude das pessoas, mas não o reconhece como uma coisa estrutural que obviamente não é imputável ao indivíduo X ou ao indivíduo Y, mas é sim a herança que nós temos da nossa história e da forma como, entretanto, também a nossa economia e sociedade se desenvolveram. E o resultado concreto que a gente tem são um conjunto de comunidades e de populações excluídas do acesso a um conjunto de bens, de serviços e de potencialidades, uma das quais, evidentemente, é esta coisa crucial para o desenvolvimento, que é o ensino universitário. E eu acho que um plano nacional de combate ao racismo tem que contemplar isso. Eu acho é que está a contemplar de forma tímida, porque não consegue resolver esse problema da definição de que existe um problema étnico-racial em Portugal, como existe em todo o mundo ocidental, na Europa e nas Américas todas. E eu insisto, Portugal devia olhar para o Brasil, devia ver aquilo que foi feito, porque aquilo que foi feito, depois de um enorme debate, a partir do momento em que foi aplicado, provocou transformações enormes nas universidades. Não ficou ninguém branco de fora, não ficou ninguém prejudicado, mas entraram imensas pessoas negras e afrodescendentes e indígenas e pobres que conseguiram finalmente furar aquele-

Miguel, aí as questões econômicas e sociais não eram a base do problema. É que daquilo que eu entendo da sociedade brasileira, eu não sei qual é a porcentagem de indígenas, de negros, de brancos, mas é muito maior do que a nossa, de certeza que grande parte da sociedade.

Sim.

Nós cá estamos a falar de uma porcentagem muito menor. Eu acho que normalmente nós em Portugal-

Seja mais fácil de resolver.

Claro, mais fácil de resolver. No Brasil seria menos normal que isso fosse assim. Aí havia mesmo o problema de acesso, o problema econômico, o problema de sociedade, como é que há uma comunidade que é tão grande e não chega à universidade. Eu olho para os Estados Unidos e vejo que esse problema não é tão assim, porque percebe-se, basta ver televisão, basta ler um bocado, há autores, há investigadores, é que nos Estados Unidos, cujo o tom de pele nós pelo nome nem percebemos se é branco, se é negro.

Sim, muitos deles resultando da política da ação afirmativa, como se diz lá. Aqui usa-se mais discriminação positiva, que eu acho um pouco desagradável, mas as políticas da ação afirmativa nos Estados Unidos, por muitas falhas que tenham tido, nomeadamente nalguns setores acabaram por criar uma classe média que depois não foi alargada a outros setores da comunidade afro-americana Mas nos Estados Unidos há uma experiência muito mais antiga de cotas e da ação afirmativa, embora, como o sistema não é um sistema de ensino público, não é sobretudo público, os efeitos são de outro tipo.

E nem por isso acabou com o problema de racismo estrutural e sistêmico.

Mas transformou as condições a um ponto tal que a conversa sobre o assunto é inescapável e a conversa sobre o assunto em Portugal ainda se escapa muito facilmente a ela.

Sobre os Estados Unidos, deixem-me dar aqui dois casos concretos que eu conheci e que eu acho que ajudam bastante a perceber isto. Nos Estados Unidos, em algumas zonas, eu me lembro, por exemplo, de estar em Cleveland, a própria ação entre a Charter School, que tem estes programas muito focados nas comunidades e adaptados à realidade de cada escola e de cada tipo de grupo, quer étnico e racial, e também da igreja. Eles têm a Igreja Batista, em que é a própria igreja que apoia os alunos que querem estudar com bolsas, é a própria comunidade da igreja que celebra todos os anos os alunos que conseguiram chegar ao colégio e conseguiram passar à universidade. Portanto, ali nota-se que a própria comunidade tem um efeito brutal a apoiar aqueles jovens que querem mesmo estudar e que querem ter uma oportunidade pra estudar. E essa flexibilidade que há nas escolas, em conjunto com o apoio direto que é dado por esta, e no fundo, estou a dar o exemplo da Igreja Batista, porque foi aquela que eu assisti ao longo do mês e eu fiquei impressionado que só aquela comunidade numa zona em que tinham num bairro onde estavam 4 mil casas fechadas com uma cruz na porta. Estamos a falar que há uns anos, quando foi a crise nos Estados Unidos, muita gente pobre, desempregada, que abandonaram as casas. E mesmo assim, naquele bairro, quem conseguiu puxar por isto tudo foi a escola e a igreja, e esses alunos continuaram a ter sucesso.

Temos, de fato, uma organização social americana que é muito diferente da brasileira. Agora, no caso do Brasil, as coisas são muito mais próximas de nós, aliás, do ponto de vista histórico e estrutural, a questão racial é exatamente a mesma, por razões que são óbvias pra toda mundo. E só com uma grande diferença: no Brasil, desde há muito tempo, aliás, não só em democracia, mas depois em democracia foram alargados os conceitos e a forma de autoidentificação. No Brasil, os censos efetivamente classificam a população segundo categorias etnorraciais, o que permite depois, efetivamente, gerir os recursos do Estado e poder implementar verdadeiras políticas de cotas. Aqui, se as cotas vão ser baseadas nos TEPS, estamos perante a continuação do não reconhecimento da existência de um problema com contornos específicos. Tem contornos específicos por cima daqueles contornos socioeconômicos, da pobreza, da exclusão, etc.

Se deixarem eu acrescentar aqui.

Muito rapidamente, no minuto, senhor Eduardo Marques, por favor, estamos mesmo a terminar.

Eu acho que muitas vezes em Portugal, há duas coisas que me irritam. Há algum radicalismo nestas discussões que se podem ter. Eu quando disse que era contra cotas, fui acusado de ser racista, por exemplo. Mas eu acho que há muita gente, quando se fala no racismo estrutural, eu tenho dúvidas que exista racismo estrutural. Há racismo em Portugal, claro que há. E um racista é sempre um racista a mais. Mas muitas vezes há gente que tem comentários, tem atitudes que não são racistas, são estúpidas. A mesma pessoa que consegue ofender um jogador de futebol chamando-o de tom de pele, dizendo que é preto, passava um bocado estava a bater palmas a outro jogador da mesma cor ou da mesma raça e a beijar-lhe os pés de toda a forma efetiva. Eu diria que há muita gente que não quer ser racista, mas que acaba por ter comportamentos racistas e que se arrepende no segundo seguinte, porque não tem noção que aquilo pode magoar ou pode chocar. Por isso é que eu digo, muitas vezes as pessoas não são racistas, são um bocado estúpidas na forma como interagem. E eu gostava de dizer isto, que há muita gente que tem comportamentos involuntários sem ter noção que aquilo é racismo. Não é querer defender essas pessoas, mas querer perceber que muita gente, muitas vezes, não tem a noção que determinado tipo de atitude é racista e pode magoar o outro. E, portanto, eu acho que os debates, este papel que as associações fazem é importante também pra levar essas pessoas a pensar mais antes de agirem tantas vezes. Mas eu acho que não as podemos condenar à partida, nem chamar de racistas por uma atitude irrefletida, que nem noção tiveram do que estavam a dizer, porque achavam que era uma coisa que não magoava.

Mas isso, Eduardo Marques.

Eu percebo isso, mas o que é relevante pra mim, e quando se fala de racismo estrutural, é isso que eu pessoalmente quero dizer, o que é relevante é nós reconhecermos que a construção da nossa sociedade assentou numa estrutura racista. Quer dizer, sabemos disso. A acumulação primitiva que levou à economia capitalista em que nós vivemos, independentemente de gostarmos dela ou não, não é isso que está aqui em causa, foi toda feita a partir da economia de plantação e do tráfico de pessoas escravizadas, que depois levou ao estabelecimento da ideia de raça e à criação de um sistema de castas, em que certas pessoas são consideradas como contaminantes, por assim dizer, e outras consideradas como normais.

Aí eu já discordo muito.

Exato. É isso o racismo estrutural, que depois conduz categorias diferentes da população para destinos sociais diferentes em função da sua racialidade.

Isso é considerado. Vidas sociais diferentes é uma questão de racismo e não é.

Diga.

Fazer essa analogia, no fundo, é dar a entender que se há classes diferentes e as classes têm cores diferentes, é porque é uma sociedade que é estruturalmente racista, porque a própria economia evoluiu assim. Mas isso não é uma questão de racismo, é uma questão de oportunidades, é uma questão de trabalho, é uma questão de modelo de sociedade, que eu não concordo que lhe chamem racista.

A melhor analogia pra isto é a da casta. Isto é, de como determinados tipos de pessoas, por características étnicas, isto é, do grupo a que pertencem, da sua ascendência e da sua origem, é lhes atribuída à partida um limite de possibilidades.

Mas aqui não é isso. Aqui não é o caso.

Isso é o que acontece.

O sobrenome ajuda mais.

Isso é racismo estrutural.

O sobrenome, a filiação.

Infelizmente. Infelizmente, ninguém gosta disto.

Aqui não é esse o caso. E mais do que isso, na verdade, seria tema pra outro Nem 8 Nem 80, porque este termina aqui. Miguel Vale de Almeida, Eduardo Marques, obrigada a ambos por terem estado na Rádio Observador. O programa volta na próxima semana.