Bem-vindos de regresso a mais um "E o Resto é Ciência". Eu sou o José Manuel Fernandes, comigo está o Miguel Miranda. Nós estamos debaixo d'água, mas quase. E por isso, era inevitável falar do que está a acontecer e por que está a acontecer, e até que ponto isto é uma inevitabilidade quando chove aquilo que choveu. As cheias no Tejo são históricas, sempre aconteceram. Eu recordo, por exemplo, que elas aparecem em muita literatura portuguesa. Há um livro, não sei se continua a ser ensinado em nossas escolas, de Soeiro Pereira Gomes, "Os Esteiros", que tem uma imagem que eu acho que é muito bonita: "As cheias cobriram de água os olhos dos camponeses. Perdidas as margens, o rio fez-se mar, mar de aflições". É um escritor neorrealista do seu tempo. Ele esteve numa das maiores cheias do Tejo, não na maior, e esteve a salvar pessoas nessa cheia, em 1941, na altura do ciclone. Eu próprio andei de barco nas ilhas isoladas na cheia de 79, que era considerada a maior cheia dos últimos 150 anos, estudada como tal. E agora, um bocadinho, talvez pra nossa surpresa, porque o rio está mais regularizado, há mais cuidado, há de novo cheias no Tejo e noutros rios. Ao mesmo tempo que é isto, se formos ainda mais atrás, se formos, por exemplo, ao que os romanos escreviam do vale do Tejo, nós encontramos textos de Estrabão, o grande geógrafo, a falar da extrema fecundidade, e o próprio Virgílio, o poeta, dizer que aqui, isto é, no Tejo, no vale do Tejo, na lezíria do Tejo, até o vento empenhava as éguas. Este tempo hoje é naturalmente diferente, e esse próprio vale do Tejo foi muito transformado ao longo dos anos, e não só com as barragens que entretanto construímos, não é, Miguel?

O Tejo é o rio português que mais aparece quando nós falamos aqui de grandes mudanças e de grandes fronteiras climáticas, que é outro aspecto.

Sim, e temos que falar um pouquinho disso, porque isso também é muito relevante pro que está acontecendo.

Exatamente. Como penso que toda gente deve conhecer, o Orlando Ribeiro, que foi um dos maiores geógrafos portugueses, e já agora, a Suzanne Davoz, que é centenária, e uma grande geógrafa também que trabalha em Portugal.

Que foi casada com ele.

E foi casada com ele, sempre dividiu o país em duas zonas: a zona do Portugal Atlântico, até ao Tejo, no essencial, e a zona do Portugal Mediterrâneo, do Tejo pra baixo. E nós sempre nos habituamos a ver essa diferença, e essa diferença sempre marcou a nossa percepção da geografia do continente. E o Tejo em si é conhecido desde muito antes dos romanos, como sendo uma zona particularmente fértil, e era muito diferente do Tejo que conhecemos hoje. Houve muitas intervenções humanas no Tejo. O Tejo, até muito ao norte de Santarém, tinha mochões, como nós agora conhecemos o estuário. Era uma zona úmida, como hoje se diria, extensíssima, mas que era também muito desejada, devido à sua fertilidade agrícola. E existem mesmo afirmações, também do tempo dos romanos e da época muçulmana, em que o Tejo era considerado como quase equivalente ao Nilo, que, como sabem, era o deus da fertilidade.

Da fertilidade, exatamente. E com cheias associadas à fertilidade.

E com cheias associadas à fertilidade, e que fazem parte-

Da dinâmica

...da dinâmica do ecossistema, como se diria hoje em dia, ou do geossistema. Só que num país montanhoso como Portugal é, Portugal é um país de declives muito elevados, em que as planícies de aluvião não são muito extensas. A planície do Tejo aparecia, e aparece ainda hoje, como uma das zonas mais ricas do país. Ainda hoje as lezírias, e a própria companhia das lezírias, são uma zona particularmente fértil. E, portanto, houve muita tendência de intervenção. E essa intervenção fez com que o próprio leito do rio mudou várias vezes. Claro que ele, ao fim de um certo tempo, acaba por meanderizar da forma que o sistema natural deixa, mas, na verdade, ele sempre se manteve como o rio que tem o estuário mais extenso da Europa, que tem um transporte de água doce muitíssimo significativo, e que só foi, de certa forma, domado, porque ele foi domado pelo homem, pela intervenção no leito e pela introdução das barragens.

Pronto, a introdução das barragens, nós temos sobretudo duas grandes barragens, que influenciam mais aqui, sobretudo a parte final do curso do Tejo. Uma portuguesa, que não fica no Tejo, fica no Zêzere, e outra, quase à entrada de Portugal, mas indo do lado de Espanha, a barragem de Alcântara, essa ainda penso que é a segunda grande reserva d'água, a seguir ao Alqueva, na Península Ibérica. Essas barragens são barragens que servem um pouco pra tudo, mas, neste caso concreto, servem também pra encaixar as cheias. Olhando historicamente pra história do Tejo, no Tejo havia cheias em média de dois em dois anos. Se considerarmos aquilo que era uma cheia pela medição junto a Santarém, onde a água ultrapassava certa altura. 30 anos, mais ou menos, que mesmo quando chove muito, essas cheias deixaram de acontecer. E agora estamos numa situação em que voltou a haver uma cheia grande. Isto é diferente, por exemplo, do Mondego. Nós depois podemos falar um pouquinho dos diferentes rios, mas até que ponto este ano hidrológico está a ser assim tão anormal para explicar o que está a acontecer?

Para isso temos que recorrer, como sabem, aos dados de duas instituições, uma que é o Instituto Português do Mar e da Atmosfera e outra que é a Agência Portuguesa do Ambiente. Quando olhamos para a precipitação em si, porque há a precipitação e depois há a cheia propriamente dita, a parte hidrológica. Na parte da precipitação, janeiro foi um mês realmente muito chuvoso e desde o princípio do ano hidrológico, que é normalmente considerado outubro, nós também temos uma situação que se pode considerar muito chuvosa, mas não excecionalmente chuvosa.

Sim, apesar de tudo, eu estou a olhar aqui para o relatório de janeiro do IPMA, o 14º mês mais chuvoso no último século, desde 1931, o segundo desde 2000. Mas só este último dado é significativo, porque estamos a falar de 2000 para cá e desde 2000 para cá, ou a minha memória me está a falhar, ou eu não me recordo de uma situação como esta. E em 2010, penso que era 2010, choveu mais do que este ano.

Mas repare, 1967, que deu origem às cheias mais devastadoras que conheceu a região de Lisboa, nem sequer foi um dos anos mais chuvosos.

Mas aí é uma cheia diferente. A cheia de Lisboa é uma cheia muito diferente, porque é uma cheia numa bacia pequena, em várias bacias pequenas e uma chuva muito concentrada, eu chamaria cheia rápida, que apanha as pessoas desprevenidas. Esta não, esta é uma cheia lenta, que a água tem que se acumular no terreno durante muito tempo. E desse ponto de vista, se eu aqui na zona de Lisboa, com alguns pequenos embalses, que nem posso chamar bem aquilo de barragens, posso mitigar alguns dos problemas. Há pequenas coisas, por exemplo, na Ribeira de Cascais, que passa por Cascais, há um embalse desses e há outros pequeninos. Quando falo de uma coisa como o Tejo, é que eu estou a falar de uma coisa completamente diferente. Ou mesmo como o Sado. No Sado, curiosamente, penso que a estação onde se bateram mais recordes foi a estação de Alvalade, que fica no Sado.

Ou seja, há cheias de tipos diferentes e é bom que se perceba que isso são fenômenos físicos diferentes e têm consequências diferentes. Uma coisa é uma cheia rápida, que corresponde normalmente a um pico de precipitação. O pico de precipitação de 1967 foi muito importante e essencialmente atingiu a região a norte de Lisboa durante a noite. Por exemplo, Oeiras, que esteve nas televisões há cerca de três dias, correspondeu a um pequeno pico de precipitação, cerca de 40 milímetros, que numa zona muito concentrada, deu obviamente uma pequena cheia junto do parque de Oeiras, que foi muito relatada.

Hoje em dia há redes sociais, vídeos, toda a gente filma.

Mas não correspondeu a um grande episódio muito perigoso, até porque a região está preparada para isto. Outra coisa diferente é o que estamos aqui a ver. Nós temos uma região extensa. Essa região está a receber precipitação de uma forma contínua desde o princípio do ano hidrológico, desde outubro, e com uma circunstância diferente e que desafia o Orlando Ribeiro. Na verdade, o que está a acontecer quando se olham para os valores, e isto também é resultado da conversa com um colega meu do IPMA, obviamente, é que o Portugal Atlântico parece que invadiu o Portugal Mediterrânico. José Manuel Fernandes, nós chegamos a ter situações no passado em que chovia em todo o território, menos a sul da serra do Algarve e os autarcas algarvios estavam sempre muito nervosos. Por que não chove aqui? Parece que isso mudou. Olhamos para ela e dizemos assim: "Não, neste momento temos Portugal Atlântico até Faro."

Miguel, apesar de tudo, quando tu dizes Portugal Atlântico, nós temos algo que é a transição e a mistura, porque nós temos, de facto, esta chuva e é evidente, quando olhamos para a distribuição da chuva, os sítios onde chove mais ainda continua a ser o Minho, a serra do Gerês, de alguma forma, a serra da Estrela. Temos um país montanhoso, com uma barreira que faz ali uma espécie de zona de precipitação, que vem praticamente até ao Tejo, até ao sistema Montojunto-Estrela, como se aprendia antigamente na escola, não sei se ainda se aprende desta forma. E para o sul, não só chovia menos, como sobretudo, em todas estas regiões, nós depois teríamos verões muito secos. Aliás, é dessa mistura. É curioso que a mesma razão porque temos cheias é a mesma razão porque temos incêndios, da maneira que temos no verão. Porque temos muita água para a vegetação crescer e depois um longo período seco para ela arder.

Mas repare, como é que chega aqui a água? Existe um investigador da Universidade de Vika, o Luís Jimeno, que também já trabalhou em Lisboa com o Ricardo Trigo, o guia do Ricardo Trigo, que publicou aqui há pouco tempo, uma espécie de uma revisão sobre os rios atmosféricos, os chamados rios atmosféricos.

Que agora estão muito na moda. Ainda há pouco estava a falar-se disso.

Eu vou explicar porque eles estão muito na moda, é porque nós neste momento conseguimos mapeá-los. Não é que não se soubesse que existiam antes. O rio atmosférico é a forma essencial como é transportado vapor d'água nesta região do mundo. Na verdade, o vapor d'água não é transportado de forma homogênea na atmosfera. Há uma zona concentrada, uma espécie de um fluxo, um tubo, que tem uma porcentagem d'água muito elevada e que transporta, neste caso, da zona do Atlântico tropical até à Península Ibérica. Quando é que isto acontece? Quando nós temos um ciclone, uma baixa pressão a norte da Península Ibérica, porque ela Força o transporte ciclónico. E esses rios atmosféricos têm sido essenciais para Portugal. Portugal é o resultado desses rios atmosféricos, por isso é que nós temos um Portugal verdejante em muita parte do ano, ao pé do deserto que é a Meseta Ibérica.

Em boa parte, porque a nossa própria orografia, as nossas próprias montanhas fazem de barreira. Eu vivo num sítio desses, portanto, sei bem o que isso significa. Vivo em Serra de Sintra e sei que tenho, durante quase todo o ano, uma nuvem residente, como nós costumo brincar. Por quê? Porque o ar cheio de vapor d'água quando cá chega, sobe, arrefece, o vapor d'água transforma-se em chuva e cai. É um fenômeno físico simples.

É verdade, exatamente. Isso é efeito fomo pro meteorologista. Mas se nós vemos, por exemplo, um diagrama como está publicado e se vê na internet, das anomalias de precipitação, até chegamos à conclusão que este ano, francamente, não é nada que impressione ao pé da história. Muito pelo contrário, nós temos exemplos passados muitíssimo mais intensos, mas desde há 11 anos que não havia um ano tão chuvoso em Portugal.

E isso pode ter levado alguns gestores das barragens a não terem, porventura, aquilo que se falava, que é: nós temos barragens, que não tínhamos antes. Havia a ideia de que as barragens tornam os seus gestores, sobretudo depois de muitos anos de seca ou de alguns anos de seca, quando elas estão vazias, quando a água chega, eu não a deixo sair. O que quer dizer que fique sem folga para quando ela chega a mais. Portanto, em vez de encaixar a cheia, alimenta a cheia.

Mas há um problema, e o problema é a capacidade de previsão da meteorologia. A meteorologia, hoje em dia, prevê razoavelmente bem, com skill significativo, até 12 dias. E, portanto, qualquer gestor de uma barragem, o que ele tem pela frente em dados razoavelmente objetivos, são 12 dias de previsão. E ele não pode saber o que acontece nos segundos 12 dias, nos terceiros 12 dias, porque se ele soubesse, claramente, teria que ter uma atitude correspondente à expectativa. Nós hoje já trabalhamos muito em função da previsão, mais do que da observação. Por isso é que se põe menos no terreno quando se põe menos no terreno. Por isso é que se fazem descargas das barragens, que é o trabalho, eu diria, fantástico, que a equipa da APA está a fazer, mas, na verdade, eles têm um problema, é que eles são cegos dos 12 dias pra frente. E sendo cegos dos 12 dias pra frente, eles têm sempre que optar a chamada opção complicada, que é: descarregam mais, arriscando o futuro, ou descarregam menos, preservando o futuro. Isto é um jogo que é tão complicado, que reforça a ideia, que cada vez eu penso que é mais clara, de que nós temos que ter uma gestão muito inteligente de todo o sistema hidrológico nacional, e já agora ibérico, integrado, e que permita maximizar a água que se consegue armazenar e minimizar os riscos.

Pois. Para as pessoas terem uma ideia daquilo que a gente está a falar, e voltando aos geógrafos. Não são coisas recentes, são coisas que têm praticamente 100 anos. O primeiro esboço, ele não acabou bem o trabalho, o primeiro esboço de geografia de Portugal ainda foi escrito por um alemão chamado Hermann, eu tenho sempre que fazer em dizer o outro nome, Lautensack, acho que é assim que se lê, que depois uma obra que foi completada e publicada precisamente por Suzanne Davoz. E aí ele notava que a oscilação do nível dos rios portugueses, estou a citar, conta-se entre as mais acentuadas que se conhecem na Terra. E depois o Orlando Ribeiro concretizava: o caudal das maiores cheias atinge 770 vezes a estiagem no Douro, 3 mil vezes no Mondego e 700 vezes no Tejo. Estamos a falar de regimes antes de barragens. Agora com as barragens, a estiagem é menos acentuada, há caudais ecológicos que são garantidos. Não temos o rio completamente seco, como acontecia, por exemplo, no Mondego, em Coimbra, mas o regime não mudou, porventura, até se acentuou, porque a chuva está mais concentrada. É a ideia que temos.

É a ideia que temos, mas repara, neste caso, não parece ser verdade, porque nós não temos tido uma concentração de precipitação muito grande, temos é uma extensão no tempo muito grande. E é por isso que as conclusões, às vezes, são difíceis. Penso que o que está a acontecer em fevereiro já é bastante longe daquilo que é o normal, mas até ao mês de janeiro, nós temos meses muito chuvosos e temos um ano hidrológico muito chuvoso, mas que não é excepcionalmente chuvoso. O que nós estamos a ter é a água a chegar, a ser disponibilizada lá no leito dos rios, num volume tal que ela não consegue rapidamente encontrar o seu ambiente natural. Mas atenção, se nós não tivéssemos tido a tempestade Cristina, se não tivéssemos tido a destruição que tivemos, se não tivéssemos tido o tal jet stream que destruiu significativamente uma área importante do país, o impacto teria sido claramente inferior.

Por que diz isso?

Porque neste momento o que a gente vê é que as barragens estão a fazer o seu trabalho, que as barragens estão a tentar armazenar o máximo d'água e descarregar o mínimo, mas garantindo sempre a segurança das barragens. Não tivemos ainda nenhum colapso significativo e, portanto, as áreas que estão a ser inundadas são ainda razoavelmente controláveis. Esperemos que continuem a ser, porque já sabemos que a capacidade de encaixe em Espanha já está praticamente no limite. O que se passa é que nós temos uma terra destruída e nós temos aquilo que se chama o efeito cascata dos riscos. Que é temos um risco, a seguir ao outro, e eles, na verdade, acumulam-se.

Já vamos a isso, vamos interromper agora. Regressamos dentro de alguns minutos. Estamos de regresso ao E o Resto é Ciência. Estávamos precisamente numa altura em que estamos a falar sobre a sequência de riscos, a sequência deste período de muita chuva, ou de bastante chuva, depois da tempestade Kristen e dos ventos devastadores que passaram por Portugal. Tinhas dito que apesar de todo o ano, pelo menos até janeiro, até o final de janeiro, agora os primeiros dias de fevereiro estarão a ser um pouco diferentes. Mas olhando pros últimos anos, em 2024, em quatro meses, janeiro, fevereiro, março e outubro, portanto, um mês aqui salteado, 70% da precipitação. Em 2023, em três meses, janeiro, outubro, novembro, portanto, não foram exatamente os mesmos, 60% da precipitação. Isto é o clima atlântico normal, aquele que falavam os nossos geógrafos, ou é já algo diferente? É difícil dizer ainda.

É difícil dizer, mas repare o seguinte: como se sabe, se nós considerarmos o período de novembro a janeiro, nós temos o sétimo ano mais alto destes 31. Portanto, é um valor duro, é um valor complicado, mas não é um valor excepcional, não é um recorde histórico que se possa agora dizer que são as mudanças climáticas que estão a dar isto. Vamos lá ver, é realmente um ano muito chuvoso, que ainda por cima está a continuar-se por fevereiro e ainda pode criar situações mais gravosas do que a gente conhece.

Nós estamos a gravar antes de um sábado onde se prevê muita chuva.

E nós, na verdade, temos tido a sorte de não termos tido aqueles episódios de 200 milímetros, 300 milímetros sob um único local, que são altamente destruidores.

Talvez, não sei se aquele furacão de Portalegre não terá correspondido um pouco a isso.

Não, o que a gente tem tido é o país mediterrâneo a sentir a chuva do país atlântico, e para o qual o sistema natural não está preparado, tem que se perceber isso. Porque o sistema natural atlântico, ao longo dos séculos, dos milênios, foi-se adaptando ao regime de precipitação. No sul, nós temos tido sempre precipitações tipicamente mais baixas. É o tal país do Mediterrâneo. Mas na verdade, o que se passa é que quase que não parece haver diferença, e todos os grandes recordes que estão a ser obtidos aparentemente são no sul, e nós não estávamos preparados pra isso. A bacia do Sado, por exemplo, que é uma bacia que é sempre falada pra dizer que está em déficit hidrológico desde há décadas, que põe em causa o tomate, o arroz, o whatever, no sentido que não seriam possíveis, porque ela estaria seca até o fim dos tempos. Se verifica que, na verdade, neste momento foi das que teve até um efeito de inundação mais significativo.

Quer dizer, é o sítio onde quem lá vive diz que não tem memória, mas essas coisas às vezes são relativas, como sabemos.

Mas eu vi as imagens da televisão e aquilo estava uma inundação bastante significativa.

Bastante, sim, mas no Sado havia zonas que eram inundadas com regularidade. Este ano parece que foi, de facto, mais do que é habitual. E aconteceu o que nós vamos ver. Não há grandes barragens na bacia do Sado, são tudo barragens até muito antigas, barragens construídas nos anos 40 e 50, portanto, barragens algumas delas quase com uns 90 anos, e barragens vocacionadas pro regadio, o que significa que, no caso concreto do regadio, não é guardar pra produzir eletricidade, se bem que algumas delas também produzam. É guardar para o verão. Portanto, dizer às pessoas: "Olha, agora despejas, porque se calhar, se não despejares a seguir, tens uma cheia", quando há 20, 30, 40 anos não havia memória de nada, é capaz de ser difícil.

E aguardar pra produzir alimentos. Temos que perceber que a sociedade pensa que é para-

Sim, não é uma ganância do agricultor.

Não é ganância, exatamente. Nós que precisamos da água e essas coisas. Não, na verdade, e este jogo é realmente complexo, porque nós precisamos de muitos alimentos, nós queremos ter poucos riscos e, portanto, nós temos que ser capazes de gerir isto melhor que os romanos. É o mínimo.

E os romanos fizeram cá muita coisa.

Os romanos fizeram cá muita coisa.

Já estavam habituados a fazer engenharia hidráulica.

Deixaram muitas barragens, porque eles sabiam perfeitamente que pra manter as populações e pra manter uma economia minimamente sustentável, tu precisas de agir sobre o ciclo hidrológico. A ideia de que nós podíamos ser tudo naturalizado e que poderíamos não agir sobre o ciclo hidrológico é uma quimera.

Deixaram aquedutos.

Deixaram aquedutos e barragens, e barragens que são mapeadas por um estudo histórico feito pelo professor Quintela, que eu aconselho sempre a leitura, pra se perceber a importância que teve, porque nós às vezes parece que não damos o suficiente valor à herança romana, porque nós, em termos provavelmente históricos, temos romanos, atenção, ao contrário do que o país diz. E somos descendentes desta ideia de olhar pra natureza e intervencioná-la ao serviço do homem. E se não tivesse havido as barragens que existem neste momento nos rios, isto teria sido uma inundação, apesar de tudo, generalizada, mas teria sido desde sempre. Não só neste ano, em todos estes sete anos que nos precederam, não teria havido capacidade.

Sim, quer dizer, no caso concreto do rio Tejo, a ideia que existe é que a partir do momento que se chega aos sete metros na escala de Santarém O rio transborda e em pouco mais de 100 anos, entre 1852 e 1979, ultrapassou 47 vezes, uma vez a cada dois anos. Isso deixou de acontecer. Desde 1979 pra cá, de vez em quando, já tivemos tido algumas cheias naquela região, nada parecido com 1979. Este ano ainda vamos ver, ainda estamos no meio do processo.

Mas isso tem a ver com a variabilidade meteorológica e climática, de certa forma, da região do Mediterrâneo. E nesta região onde nós nos encontramos, nós estamos numa latitude média, nós temos uma grande variabilidade da precipitação e da seca. Normalmente os ativistas, quando veem dois anos de seca, dizem que temos que começar a plantar camelos e construir pirâmides. E quando veem dois anos de chuva, dizem que vamos ficar todos com água até o umbigo. Mas isso não é verdade. Nós temos uma grande variabilidade secular com quem temos que conviver. E a única forma de nós convivermos é seguirmos o exemplo dos romanos, é termos obras hidráulicas bem feitas, termos uma gestão mais inteligente do que eles eram capazes de fazer. Mas atenção, José Manuel, teremos sempre este problema da limitação da previsão. Mesmo um sistema inteligente, que funcione em função da previsão e não em função das observações, está sempre limitado pela nossa capacidade de previsão, e ela é ainda pequena para este fim.

E como é que pode evoluir mais? Agora que falamos tanto em inteligência artificial e dessas coisas.

A previsão de médio prazo é aquela onde parece que a inteligência artificial pode dar mais contributo, não é na outra, é nesta. Nesta, sim. Eu vi resultados, não tenho aqui, mas vi resultados em que na previsão de médio prazo nós podemos conseguir algumas melhorias, e na compreensão destas teleconexões entre as várias zonas da Terra. E talvez isso nos dê então a tal capacidade acrescida para gestão destes sistemas e que permita aos gestores das barragens e das obras hidráulicas, ser capazes de suavizar ainda mais estes picos. Mas a verdade é que, tão importante quanto isso, é que toda a informação seja transparente e toda gente tenha acesso à informação. É preciso que estes modelos hidrológicos apareçam ao público. É preciso que mesmo os decisores, que às vezes não são tão bem informados como se pensa, tenham capacidade e tenham a possibilidade de aceder a estes dados e que possam pensar bem como é que para o território em que eles estão, o impacto que vai ser. Porque, na verdade, o que nós temos visto na televisão, claro, acho que a televisão é o melhor sistema de alerta precoce que se montou até agora, o que nós temos visto é autarcas muito empenhados, as populações a sentirem-se, por vezes, muito isoladas e muito sozinhas. O que significa que, no nosso mundo, em que temos a capacidade de chegar a qualquer informação, a qualquer sítio, não estamos a ser capazes de tratar os nossos concidadãos como isso mesmo, concidadãos.

Já falámos aqui noutras alturas, que é o nível de informação que as pessoas têm que ter, o nível de formação que é importante que tenham, também para saberem interpretar. Nós hoje em dia andamos com computadores no bolso. Todos nós, os telemóveis são computadores, e computadores que têm informação sobre a previsão meteorológica. Não são só os SMS que nos envia o serviço de meteorologia, algumas aplicações também nos enviam. Eu tenho uma aplicação que me diz: "Na zona onde está, vai começar a chover daqui a meia hora. E depois vai chover durante três horas." Creio que se baseiam em modelos europeus e conhecidos, mas são aplicações de empresas privadas. Não há aqui, penso eu, exceto a do IPMA, mas que não me dá esse alerta de dizer que vai chover daqui a duas horas.

Por uma razão simples, é porque isso não é mesmo o objetivo. E devo dizer que em certos países da Europa, essas aplicações foram proibidas.

A sério?

A sério.

Olha, que aquela que eu tenho funciona muito bem.

Pronto, mas é que funcionam nalgumas situações e noutras não, e, portanto, é preciso sempre ver isso com muita cautela. O que se passa na hidrologia é que não há uma integração, se calhar, tão perfeita como devia haver entre o IPMA e a APA. Por exemplo, o Incêndios Florestais, existem riscos que são transmitidos por uma cooperação IPMA e CNF. Provavelmente, na hidrologia, vamos ter que caminhar pra uma união desse gênero. Nos fogos, nós trabalhamos muito sobre como é que se previam os fogos, quais eram as zonas mais críticas, como é que se alertavam e informavam as pessoas. A AGIF, coordenada por Tiago Oliveira, foi exatamente criada para agilizar o sistema e pôr as organizações a falar mais umas com as outras. Provavelmente, na área da hidrologia, vai ser preciso fazer uma coisa parecida, aprender com as lições.

Está muito pulverizado. Porque inclusivamente, por exemplo, há as questões da agricultura, há as questões do abastecimento d'água às populações, há a produção de energia, portanto, há muitos fatores aqui diferenciados.

Se nós queremos ser futuristas, nós precisamos de um gêmeo digital da hidrologia. Isso é uma coisa que até em certaines seminários públicos já foi falada. Precisamos de um gêmeo digital, mas mais que isso, e antes disso, precisamos de informação simples, clara e integrada. Precisamos de um modelo hidrológico que diga: "É aqui." Porque quando nós temos poucos meios, temos que expor onde eles vão ser mesmo precisos. Quando precisamos de responder a uma emergência, nós temos que fazer pré-posicionamento, e o pré-posicionamento exige inteligência e capacidade de previsão. A hidrologia tem uma grande vantagem em relação ao tempo, é que é previsível. Nós sabemos prever melhor a hidrologia do que o tempo. Atenção, porque são fenômenos mais lentos. Podemos não saber prever muito bem onde é que vai chover, mas na bacia hidrográfica não erramos muito, não é possível. Porque erras uns quilómetros, mas para a bacia é a mesma coisa. Precisamos de integrar com Espanha mais, provavelmente, porque as bacias hidrográficas vão até muito dentro. Nós estamos no fim dos rios, mas o princípio está-

Aliás, esse aspecto eu acho que é muito interessante, porque nós estamos a sofrer aqui cheias de tipo diferente. Temos cheias de um género no Mondego, de outro género no Douro e de outro género no Tejo e ainda de outro género no Sado. E que tem a ver, por um lado, com o próprio local onde os rios se encontram, às vezes mais a norte, às vezes mais a sul, mas também com aquilo que são as bacias. Porque no caso, por exemplo, sobretudo do Douro, o Douro corre quase plano na Meseta Ibérica, depois entra em Portugal num desfiladeiro, que é a fronteira ali na zona de Miranda, e a seguir vai entre montes, como todos sabemos, muito encaixado, até à foz. O que significa que a partir daí para baixo, quase não é possível encaixar a água do Douro e a maior parte da água que vem é água que, enfim, em Portugal tem uma bacia razoável, mas boa parte dessa água vem de Espanha. No caso do Mondego, é uma situação um bocadinho diferente, porque nasce na Serra da Estrela, uma zona muito pluviosa, e a seguir, no princípio, vem também encaixado com zonas que não dá para absorver muita água. Portanto, a certa altura, quando começa a chover muito, o que cai, vem por aí abaixo. Depois temos uma zona final, com uma lezíria do Mondego, que é talvez a zona do país mais intervencionada recentemente, em termos de engenharia hidráulica. O Tejo é uma mistura dos dois, porque tem uma zona em Espanha parecida com o Douro, também muito longa e com aspetos muito secos. Depois também entra em Portugal por um desfiladeiro, não é tão longo, mas de se chamar Douro Internacional, que até é um parque natural, também é uma zona de arribas.

As Portas de Ródão.

E depois as Portas de Ródão, que são mesmo portas estreitas, entra por aí e depois a lezíria do Tejo já é mais aberta, digamos, aí pode espraiar-se. O Guadiana, por incrível que pareça, volta a ser parecido com o Douro, porque é um rio que também do Alqueva para baixo, é um rio que vai bastante encaixado. Depois no fim, pode inundar ali um pouquinho Alcoutim, inundar Vila Real de Santo António, os pezinhos de Mértola, porque Mértola já fica lá um bocado acima, mas é um rio que tem um dos regimes com maior diferença entre verão e inverno e onde historicamente as pessoas sabiam viver. Por exemplo, uma das coisas curiosas que havia no Guadiana, e que eu não conheço nos outros rios, era os chamados moinhos de submersão, que são moinhos que ficavam no rio no verão, em pequenas azenhas que estavam cortadas no rio, e que eram lá instalados as mós e se moía, e no inverno, as partes móveis eram desmontadas, porque aquilo ia ficar debaixo da água. E são moinhos assim que parecem umas casamatas, para a água passar por cima sem os destruir. Ainda lá estão, alguns ficaram debaixo do lago do Alqueva. E esse saber viver com estes ciclos, também é uma coisa que às vezes parece que se perdeu.

Mas é que nós, na verdade, só sabemos viver em cidades. E as cidades têm um apelo enorme para as pessoas, porque têm interações, têm futuro, têm economia. Nós não sabemos viver isolados, felizmente, se calhar, nem como eremitas, a tomar conta de uma casamata que produza energia a partir da água. O que nós podemos fazer daqui para frente? Porque sempre que acontece um acontecimento deste género, aparece sempre a dizer: "Mas estamos a ocupar leito de cheia, é preciso libertar os leitos de cheia". É preciso fazer qualquer coisa. É preciso começar a tentar ter uma visão mais dinâmica da ocupação do território, perceber que, a prazo, nós temos que saber que isto vai acontecer e, portanto, provavelmente, não pode haver edifícios significativos em leitos de cheia, têm que ser progressivamente retirados. Mas uma coisa que nós não podemos fazer, seguramente, é quando temos uma população a sofrer dramaticamente, quando temos pessoas a morrer porque estão a arranjar telhados, nós não podemos dizer: "A culpa é sua, porque tem uma casa em leito de cheia." Isso não é mesmo possível.

No caso dos telhados, foi o vento. É um bocadinho diferente, apesar de tudo. E porventura, uma situação ainda mais difícil de prever.

Ainda mais difícil de prever, se bem que as condições de formação destes picos estavam previstas. Atenção, as condições de formação, não em si o fenómeno.

Nem o sítio em que aquilo bateu.

Exatamente.

O Martinho bateu numa zona de mata, não foi o mesmo problema.

Sim, mas nós temos neste momento, ainda hoje, provavelmente, povoações isoladas. E, portanto, eu penso que se há uma mensagem que nós podemos deixar, é que todas as soluções que podem ser obtidas precisam de ciência e de tecnologia. Nós precisamos ter barragens, precisamos ter uma gestão inteligente, se calhar, mais inteligente do que a que temos neste momento. Nós precisamos dar informação às pessoas de forma criteriosa e atempada.

O que é que as pessoas, além daquilo que muitas vezes se dá, que é não esteja perto das águas, não tente atravessar uma ponte quando vê a água quase a chegar lá, não tente meter o carro por uma estrada já alagada, saia do pé, no caso das praias e das zonas litorais, não vá ao pé da água. O que é que as pessoas podem aprender com estas-

Oh, senhor Manel, eu vou dizer-te uma coisa horrível. Um dos falecimentos recentes Foi de um cartógrafo que eu conhecia muito bem, chamado Nuno Paixão, que é um jovem com 60 anos, porque pra mim é um jovem com 60 anos, no Alentejo. Era uma pessoa culta.

Foi aquele que ficou dentro de um carro.

Era uma pessoa culta, era um pequeno empresário, que eu conheci no passado muitíssimo bem. Muito ativo, dinâmico, que sabia o que estava a acontecer, mas esteve na hora errada, no sítio errado e não conseguiu sair do automóvel. Porque nós temos sempre, muitas vezes, a ideia intuitiva que conseguimos sempre resolver todos os problemas, conseguir sair dos automóveis quando já tem água, conseguir passar aquela poça, que se calhar não é tão funda como parece. Mas, na verdade, mesmo pessoas com capacidade, conhecimento, inteligência e informação, se estão na hora errada, no sítio errado, podem sofrer uma calamidade. E portanto, eu como conheci o Nuno e sei que não era uma pessoa desprovida nem de conhecimento, nem de capacidade de compreender as situações, digo que nós vivemos mesmo num mundo com riscos e, portanto, temos que estar preparados para eles e temos que estar preparados para o que funcione bem e para o que funcione mal. Temos que dar o máximo de informação, mas sabendo sempre: não há sistemas de risco nulo e não há pessoas tão inteligentes que sejam capazes de resolver todas as situações. Não há capacidade de nós atendermos a todos os casos em todos os sítios. E do primeiro episódio, que foi o episódio do vento, do Katrina, devemos tirar a lição que temos que ser capazes, muitas vezes, de decidir sozinhos o melhor que é possível fazer. Destas cheias lentas que estão neste momento a inundar uma parte do país, temos que tirar a lição que temos que prever mais a longo prazo e temos que ser capazes de ter sistemas mais inteligentes de previsão, mas que não podemos abandonar a ideia de que só o conhecimento é que permite a vida decente dos homens na natureza.

Vou dar aqui um exemplo muito concreto que tem a ver com a Katrina. No dia seguinte, esteve cá um climatologista, aqui na rádio, o climatologista Carlos da Câmara, que disse: "Eu, quando vi os avisos que ia haver muito vento, nessa noite fui estacionar o carro longe de árvores e longe de casas". Bem, eu diria que é um conselho avisado, é uma medida avisada, mas talvez difícil de praticar em 100% do território. E nós também não podemos ter num dia não queremos árvores, nem no dia seguinte não queremos estacionar debaixo das árvores.

E dito outra coisa, eu falei com um especialista da área sobre qual é que era o impacto das árvores mal podadas. Se tivesse havido uma intervenção mais energética, contínua das câmaras municipais para não haver árvores com menos enraizamento ou num estado de saúde mais frágil. E o que me foi dito, claramente, foi que muitas vezes era difícil de ver, porque se viam árvores derrubadas pelo vento, com o chão muito cheio d'água, que pareciam completamente saudáveis e que aparentavam uma grande saúde florestal, se pudermos dizer assim.

Sim.

E, portanto, somos capazes de cada um de nós ter um comportamento um bocadinho mais responsável, mas temos que saber uma coisa: nem toda a inteligência resolve todos os problemas. Isso tem mesmo que ser percebido. Nós vivemos num mundo em que a sorte também faz parte. É verdade, dizia Einstein que Deus não joga os dados, mas desde que nós vemos estes últimos acontecimentos na física teórica sobre o entanglemnt, não sei se não joga os dados, mas às vezes parece.

Bem, e com esta reflexão de Einstein, acabamos mais um "E o Resto é Ciência". Regressamos daqui a uma semana.