Bem-vindos de regresso a mais um "E o Resto é Ciência", o programa de ciência da Rádio Observador, um novo programa, um novo podcast. Eu sou o José Manuel Fernandes, comigo está o Miguel Miranda, antigo presidente do IPMA, geofísico. Nos últimos programas, temos falado um pouco de temas do planeta, mas bastante relacionados com acontecimentos trágicos das últimas semanas: tempestades, cheias. Mas hoje vamos viajar um pouco mais para trás, porque vamos ter um programa um pouco mais otimista, no sentido em que às vezes há problemas que se resolvem, ou pelo menos se resolvem na sua parte mais complexa. Há muito aquela perspectiva de que isto está sempre tudo pior, sobretudo se for nas áreas do ambiente, e porventura não é sempre assim. O tema de hoje poderá dizer só quem tiver mais memória, que se recordará das notícias sobre este assunto: é o problema das chamadas chuvas ácidas. As chuvas ácidas, como veremos, derivam do desenvolvimento industrial, sobretudo da grande indústria, da indústria de produção de eletricidade, nomeadamente, mas não só. Aqui há umas décadas, década de 80, também década de 90, um pouco antes disso, começou-se a achar que de repente as florestas na Europa estavam a morrer todas, os lagos estavam a ficar contaminados, os peixes a aparecer mortos. E o que é que se fazia com isto? Fez-se, de forma que alguns dos casos complicados tiveram reduções de emissões na casa dos 90%. Mas se calhar o melhor é começar pelo princípio, Miguel. Quando a gente fala de chuva ácida, estamos a falar de quê? De alguma forma, todas são um pouquinho ácidas, não é?

Exatamente, toda a chuva é ácida. Essa é uma questão que, para um químico, a essência de CO₂ na atmosfera, que reage facilmente com a água, com H₂O, forma o íon hidrogenocarbonato, que é também o mesmo que acidifica os oceanos, já por agora. E, portanto, a chuva em si é sempre ácida em termos de pH, o pH inferior a sete. O que se passa é que quando o pH é apenas ligeiramente inferior a sete, o efeito sobre a vegetação é muito reduzido, mas quando nós temos um pH inferior a 5,6, o efeito sobre a vegetação já é significativo. E o que aconteceu nos anos 60 e 70 do século passado, foi que começaram a observar-se reações da floresta, essencialmente dos países nórdicos, entre Alemanha, Áustria e a Polônia, uma zona que foi fortemente fustigada por chuvas ácidas, em que o solo e as plantas apareciam queimadas e portanto isso criou um alarido tremendo e da necessidade de se fazer alguma coisa.

Sim, eu recordo-me de meados dos anos 80, de ter estado na Alemanha, na Floresta Negra, e era o assunto de conversa. O assunto que preocupava as pessoas, pessoas comuns. E a Floresta Negra não terá sido as zonas mais afetadas. Algumas florestas mais na zona da fronteira com a Polônia, designadamente, países de leste, sofreram bastante mais.

Essencialmente, porque era uma zona grande de exploração de carvão e em que o carvão tinha um teor de enxofre muito elevado. E, portanto, é esse teor de enxofre que dá origem, depois, à libertação, quando é processado a alta temperatura, de dióxido de enxofre, que a seguir, juntamente com a água da atmosfera, forma então ácido sulfúrico.

Ácido sulfúrico assusta um bocadinho.

E é o mesmo ácido sulfúrico que se forma, é o mesmo íon correspondente ao ácido sulfúrico.

Diluído, mas é ácido sulfúrico.

Exatamente, e é por isso que o efeito sobre a vegetação é tão grande. O que é interessante é que tal como o efeito estufa era conhecido há 150 anos, também o efeito da acidez era conhecido há 150 anos. Simplesmente, como o impacto ainda era muito reduzido, todos os estudos que foram feitos, em particular por um químico inglês muito famoso, que é o Robert Smith, foram negligenciados e nunca ninguém reparou que havia ali um problema em marcha, porque ele só se começa a tornar muito determinante quando nós começamos a queimar muito carvão, e também combustíveis fósseis, mas essencialmente carvão, que tem grandes teores de enxofre, que se libertam pra atmosfera.

Isso acontecia muito em algumas regiões. Por exemplo, nós ainda hoje sabemos que um país como a Polônia depende muito do carvão. O famoso Ruhr alemão era uma zona de minas de carvão, portanto, a zona industrial francesa, que tanta discussão e guerras deu, designadamente na Primeira Guerra Mundial, e um carvão ainda por cima um carvão pobre, um carvão sujo, digamos assim, lignites. Não estamos a falar do carvão mais denso.

Não estamos a falar do hulha, nem do antracito.

Hulha, nem do antracito, que são aqueles mais densos, mais pretos, digamos assim. Portanto, este é um carvão um bocado sujo e o Reino Unido. Até que as minas de carvão começaram a fechar.

Claro, só que foi o carvão que fez a revolução industrial e foi o carvão que nos trouxe até aqui. Tem que se compreender isso bem. E trouxe-nos até aqui com um conjunto de soluções e um conjunto de problemas, como é habitual. O que é interessante nesta questão das chuvas ácidas é que é um problema que é essencialmente conduzido externamente pelos países nórdicos da Europa e pelos Estados Unidos, portanto, países que são muito afetados por este fenômeno, em que o impacto na população é muito grande, a pressão sobre os governos começa a ser crescente e no fim dos anos 60, pela primeira vez, sai um artigo no jornal sueco, em que utiliza pela primeira vez a expressão "chuva ácida", e o título chamava-se "Uma Guerra Química Insidiosa entre as Nações da Europa".

Sim, é insidiosa, porque boa parte da chuva ácida que caía sobre a Suécia vinha Designadamente do Reino Unido e também da Polónia.

Era mais do Reino Unido.

Naquele caso, era mais do Reino Unido.

Quando se vê pressões contínuas da floresta escurecida, queimada e o efeito sobre a fauna, em particular marinha, muito significativo, cria-se o pânico, porque nós quando não sabemos a origem das coisas, o pânico é sempre mais fácil de se estabilizar. Hoje em dia não se sabe sequer se alguns dos efeitos descritos eram realmente realistas, se eram devidos essencialmente à chuva ácida propriamente dita, mas seja o que for, o impacto era muito grande. Eu lembro-me bem, porque já era crescido nesta altura, das discussões tremendas sobre a necessidade de parar as chuvas ácidas, mas devo dizer que, na verdade, elas só são paradas porque elas se juntam a outro problema, e o outro problema é o início das explosões nucleares na China.

E por que diz isso? Por que isso aconteceu?

Isso aconteceu porque, tal como descreveste, o grande problema deste tipo de impacto é que ele é transfronteiriço. Quer dizer, o que acontece num país influencia no outro, que é uma questão que, por exemplo, não existe noutros tipos de impacto ambiental, em que por vezes o impacto é na bacia hidrográfica ou na zona ou na cidade. Ali não. Ali temos um processo que pode ser teletransportado, em que é possível queimar carvão com muito teor em enxofre num país e a chuva ácida cair noutro. E isso obrigava a uma situação que na altura não existia e que era a existência de acordos de poluição transfronteiriça, em que os países se responsabilizassem pelos efeitos que tinham sobre os seus países vizinhos.

E os países nórdicos tornaram-se também particularmente atentos a esse tipo na altura. Eu recordo-me, por exemplo, quando foi de Chernobyl, foi lá que se detetou primeiro.

Por quê? Porque a alta circulação acaba por impactá-los fortemente.

Ainda os russos, os soviéticos, estavam a esconder Chernobyl, quando de repente a Suécia começou a dizer: "Está aqui uma radioatividade que não é normal".

Porque eles têm ambientes muito pristinos ainda, porque eles têm zonas de floresta que têm muito pouca construção e muito pouca área urbana, e porque eles têm grande capacidade de observação e são meticulosos e organizados nessa observação, e portanto, leva a que tivessem sido os primeiros a lutar pra que houvesse uma convenção de poluição transfronteiriça, que hoje existe e aliás, tem o nome estranhíssimo de EMEP.

EMEP?

EMEP, porque EMEP é o falso nome. EMEP era o nome da organização que a precedeu. Na verdade, tem a ver com uma convenção europeia. Hoje em dia, o que se chama EMEP é, na verdade, um acordo mundial transfronteiriço e que leva a que seja observado de uma forma sistemática, não só radionucleítos, no caso das explosões nucleares, como também óxidos de enxofre, óxidos de azoto, que sejam gerados num país e a seguir transportados e afetando países vizinhos.

Mas essa convenção permitiu começar a resolver um problema. Nós às vezes temos a noção, e eu acho que esse aspecto é importante, temos a noção de que o ambiente está todo pior. Falamos muito do problema, que é o nosso drama atual, que é as alterações climáticas, o efeito estufa, mas quem tem um pouquinho mais de memória, se recorda como é que isto tudo começou a ser um tema público e um tema político, que foi basicamente nos anos 60 do século passado, portanto há sensivelmente 60 anos. Talvez o primeiro grande choque nem surgiu como um tema deste gênero, mas com outro tema também, em que de repente se encontravam poluentes muito longe do seu ponto de origem. Há um livro famoso, "Silent Spring", da Rachel Carson, que é um livro sempre referido como sendo uma espécie de livro fundador. Em boa parte, o tema desta obra tem a ver com práticas agrícolas proibidas com DDT, portanto, com inseticida chamado DDT. Talvez hoje DDT está mais associado a donde diz tudo, aqui em Portugal, por causa do caso BES, mas o DDT era um inseticida que ficava nos organismos, passava através da cadeia trófica e começou a aparecer resíduos de DDT em pinguins, portanto, muito longe das zonas agrícolas. Isso levou a que esse tipo de polimento fosse substituído, com outras consequências a seguir, porque nós nunca resolvemos completamente um problema, mas deixamos isso pra daqui a bocadinho, porque ter resolvido o problema das chuvas ácidas não quer dizer que não tínhamos outros problemas noutros sítios. Mas antes de ir aí, eu queria sobretudo ver como é que se faz, a nível internacional, pra ir resolvendo estes problemas. Quer dizer, há sempre uma altura que é quase apocalíptica. No final dos anos 60, mais concretamente em 1970, saiu o famoso relatório do Clube de Roma, que parecia que o mundo ia acabar. A maior parte dos problemas do relatório do Clube de Roma estão resolvidos, ou pelo menos não chegaram àquele ponto de desenvolvimento. Este é um daqueles casos em que foi possível, e há bocado te referi, reduzir as emissões do dióxido de enxofre 90%.

Todos os problemas cuja origem é essencialmente industrial, têm sempre uma forma não muito complexa, mas algo complexa, pra serem resolvidos. Neste caso, o que foi feito essencialmente foi controlar os teores de enxofre nos combustíveis e reduzir muito o consumo de carvão, em particular do carvão castanho, que tinha grandes teores de enxofre. A Europa e os Estados Unidos conseguiram fazê-lo sistematicamente a partir dos anos 80.

Da mesma forma ou seguindo caminhos diferentes?

Da mesma forma, no essencial.

Não, da mesma forma. Aqui há dois aspectos, que é a forma tecnológica e a forma de conseguir a redução Porque eu sei que nos Estados Unidos foi assim, mas não tenho a certeza que fosse assim. Isto é a altura em que nos Estados Unidos se cria a primeira vez aquela contabilidade, que depois também se aplicaria aos créditos de carbono, mas foi criado um sistema de créditos de poluição, em que para poluir era preciso pagar e depois ficava mais barato não poluir e investir.

Mas eu diria que neste particular, eu penso que o mais importante foi mesmo a intervenção no processo de produção dos combustíveis, em que é possível, tecnicamente e quimicamente, reduzir significativamente os teores de enxofre. E ao reduzirmos os teores de enxofre dos combustíveis que se vendem nas bombas e que nós usamos nas nossas viaturas, obviamente, depois o efeito cumulativo-

Não é só o carvão das fábricas.

Não é só o carvão das fábricas.

A gasolina dos automóveis não era só o chumbo, que nós aprendemos o chumbo com os catalisadores, mas também outros-

O enxofre. E já agora, no carvão, a forma de utilizar o carvão pra produzir energia também teve que sofrer algumas alterações tecnológicas, teve a ver com a temperatura, com o processo próprio de combustão do carvão, em que podem também permitir precipitar uma parte do enxofre e ele não ser deitado-

E filtros também.

E filtros também. E filtros eletrostáticos. Houve várias tecnologias que foram desenvolvidas. Portanto, mais uma vez, a solução encontra-se na tecnologia e no controle do processo industrial. É um bocadinho semelhante ao que aconteceu nos CFCs em relação ao buraco do ozono. A partir dos anos 80, o único país que está a crescer em emissões de enxofre significativos é a China, porque utilizou muito o carvão pra esta última fase de desenvolvimento industrial.

Ainda utiliza. Quer dizer, ainda está a utilizar, não é?

Ainda está a utilizar, mas a partir dos anos 2005, da década de 2000, começou a baixar drasticamente as emissões de enxofre, de SO2, e hoje em dia tem já acordos internacionalmente estabelecidos que vai continuar a reduzir de forma sistemática nos próximos anos.

Nós temos alguns exemplos até bastante próximos, de como este tipo de emissões podem ser complicadas pra própria população. Falámos há pouco que o dióxido de enxofre com água dá ácido sulfúrico, e nós aqui ao pé de Lisboa tivemos a famosa fábrica do ácido sulfúrico do Alfredo Silva, da CUF, no Barreiro, e durante muito tempo havia a percepção de que naquela zona, as pessoas viviam menos, viviam com menos qualidade de vida, tinham mais doenças.

E há outros processos industriais, como possível a produção do amoníaco, que continuam a libertar quantidades significativas deste mesmo-

Essa não desapareceu.

Essa não desapareceu. E eu dei aulas no Barreiro, e como dei aulas no Barreiro, sei bem o que é chegar de manhã, isto daqui já há várias décadas, e ver a nuvem de partículas, essencialmente de óxidos de enxofre, em particular, porque o cheiro é um cheiro picante, facilmente reconhecível, e que nas condições meteorológicas em que não havia mistura vertical, ou seja, em que as emissões não se vão pra alta atmosfera, mas ficam ali junto, rente ao solo, era possível ainda observar, e isso tem efeitos evidentes na saúde das pessoas, nas doenças respiratórias, em particular na asma. E essas populações sofreram décadas com esta situação, e foi só este processo, conduzido pelos nórdicos, com apoio forte na altura, dos Estados Unidos da América, que levou a que fosse possível controlar isso.

Aliás, nos Estados Unidos da América, durante os anos 80, com administrações republicanas. Não deixa de ser muito significativo, face à política atual dos Estados Unidos. Portanto, a administração Reagan, a administração do Bush pai, alguma dessa legislação vem desse período, precisamente.

Vem desse período em que o conceito de conservador era um conceito positivo. É preciso lembrar que foram os conservadores que criaram os primeiros parques naturais nos Estados Unidos.

Sim, Teddy Roosevelt. Aliás, curiosamente, agora a família do Teddy Roosevelt, acho que por estes dias, veio fazer um apelo público aos republicanos, que era o partido do Teddy. Depois ele tornou-se um candidato independente, mas aos republicanos pra conservarem a natureza.

Exatamente, porque a conservação da natureza, em princípio, é um princípio conservador, como o nome indica. Infelizmente, tem havido misturas, na minha opinião, altamente negativas entre o que é preciso fazer em relação à natureza e à política. Eu lembro que em Portugal, por exemplo, um dos grandes paladinos da conservação da natureza, que foi o Ribeiro Telles, não era propriamente um esquerdista fanático.

Pois não, de maneira nenhuma. Mas este processo, além dos normativos, isto foi feito de que forma? Quer dizer, há acordos internacionais, começa-se a controlar a poluição entre países, mas depois é preciso regras e, porventura, incentivos.

Exatamente. Eu penso que foi mais regras que incentivos, neste caso. Eu, aliás, devo dizer que eu, pessoalmente, sou um bocadinho contra os incentivos e mais a favor das regras. Porque quando o processo está completamente compreendido e quando o impacto econômico das regras não é dramático, ou seja, não dá originalmente custos enormes sobre a energia disponível, como sabes, é um fator fundamental pra vida das pessoas, a aplicação de regras e a sua aplicação pelo tecido industrial é muito eficiente, porque na verdade consegue produzir a mesma qualidade de combustível aqui, em Nova York, em Pequim, em Deli. E é isso que é um bocadinho preciso quando estamos a falar de uma ameaça de escala global.

Não. Mas eu mesmo assim acho que nos Estados Unidos eles tiraram pouco partido disso, da troca dos créditos de poluição. Mas vamos falar melhor também sobre o que fica depois dessa transformação, na segunda parte do "E o Resto é Ciência". Agora fazemos um pequeno intervalo. Estamos de regresso para este episódio do "O Resto é Ciência". Estamos a falar de um tema que apoquentou muito o mundo há uns 30, 40 anos, o problema das chuvas ácidas, um problema ambiental que, no essencial, está resolvido, o que é uma boa história. Eu há pouco estava a referir, a propósito do DDT, da história do DDT. O DDT era um pesticida muito usado no pós-guerra e muito eficaz, que, devido aos seus efeitos no mundo natural e o fato de permanecer como depósito nos animais, até em sítios mais longínquos do planeta, foi praticamente banido, mas com uma consequência negativa, que foi: o DDT era muito eficaz nas culturas no mundo ocidental e foi substituído por outros pesticidas, mas, em África, além do papel que tinha na agricultura, tinha um outro papel, que era matar mosquitos, e os mosquitos transmitem a malária, e sem o DDT, houve surtos de malária. Portanto, quer dizer que muitas vezes as soluções, sendo incontornáveis, têm consequências. Neste caso concreto, houve algum problema que nós possamos associar de alguma forma, uma vez que os problemas económicos, os problemas tecnológicos e os problemas industriais foram resolvidos, ao facto de agora termos menos aerozoais na atmosfera.

E é realmente uma situação que mostra um bocadinho como é que as coisas funcionam. Normalmente, todos os problemas são transitórios, mas as soluções também são transitórias. Essa transitoriedade está aqui muito presente. Na verdade, a partir do momento em que se estabeleceu aquele objetivo político de um grau e meio de subida da temperatura média do planeta em relação à era pré-industrial, que têm sido feitos estudos sistemáticos de como é que estamos a caminhar para esse valor. Reparem, não é ano a ano, é em média. E o que se verificou aqui há coisa de uma década, talvez nem tanto, foi que o aquecimento estava a acelerar. E ninguém percebia bem por que ele estava a acelerar, porque não havia aceleração na radiação emitida, não havia aceleração no CO2 emitido. Havia, claro, imenso CO2 emitido e mais do que o que deveria estar.

Mas não mais depressa do que se previa.

Mas não mais depressa do que se previa. Até que se concluiu que o que estava a acontecer era mesmo o enxofre, o desgraçado do enxofre, que nós tínhamos tirado da atmosfera para libertar a nossa saúde deste peso, e que tínhamos retirado porque as chuvas ácidas eram ingeríveis para o coberto vegetal e para a vida das pessoas, que também tinham efeito positivo. O efeito positivo dos aerozoais é o mesmo que fazem os vulcões, e os aerozoais provenientes de vulcões, e que é retrotransmitir uma parte da energia que o Sol emite para a Terra.

Basicamente, é assim: a energia que o Sol emite para a Terra, o efeito estufa é precisamente a ideia de que ela não é reenviada para fora da atmosfera, portanto, é de alguma forma capturado. Se houver uma atmosfera, vou usar um termo um pouco pouco científico, suja, digamos assim, com aerozoais, com partículas, esses aerozoais, essas partículas refletem os raios solares. Não estou a dizer isto mal.

Não, eles dispersam, vamos pôr assim. Em inglês, o scattering. Dispersam os raios solares nas frequências em que aquecem, em que esses raios solares aquecem a superfície da Terra. E a variação foi bastante grande. Nós estávamos a crescer a temperatura na taxa de 0,18 grau centígrados por década e passamos a 0,35, praticamente o dobro.

Quase o dobro.

E, portanto, o objetivo que estava, em princípio, definido para ser atingido nos anos 40 e 50, a esta taxa, passou para ser 30.

Portanto, estamos a falar de anteciparmos o cenário de 2040, 2050 para 2030. Daqui a bocadinho.

Exatamente. Que é uma situação de bastante gravidade. E aliás, não é por acaso que muitas daquelas teorias de geoengenharia baseiam-se exatamente na ideia de aumentar os aerozoais disponíveis na atmosfera.

Mas que aerozoais é que nós podemos usar para isso?

Há várias soluções, há várias coisas que têm sido pensadas, mas, na verdade, nenhuma delas ainda foi levada à prática, em particular, porque, na verdade, não se tem bem a certeza de quais seriam os seus efeitos e, portanto, uma coisa são modelos, outra coisa é a realidade.

Mesmo nós pensarmos o que era bom era termos agora um grande vulcão, que parece ser uma coisa perigosa.

Sim, e o vulcão, mesmo os maiores, o Pinatubo, estamos a falar de ter um efeito na temperatura durante dois, três, quatro anos, nunca é mais do que isso.

É um penso rápido.

É um penso rápido. O que é importante perceber-se é que no fim deste século, em princípio, os aerozoais apenas vão ser capazes de compensar 20% da energia incidente. Nós estávamos em valores muito mais altos no princípio do século.

Mas estás a falar em 20%, quanto é que era no princípio do século?

Eu não tenho aqui os números, mas eu diria que era pelo menos o dobro ou o triplo. Estamos a falar bastante mais. Portanto, esta redução é significativa, ela vai contribuir, de certa forma, para a aceleração do aumento da temperatura. E isto, mais uma vez, voltando ao problema de que todas as soluções têm problemas, não há soluções que não tenham problemas. Por outro lado, mesmo os valores reduzidos que são impostos pelas várias legislações para as emissões de enxofre, não quer dizer que não haja dias péssimos De qualidade do ar nas zonas urbanas, por exemplo. E isso é por um outro efeito, também muito conhecido da meteorologia, que é por vezes verifica-se aquilo que se chama uma inversão na atmosfera, ou seja, uma camada quente. Normalmente, a temperatura baixa com a altitude. Nós temos aqui hoje 20 graus, espero eu, e depois vamos subindo.

Não chega. Era bom termos.

Mas quando chegamos à altura dos aviões-

Parece que no fim de semana que vem chega a 20.

No topo da troposfera, onde os aviões voam.

Sim, nós vemos às vezes no avião.

Menos de 60. E, portanto, a temperatura normalmente baixa. Mas há situações meteorológicas em que uma camada quente se intromete entre duas camadas frias e que nessa altura, aquilo que é a tal mistura vertical que limpa o nosso ar, não é permitida e portanto, todo o ar poluído se concentra junto à superfície.

Mas desse ponto de vista, a perceção que existem, as cidades variam conforme as cidades que são. Há cidades que têm mais dificuldade de dispersar os seus poluentes, por razões que têm a ver também com circulação de ventos. Há outras onde os ventos são mais permanentes, por exemplo. Quem quer que tenha, sabe que em Lisboa, comer em esplanadas não é muitas vezes a coisa mais agradável do mundo, apesar de nós termos um bom clima, porque há sempre vento.

Há sempre vento e eu acho que era bem encher a Lisboa, como diz a canção.

Mas há outras cidades que são em covas, são interiores, em que muito facilmente se forma aquela neblina. Mas isto, apesar de tudo, melhorou. A situação, por exemplo, de uma cidade como Londres, é incomparável com o que era até no final do século XIX.

Não tem nada a ver, ou Pequim ou Tóquio. As melhorias foram muito significativas. Também foram importantes os filtros de partículas que se colocaram nos automóveis, os vários sistemas que reduzem mesmo o impacto sobre a qualidade do ar nas cidades. Mesmo assim, Lisboa, apesar de ter vento e de nós estarmos habituados a este cheiro do mar, que de certa forma marca a cidade, ou o Porto ou Leiria, que agora também tem que ter nas nossas cabeças pelas circunstâncias que sofreu, são cidades que nós estamos habituados a ver com ar limpo e muito simpático e com uma qualidade do ar muito razoável. Mas mesmo nestas cidades, nas ruas que são muito utilizadas pelo trânsito, nós chegamos, por vezes, a ultrapassar os limites que é suposto não ultrapassarmos. Claro que depois haverá alguém que logo faz queixa à Comissão Europeia ou similar qualquer.

Mas, por exemplo, agora estávamos há pouco a falar da questão da fábrica de amoníaco. Nós mantemos uma fábrica de amoníaco no Barreiro. De vez em quando há problemas, e os limites também aí são ultrapassados.

É verdade, de vez em quando há problemas, os limites são ultrapassados e se houver uma inversão, ainda são mais ultrapassados. Uma inversão térmica. E o que acontece na região do Barreiro, bem me lembro disso. É o custo do sistema industrial que temos, é o custo da nossa forma de vida. Aliás, é por isso que as chaminés são altas. As chaminés são altas pra tentar que os gases de exaustão saiam acima dessas inversões e se dispersam verdadeiramente na atmosfera. Mas tudo o que nós fazemos deixa sempre um rasto. Esses gases vão se precipitar em algum sítio, as reações químicas vão ocorrer nos vários níveis da atmosfera e vão criar produtos, por vezes, pouco interessantes. Entre eles é o ozono troposférico, que é um problema grave, enquanto que o ozono ionosférico não é provavelmente um grande problema.

Qual é a diferença entre os dois?

É muito grande, porque o ozono troposférico, aquele que existe aqui perto da superfície, tem efeitos nocivos sobre a saúde.

O ozono, pra quem não se recorda do tempo em que o ozono era uma obsessão também, o ozono são moléculas de oxigênio com três átomos.

Exatamente, só que é O3 em vez de O2, e o O3 troposférico tem efeitos nocivos sobre as pessoas, sobre a saúde. E enquanto o outro ozono é aquele que nos protege, porque na verdade ele acaba por reenviar uma parte dos ultravioletas que incidem sobre a Terra. Agora, toda a forma de produção industrial que utiliza grandes quantidades de energia e que obrigam a valores de temperatura muito elevados, têm sempre este efeito negativo, que é emissões de gases de efeito poluente e que mais tarde ou mais cedo acabam sempre por interagir com a atmosfera e com a baixa troposfera onde nós vivemos. Isso faz parte um bocadinho do nosso sistema industrial e, portanto, pode ser mitigado, é mitigado pela tecnologia, pelas formas cada vez mais sofisticadas de tratar os gases antes que eles cheguem à atmosfera, pelas chaminés que são mais altas que é possível fazer para tentar que esses gases não cheguem rapidamente no horizonte próximo, mas esses gases não se escapulam da atmosfera. A atmosfera o que perde são os gases muito leves, o hidrogênio, o hélio. A atmosfera não perde, porque a gravidade obriga a juntar-se ao território os outros elementos. O que se pode dizer é que, de uma forma simples, é que o excesso de enxofre que existia nos combustíveis e nos carvões que utilizávamos antes foi razoavelmente contido, que nós temos hoje em dia uma situação de qualidade do ar que na Europa, nos Estados Unidos e agora na China e mesmo na Índia começa a melhorar.

Começa a melhorar, mas ainda as imagens de Pequim muitas vezes ainda são bem aflitivas.

Ainda tem um grande caminho pra fazer, mas começa claramente a melhorar, que há decisões a nível político ou de política industrial que vão permitir mitigar ainda mais esse problema e que mesmo nos casos dos combustíveis fósseis, eu tenho expectativa de que a tecnologia consiga mitigar razoavelmente os seus efeitos nocivos sobre o planeta.

Mas sem ir para os combustíveis fósseis e para o problema todo das emissões de gases com efeito estufa, os tais que ajudam a manter à volta do planeta a energia emitida pelo sol, no fundo, é isso que faz aquecer a atmosfera. Há uma evolução clara na nossa capacidade de dominar aquilo a que nós chamamos poluição. A poluição, e voltando ao início desses processos, aos anos 70, aos anos 80 do século passado, parecia que ia ser sempre pior. E não estou só a falar da poluição atmosférica, porque no tempo em que eu dava aulas do Barreiro, atravessavas o rio Tejo todos os dias. O rio Tejo não tem comparação hoje em dia com o que era nessa altura.

Hoje em dia, como sabe, até o presidente da República pode nadar no rio Tejo.

Na altura, ele atirou-se ao Tejo quando não era ainda presidente da República, mas não foi muito avisado. Ele não nadou no final dos anos 80.

É verdade que a qualidade da água e a qualidade do ar à superfície têm melhorado tremendamente. É preciso perceber também, no caso português, por exemplo, que isso correspondeu a investimentos fortíssimos da União Europeia em Portugal, que levou a que o país tivesse realmente modificado bastante os seus comportamentos, que o problema não é só português, também todos os países da União, na verdade, tiveram que efetuar esse tipo de investimentos, que o sistema de controle do ambiente, que em Portugal é supervisionado pela Agência Portuguesa do Ambiente, é um sistema que é dispendioso, que exige muitos recursos e que para ser mantido no nível atual, vai ter que continuar a ter um enorme investimento de pessoas e de meios. Há situações em que nós podemos tentar evitar que o problema chegue ao ambiente, há situações em que nós não temos capacidade de evitar que o problema chegue ao ambiente, mas em todas elas são sempre precisas estações de tratamento, são sempre precisos processos químicos, muitas vezes biológicos também, que façam que o ar que nos chega ou a água que nos chega esteja numa situação o mais benéfica possível pra saúde e pra vida das pessoas. Mas esses são os processos que, apesar dos problemas que têm, que nós falamos há pouco, têm permitido que a longevidade da população tenha aumentado muito, a saúde tenha melhorado significativamente.

E quando atravessamos o rio Tejo, nunca me aconteceu isso, mas lembro de dizer que às vezes acontece ver golfinhos outra vez.

Eu já vi, e ver esses golfinhos outra vez, o que é sempre um indicador de que a qualidade ambiental está a melhorar. As águas estão muito mais transparentes. Hoje em dia é praticamente possível tomar banho em quase todas as praias da zona de Lisboa, não é todas.

A minha avó, que nasceu no Barreiro, tomava banho no Barreiro. Contava-me ela quando eu era miúdo, que saía de casa e ia pra praia e tomava banho lá. Quando ela nasceu, penso que quando ela nasceu não havia Cuf ainda. Já estamos a falar de tempos antigos. Depois tudo se transformou, tudo ficou cinzento.

Nós vivemos num mundo em que consideramos que tanto o oceano como a atmosfera eram infinitos e que, na verdade, nós podíamos emitir o que quiséssemos. Podíamos colocar no oceano o que quiséssemos, até detritos nucleares em grandes quantidades, porque eles iam ficar lá pra sempre e nós não teríamos nenhum tipo de efeito. E, na verdade, começamos a sofrer aquilo que é o efeito bumerangue, que é aquilo que nós atiramos, está a chegar outra vez pra nós. E foi preciso um grande esforço tecnológico, científico, industrial, para nós sermos capazes de reduzir o efeito bumerangue de todas asneiras que andamos a fazer durante séculos.

E não ter ideia de que, por exemplo, há partes que são tão imensas que podem servir como depositórios, como se diz, para o lixo. Neste momento, nos oceanos, temos alguns problemas gravíssimos com o fato de alterar a própria composição química do oceano, termos fenômenos que estão a prejudicar até coisas tão simples como o turismo.

Para já não falar de um assunto que ainda é mais complicado, mais complicado, não, é mais simples de explicar e mais complicada as suas consequências, que a acidificação das chuvas também está a ocorrer no oceano. Nós também estamos a acidificar o oceano.

Está a ficar mais ácido sulfúrico.

Está a ficar mais ácido. Carbônico, neste caso. E este ácido carbônico, um dos efeitos que tem é, por exemplo, reduzir as concreções calcárias de muitas espécies marinhas. E o tempo em que nós podíamos agarrar os búzios que estavam na praia e encostá-los ao ouvido pra ouvir o oceano, é capaz de começar a ser cada vez mais difícil.

Mas isso talvez seja um programa diferente, um outro programa aqui do resto da ciência, porque de fato é uma coisa que todas as pessoas estão muito fascinadas, como é que de repente a gente ouve o mar numa concha. De alguma forma é uma concha. Mas isso não tem apenas essa consequência, porque se há menos deposição de calcário, entre outras coisas, até as próprias praias podem ter uma evolução diferente, porque boa parte da areia branca das praias é feita de calcário.

É, mas isso, mais uma vez, tem a ver com o balanço das praias, que eu também penso que são contas do outro rosário. Cada vez que caímos num problema, eles são todos ligados de uma forma tão íntima que é difícil, às vezes, separá-los completamente. Chuvas ácidas foram um grande sucesso. Foram um grande sucesso que mostraram que quando nós conseguimos alinhar política, ciência, tecnologia e indústria Nós temos capacidade de encontrar soluções, mas que estas quatro componentes são inseparáveis.

Agora uma pergunta provocatória: na altura, quando isso foi feito, anos 80, anos 90, era um tempo de grande otimismo e de perceção de que o crescimento económico não tinha limites. Estávamos num tempo em que não havia o tipo de problemas de mal-estar no mundo desenvolvido que hoje sentimos. Hoje conseguimos construir o mesmo tipo de consensos, porque como tu há pouco disseste, é preciso dinheiro, e o dinheiro não dá para tudo, e nós habituamo-nos a ter um Estado Social também que consome muito dinheiro.

Nós nunca vivemos tão bem.

Eu sei.

Nós nunca vivemos tão bem.

Nunca vivemos tão bem, nunca achámos que vivemos tão mal.

Nunca achámos que vivemos tão mal. Nós temos um problema claro de expectativas, nós temos claramente um problema de dissociação entre a perceção que nós temos das coisas e elas próprias. Por outro lado, é verdade que nós também, neste momento, temos mais consciência sobre as pessoas que passam dificuldades e temos mais perceção, porque a comunicação social também faz isso. Já não são pessoas que estão "in the middle of nowhere", são pessoas que nós podemos ver. Em todos os noticiários vemos as pessoas que são afetadas por problemas, que ficam sem casa, ficam na rua, não têm o que comer. E, portanto, essa consciência também, apesar de estarmos melhor, criou um certo bloqueio sobre a necessidade de solução. Mas há uma coisa que eu sei, e que sei que não é muito popular: mais importante do que nós nos agarrarmos como correntes a uma porta de ferro para acabarmos com um problema qualquer ambiental, é trabalhar nos laboratórios para saber como é que se pode resolver esse problema de uma forma tecnicamente realista, financeiramente realista e que se possa incluir no processo industrial.

Portanto, no fundo, apostar na inovação e na ciência, que é uma coisa que às vezes as pessoas não têm fé. Mas o que é facto é que, neste exemplo concreto das chuvas ácidas, foi a ciência que nos permitiu identificar por que é que de repente havia umas plantas a morrer e uns peixes a parecerem aboiar, e depois foi a ciência que nos encontrou a solução.

E foi a indústria que a implementou. Este último ponto é muito importante, porque a Galp, não sei se se chamava Galp ou se Petrogal, teve na altura um português à frente dela, o Ferreira de Oliveira, que tinha uma frase que é interessante porque mostrava o seguinte. Ele dizia: "Como é que é possível criticar-se a capacidade tecnológica desta área, quando nós somos capazes de fazer um furo a 6 mil metros de profundidade, encontrar hidrocarbonetos, retirá-los, separar os leves dos pesados, purificá-los, tirar-lhes o enxofre, colocá-los nas bombas de gasolina, praticamente pelo mesmo preço que a água mineral".

Eu diria que se for algumas águas minerais, mais barato.

Exatamente. Isto mostra que a aliança entre a investigação e a indústria é talvez o aspeto mais importante da lição que se pode tirar aqui. E não é por acaso que também vai ser, no caso das energias renováveis, uma aliança entre a ciência e a indústria que vai seguramente indicar o caminho.

Bem, terminámos mais um "E o Resto é Ciência". Estamos de regresso dentro de uma semana.